|
||||
|
Заголовок: Александр Невский Прислано пользователем Лапочка на 11/28/03 в 04:21:46 Прошу комментариев к цитате из дискуссии, найденной в перумовской Гостиной: "Если вы хотите конструктива о чести - то вот самый простой пример, пришедший навскидку в голову - Александр Невский. Человек, пожертвовавший своей репутацией ради родной земли, ради Руси. Это только в школе нам рассказывают сладкие сказки про Ледовое Побоище, про героя-Невского (хотя, конечно, именно героем я его и считаю). Многие из влиятельных его современников не любили его, кто-то даже выступал в открытую из-за того, что он упрямо был настроен на заключение союза с Ордой против Ливонского ордена. Сколько раз он спасал Новгород - столько раз и выгоняли его оттуда те, кто не умел далеко видеть, и не понимал важность союза с Ордой для выживания Руси. Александр тоже был воином. Великим воином." |
||||
|
Заголовок: Re: Александр Невский Прислано пользователем Antrekot на 11/28/03 в 04:38:10 Да как бы это сказать... коллаборационист себе и коллаборационист. Что родного брата предал - да кто ж на Руси того не делал? С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Александр Невский Прислано пользователем Лапочка на 11/28/03 в 04:41:45 А подробнее? И насчёт необходимости союза с Ордой против Ордена? (между крокодилом и львом ??? ) |
||||
|
Заголовок: Re: Александр Невский Прислано пользователем Antrekot на 11/28/03 в 05:36:30 Тевтонский и Ливонский ордена были пакостью редкой. Но при этом, следует учитывать, что угроза Ордена - в отличие от татар - не была _системной_. Попытки взяться за Новгород были вялыми и нерегулярными. Серьезная экспансия в этом направлении _уже_ не шла. Им бы с Миндовгом разобраться... Другое дело, что тот волк, который ближе, и кажется более страшным. Так что если бы, выбирая между ними и татарами, Александр - по текущему новгородскому раскладу - выбрал татар - это бы еще ничего. Но он активно использовал своих новых сюзеренов для достиженя власти _на Руси_ и наведения на Руси же очень характерных порядков. В 1250 году Андрей Ярославич, великий князь Владимирский, старший брат Александра, женился на дочери Даниила Галицкого и в союзе с ним и с Ярославом Тверским начал очень активно готовить восстание против татар. Александр, который Невский, поехал в орду и донес на брата, что тот "выходы и тамгы платит хану несполна" и "замышляет злое". Результат понятен. Еще до возвращения Александра на Русь пришла татарская рать Неврюя, по прибытии, Александр присоединил к ней новгородские полки. При вести о нашествии татар Андрей, если верить летописям, с горечью воскликнул: "Господи, доколе нам ссориться между собою и наводить друг на друга татар?" Полки Неврюя и Александра разбили Андрея под Переяславлем и он бежал - сначала в Ливонию, потом в Швецию. В 1252 Александр стал великим князем. Введенный им порядок управления превратил князей из правителей во владельцев своих уделов и положил начало формированию Московской Руси с ее патримониальной (подданые - собственность государя) системой правления. Комментарии требуются? С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Александр Невский Прислано пользователем Лапочка на 11/28/03 в 05:51:59 Да, требуются. Каков был на тот момент характер татарского владычества на Руси? Всё ещё по принципам Чингиза действовали или уже лучше? И чем конкретно занимались эти поганые ордена на территории Руси? Веру защищали, небось? Выходит, идея о союзе с татарами для защиты от католиков не является полной чушью. Правда, что от них даже к татарам бежать приходилось - это новость... |
||||
|
Заголовок: Re: Александр Невский Прислано пользователем Antrekot на 11/28/03 в 06:15:21 Татарского _владычества_ на Руси тогда еще не было. Святой князь много способствовал его установлению. Его потомки, впрочем, тоже. Бату был джучидом и дедовских обычаев не соблюдал. Ордена естественно "защищали веру". Это вообще был "крестовый поход", хотя противниками оказывались все больше христиане, а часто и вовсе католики (Польша). Истребление, порабощение, насильственная ассимиляция. Чума. _Но_. Как уже было сказано, непосредственная, класса жизни и смерти угроза Новгороду, а уж тем более всей Руси от них не проистекала. Ордена к тому времени уже откусили больше, чем могли переварить. Литва вела войну на два фронта и прекрасным образом справилась. В этом смысле ситуации льва и крокодила не было вовсе. А "защита от католиков" и вовсе ни при чем. Господа тевтоноливонцы не очень разбирали, кто там в кого верует. В Польше вот до сих пор школьная шутка что "Христа распяли не крестоносцы". С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Александр Невский Прислано пользователем Лапочка на 11/28/03 в 06:43:30 Конечно, крестовый поход! И истребление, порабощение, насильственная ассимиляция. И чума. С каких это пор они не были чумой? Видите, Антрекот, я того не знала, а угадала сходу, что они истреблением и порабощением веру защищали. Как обычно. ;D Мне вспоминается эта расхожая идея, что русские стали щитом Европы от монголов. Католической Европы. Небось хоть доля правды в этом есть... Так я думаю, ошиблись предки. Надо было монголов как-нибудь пропустить на Запад, а самим отойти в сторонку и смотреть, как эти людоеды пытаются сожрать друг друга. И стал бы мир чуточку чище. :) Вряд ли это было возможно. Но попытаться, ИМХО, стоило. |
||||
|
Заголовок: Re: Александр Невский Прислано пользователем Antrekot на 11/28/03 в 07:20:02 Предки тоже были вполне себе людоеды. Почитайте "Повесть временных лет". А потом стало _хуже_. В расхожей идее ничего толкового нет. С тем же успехом можно говорить, что Европу и Русь "прикрыл" Хорезм. "Пропустить" монголов на запад не получилось бы. Они собирались _покорять_ все земли до Атлантики. И, кстати, монголы на Европу прошли. Они же уже из Далмации назад поворачивали. И еще потом пару раз вяло пробовали. Но тут нашла коса на нарождающееся ВКЛ. (Кстати, пример того, в каком направлении могла бы двинуться Русь, если бы не гражданин святой. Очень приличный вариант. То есть исключительно. Я лично до сих пор считаю самой худшей бедой российской - да и польской, кстати, - истории, то, что у Витовта после тех, убитых крестоносцами, не было других детей. Мы бы, по выражению Могултая, баварское пили. ;)) ***Видите, Антрекот, я того не знала, а угадала сходу, что они истреблением и порабощением веру защищали. Как обычно.*** Вера тут для разнообразия ни при чем. Я же говорю, обыкновенный наглый захват. Они с поляками-католиками и с литовцами - большей частью католиками или православными воевали точно теми же методами, что и с пруссами или жмудинами - язычниками. И шею им ломали все конфессии вместе - включая, кстати, даже мусульман. :) А на "я того не знала, но угадала сходу" - это фантастика. _Знать_ надо. А не угадывать революционным правосознанием. Вам никто не мешает знать. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Александр Невский Прислано пользователем Лапочка на 11/28/03 в 14:58:44 Антрекот, было бы неплохо, если бы Вы всё это рассказали немного систематичнее и подробнее. Вот тогда и буду знать. Хотя фантастика тоже очень неплохо работает. ;) on 11/28/03 в 07:20:02, Antrekot wrote:
Вы так говорите, будто это противоречие. Смысл "защиты веры" между прочим заключался также и в том, чтобы безнаказанно пограбить в том числе и своих. Тут никакого противоречия нет. |
||||
|
Заголовок: Re: Александр Невский Прислано пользователем nava на 11/28/03 в 16:56:10 Лапочке: Насчет идеи "Пропустить монголовв Европу".Если попадется в сети - посмотрите рассказ Натальи Резановой "Защитники" ( видела только на KM. ru). Там эта мысль всячески развивается. И Александр Невский не забыт. |
||||
|
Заголовок: Re: Александр Невский Прислано пользователем Лапочка на 11/29/03 в 05:35:13 Спасибо, посмотрю. |
||||
|
Заголовок: Любопытство. Прислано пользователем Dmitri на 11/29/03 в 17:54:31 Уважаемый Антрекот, Вы пишете, что " ... Пропустить" монголов на запад не получилось бы. Они собирались _покорять_ все земли до Атлантики. И, кстати, монголы на Европу прошли. Они же уже из Далмации назад поворачивали. И еще потом пару раз вяло пробовали. Но тут нашла коса на нарождающееся ВКЛ". Меня как-то очень смущает это "собирались покорять все земли до Атлантики". Существует ли документально подтверждённое свидетельство того, что монголы туда собрались? Либо это утверждение - плод применения логики? С уважением, Дмитрий ... Ещё немного, уже по поводу "худшей нашей беды": Вы считаете, что если бы Витовт предал не всех своих детей, судьба наша изменилась бы? Почему? |
||||
|
Заголовок: Re: Александр Невский Прислано пользователем Antrekot на 11/29/03 в 18:07:00 Уважаемый Дмитрий, вообще-то это намерение систематически декларировалось и самим Чингисом, и его наследниками. Не думаю, что они говорили конкретно об Атлантике. Не думаю, что в самом начале им было известно о существовании Атлантики. Но что речь шла о завоевании _мира_, в общем достаточно ясно. А что, есть иные данные? С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Александр Невский Прислано пользователем Dmitri на 11/29/03 в 18:30:24 Уважаемый Антрекот, Мне показалось, что Ваша фраза подразумевала наличие у монголов плана покорения Европы, и то, что Вам о нём известно - это и разожгло моё любопытство. Конечно же, монголы были отнюдь не против завладеть всем, что только видели. Но чем же была для них Европа? Глухими, бедными задворками мира. Вряд ли она интересовала их более, чем, например, южный Китай. Задворки, спасённые пьянством от кровопролитного монгольского любопытства. С уважением, Дмитрий |
||||
|
Заголовок: Re: Александр Невский Прислано пользователем Antrekot на 11/29/03 в 20:49:33 Уважаемый Дмитрий, конкретные планы на Европу у монголов возникли, когда они о ней узнали. У них были планы на весь мир. А сказано это было к тому как раз, что _пропустить_ их не получилось бы. Они не шли специально на Европу, они завоевывали все. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Александр Невский Прислано пользователем Tehnik на 11/29/03 в 20:57:02 Quote:
Системной - для кого? Если только для собственно Новгорода - то возможно, но потеря многих русских городов в Прибалтке (в том числе и подчинявшихся Новгороду, например, Юрьева)? Или, может быть, угроза Ордена не была системной для Пскова? Нерегулярными (для Новгорода)? Пока жив Миндовг? Пока Юрьева ночь на дворе? А потом? Quote:
Это повод, а не причина. |
||||
|
Заголовок: Re: Александр Невский Прислано пользователем Antrekot на 11/29/03 в 21:13:01 Техник, так потому я и говорю, что новгородского князя, на фоне всего этого отдавшего предпочтение татарам, я прекрасно пойму. Но произошло же нечто иное. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Александр Невский Прислано пользователем Dmitri на 11/29/03 в 21:31:41 Антрекоту: Видимо, стоит пояснить, почему меня так заинтересовал вопрос наличия либо отсутствия плана. Уровень тактического и стратегического планирования монголов несопоставим с тогдашним европейским. У монголов разведка и локальная, и дальняя были на высочайшем уровне. Многотысячные монгольские армии могли разделиться, и встретиться в назначенный день в заранее обусловленном месте, отстоящем от места разделения на сотни километров (начало кампании против Хорезма тому яркий пример). Монголы попросту не начинали крупных кампаний без информационной подготовки. Потому вопрос о знании либо незнании монголами о существовании Атлантики кажется отнюдь не тривиальным. Европейская кампания Бату оставляет впечатление разведки боем - подобного поразительному походу Джэбе и Субудая. Тем более что завоевание Европы вряд ли бы составило для тогдашних монголов проблему - если бы они действительно видели смысл в приложении усилий к её завоеванию. Причиной возвращения экспедиции называют выборы великого хана - но едва ли участие в курултае требовало присутствия всех экспедиционных сил. Почему же тогда монголы покинули Европу? Почему не закрепились хотя бы в венгерской степи? Если знать точно, какие цели преследовали тогда монголы, то, быть может, станет понятнее, почему граница Московии не прошла по Рейну ... Кстати, самое время припомнить, чья армия в 16-м столетии была сильнейшей в Европе. С уважением, Дмитрий ... Обратил внимание ещё на одну Вашу фразу: "Бату был джучидом и дедовских обычаев не соблюдал". Каких, любопытно, обычаев он не соблюдал? "Ясы"? или Вы намекаете на то, что Джучи, по мнению некоторых его родственников, был наполовину меркит? |
||||
|
Заголовок: Re: Александр Невский Прислано пользователем Antrekot на 11/29/03 в 23:00:20 on 11/29/03 в 21:31:41, Dmitri wrote:
У меня тоже. Я полагаю, они потому и повернули так легко - в этот раз все равно брать не собирались. Бату, кстати, нужны были войска именно для выборов. Quote:
Нет, причем тут Яса? Я о дедушке Чингисе и его персональной манере обращаться с покоренными и покоряемымы. Еще отец Бату этих штук не одобрял. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Александр Невский Прислано пользователем Mogultaj на 11/30/03 в 19:42:45 Почему повернули? Причин, собственно, две. Во-первых, едва ли может быть верной та оценка, что если бы хотели в 42-м завоевать Европу - то и завоевали бы. У них начались сбои еще в Галицко-Волынском княжестве - уже там они стали отказываться от взятия некоторых крепостей на пути войска (немыслимое дело для 1237-1240). У Адриатики частных неудач было еще больше. Объяснить это нетрудно: не бессмертные же они были. Имперская армия 1235 года не могла насчитывать больше 200-250 тыс. чел. (просто не могла бы ни кормиться, ни двигаться), а за 7 лет войны потери все же должна была понести большие. Если бы в 1242 они шли бы дальше - просто легли бы костьми вокруг бесчисленных замков Альп и Балкан. Там дробные образования, нет центра, по которому можно было бы нанести удар и разом вынести все государство. Во-вторых, именно к курултаю для каждого удельного чингизида было жизненно важно располагать как можно большими силами. Это в первую голову обеспечивало его влияние на курултае. Если бы Бату прибыл на курултай сам-друг с гвардейцами, а армии Улуса Джучи в это время таяли бы в Германии и на Балканах, то позиция Бату на курултае была бы очень невеселой. Иное дело, если основные силы улуса - свежи, стоят в степи на Волге в полном его распоряжении, не скованы боями, многочисленны... А об Атлантике они знали вне сомнения еще до начала завоеваний времени Угэдэя (если не Чингиса). Как он МОГЛИ БЫ о ней не знать, если о ней знали в мусульманском Маверрнахре, в Крыму, в Иране? |
||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |