|
||||||
|
Заголовок: Япония и христиане Прислано пользователем Лапочка на 11/23/03 в 20:41:26 Вопрос специалистам. По каким причинам в Японии преследовали христиан? И какие формы принимали эти преследования? |
||||||
|
Заголовок: Re: Япония и христиане Прислано пользователем Anchan на 11/25/03 в 19:43:25 Почему... Самая распространенная точка зрения - что власти почувствовали угрозу колонизации. Другая - что свои могут обьединиться под знаменами нового Бога и восстать против властей. Восстание в Симабаре (1637) подтверждает это - почти все они были христианами. Впрочем, причиной восстания были жестокие налоги на фермеров (до 80% урожая). А может, лидеры боялись, что христианство так или иначе может помешать процессу обьединения страны. Однако, внятного ответа толком нет (или я его не знаю). Как именно боролись... например, прослышав про христианский ад, варили христиан живьем в кипящих серных ключах (они до сих пор называются Hell Springs). Зачинщиков жгли (26 человек в Нагасаки в 1597) или распинали. Крестьян наряжали в сноп соломы и поджигали.... Начал это еще Тойотоми Хидееси - сразу после захвата власти на Кюсю; Токугава после него сперва относился к христианам терпимо, но после 1612 года изменил политику. В 1614 году выходит повсеместный запрет на христианство. В 1622 в Нагасаки снова экзекуция (51 христианин), через 2 года полсотни христиан сгорает заживо на кораблях, которые японцы не пустили в гавани, с 1629 года все население проверяют на вшивость, заставляя наступать на икону и доносить на соседей. Массовые казни миссионеров и новоиспеченных христиан, новые указы... и так вплоть до 1639 года, когда страна была закрыта для иностранцев, и для своих граждан, которые на тот момент оказались за рубежом. Анчан. |
||||||
|
Заголовок: Re: Япония и христиане Прислано пользователем Melamori на 11/25/03 в 22:59:29 Причем среди обезглавленных и даже распятых немало детей, порой совсем маленьких. Я не так давно собирала список (только по святцам, так что на полноту не претендует), - раз интересно, повторяю сюда: Из японских первомучеников(1597): Антоний, тринадцать лет Людовик Ибараки, двенадцать или тринадцать лет Томас Козаки, пятнадцать лет Яков Гуэнгоро, два года, +1620 Из японских мучеников 1622 года: Петр Санга, три года Игнатий Хорхес, четыре или пять лет Иоанн и Петр Корай, четырнадцати и трех лет соответственно Доминик Нагата, шестнадцать лет Петр Нагаичи, семь лет Антоний Вом, два года Михаил Ямичи, пять лет Франциск Такеа, двенадцать лет Петр Ксикиемон, семь лет Андрей и Франциск Чакичи, восьми и четырех лет соответственно Людовик Наиссен, семь лет, +1626 В той де Японии, 1628 год: Доминик и Франциск Нифаки, два года и пять лет соответственно, обезглавлены на глазах отца Доминик, Михаил, Томас и Павел Томаки, шестнадцать, тринадцать, десять и семь соответственно, аналогичная история Лаврентий Ямада, трех лет |
||||||
|
Заголовок: Re: Япония и христиане Прислано пользователем Лапочка на 12/01/03 в 01:57:34 on 11/25/03 в 19:43:25, Anchan wrote:
Так. Вопрос: что знали в Японии об обращении христиан с иноверцами, например, в Америке, да и в самой Европе? Если у японцев была достоверная информация насчёт массовых убийств, сожжений, разрушения языческих храмов и т.п. истинно христианского >:( поведения христиан везде, где им не противостояла эффективная армия. _Если_ японцы знали, что ждёт язычников в случае захвата власти в стране или просто широкого распространения христианства - то опасения властей были более чем оправданы. В отличие от их мер. Но насколько я знаю, в Японии тогда принимали _только_ такие меры. Quote:
Ага. Между прочим, это самая естественная реакция нормально языческого варвара на выкрики типа "Я полюбуюсь на твои вечные муки в аду!" Несмотря на всё это, мне отчего-то кажется, что японских христиан преследовали скорее за хорошее, чем за плохое. Например, за их протест против феодальных бесчинств. Социальный протест часто стаёт под знамёна веры. |
||||||
|
Заголовок: Re: Япония и христиане Прислано пользователем nava на 12/01/03 в 13:00:14 А насчет нормальной реации - лучше всего у Акутагавы описано ( у него много рассказов о преследовании христиан). Особенно в том рассказе, когда верующая девушка, героически выдержав пытки, отрекается на костре. Потому что с костра видно кладбище, и она понимает, что ее умерщие родители -язычники в рай никогда не попадут. А она, как японка, предать родителей не может. |
||||||
|
Заголовок: Re: Япония и христиане Прислано пользователем Anchan на 12/01/03 в 15:06:00 Лапочка: "...Hideyoshi felt he could make an example of the Franciscans as a warning to the Spaniards, whose aggressive intentions had been laid bare by one or more of the San Felipe officers. In a letter to the Governor of Manila, a reply to the latter's request for the return of the confiscated cargo, he was explicit on this point. He said the executions were carried out "Because I learned that the promulgation of this religion was a part of the scheme of your country to conquer other nations'." Это Тойотоми Хидееси. Уж если он был в курсе, то Токугава - и подавно. |
||||||
|
Заголовок: Re: Япония и христиане Прислано пользователем Antrekot на 12/01/03 в 15:06:37 Добравшись до этого пункта. Вкратце. Иезуиты появились в Японии в 16 веке. Поначалу не очень преуспели - местное население на фоне буддизма не очень понимало даже саму концепцию спасения. Но - Jesuits being Jesuits - подналегли на язык, изучили местные обычаи, начали обращать людей рангом повыше... и тут им страшно повезло - они налетели на Нобунагу. А он, во-первых, искал способы ослабить в стране влияние буддизма - и заморская вера для того подходила, как нельзя лучше, а во-вторых, ему просто понравился Валиньяно (надо сказать, взаимно). Иезуиты получили право проповедовать по всей стране, Нобунага подарил им землю в Киото и выделил ежегодную дотацию. А что до его отношений с Валиньяно, то известен эпизод, когда Нобунага подарил тому набор ширм с видами замка Азучи, работы Кано Эйтоку, при том, что ему было известно, что на эти ширмы заглядывается император. После гибели Нобунаги иезуиты перенесли основную миссию в Осаку. Тоетоми Хидееси был традиционалистом и занимался более консолидацией, чем захватом, поэтому он иезуитов не поощрял - но и не трогал. Позиции ордена были очень неплохи, им удалось оседлать торговлю с Китаем. Торговали они честно, все три стороны были довольны. Кюсю уже был почти насквозь христианским. Нагасаки - христианским городом. Но тут пришел Мерфи и все испортил. Мерфи в данном случае принял образ братских орденов святого Франциска и Доминика, также ринувшихся на новые территории и кинувшихся в воду, не зная броду. Их миссии на Кюсю просто объявили войну "идолопоклонникам" и когда Хидееси приехал туда в 1587, он обнаружил, что буддистов там попросту преследуют. Хидееси пришел в ярость, приказал новоприбывшим в 20 дней покинуть страну. Он также приказал снести церкви в Киото и Осаке. Но торговля-то есть торговля... поэтому эта история так снесенными церквями и кончилась. А в 1593 францисканцы вернулись снова - в качестве полупосольства со свежезавоеванных Филиппин. И все пошло как было. Хидееси был занят корейскими делами, но есть вещи, которые совершенно невозможно не заметить. В 1596 у берегов Тоса потерпел крушение испанский галеон "Сан-Фелипе". Хидееси конфисковал груз. Испанский капитан, который не привык, чтобы с ним так обращались вшивые туземцы, принялся обьяснять, кто тут главный. И на вопрос "Как же это вы столько поназавоевывали?" рассказал про миссионеров. Мол, конкистадорам потом только осколки подбирать... Реакцию японцев вы можете себе представить. Францисканцы и доминиканцы были изгнаны из страны. 26 задержавшихся священников казнили. Проповедь христианства была запрещена. А через год Хидееси умер - и все пошло как раньше. Дальше - см. тред о средневековой Японии - черт принес к японским берегам голландское судно "Лифде" с английским навигатором. Иеясу Токугава познакомился уже не со слухами, а с подробным рассказом о том, что такое конкиста и с чем ее не нужно есть - и был сильно и неприятно впечатлен. После того, как Токугава взял власть, проповедь христианства была сначала ограничена, потом запрещена уже всерьез, количество священников в стране ограничено горсткой, христианам-японцам было приказано сменить веру, неподчинившихся обложили дополнительным налогом. Но при этом в Японии сохранялись целые христианские области, которые, конечно, режим не радовали, но и как бы повода взяться за них не было. А потом к власти пришел этот параноик Иэмицу. Все торговцы-католики были изгнаны из страны. Жителям Японии было запрещено иметь прямые контакты с иноземцами. Всем японцам, жившим за границей (а таких было очень много, японских солдат ценили как наемников, японские торговцы вели дела по всей Юго-Восточной Азии), было под страхом смерти запрещено возвращаться. "Охота на священников" началась еще при Иэясу и стала системными при Хидетаде, но Иэмицу полностью перенес вес на прихожан. Вот тогда и пошли в ход проверки с топтанием креста и очень нехорошей смертью за отказ. Был _уничтожен_ японский флот, к тому времени довольно приличный. Все суда, грузоподъемностью более 2,500 бушелей риса были сожжены. Налог на христиан увеличили в 5 или 6 раз, если не ошибаюсь. И зимой 1637 года рвануло христианское восстание в Симабара. Вот после того, как это восстание разгромили, Иэмицу буквально закрыл страну и приказал всем своим подданым сменить веру под страхом смерти. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Япония и христиане Прислано пользователем Melamori на 12/02/03 в 18:49:21 Quote:
Это, получается, и есть те самые первомученики Нагасаки? 1597 год? Тогда не сходится, Антрекот: там из 26 человек - 17 мирян. |
||||||
|
Заголовок: Re: Япония и христиане Прислано пользователем Antrekot на 12/03/03 в 05:28:16 Меламори, роюсь в том, что есть. У меня повсюду - священники и lay brothers из обращенных. Но может я что-то путаю... С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Япония и христиане Прислано пользователем Лапочка на 12/03/03 в 05:41:29 Ага. То есть приехали в Японию, обосновались там с разрешения японцев и тут же объявили войну этим "идолопоклонникам". Учитывая, что в то самое время в Америке католики проводили практически геноцид против "идолопоклонников", изгнание из страны этих преступных орденов есть мера естественная и правильная. И учитывая неодобряемую мною, но разделяемую католиками тенденцию оправдывать жестокости прошлого "низкой планкой", я не вижу, на что католики тут могут жаловаться. Ведь Япония была не только средневековой страной с весьма низкой планкой, но и языческим Вавилоном. А что весьма и весьма многие католики думают о ценности жизни и свободы вавилонян, ясно и из истории, и в наши дни вот из этой цитаты: Я не хочу, чтобы Вавилон загадил этот мир. И я не могу отвечать на слово словом. Когда-то я думала, что это у меня получается хорошо, теперь вижу, что плохо. Вы умнее, вы обштопали меня по всем пунктам. Я ничего не могу возразить. И я думаю - Монфор, и Навин, наверное, чувстовали то же самое, бедняги. Слава Богу, что у них были мечи и что они мало думали о собственной чистоте и о том, как они будут "выглядеть" и по каким меркам. Ильин молодец - если нельзя сделать дело, оставшись чистеньким - значит, его нужно сделать, замаравшись. (с) Кагеро, католик ( http://www.webboard.ru/mes.php?id=8166066&fs=20&ord=0&lst=&board=26544&arhv= ) |
||||||
|
Заголовок: Re: Япония и христиане Прислано пользователем Лапочка на 12/03/03 в 06:06:41 А в Японии тогда были ещё какие-то христиане, кроме католиков? Ещё вопрос: А в 1593 францисканцы вернулись снова - в качестве полупосольства со свежезавоеванных Филиппин. И все пошло как было. Хидееси был занят корейскими делами, но есть вещи, которые совершенно невозможно не заметить. В 1596 у берегов Тоса потерпел крушение испанский галеон "Сан-Фелипе". Хидееси конфисковал груз. Испанский капитан, который не привык, чтобы с ним так обращались вшивые туземцы, принялся обьяснять, кто тут главный. И на вопрос "Как же это вы столько поназавоевывали?" рассказал про миссионеров. Мол, конкистадорам потом только осколки подбирать... Я не врубилась. Этот галеон как, из Америки шёл или это они уже в самой Японии ухитрились наубивать да награбить? Вообще, сколько людей эти миссионеры и их последователи успели убить и ограбить в Японии перед тем, как их оттуда вышвырнули? Как именно они "преследовали" буддистов? Костры и дыбы уже применяли или ещё не смели? |
||||||
|
Заголовок: Re: Япония и христиане Прислано пользователем Лапочка на 12/03/03 в 06:12:39 ... нет, но я что думала? Я наивно думала, что японские христиане благодаря исполнению заповедей вели себя более прилично, чем местные феодалы, что они, может, распространяли гуманные идеи о необходимости лучшего обращения с крестьянами, и что их за это убили. Это было бы похоже на японских феодалов. Но какие там заповеди, какой там гуманизм... "Их миссии на Кюсю просто объявили войну "идолопоклонникам" и когда Хидееси приехал туда в 1587, он обнаружил, что буддистов там попросту преследуют." И всё... А некоторые ещё думают, что я слишком плохого мнения о католической церкви. Я о ней явно слишком хорошего мнения. Иначе ожидала бы такого. ________________________ |
||||||
|
Заголовок: Re: Япония и христиане Прислано пользователем Antrekot на 12/03/03 в 06:37:34 По пунктам. 1. Галион шел из Манилы по торговым делам. Никого не грабил. Хидееси конфисковал груз по японскому береговому закону. 2. В Японии кроме католиков успели завестить протестанты - но немного. Голландцы и англичане занимались торговлей, а не прозелитизмом. Иеясу их не трогал. Иэмицу извел их вместе с католиками. 3. Культурный конфликт описанного Вами типа имел место. 4. На Кюсю обходились sectarian violence. 5. Иезуиты, к их чести, колонизаторством не занимались вообще. Их вполне устраивала христианская Япония под местным управлением. Собственно отчасти поэтому они и конфликтовали с братскими орденами, которым сниласт конкиста. Так что однозначной картины тут не было. И уж во всяком случае, для мер, приняных Иэмицу, христиане не подавали никаких поводов вообще. Не бывает таких поводов. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Япония и христиане Прислано пользователем Ципор на 12/03/03 в 09:35:56 А что весьма и весьма многие католики думают о ценности жизни и свободы вавилонян, ясно и из истории, и в наши дни вот из этой цитаты: Не-а, не ясно. :) Не вижу "весьма и весьма многих католиков". Вижу одного католика. Как это из одного получилось много? ??? Максимум, два - там еще Курт за использование арматуры высказывался. На том же форуме вижу реплики еще пары католиков, не разделяющих оба мнения. В общем, Лапочка, давайте доказательства посерьезней. :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Япония и христиане Прислано пользователем Kurt на 12/03/03 в 14:09:40 Кстати, к вопросу о Филиппинах. Японцы, если мне память не изменяет, воевали с испанцами за Филиппины? Как минимум один раз высаживались. |
||||||
|
Заголовок: Re: Япония и христиане Прислано пользователем Лапочка на 12/03/03 в 23:18:41 Не поняла. Антрекот, а яснее и подробнее выражаться можно? Sectarian Violence - это как? Типа приходит банда католиков к дому буддиста и убивает его вместе с семьёй, а имущество делит? on 12/03/03 в 06:37:34, Antrekot wrote:
Ага. А что тогда означала Ваша фраза И на вопрос "Как же это вы столько поназавоевывали?" рассказал про миссионеров. Мол, конкистадорам потом только осколки подбирать... в приложении к этому галеону? Миссионеры и конкистадоры бесчинствовали в Америке, или как? Или они и в Азии уже тоже занимались... "защитой веры"? Quote:
Христианский протест против феодального самоуправства то есть? Quote:
Ух... а как же преследования на Кюсю? И низкая планка японцев тех веков? Они ведь по своему закону распинали и пытали за всякую ерунду, нет? За все преступления полагалась только одна кара - смерть? Или это у меня дезинформация? Да, а Иеясу и Иэмицу были, я так поняла, сёгуны? |
||||||
|
Заголовок: Re: Япония и христиане Прислано пользователем Antrekot на 12/04/03 в 05:31:48 Sectarian Violence - это как? Типа приходит банда католиков к дому буддиста и убивает его вместе с семьёй, а имущество делит? Нет - это как в Ольстере. Сегодня протестанты маршируют через католический квартал и заодно устраивают погром, завтра ИРА отстреливает кого-то из протестантских лидеров, послезавтра оранжисты поджигают католическую школу, послепослезавтра в ответ на это грохает бомба в супермаркете. У Вас неправильное представление о буддистах. Японские монастыри - это было горе то еще. "Бонзы" - как их называли иезуиты - активно натравливали свою паству на христиан. Да и сами ходили громить с удовольствием. Христиане - через какое-то время - начали отвечать тем же. Я не берусь сказать, какая из половин Варфоломея под конец вела себя лучше. Волна обращений, кстати, была в частности вызвана тем, что за время войны всех против всех буддизм Чистой Земли успел крайне себя дискредитировать - полной несовместимостью между доктриной и поведением. Христиане в Японии, в общем, это некоторый аналог катаров в Лангедоке :). в приложении к этому галеону? Да нет. Это капитан начал местным чиновникам объяснять, на кого они подняли свой языческий хвост. Он им просто карту показал. И объяснил, сколько они чего взяли за последние сто лет. Христианский протест против феодального самоуправства то есть? Был. Ух... а как же преследования на Кюсю? То что было на Кюсю из рамок не выходило. Ситуация, когда - например - буддистские монастыри разных толков воюют друг с другом и земли друг у дружки разоряют, была более чем привычной. Тут всех пугало больше то, что новая варварская религия была куда меньше оторвана от самих варваров :). Они ведь по своему закону распинали и пытали за всякую ерунду, нет? В общем-то да. Но вот христиане - это едва не первый случай, когда в Японии убивали за _веру_. До того этот вопрос в компетенцию властей вообще не входил. Да, а Иеясу и Иэмицу были, я так поняла, сёгуны? Да. Первый - основал династию. Второй - третий сегун в династии. Японский аналог Ивана Грозного. Даже похуже, пожалуй. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Япония и христиане Прислано пользователем Лапочка на 12/04/03 в 05:44:36 Говорите, начали отвечать тем же? А войну язычникам кто обьявлял и кто вёл? А вот ещё. А японцы за веру убивали или, может, за пребывание членом организации, которая рука об руку с конкистадорами учиняла геноцид против язычников хоть и не рядом, но явно на той же планете? То есть опасность-то была отнюдь не с потолка взята и не души касалась, американские холокосты были вполне реальны. :( То есть я не пытаюсь оправдать Иэмицу, мне интересны мотивы - религиозные? практические? ксенофобия? садизм? Христианский протест против феодального самоуправства то есть? Был. Что меня очень радует. :) Хотя бы в Японии, если уж не в Европе. |
||||||
|
Заголовок: Re: Япония и христиане Прислано пользователем Лапочка на 12/04/03 в 05:47:26 А я вот что интересное знаю о японцах. Есть среди них много таких, что ходят в самые разные храмы. То в буддистский храм пойдут, то в синтоистский, то в христианский. Всё святое, думают наверно:-) Правильные люди. |
||||||
|
Заголовок: Re: Япония и христиане Прислано пользователем Antrekot на 12/04/03 в 05:58:54 Говорите, начали отвечать тем же? А войну язычникам кто обьявлял и кто вёл? В Японии? Да никто, пожалуй. Даже францисканцы - уж на что тамошний глава миссии был злобный идиот... Надо будет запустить про него историю. А Валиньяно и Жоао Родригес с компанией были - ну по меркам времени, конечно - просто на удивление приличные люди. О них даже Адамс дурного не пишет, на что уж он - после войны в Нидерландах - был против католиков предубежден. (Поправка насчет времени - Адамсу, как он был типичный представитель своей - весьма своеобразной - генерации, и в голову не приходило ставить в счет Родригесу попытки его убить, потому что окажись он на месте Родригеса, он делал бы то же самое.) А вот ещё. А японцы за веру убивали или, может, за пребывание членом организации, которая рука об руку с конкистадорами учиняла геноцид против язычников хоть и не рядом, но явно на той же планете? За веру. После того, как европейцев из страны выставили, какая уж организация... практические? ксенофобия? садизм? Большей частью второе и третье. Ну и полная консолидация власти. Потому что все, что требовалось по пункту 1, было уже сделано с походом. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Япония и христиане Прислано пользователем Melamori на 12/05/03 в 13:45:36 Quote:
Там видимо в процессе перевода что-то поехало, в источнике Вашем. Или автор не католик, так что перепутал. Бывает. Среди нагасакских - большинство терциариев, а это обычные миряне. Скажем, францисканскими терциариями были Данте, Джотто, Петрарка, Колумб, Сервантес, Лопе де Вега, Ференц Лист... |
||||||
|
Заголовок: Re: Япония и христиане Прислано пользователем Бенедикт на 12/05/03 в 14:40:29 Лапочка, разве в Европе не было антифеодальных восстаний в том числе и под христианскими лозунгами? Дольчино, Тайлер, Мюнцер... Другое дело, что церковная иерархия была на противоположной стороне. |
||||||
|
Заголовок: Re: Япония и христиане Прислано пользователем Лапочка на 12/07/03 в 04:48:24 on 12/04/03 в 05:58:54, Antrekot wrote:
А чего ж Вы написали "Их миссии на Кюсю просто объявили войну "идолопоклонникам" и когда Хидееси приехал туда в 1587, он обнаружил, что буддистов там попросту преследуют."? Quote:
Не забудьте. Ну и про Валиньяно расскажите, чтоб справедливо было. 2Бенедикт: О Мюнцере я знаю - он был "еретик", если не ошибаюсь. А вот о Тайлере только помню, что был такой борец за права униженных и оскорблённых. Не расскажешь чуть подробнее? |
||||||
|
Заголовок: Re: Япония и христиане Прислано пользователем Antrekot на 12/07/03 в 08:29:30 on 12/07/03 в 04:48:24, Лапочка wrote:
Я вообще-то фигурально. :) Дело в том, что "войну" первыми начали именно буддисты, взявшиеся за конкурентов вполне материальным образом. А новоприбывшие принялись отвечать им тем же и после победы не остановились. История была поганая, но хороши в ней были почти все стороны. Главная проблема с францисканскими и доминиканскими миссиями была в том, что для них японцы были дикарями. Они напрочь отказывались учить язык, разбираться с местной культурой и считали, что всю эту пропитанную язычеством систему нужно сносить к хароньей бабушке, желательно военной силой. Ради блага самих же японцев. А иезуитов они считали едва не вероотступниками, потому что те одевались согласно местным обычаям, мылись, отказались от мяса, чтобы не смущать прихожан, и - самое главное - полагали, что из Японии со временем выйдет прекрасное христианское государство без всякой конкисты. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Япония и христиане Прислано пользователем Лапочка на 12/08/03 в 04:39:44 А вот кто первым начал - такие вещи надо уточнять:-) Тем не менее, со стороны доминиканцев и францисканцев намерение по меньшей мере культурного, а лучше - и частичного физического (=конкиста) уничтожения японцев налицо. Уничтожить культуру, религию, язык, социальную систему, большую (или даже бОльшую) часть населения, обычно ту, что культурно наиболее высокоразвита, ограбить страну, обратить выживших японцев в рабов - вот это была бы конкиста. Так что реагировать там было на что. Не такой уж параноик этот Иэмицу. Садист и негодяй, это да, но не параноик. Чёрт был именно так страшен, как его малюют. Вопрос Меламори: А Вас вот эта конкиста и активное участие в ней католической церкви не смущает? Вы как на неё смотрите? |
||||||
|
Заголовок: Re: Япония и христиане Прислано пользователем Бенедикт на 12/08/03 в 14:31:48 Лапочка, о связи между христианством и тем, что мы сейчас назвали бы социальной справедливостью, говорил, афаик, не сам Тайлер, а его сподвижник, священник Джон Болл: When Adam dolve (delved) and Eve span, Who was then the gentleman? Кто дворянином был спервоначала, Когда Адам пахал, а Ева пряла? Вот несколько ссылок: http://website.lineone.net/~fight/Stepney/poll.htm http://otal.umd.edu/~mhill/wathistory.htm http://www.slider.com/enc/5000/Ball_John.htm |
||||||
|
Заголовок: Re: Япония и христиане Прислано пользователем Melamori на 12/09/03 в 21:15:44 Quote:
Эта - это какая? Латинской Америки? Как-нибудь можно обсудить, сейчас в материалах категорически некогда копаться, работы навалом. Извините. Собственно, я в них уже копалась, года три назад. Было исключительно интересно. Так что повторю с удовольствием. Только не в ближайший месяц: действительно совершенно некогда. Договорились? Да, Ольга Р. мне тут слегка голову оторвала за исторический ляп: в список известных францисканских терциариев св. Томаса Мора я внесла напрасно. Не стояло его там. Так что правлю предыдущее. |
||||||
|
Заголовок: Re: Япония и христиане Прислано пользователем Лапочка на 12/09/03 в 22:21:34 2Бенедикт: Спасибо. Действительно, в Эдеме не было дворян. :) 2Меламори: я ничуть не сомневаюсь, что при желании, особенно покопавшись в католических материалах, можно найти (или изобрести) целую кучу оправданий для конкистадоров. Меня это совершенно не интересует. Я считаю такую "историческую" деятельность низменной, если не преступной. Меня интересует Ваше мнение по поводу настоящих исторических фактов наподобие процитированных мною выше: уничтожение культуры, религии, языка, социальной системы, большой (или даже бОльшей) части местного населения, обычно той, что культурно наиболее высокоразвита, грабёж всей страны и обращение выживших туземцев в рабов. Это конкиста. |
||||||
|
Заголовок: Re: Япония и христиане Прислано пользователем Melamori на 12/10/03 в 17:40:24 Понимаете, в чем дело, Лапочка: когда я интересуюсь каким-то историческим вопросом, мне важно составить собственное мнение, а не принять к сведению Ваше. Поэтому без первоисточников описывать сложный и многогранный процесс в двух-трех хлестких фразах как-то не хочется. Я испанист, в конце-то концов, мне с данной конкретной темой так обращаться по штату не полагается. А насколько я помню эти самые первоисточники, там было все очень запутанно и интересно. Одно противостояние францисканцев и доминиканцев чего стоит! |
||||||
|
Заголовок: Re: Япония и христиане Прислано пользователем Antrekot на 12/10/03 в 17:51:59 Для разнообразия поддержу Меламори. Лапочка, в те времена захват ради захвата никто не считал преступлением. И уничтожение вражеской культуры и уж точно социальной системы по ведомству нежелательного в мире числили единицы. И по очень разным причинам. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Япония и христиане Прислано пользователем Anchan на 12/10/03 в 18:07:05 Если не ошибаюсь, захват ради захвата внезапно стал преступлением, когда японцы, несколько с опозданием, решили расширять свои границы за счет манчжур. Тогда весь цивилизованный мир на них дружно зашипел. Сделай они это не тогда, а лет за 50 до того, никто бы и не поморщился, небось... Это некое humble opinion, если ошибаюсь - поправьте... |
||||||
|
Заголовок: Re: Япония и христиане Прислано пользователем Лапочка на 12/11/03 в 04:23:16 on 12/10/03 в 17:40:24, Melamori wrote:
Несомненно, особенно для их поклонников. Но я всё же считаю, что геноцид, то есть не один, а несколько геноцидов против коренного и, вот случайность-то какая, языческого населения Америки всё же будет поинтереснее и поважнее. Сильно поважнее. И проще. Массовые убийства обычно не очень запутаны, особенно до Гитлера, он всё излишне усложнил, а так это довольно просто. Всех убили. Причём японцы тут опять-таки не в тему. Это же не у них был такой Бог, который им заповедал не грабить и убивать, но любить людей. Вот чем японцы отличаются от европейцев. Они просто не знали, что убивать _настолько_ плохо, а о любви к людям так и вовсе не помышляли. И я не могу чувствовать к сёгуну Иэмицу такое же отвращение, как к инквизитору или конкистадору, или даже к большому фэну этих вышеназванных, орущему при этом, что он христианин. Не тот класс. Иэмицу был злобный хищник, но он не был Враг. |
||||||
|
Заголовок: Re: Япония и христиане Прислано пользователем Man на 01/14/06 в 11:59:10 Попалась такая подборка цитат. I. Первая реакция на появление христианских миссионеров в Японии "В 1549 г. Франциск Ксавье с двумя испанскими иезуитами высадился в Кагосима, где с разрешения правителя Сацума начал проповедывать. Тот факт, что чужестранцу, проповедовавшему чуждое учение, не только не мешали, но его даже поощряли все слои общества, включая буддийских монахов, с уважением слушавших то толкование католической веры, какое способны были дать португальцы, говорит о большой религиозной терпимости японцев" (1). "Христианство могло распространяться беспрепятственно" (2). "Японец вовсе не склонен к религиозному фанатизму, наоборот, как об этом свидетельствует его история, он безусловно терпимо относится к разнообразнейшим встречающимся в его стране религиям и многочисленным сектам" (3). "Свобода совести - насколько она не противоречит интересам светского правительства и не возмущает спокойствия государства, была всегда признаваема в Японии. От того чужеземные религии легко вводились и утверждались там, уменьшая число местных вероучений" (4). Сообщается, что японский сегун спросил у синтоистских жрецов: "Сколько у нас в Японии сект?" "Тридцать пять" - отвечали жрецы. "Ну, так небольшая беда если прибудет тридцать шестая. Лишь бы христиане повиновались законам страны" (5). Источники: 1. Дж. Б. Сэнсом. Япония: Краткая история культуры. - СПб., 2002. - С. 433-434 2. Х. Вандерберг. Историческое развитие Японии // История Японии. - М., 2003. - С. 49 3. Там же 4. Кемфер. История Японии // Все о Японии. - М., 2001. - С. 218 5. Там же. - С. 218-219 II. Распространение христианства среди князей "И из японских, и из португальских источников совершенно ясно, что многие феодалы Кюсю давали особые льготы миссионерам потому, что видели уважение, которое оказывали миссионерам торговцы, и таким образом надеялись привлечь купеческие корабли в свои гавани" (1). "Среди первых приняли крещение феодалы прибрежных княжеств, заинтересованные в выгодной заморской торговле. Более всего они стремились заполучить огнестрельное оружие" (2). "Иезуиты недалеко бы ушли без стимула торговли, предложенного их соотечественниками" (3). "Иезуитский орден, организовавший первую японскую миссию, не щадил средств для ее процветания. Значительные суммы, какими располагали проповедники новой религии, тоже не остались без влияния на судьбу их проповеди. Вечно нуждавшиеся в деньгах даймиосы [даймё, князья] видя их богатство, чувствовали к ним невольное уважение и охотно вступали с ними в более тесные отношения" (4). 1. Дж. Б. Сэнсом. Япония: Краткая история культуры. - СПб., 2002. - С. 434 2. Л. Громковская. Послесловие // Сюсаку Эндо. Молчание. Самурай. - М., 1989. - С. 436 3. Дж. Б. Сэнсом. Япония: Краткая история культуры. - СПб., 2002. - С. 436 4. История Японии: Сборник исторических произведений. - М., 2003. - С. 98 III. Нетерпимость. Х. Вандерберг (Историческое развитие Японии. - СПб., 1905). "Христианские общины обосабливались от прочего населения, по отношению к которому они обнаруживали пренебрежение и враждебность. Начались раздоры и смуты. Все увеличивающееся духовенство поддерживало связь со своими метрополиями на дальнем западе, и было естественно, что обращенные японцы, в представлении о могущественных христианских государствах Европы и в надежде на их помощь, чувствовали себя ободренными распространять новое учение добром и злом в своей стране" (1). Т. Богданович (Очерки из прошлого и настоящего Японии. - СПб., 1905). "Эта религиозная нетерпимость проявлялась не только по отношению к местным языческим верованиям, но и во взаимных отношениях членов различных католических орденов. На новой почве между ними сейчас же разгорелась старая вражда, ещё более яростная тут, где дело шло о новообращенных душах. Взаимные обвинения, угрозы, жалобы Риму, отлучения от церкви - весь арсенал выработанных в старом отечестве приёмов борьбы пускался в ход здесь к соблазну прозелитов и к большой радости буддистских бонз. Способы религиозной пропаганды тоже не всегда были безукоризненны. Прежде всего миссионеры старались обыкновенно приобрести влияние на местного даймиоса. Благодаря возможности не стесняться в денежных средствах им это по большей части легко удавалось. Если даймиос изъявлял согласие креститься, остальное делалось при его помощи самым упрощенным способом. Побуждаемый своим духовным отцом, а быть может, и принуждаемый им, даймиос издавал приказ, повелевающий всем его подданным принять новую веру, а буддистским и синтоистским монахам - оставить его владения. Нередко такие приказы подкреплялись еще и оружием. Миссионерам оставалось только пожинать обильную жатву. Вот несколько отрывков из отчетов иезуитских патеров, рисующих их успехи. "В 1577 году лорд (даймиос) острова Амакузы издал указ, которым его подданным - все равно бонзам или дворянам (самураям), ремесленникам или торговцам - предписывалось принять христианство или оставить его владения. Они почти все подчинились и приняли крещение, так что в короткое в его владениях образовалось более двадцати церквей. Бог творит чудеса, чтобы укрепить верных в их вере". Но не всегда дело обходится так мирно. "Король Омуры (опять-таки даймиос, - миссионеры плохо разбирались в политическом строе страны), сделавшийся христианином в 1562 г., объявил открытую войну дьяволам (т. е. бонзам). Он разослал несколько отрядов по своему королевству, чтобы разрушать храмы и уничтожать идолов, не обращая внимания на ярость бонз". Даймиос области Бундо превратил в пепел один из самых великолепных буддийских храмов и разрушил триста монастырей, иезуитский патер замечает по этому поводу: "Пламенное усердие этого принца явно доказывает силу его христианской любви и верности" (2). Более подробно, что миссионер называл христианской любовью, раскрывает другая цитата из отчета о даймё Бундо: "травил бонз, как диких зверей, и их истребление сделал своей единственной радостью" (3). "Вместе с христианством иезуиты привезли с собой в Японию дух инквизиции и преследования. С большим рвением начали они нападать на бонз, подстрекать обратившихся в христианство к поруганию богов, разрушению их изображений, сожжению и осквернению храмов. При этом иезуиты щедро рассыпали золото, присылаемое королями Португалии и Испании под именем "милостыни". Этим прельщались местные правители. На Киу-Сиу все даймё сделались христианами и принуждали своих подданных присоединяться к новой религии. Населению целых округов было приказано или принять христианство, или удалиться в изгнание. Бонзы изгонялись или убивались. Были вымышлены чудеса, чтобы действовать на легковерные умы. Всё это удостоверено не только японскими писателями, но и самими иезуитами" (4). 1. История Японии: Сборник исторических произведений. - М., 2003. - С. 49-50 2. Там же. - С. 99-100 3. Дж. Б. Сэнсом. Япония: Краткая история культуры. - СПб., 2002. - С. 444 4. Все о Японии. - М., 2001. - С. 289 Реакция японских властей "Христиане должны были показаться вредной сектой" (1). "Япония, - говорит Буке, - не знавшая до того религиозной нетерпимости, была научена этому иезуитами". Роковой пример обратился против тех, кто первый его подал… Правительство страны объявило беспощадную войну католичеству" (2). "Продуманная, изобретательная в средствах кампания по искоренению христианства длилось столетие… Борьба была полностью завершена к концу 17 века" (3). "Причина [неуспеха христианской проповеди в современной Японии] заключается главным образом в том, что очень уж плохая память осталась в Японии о первоначальном иезуитском христианстве" (4). 1. История Японии: Сборник исторических произведений. - М., 2003. - С. 101 2. Все о Японии. - М., 2001. - С. 289 3. Л. Громковская. Послесловие // Сюсаку Эндо. Молчание. Самурай. - М., 1989. - С. 437 4. Все о Японии. - М., 2001. - С. 291 |
||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |