|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: безъядерный 2020 год Прислано пользователем worden на 01/03/12 в 06:03:30 ..Точнее, без стратегического ЯО. Предположим, кто-то довел до ума противоракетные системы, и любой объект на высоте до нескольких десятков км может быть сбит с вероятностью в 99.9%. Вероятна ли, на ваш взгляд, при таких обстоятельствах новая открытая война между крупнейшими мировыми державами (пример: Китай-Россия, США (НАТО?)-Китай)? Про средние (Индия-Пакистан), или мелочь (Израиль-Египет) не спрашиваю. Если да, то в какой конфигурации? Какие причины могут к ней привести? При сохранении существующих на данный момент тенденций на международной арене, без каких-то радикальных потрясений или сдвигов. Т.е., вариант с коммунистической революцией в Германии, возжелавшей после этого подчинить себе Европу, не предлагать. Частичное обострение (типа вспышек локальных войн/революций, усиления кризиса, переворот в одной из стран-участниц) допустимо, но требуется хорошее обоснование. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: безъядерный 2020 год Прислано пользователем serger на 02/24/12 в 14:10:35 1. Нужно не просто чтобы кто-то эту ПРО довёл до ума - нужно чтобы она была поставлена на боевое дежурство в стране, идущей на конфликт. 2. Предложенные сценарии, на мой взгляд, совершенно неправдоподобны: 2.1 Китай - Россия Крайне маловероятен сценарий, в коем Россия поставит такую сисему на вооружение раньше Китая. Соответственно, если такая война и начнётся, то по инициативе Китая - и до того, как Россия обеспечит себе ПРО. В этом случае руководство РФ будет вынуждено пойти на любые уступки под угрозой полностью потерять свою кормовую базу. Т.е. войны не будет - Россия просто в той или иной форме сдаст Китаю часть Сибири, а больше тому и не нужно от России ничего. 2.2 США/НАТО - Китай А что им делить и где воевать? За Тайвань глобально драться, что ли? У США непреодолимое превосходство на море и "непотопляемый авианосец" (в виде Японии) рядом с Китаем. У Китая - непреодолимое превосходство на суше и заложники в виде всякой проамериканской пузатой мелочи. Навредить друг другу они могут, это да, но что они могли бы выиграть? Да ничего. Правдоподобных же сценариев такой войны я не вижу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: безъядерный 2020 год Прислано пользователем worden на 02/26/12 в 03:32:51 Вы правы, следует уточнить вводную: Новые системы ПРО достаточно близки к уже существующим вроде С-400. Но с сильно улучшенными системами наведения. Основное допущение: в соревновании "броня-снаряд" броня временно получает радикальное преимущество. Оговорюсь, что мне интересно рассмотреть не наиболее вероятные варианты, а наихудшие из возможных. Quote:
В настоящий момент Россия в данной области опережает Китай. Вполне возможно, что разрыв сократится, но вряд ли настолько. Quote:
Благодаря авианосному флоту, который с учетом вводной потеряет эффективность. Quote:
К примеру, Китай мог бы предотвратить объединение Кореи под эгидой РК (что приведет - как минимум в восприятии китайцев - к появлению у его границ мощного сателлита США), и начать строить собственную сферу влияния в Азии, пользуясь преимуществами изменившегося расклада сил. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: безъядерный 2020 год Прислано пользователем serger на 02/26/12 в 11:31:07 on 02/26/12 в 03:32:51, worden wrote:
Нсколько мне изветно, Китай просто не делает вид что у него есть что-то такое, чего у него нет и быть не может. А Россия - вид делает. Вот и вся разница. (Обычные системы ПРО у России пока ещё лучше, за счёт наработок 80-х, но в области сбивания баллистических ракет эти наработки мало помогают.) on 02/26/12 в 03:32:51, worden wrote:
Т.е. низколетящим радионезаметным ИБ 5-го поколения - тоже капец? Хм. Мне, честно сказать, сложно строить сценарии на основе настолько фэнтэзийных вводных. on 02/26/12 в 03:32:51, worden wrote:
Да они и без того могут это сделать - Корея пока объединяться и не собирается, сфера влияния успешно растёт... Зачем начинать мясорубку ради того, что и так в руки падает? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: безъядерный 2020 год Прислано пользователем worden на 02/26/12 в 19:49:33 Если я правильно понял, Вы считаете, что: 1. Китай настолько опережает Россию в области ПРО, что у той нет никаких шансов поставить подобную систему на вооружение одновременно с ним; 2. В безъядерном мире нет никаких шансов на падение режима в КНДР и объединение Кореи; 3. Соседи Китая (РК, Япония, Вьетнам) естественным образом сменят ориентацию на прокитайскую, а вопрос с Тайванем в любом случае будет разрешен в желательную для Китая сторону; 4. Прорыв в области систем наведения (условие альтернативы) никак не отразится на системах ПВО, и не снизит эффективность авиации. Так или я что-то неверно изложил? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: безъядерный 2020 год Прислано пользователем serger на 02/26/12 в 20:25:58 on 02/26/12 в 19:49:33, worden wrote:
Вы... как бы это сказать помягче... всё неверно изложили. 1. Китай Россию не опережает в области ПРО. Если говорить об уже наработанном (и если Китай ничего серьёзного не секретит), то это Россия пока-что впереди. Но не опережает, а опередила. Давно уже опередила, ещё при СССР. А сейчас - едва плетется, вырабатывая модернизационный ресурс систем, разработанных в 80-х. Но вот эти наработанные - они не дают и близко возможности сбивать хотя бы половину из налетающих боеголововок баллистических ракет (которые с разводящимися боеголовками и всё такое). Не говоря уж о том, чтобы почти все из них сбить, как у Вас в сценарии предполагается. Чтобы так баллистические ракеты сшибать - нужно что-то принципиально новое и очень высокотехнологичное. Так вот, Россия уже практически утратила возможнсти разрабатывать такие штуки. А у Китая такая возможность сейчас появляется. К 20-му году может и проявиться зримо. Хотя я бы поставил на 2030-е. 2. Шансы есть. И в ядерном, и в безъядерном - там, в общем, почти пофиг, ибо южане что с бомбой не полезут воевать ради объединения, что без бомбы не полезут. Им оно вообще не нужно - хотя желчь они по привычке изливают, но прекрасно понимают что северяне им давно уже не братья, а враги. Жалкие довольно, и уже не страшные, но враги. А объединяться - это всю эту нищую ораву врагов принимать в свои, кормить, одевать, лечить, боагоустраивать... В Германии и то тяжело было - а ведь там разрыв был куда меньше, и враждебности не было (они не воевали друг с другом). Т.е. военные соображения вообще ничего в Корее не меняют. 3. Про Японию я вообще-то ровно противоположное сказал. С какой радости ей ориентацию на прокитайскую менять? То же и с Тайванем. Ума не приложу откуда Вы это взяли. Остальные - кто как. Кто покрупнее и побогаче - могут начать играть на противоречиях между Китаем и НАТО, и несколько выиграют в самостоятельности. Кто помельче и победнее - будут попадать под влияние Китая. Куда ж им деваться? 4. Что за ерунда? Скажется и снизит, конечно. Но каким образом за счёт этого сбивать почти все боеголовки баллистических ракет, и каким образом это может помочь обнаруживать низколетящие штатовские стелсы - этого я убей бог понять не могу. И, всё-таки, пара-тройка авианосных ударных соединений - это будет полтысячи F-35 в палубном варианте. Хотел бы я посмотреть на ПВО, которая сможет держать над вышедшими в океан кораблями зонтик, способный держать такие удары. Ну я уж не говорю о том, что с баз в Японии тоже прилетят - ещё как минимум полтыщи F-35 и туча всяких, кто попроще. Эти уже добивать будут, конечно, но от них ничего иного и не требуется, кроме как утопить всё побитое стелсами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: безъядерный 2020 год Прислано пользователем worden на 02/26/12 в 22:39:08 1. Quote:
Т.е., утверждение, относящееся к альтернативе: "Китай настолько опережает Россию в области ПРО, что у той нет никаких шансов поставить подобную систему на вооружение одновременно с ним" следует заменить на "Китай настолько опережает Россию в области нового высокотехнологичного ПРО, что у той нет никаких шансов поставить подобную систему на вооружение одновременно с ним". Теперь все правильно? 2. Quote:
Т.е., "В безъядерном мире нет никаких шансов на падение режима в КНДР и объединение Кореи" следует заменить на "В безъядерном мире возможно падение режима в КНДР и объединение Кореи"? Тогда прошу прощения, по-видимому, я неверно понял утверждение "Корея пока объединяться и не собирается". 3. Quote:
Из контраргумента к моему утверждению Quote:
в виде утверждения Quote:
следует, что "в руки падает" влияние на соседние страны. Обе Кореи, Япония, Тайвань, Вьетнам. Или Вы имели в виду нечто другое? 4. Quote:
Значит, Вы согласны с тем, что авиация, в т.ч. авианосный флот Quote:
Quote:
Это исходное условие альтернативы. Основное допущение: в соревновании "броня-снаряд" броня временно получает радикальное преимущество. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: безъядерный 2020 год Прислано пользователем serger на 02/26/12 в 23:56:36 on 02/26/12 в 22:39:08, worden wrote:
Уже ближе. Но зачем этот метод последовательных приближений, если можно просто принять то, что я сказал - так, как я сказал, а не пытаться мои слова как-то видоизменить? ::) Ещё раз: Китай Россию в ПРО не опережает. Вообще. Ни в низкотехнологичном, ни в высокотехнологичном (если только не скрывает что-то крутое). Но. Китай быстро развивает свои возможности НИОКР вообще, а Россия эти возможности быстро теряет (невзирая на последние вливания). Поэтому Россия к 20-му году ничего принципиально нового не создаст (ни в ПРО, ни в чём-либо ещё), а вот Китай - может и создать. Маловероятно, но может. on 02/26/12 в 22:39:08, worden wrote:
Ещё раз: Что в ядерном, что в безъядерном - один чёрт - падение режима в КНДР возможно. В этом случае южане будут усиленно отбрыкиваться от объединения, и вероятно - отбрыкаются. Потому что оно им категорически не нужно. Они будут подталкивать северян по китайскому пути и постараются объединиться с ними лет эдак через 50, когда экономическое неравенство подвыравняется. Южанам оно лучше позже, но дешевле и без лишней нервотрепки. Коротко - "объединяться не собираются". Что я сразу и сказал. А если не собираются, то с чего рвать жилы? Ради препятствования тому, чего и так почти наверняка не будет? on 02/26/12 в 22:39:08, worden wrote:
Не все сразу, ok? Создание сферы влияния - это не значит "все сразу прыг к нам", понимаете? Северная Корея - да, Вьетнам - вероятно, Тайвань - полагаю, позже (хотя рано или поздно помирятся и объединятся). Там ещё много кто рядом есть по мелочи. И всё это достигается сугубо экономико-политическими методами. Посуду бить совершенно не нужно. on 02/26/12 в 22:39:08, worden wrote:
Нет, не согласен. Видите ли, фраза "потеряет эффективность" означает "станут неэффективными". Т.е. потеряют в эффектиности столько, что станут неэффективными вообще. А я согласен лишь с тем, что сколько-то в эффективности они потеряют. Скажем, можно в несколько раз уменьшить эффективность нестелсовой авиации (принудить многомоторники держаться подальше, а ИБ прижать к сверхмалым, где у них скорость и дальность снижаются) и сильно затруднить глубокие удары. Но в море... увы, палубная авиация будет всё равно крушить всё и вся. on 02/26/12 в 22:39:08, worden wrote:
Нет никакого соревнования "броня-снаряд". Это красивая фраза, за которой нет никакого связного содержания. Есть отдельные области, в коих могут колебаться эффективности разных способов обороны и нападения, но это всегда частности. Так вот, я ещё раз повторяю: то, что Вы допустили, выглядит настолько фэнтезийно, что с таким же успехом можно обсуждать что будет, если китайцы изобретут боевую магию. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: безъядерный 2020 год Прислано пользователем worden на 02/27/12 в 01:13:55 on 02/26/12 в 23:56:36, serger wrote:
Формулировка "Россия к 20-му году ничего принципиально нового не создаст (ни в ПРО, ни в чём-либо ещё), а вот Китай - может и создать" меня вполне устраивает своей определенностью. on 02/26/12 в 23:56:36, serger wrote:
Прекрасно, здесь у нас расхождений нет. on 02/26/12 в 23:56:36, serger wrote:
Если Вы утверждаете, что "вероятно - отбрыкаются", то, очевидно, допускаете возможность обратного. Иначе это была бы не вероятность, а определенность. on 02/26/12 в 23:56:36, serger wrote:
Я не сомневаюсь, что именно этого они бы и хотели. on 02/26/12 в 23:56:36, serger wrote:
Не совсем так. Вы сказали, что южане не собираются объединяться. Но в таких делах не всегда достаточно желания (или нежелания) одной из сторон. on 02/26/12 в 23:56:36, serger wrote:
Уважаемый Андрей Ланьков не считает, что в случае падения режима в КНДР объединения "почти наверняка не будет", и я склонен доверять его мнению. on 02/26/12 в 23:56:36, serger wrote:
Да, прекрасно понимаю, и вполне с этим согласен. on 02/26/12 в 23:56:36, serger wrote:
Безусловно. Но в случае падения режима и объединения Китай это влияние потеряет. on 02/26/12 в 23:56:36, serger wrote:
Тем не менее, на данный момент Вьетнам достаточно сблизился с США, и ничто не указывает на то, что эта тенденция изменится. on 02/26/12 в 23:56:36, serger wrote:
При благоприятном сценарии развития событий. Вопрос в том, возможен ли неблагоприятный. on 02/26/12 в 23:56:36, serger wrote:
Есть, но не думаю, что это существенно для рассмотрения данной альтернативы. on 02/26/12 в 23:56:36, serger wrote:
Вопрос в том, сработают ли эти методы в любом случае, или нет. Вы, по-видимому, считаете, что в любом? on 02/26/12 в 23:56:36, serger wrote:
Значит, мы по-разному понимаем значение данной фразы. Для меня фраза "в 1914-м году выяснилось, что прежние методы наступательного боя потеряли эффективность" не означает, что наступление стало неэффективным вообще - иначе его бы никто и не предпринимал - всего лишь то, что КПД существенно снизился. on 02/26/12 в 23:56:36, serger wrote:
Возможно, и так. А возможно, новые ракетные крейсера существенно ограничат ее возможности. on 02/26/12 в 23:56:36, serger wrote:
Образ этого соревнования был использован Жюль Верном и с тех пор довольно широко употребляется в различных областях. Обычно, прибегая к данному образу, имеют в виду именно указанную Вами относительную эффективность в данной конкретной области. Именно это я и подразумевал, имея в виду значительный качественный скачок в области противоракетной обороны. on 02/26/12 в 23:56:36, serger wrote:
"то, что Вы допустили" - значительный качественный скачок в области противоракетной обороны? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: безъядерный 2020 год Прислано пользователем serger на 02/27/12 в 09:15:18 on 02/27/12 в 01:13:55, worden wrote:
Я тоже высоко ценю оценки Ланькова по Корее, но моё мнение сложилось как раз на основе его описаний. Правда, я его давно не просматривал, может расклад изменился. Вы не могли бы привести где он это говорит? on 02/27/12 в 01:13:55, worden wrote:
Точнее сказать - Китай сделал всё что мог, чтобы толкнуть Вьетнам в руки США, но тот что-то так в эти руки и не идёт. on 02/27/12 в 01:13:55, worden wrote:
Я не вижу каким образом сценарий может стать настолько неблагоприятным. on 02/27/12 в 01:13:55, worden wrote:
А что, военные методы срабатывают в любом случае, в отличие от экономических? Мне кажется, китайцы уже поняли что экономические нынче обходятся дешевле и работают надёжней. on 02/27/12 в 01:13:55, worden wrote:
Вообще-то наступление прежними методами наступательного боя в 1914 таки стали неэффективными вообще (после установления позиционного фронта, разумеется). Ни одно из наступлений, проведенных этими прежними методами, не достигло своих целей, и при этом все они стоили колоссальных потерь и затрат. Это "отрицательная" эффективность, вообще-то. (О КПД здесь говорить некорректно, т.к. эффективность может быть больше 100%ии меньше 0%.) on 02/27/12 в 01:13:55, worden wrote:
Ограничат - несомненно, но, повторяю, крушить она (палубная авиация) всё равно будет всё и вся. Невзирая на ограничения. Если хотите - можем разыграть любые сценарии операций флотов, и я покажу почему. on 02/27/12 в 01:13:55, worden wrote:
У Вас получилась не область, а ряд различных областей. Потому что одно дело - сбивать баллистические ракеты, другое - противорадарные, скажем, и совсем третье - низколетящие крылатые. Каким образом какой-то один прорыв в СН может обеспечить сбивание всех их сразу, если на эти три типа целей наведение осуществляется совершенно по-разному? Там общего - только то, что это обычно наведение по радару. Так за радаром и сейчас дело не стало - радар исправно выдаёт целеуказание. Сложность же сейчас в том, чтобы попадать, и попадать достаточно быстро и достаточно дешевым средством. Это уже не проблема наведения - это нехватка подходящих снарядов. (Именно поэтому, кстати, системы типа C-400 совершенно бесперспективны. У них принципиально слишком дорогой боеприпас. Годится чтобы отпугивать от локальных конфликтов, но для крупного конфликта - слёзы.) Ещё раз повторяю - придумайте что-то другое. Не системы наведения, а вооружение принципиально новое. Эффективный лазерный эмиттер (тяжёлый и потому негодный в качестве вооружения для ВКС, но способный сбивать всё что попадает в прямую видимость). Или эффективный рэйлган (их таки действительно успешно разрабатывают, правда пока только американцы). Или эффективную гауссовку (там проблема с конденсаторами, так что фантастическое допущение о разработке принципиально нового типа мощных конденсаторов - и вуаля; правда, оно одновременно революционизирует и вооружения для наземного боя - тут от новых возможностей просто глаза разбегаются). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: безъядерный 2020 год Прислано пользователем worden на 02/27/12 в 17:07:22 on 02/27/12 в 09:15:18, serger wrote:
Например, здесь: "Рано или поздно северокорейский режим рухнет. Единственное, что неизвестно – когда это произойдет. Может быть, к концу этого года, а может, через 20 лет; предсказывать ничего нельзя. И тогда объединение произойдет спонтанно, само собой. И хотя из политических лидеров никто его не хочет, оно все равно случится." http://www.svobodanews.ru/content/article/2130076.html on 02/27/12 в 09:15:18, serger wrote:
Навскидку: "U.S. relations with Vietnam have become increasingly cooperative and broad-based in the years since political normalization. A series of bilateral summits have helped drive the improvement of ties, including President George W. Bush's visit to Hanoi in November 2006, President Triet's visit to Washington in June 2007, Prime Minister Dung's visits to Washington in June 2008 and April 2010, and President Truong Tan Sang’s visit to Hawaii for APEC meetings in November 2011. The two countries hold an annual dialogue on human rights, which resumed in 2006 after a 2-year hiatus. Vietnam and the United States signed a Bilateral Trade Agreement in July 2000, which went into force in December 2001. In 2003, the two countries signed a Counternarcotics Letter of Agreement (amended in 2006), a Civil Aviation Agreement (amended in 2008), and a textile agreement. In December 2006 the United States granted permanent normal trade relations (PNTR) to Vietnam. In October 2008, the U.S. and Vietnam inaugurated annual political-military talks and policy planning talks to consult on regional security and strategic issues. In August 2010, the U.S. Department of Defense and Vietnam’s Ministry of Defense held the first round of annual high-level defense talks, known as the Defense Policy Dialogue. Bilateral and regional diplomatic engagement has expanded at ASEAN, which Vietnam chaired in 2010, and continues through APEC." http://www.state.gov/r/pa/ei/bgn/4130.htm#relations on 02/27/12 в 09:15:18, serger wrote:
Например, вместе с уменьшением влияния США может произойти процесс, аналогичный имевшему место в начале 30-х - складывание блоков, и Тайвань с Китаем окажутся в различных блоках. on 02/27/12 в 09:15:18, serger wrote:
Не в любом. Но вопрос в том, являются ли они альтернативой экономическим. "обходятся дешевле и работают надёжней" - как правило, да. Вы знакомы с теориями войны, где рассматривается роль incentives (подталкивающих факторов)? Если нет, могу рекомендовать следующую статью: "The “Preventive War” that Never Happened: Britain, France, and the Rise of Germany in the 1930s", там довольно подробно и с примерами как самих incentives, так и "противовесов". on 02/27/12 в 09:15:18, serger wrote:
Вы правы, о КПД говорить некорректно, мне следовало сказать "эффективность прежних методов наступления". На мой взгляд, эффективность отрицательной не была, проблема заключалась в уровне планирования операций (причем у всех сторон). Что подтверждается тем, что на Востоке позиционного фронта не было, но при этом целей ни та, ни другая сторона все равно не достигла. on 02/27/12 в 09:15:18, serger wrote:
Спасибо, но возможность, что Китай построит флот для сражений в открытом море, мной даже не рассматривалась. Максимум - эскортники для прикрытия десанта. Для того, чтобы "отпугнуть" авианосцы, достаточно баллистических ракет. Если, конечно, США не развернут над ними "зонтик"... Но это тоже требует некоторого времени. on 02/27/12 в 09:15:18, serger wrote:
Вы практически разгадали ответ. on 02/27/12 в 09:15:18, serger wrote:
И стоимость может быть радикально снижена. За счет... Впрочем, это не технический форум. Скажем так, "боевой магии". :) on 02/27/12 в 09:15:18, serger wrote:
Боюсь, все это достаточно гипотетические варианты. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: безъядерный 2020 год Прислано пользователем serger на 02/27/12 в 18:56:11 on 02/27/12 в 17:07:22, worden wrote:
Спасибо. Ровно то, что я и сам сказал чуть ли не дословно, за исключением того, что Ланьков намного выше оценивает националистические мотивы. Ну, полагаю ему стоит в этом доверить. Однако Вы, как я понял, полагаете что Китай мог бы этому помешать военными методами? Но каким образом? Ведь по приведенным Вами же словам - объединение произойдёт вопреки желаниям обеих правительств. Как этому может помешать военная сила - если, конечно, не считать варианта прямой аннексии Северной Кореи Китаем? (От чего Китай ничего и не выиграет, а только наживёт себе полную Корею смертельных врагов - что в северной её части, что в южной - учитывая коренной национализм, на коем акцентирует внимание Ланьков.) on 02/27/12 в 17:07:22, worden wrote:
Ну начали диалог, наконец-то. Не прошло и полвека. И что? Это же не значит "идёт в руки". on 02/27/12 в 17:07:22, worden wrote:
Так Тайвань и сейчас в ином блоке, нежели Китай. Но не вечно ж им в разных блоках оставаться. Я же ровно на это и отвечал: рано или поздно - помирятся и объединятся. Тайвань-то по другим блокам потому и носит, что старая вражда ещё не прошла и старые опасения не исчезли. Но они проходят потихоньку. on 02/27/12 в 17:07:22, worden wrote:
С этим подходом вообще - знаком, разумеется. Как с ним можно быть не знакомым, если это вообще единственный небредовый подход к вопросу природы войн? Статью эту - нет, не читал. И, боюсь, не прочитаю, ибо терпеть не могу статьи в форме слайдовой презентации. А что там интересного для нашего обсуждения? on 02/27/12 в 17:07:22, worden wrote:
Совершенно верно, ни одна из военных операций даже на восточном фронте не достигла своих целей, и если бы не бедовое внутриполитическое состояние России - для Германии эффективность и войны с Россией тоже оказалась бы строго отрицательной. Но говорит эо как раз именно о том, что старые формы наступления таки потеряли эффективность - именно в смысле «от слова"совсем"». Потому что даже и без установившегося единого позиционного фронта наступления всё равно не удавались. Однако валить всё на планирования операций у всех сторон - это, на мой взгляд, несколько странно. Формулировка, подразумевающая такое вот "все были со всех сторон дураки" - должна немедленно настораживать критическое мышление. Планирование большинства отдельных операций с немецкой стороны было, на мой взгляд, вполне хорошим. С главкомом, правда, несвезло, почему чуда и не случилось, но на чудеса вообще редко можно полагаться. on 02/27/12 в 17:07:22, worden wrote:
Ну я Вам такие сценарии и предлагал рассмотреть. on 02/27/12 в 17:07:22, worden wrote:
??? Во-первых, Вы уж определитесь - у Вас баллистические ракеты летают или не летают? Ибо если у Китая есть такая ПРО, то с какой балды её нет у США? Во-вторых, нет - баллистических ракет недостаточно. Нужна ещё спутниковая группировка целеуказания. Причём группировка живая, не сбитая штатовскими ракетами. Иначе эти баллистические ракеты могут сколько угодно лупить в молоко (т.е. куда-то там внутрь кольца ПЛО АУС, кое кольцо имеет радиус миль в 100-150, а может и больше), авианосцам на это будет чихать - для их вывода из строя нужно близкое попадание. on 02/27/12 в 17:07:22, worden wrote:
Извините, но я не могу рассматривать гипотезы, кои для меня выглядят фэнтэзийными. Напишите в личку, если полагаете что это не по теме формума. В технических вопросах я достаточно хорошо разбираюсь. on 02/27/12 в 17:07:22, worden wrote:
А Ваш - нет? ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: безъядерный 2020 год Прислано пользователем worden на 02/28/12 в 04:44:07 on 02/27/12 в 18:56:11, serger wrote:
Не так прямо. Скорее, я полагаю, что объединение Кореи может увеличить страх перед "окружением" у китайцев, а также вызвать желание отыграть потерянное поле. on 02/27/12 в 18:56:11, serger wrote:
Аннексия (скорее все же введение войск при беспорядках и установление марионеточного режима) без ЯО тоже возможна, конечно (а как будут счастливы южнокорейские политики...) Но маловероятна, как по указанным Вами причинам, так и по другим. on 02/27/12 в 18:56:11, serger wrote:
И начало диалога, судя по всему, протекает настолько успешно, что не может не вызывать у китайцев определенных опасений. http://www.asianews.it/news-en/South-China-Sea:-Hanoi-and-Washington-to-hold-joint-naval-drill-21823.html on 02/27/12 в 18:56:11, serger wrote:
Нет, говоря "блоки" я имел в виду несколько другое. НАТО и ОВД, Ось-Коминтерн-АиФ, Антанта и Центральные державы. Вот такого уровня блоки. В этом смысле сейчас блоков просто не существует. on 02/27/12 в 18:56:11, serger wrote:
Это тоже вполне возможно. on 02/27/12 в 18:56:11, serger wrote:
Вполне понимаю нелюбовь. Вероятно, следовало дать ссылку, это не презентация: http://fas-polisci.rutgers.edu/levy/2007%20Preventive%20War%201930s.pdf on 02/27/12 в 18:56:11, serger wrote:
Некоторые важные концепции для понимания того, какие факторы подталкивают к войне, а какие удерживают от нее. "Пороговое значение", которое требовалось преодолеть Германии, чтобы повысить собственный военный потенциал до уровня, при котором ее противники считали нецелесообразным прибегать к военным методам, рассчитывая "догнать" в будущем. "Окно возможностей", означающее временное относительное преимущество, дающее возможность ликвидировать угрозу со стороны "поднимающегося" потенциального противника (при условии, что тот поднимается быстрее) - Германия в отношении России в 1914-м, Япония в отношении США в 1941-м, Израиль в отношении Египта в 1956-м и 67-м. И т.д. on 02/27/12 в 18:56:11, serger wrote:
Некоторое противоречие. "Методы наступления", по Вашим же словам, не работали в условиях позиционного фронта - с чем я, кстати, согласен. Но они же не работали и в других условиях. Я из этого делаю вывод, что корень проблемы лежал не там, и само образование позиционного фронта было не причиной, а следствием. on 02/27/12 в 18:56:11, serger wrote:
Нет, интеллектуальный уровень здесь ни при чем. Наполеон был военным гением, но его победил ровно тот же противник. Логистика. Ни у кого в 1914-м не было опыта передвижения такой массы народу и материалов на такие расстояния в такие сроки. "План Шлиффена" именно потому и считался шедевром, что позволял в рекордные сроки осуществить такую переброску - и опередил свое время настолько, что немцы элементарно не понимали, что делать, если что-то собьется в графике, не имея возможности хоть как-то подстроиться под меняющуюся ситуацию. Мольтке не был бездарностью, которой его принято считать - он просто не был способен к микроменеджменту такого уровня (вряд ли это было вообще возможно), а системы, способной справиться с этой задачей, еще не было - ее разработали только англичане, уже ближе к концу войны. Поэтому любая победа оказывалась в конечном счете бесполезной - чем больше выдвигались вперед войска, тем больше возрастал хаос со снабжением, и соответственно ослабевал контроль над ситуацией, лишая возможности как-то развить успех. Я, впрочем, понимаю, что это весьма экстравагантная точка зрения. on 02/27/12 в 18:56:11, serger wrote:
Если с ракетами определимся. on 02/27/12 в 18:56:11, serger wrote:
Вопрос в том - где? Над Сан-Франциско? Над Гаваями? Над Японией? В Южно-Китайском море? А за счет чего они там не летают? on 02/27/12 в 18:56:11, serger wrote:
Так что все-таки с ракетами? :) Кстати говоря, "отпугивать" китайцы могут флот США, и не доводя до войны, просто при обострении отношений. По спутникам бить еще рано, а держать авианосцы в уязвимом положении, рискуя повторить Перл-Харбор - тоже не лучший вариант. on 02/27/12 в 18:56:11, serger wrote:
Здесь разногласий нет. on 02/27/12 в 18:56:11, serger wrote:
Вполне могу ответить и здесь (правда, это тема для яростной технической дискуссии на сотню страниц, чего хотелось бы избежать), но Вы ведь и сами практически ответили. Что общего у систем наведения? Как можно снизить стоимость ПРО? :) on 02/27/12 в 18:56:11, serger wrote:
Безусловно. Впрочем, лазеры и рэйлганы, даже если и заработают, сами по себе не смогут дать окончательный ответ баллистическим ракетам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: безъядерный 2020 год Прислано пользователем serger на 02/28/12 в 09:51:54 on 02/28/12 в 04:44:07, worden wrote:
Во-первых - сколько же, по мнению китайцев, продержится такой режим, если обойтись без аннексии? Во-вторых - каким образом конфликт с США облегчает оккупацию Северной Кореи? Её же и без того можно произвести запросто. Т.е. ещё раз: я не понимаю откуда у Вас берется предположение о том, что появление мощной ПРО ведет к крупному конфликту. on 02/28/12 в 04:44:07, worden wrote:
Это всё ритуальные песни и пляски, о реальных опасениях оно ничего не говорит. on 02/28/12 в 04:44:07, worden wrote:
Так у Вас, поучается, замкнутый круг. Почему будет военное напряжение? Потому что блоки. Почему блоки? Потому что военное напряжение. "- А кто в тумбочку кладёт? - Жена. - А где жена берет? - Я даю. - А где Вы берете? - В тумбочке." Нет, я понимаю - если отменить основное оружие сдержиания, то у всех уровень тестостерона подскочит. Но чтоб до войны? Да кому это нынче надо? Обратите внимание - после Первой мировой не было ни одной крупной войны, начатой без участия фанатически-экспансионистской идеологии. Даже и до того почти полвека войны велись уже под влиянием этой идеологии, хотя ещё и не достигавшей такого накала. А где Вы сейчас такие идеологии видите? Они же вымерли. Так каким образом может начаться крупная драка? on 02/28/12 в 04:44:07, worden wrote:
Но это же всё общие места, характерные для любой сколько-нибудь серьёзной военно-исторической работы. on 02/28/12 в 04:44:07, worden wrote:
Это не противоречие - это невнимательное чтение. :) Я сказал изначально - "по крайней мере после установления позиционного фронта". До его установления или после того как он был по вневоенным причинам разрушен - наступление, разумеется, могло бы быть и успешным. Просто потому что оно могло прийтись на брешь, и тут уж как бы беспомощны ни были методы наступления - эти методы просто не понадобились бы. on 02/28/12 в 04:44:07, worden wrote:
Вообще-то его победила его собственная политическая функциональная неграмотность (сначала - в его общей внешней политике и в расчёте ключевых пунктов для победы в России, затем - в лице Мюрата и прочих политических обормотов, которых он сам на ключевые посты и поставил). Так что именно его-то тупость и была как раз причиной. Не общая тупость, конечно, а частная - в том круге вопросов, который выходил за рамки его способностей. И когда речь об одном человеке - в такой причине нет ровно ничего удивительного, ибо у любого человека вероятнее всего найдутся слепые пятна, в коих он туп как пробка. Но у Вас же получается что тупые (в некотором общезначимом вопросе) были все! on 02/28/12 в 04:44:07, worden wrote:
Действитьельно экстравагантная, и боюсь что защищать её Вам будет нелегко. Видите ли, план Шлиффена как раз не привёл к критическому бардаку со снабжением, и провалился вовсе не из-за какого-то бардака. Это всё давно уже обсосно и обсчитано - план провалился из-за изначально "раздерганных" Мольтке-младшим сил. on 02/28/12 в 04:44:07, worden wrote:
:o Вы постулировали резкое улучшение СН ЗРК - до такой степени, что даже система вроде С-400 получает возможность запросто сбивать баллистические ракеты. Так каким же образом это же самое радкальное улучшение не затрагивает ЗРК американских КР УРО? Они что, рыжие? on 02/28/12 в 04:44:07, worden wrote:
Да-да, что все-таки с ракетами? Китайцы у Вас что - всесильны и могут сбивать ракеты, стартующие где угодно? А американцы - почему-то не могут? on 02/28/12 в 04:44:07, worden wrote:
А каким же это образом можно авианосцы уберечь от такого удара, если китайцы решатся его всё-таки нанести? Вы, простите, понимаете вообще что такое спутниковая группировка? Да хоть в Атлантику отводи эти АУС - чем это им поможет? on 02/28/12 в 04:44:07, worden wrote:
Да множество всякого разного общего. Давайте без загадок. on 02/28/12 в 04:44:07, worden wrote:
Мастерский ответ. Но Вы попали на зануду, против нашего брата мастерство увиливания плохо помогает. Безусловно нет, Ваш не гипотетический? Или безусловно да, Ваш тоже гипотетический? on 02/28/12 в 04:44:07, worden wrote:
Вот как раз они-то и могут. Лазер с зеркалом на орбите может эффективно сбивать баллистические ракеты на взлёте. Рейлган или гауссовка могут эффективно плеваться снарядами, способными сбивать боеголовки на входе в атмосферу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: безъядерный 2020 год Прислано пользователем worden на 02/28/12 в 17:01:41 on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:
Мнение китайцев на этот счет мне неизвестно. on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:
Никак не облегчает. on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:
Неужели я так неясно выражаюсь? Появление ПРО не ведет к конфликту, а существенно снижает риски в случае его возникновения, создавая то самое "окно возможностей" для изменения статус-кво в свою пользу. on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:
Так против кого проводят совместные маневры Вьетнам и США? on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:
Никак не получается. Военное напряжение было в СССР в 1920-е, что не привело к образованию блоков. Блоки возникают в случае наличия как минимум двух сил с несовместимыми устремлениями, сравнимых по военному потенциалу. on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:
Вы уверены, что все же не хотите почитать про роль incentives? Дело вовсе не в уровне тестостерона. on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:
Как Вы думаете, почему евреи с арабами воюют последние 80 лет? Из-за идеологии? on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:
Ну... То, что Вы говорите о роли идеологии, заставляет меня предположить, что Вы как-то иначе, чем я, оцениваете роль соотношения возможной выгоды и ущерба при планировании войны. on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:
Фраза "старые формы наступления потеряли эффективность" сама по себе ничего не объясняет, верно? Поскольку ничего не говорит о причинах. Среди них есть как серьезно возросшие потери при наступлении на укрепленные позиции противника - что привело к "позиционному тупику", так и факторы снабжения - даже добившись преимущества, необходимого для прорыва, было невозможно нормально снабжать наступающие войска уже через несколько сотен метров, что приводило к "угасанию" любого наступления. На Востоке первый фактор (трудности, связанные с прорывом обороны) играл куда меньшую роль, зато второй полностью оставался в силе. on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:
Потеря египетской армии, проигрыш в Испании, полумиллионные потери в России и "таяние" армии в 1813-м, вынудившее Наполеона пойти на перемирие, были весьма опосредованно связаны с Мюратом, Жеромом и т.д. А вот со снабжением были связаны непосредственно. Вы, полагаю, знаете, что самые страшные потери в России "Великая армия" несла от эпидемии, связанной с дикой скученностью и отсутствием свежей воды в достаточных количествах? on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:
Вам известно о "снарядных кризисах" в России и Британии, об истории с ацетоном в Британии, о регулярных кризисах снабжения немецкой армии? Полагаю, можно это определить и как "тупые были все", но я видел более осторожные формулировки вида "никто всерьез не готовился к подобному". on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:
Боюсь, что Вы не вполне поняли мой аргумент. Я вовсе не утверждал, что ПШ привел к бардаку. Я лишь утверждал, что план был составлен настолько хорошо, что требовал для своей реализации недостижимого уровня микроменеджмента - в случае, если что-то пошло бы не так. "Составляя план войны на Западном фронте, Шлиффен продумывал каждую мелочь, полагая, что любая из них имеет значение для быстрого завершения военной кампании. Немаловажная роль отводилась развертыванию вооруженных сил на театре военных действий, Шлиффен считал совершенно необходимым еще задолго до встречи с противником указать каждой армии, каждому корпусу, каждой дивизии конкретные дороги, по которым они должны [47] двигаться, и назначить конечные пункты движения на каждый день перехода. С этой целью он самым тщательным образом изучал карты местности будущего движения войск, исследуя сеть железных, шоссейных и грунтовых дорог, а также пропускную способность мостов, попутно определяя места наведения переправ через реки. Особое значение Шлиффен придавал количеству и составу войск, необходимых для реализации своего плана. Решив полностью этот вопрос в 1905 году, Шлиффен подчеркнул, что дальнейшее увеличение армии, привлекаемой к операции на Западном фронте, совершенно излишне, ибо такое наращивание приведет к хаосу на дорогах, а «лишние войска окажутся не у дел, не сумев добраться до линии фронта»." http://navycollection.narod.ru/library/WWI_Keegan/Chp_2.htm "Теперь в этот решающий вечер первого августа Мольтке был настроен больше не позволять кайзеру вмешиваться в серьезные военные вопросы или препятствовать проведению заранее намеченных мероприятий. Повернуть в обратную сторону — с запада на восток — миллионную армию в момент выступления требовало большего присутствия духа, чем тогда имел Мольтке. Перед его мысленным взором проходили видения смешавшихся войск, выходящих уже на исходные рубежи: запасы здесь, солдаты там, боеприпасы, затерявшиеся в пути, роты без офицеров, дивизии без штабов; 11000 железнодорожных составов, имевших точное расписание прибытия на такой-то путь в такое-то время в пределах десяти минут, — все смешалось в невообразимом хаосе, вызванном крушением самого совершенного в истории плана переброски войск. «Ваше величество, — сказал Мольтке кайзеру, — это невозможно сделать. Нельзя импровизировать, передислоцируя миллионы солдат. Ваше величество настаивает на отправке всей [129] армии на восток, однако войска не будут готовы к бою. Это будет неорганизованная вооруженная толпа, не имеющая системы снабжения. Чтобы создать эту систему, потребовался год упорнейшего труда»." http://militera.lib.ru/h/tuchman/06.html И, разумеется, дело вовсе не в "присутствии духа" - никакой дух не поможет за день сымпровизировать планирование подобных масштабов. on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:
Я полагаю, в первую очередь американцы озаботятся защитой крупных населенных центров, а флоту придется подождать какое-то время. on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:
Вы это к чему? on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:
Довольно просто, учитывая, что у ракет имеется радиус действия. on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:
А это к чему? on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:
Неужели не поможет? "China has reportedly developed and tested the world's first anti-ship ballistic missile (ASBM) called DF-21D, with a maximum range of around 2,700 kilometres (1,700 mi)" http://en.wikipedia.org/wiki/DF-21 on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:
Электроника. on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:
Гипотетический. Существенно меньше, впрочем. on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:
Если противник никак не захочет этому помешать, безусловно. Способы есть. on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:
Возможно, здесь Вы и правы. Как я и сказал, хотелось бы избежать технической дискуссии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: безъядерный 2020 год Прислано пользователем serger на 02/28/12 в 19:33:47 on 02/28/12 в 17:01:41, worden wrote:
А какое у них может быть мнение на єтто счёт, если они не полные идиоты - это Вам тоже не известно? on 02/28/12 в 17:01:41, worden wrote:
Ну так в таком случае почему Вы этот мотив приводите в ряду факторов, толкающих к войне с США? on 02/28/12 в 17:01:41, worden wrote:
Если это не ведёт к конфликту, то что мы обсуждаем? on 02/28/12 в 17:01:41, worden wrote:
Вообще-то против аварий, катастроф и стихийных бедствий. (Содержание маневров - отработка спасательных операций с участием кораблей флота и палубной авиации.) А что Китай это ритуально вопринимает как посягательство на свои права и ритуально же ругань разводит - так это у них традиционные ритуальные песни и пляски и есть. on 02/28/12 в 17:01:41, worden wrote:
Совершенно верно. Так я Вас и спросил - почему же Вы аргументируете так, будто получается? on 02/28/12 в 17:01:41, worden wrote:
Вы забыли добавить - несовместимыми устремлениями, достаточно сильными чтобы пойти на риск упомянутых колоссальных потерь и затрат. Так вот, я продолжаю задавать один и тот же вопрос: где вы видите такие могучие несовместимые устремления? on 02/28/12 в 17:01:41, worden wrote:
А Вы уверены что не хотите подумать? 8-) О том, как уровень тестостерона связан с силой определенных incentives? on 02/28/12 в 17:01:41, worden wrote:
А что, арабо-израильские войны - это что-то крупное? (Я, напоминаю раз Вы забыли на что отвечате, сказал следующее: "после Первой мировой не было ни одной крупной войны...") Ну и, наконец, да: арабо-израильские войны продолжались с такой регулярностью именно потому, что их толкал целый клубок идеологических столкновений. Начиная с сионистской - единственный(!) в современной истории случай захвата территории для создания весьма могущественного государства "с нуля" - и заканчивая идеологически обусловленной поддержкой арабских режимов со стороны СССР. Заметьте - после увядания этой поддержки арабы (в смысле - арабские государства) быстренько прекратили выпендриваться и с тех пор только ритуально погавкивают, чтобы лицо не потерять. on 02/28/12 в 17:01:41, worden wrote:
Да, весьма вероятно, что Вы действительно не видите, что жажда выгоды (материальной) - далеко не единственная (и, в определенные периоды, даже не главная) incentive, вызывающая войны, и что идеологические incentives играли определяющую роль в возникновении крупных конфликтов начиная с тех времен, как военные потери стали уверенно превышать потери от экономических неурядиц (а это конец XIXв для развитых стран и конец XXв для почти всех прочих - за исключением epic failed states). on 02/28/12 в 17:01:41, worden wrote:
Ага. Только при чём тут плохое планирование операций, если дело в уровне механизации и моторизации? Каким образом планирование операции может помочь провести прорыв, если войскам, вошедшим в этот прорыв для глубокой операции, просто нечем доставлять припасы на такую глубину, пока не будут приведены в рабочее состояние ж/д? Каким образом какое-либо планирование может помочь восстанавливать ж/д со скоростью хотя бы сравнимой со скоростью маневра резервами по уже готовым ж/д? on 02/28/12 в 17:01:41, worden wrote:
Ага. Только вот все эти эпизоды никаким образом не определили поражения Наполеона. Он и после всего этого сохранял настолько крепкие позиции, что пребывал в самом благодушном настроении... пока Мюрат не развалил фронт, и всё не рухнуло. Ещё раз, подробней: 1) Наполеон прекрасно знал, что если он застрянет на Ближнем Востоке, то армия погибнет. Затрял же он не потому что логистика помешала, а потому что штурм не удался. Обычная случайная неудача. 2) Война в Испании продолжалась по причине политической бездарности людей, коих Наполеон туда поставил. Логистика тут сбоку припёка. 3) На жуткие потери в России Наполеон заранее заложился и смирился с ними - именно потому он взял с собой кратный запас людей. Он, однако, рассчитывал добиться победы - взятием столицы. Прогадал - и все жертвы, на кои заранее был согласен, принёс в итоге зря. on 02/28/12 в 17:01:41, worden wrote:
Ну видите ли, я исходил из Ваших слов. Это Вы сказали "плохое планирование операций". Со всех сторон. Извините, но "плохое" в применении к "планирование" - это синоним глупости/некомпетентности. Если же дело было, оказывается, не в плохости планирования, а в неизбежном колоссальном росте потребностей армии при невольном переходе к стратегии истощения (из-за полного провала старых методов наступления после установления позиционного фронта), то вообще-то это ровно то, что я и доказывал. on 02/28/12 в 17:01:41, worden wrote:
И в подтверждение этого приводите цитату, {настолько неуместную в данной дискуссии}, что уже не знаешь о чём тут вообще говорить дальше. Вот скажите пожалуйста - каким образом соотносятся I. "недостижимый уровень микроменеджмента - в случае, если что-то пошло бы не так" и II. "Повернуть в обратную сторону — с запада на восток — миллионную армию" Это у Вас что, поворот миллионной армии - это "микроменеджмент в случае, если что-то пошло бы не так", да? Тот самый, который погубил план Шлиффена? Aw, nuts... Да нихрена бы с планом Шлиффена не случилось, если бы его нормально, в штатном режиме, заранее проапдетили с сохранением его основных принципов. Никакие отдельные "что-то не так" не могли остановить всю операцию - а она и была спланирована так, что отдельные затыки ничего не меняли в общем ходе дел. Скурпулезное планирование было нужно не для того чтобы ничто не могло пойти не так, а для того чтобы вне этих неизбежных "что-то не так" всё прочее шло как можно быстрее и с как мощно меньшим "трением", обеспечивая всё тот же сокрушающий конечный результат невзирая на все отдельные частные сбои и элементы хаоса. Не нужно всё переделывать, если что-то идёт не так - часть этих "не так" можно просто проигнормировать как неизбежные частные неудачи (не срывающие общего хода операции), а часть - можно всё же исправить, импровизируя (что совершенно не мешает тому, что каждая дивиия имеет заранее прописанные инструкции, ибо инструкции эти можно местами и подкорректировать при необходимости - именно их наличие-то и позволяет такие коррекции, т.к. штабы заняты только коррекцией, а не постоянной полномасштабной импровизацией). on 02/28/12 в 17:01:41, worden wrote:
Т.е. в то время как американцы прикрыли только крупные населенные центры - Китай уже успел прикрыть всё (включая свои десантные силы) от всего (включая низколетящие стелсы). О-ши-зеть. on 02/28/12 в 17:01:41, worden wrote:
К Вашему вопросу "Так что все-таки с ракетами?" (Если Вы бросите манеру напускать туману, то Вам и самому будет значительно проще понимать к чему я что пишу.) on 02/28/12 в 17:01:41, worden wrote:
Неужели? А у ПЛАРБ он тоже имеется? on 02/28/12 в 17:01:41, worden wrote:
А это к тому, что спутниковая группировка (пока она действует) обеспечивает наведение для удара (с ПЛАРБ, крылатыми ракетами воздушного базирования, или в-тупую межконтиненталками) в любой точке мирового океана. on 02/28/12 в 17:01:41, worden wrote:
Это называется "без загадок", да? Ну хорошо, заклинание "cheap electronics" сработало. Жуткие по стоимости бортовые комплексы для F-35 подешевели, жуткая по стоимости электроника на американских КР УРО подешевела, начинка крылатых ракет вообще стала по цене грязи... И каким же образом это спасает китуйскую ПРО? Или Вы всё-таки имели в виду что-то другое? ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: безъядерный 2020 год Прислано пользователем worden на 02/28/12 в 20:15:44 on 02/28/12 в 19:33:47, serger wrote:
Ваш свободный выбор, безусловно. Спасибо за критику. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: безъядерный 2020 год Прислано пользователем serger на 02/28/12 в 20:23:15 ::) Фраза, создающая впечатление будто это я сделал какой-то выбор, выйдя из дискуссии. В то время как я вообще-то сделал ровно противоположное - продолжал предоставлять аргументацию, в надежде что Вы {встанете на мою точку зрения}. Ну, надежды обычно не сбываются, да... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: безъядерный 2020 год Прислано пользователем worden на 02/28/12 в 21:53:23 on 02/28/12 в 20:23:15, serger wrote:
Ну какой же смысл обсуждать что-то с оппонентом, который прибегает к {недолжной аргументации}? Вероятно, даже меньший, чем с человеком, который, не сумев сложить два и два и сделать совершенно очевидные выводы из предоставленных ему цитат, спешит обвинить оппонента в передергивании. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: безъядерный 2020 год Прислано пользователем serger на 02/28/12 в 22:01:08 on 02/28/12 в 21:53:23, worden wrote:
Да такой же, как и с любым другим оппонентом. Передергивать оппонент может и перстать, если захочет, а меж тем закрыть поднятые вопросы и линии аргументации - полезно и приятно. on 02/28/12 в 21:53:23, worden wrote:
Ну скажите "Б" - покажите какие "совершенно очевидные выводы из предоставленных цитат" я не смог сделать. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: безъядерный 2020 год Прислано пользователем worden на 02/28/12 в 23:39:39 on 02/28/12 в 22:01:08, serger wrote:
Как насчет того, чтобы уважать чужое время и показать хотя бы то, какие выводы Вы сделать смогли? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: безъядерный 2020 год Прислано пользователем serger на 02/28/12 в 23:43:19 Простите, но мне кажется что я не на семинаре, а Вы не преподаватель. ::) Это дискуссионная площадка. Хотите - защищайте свои утверждения, не хотите - никто вообще Вас отвечать не неволит (уважайте своё время на здоровье). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: безъядерный 2020 год Прислано пользователем worden на 02/29/12 в 02:01:28 on 02/28/12 в 23:43:19, serger wrote:
Верно. Вы располагаете временем; я же не обязан читать лекцию "с нуля". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: безъядерный 2020 год Прислано пользователем serger на 02/29/12 в 09:18:42 Лекцию - не обязаны, ну да ведь я её Вас и не запрашиваю, упаси меня боги. :D Я запрашиваю совсем другое, а именно - выполнения правила данного форума об обязательной аргументации своих утверждений, если такая аргументация была запрошена. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: безъядерный 2020 год Прислано пользователем worden на 03/05/12 в 05:45:29 on 02/29/12 в 09:18:42, serger wrote:
Надо полагать, Вы говорите о правиле 2.5. Приведу его текст: "Недопустимым является демонстративный (не мотивированный содержанием высказываний оппонента или своих собственных) отказ от приведения доказательств и доводов в пользу своего тезиса, если кто-либо требует таковые. Явное молчаливое игнорирование таких требований рассматривается как особо тяжелый случай демонстративного отказа." Данное правило однозначно запрещает демонстративный немотивированный отказ от приведения доказательств. Оно не содержит пояснений того, что считается мотивированным отказом (и является ли тон оппонента вместе с приписыванием им собеседнику мнимых утверждений - т.н. "чучело" - достаточным мотивом). К сожалению, администрация данного форума в настоящее время, по-видимому, не может прояснить этот вопрос. Однако позволю себе обратить Ваше внимание на то, что фраза on 02/28/12 в 19:33:47, serger wrote:
не может рассматриваться, как требование аргументации утверждений оппонента, даже если за ней следует on 02/28/12 в 19:33:47, serger wrote:
а означает (если оставить в стороне нарушение правил) эмоциональное выражение своего мнения вместе с заявлением о выходе из дискуссии. Фраза on 02/28/12 в 22:01:08, serger wrote:
точно так же не является требованием аргументации - она является требованием разъяснений, что в правилах не оговорено. Наконец, следующая формулировка on 02/29/12 в 09:18:42, serger wrote:
тоже не может меня ни к чему обязывать, поскольку является не требованием аргументации, а требованием выполнения правила, о каковом требовании в правилах ничего не сказано. С другой стороны, мое оригинальное высказывание ("План Шлиффена" именно потому и считался шедевром, что позволял в рекордные сроки осуществить такую переброску - и опередил свое время настолько, что немцы элементарно не понимали, что делать, если что-то собьется в графике, не имея возможности хоть как-то подстроиться под меняющуюся ситуацию) основывалось на фактах и соображениях, приведенных в довольно обширной литературе. Пары цитат из популярных книг, имеющихся на русском, для подробной аргументации этого утверждения, конечно, недостаточно - для этого мне требовалось бы привести здесь как минимум соответствующую главу из Мартина ван Кревельда, а лучше - посвященную этому работу Анники Момбауэр. Боюсь, едва ли хоть сколько-либо сообразная со здравым смыслом трактовка данного правила может обязывать меня к этому. Тем не менее, данные цитаты содержат всю информацию, необходимую для понимания логики, на которой основан мой тезис (предполагая, что читающему их знакома хронология событий на самом общем уровне), поэтому являются аргументами - утверждениями и/или примерами, предназначенными для поддержки тезиса - по определению. Требование же дальнейших разъяснений приведенных аргументов является требованием демонстрации, а не аргументации, и по правилам форума ни к чему не может меня обязывать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: безъядерный 2020 год Прислано пользователем serger на 03/05/12 в 08:53:08 on 03/05/12 в 05:45:29, worden wrote:
Вы конечно извините, но это утверждение есть заведомая неправда. Никакого заявления о выходе там нет. Там - русским по серому - написано что после такой фразы [нормативно] _не знаешь_ продолжать ли дискуссию, т.е. можно продолжать, а можно уже и бросать (за бессмысленностью). Вот я продолжал. Так что Вы прекрасно и знаете, что я из дискуссии не вышел, а приписали мне этот выход, как я уже говорил выше, вопреки очевидной реальности. Т.е. грубые передерги продолжаются. А что я правила нарушил (п. о грубых выражениях) - это на меня отвественность налагает, а не с Вас её снимает. :) on 03/05/12 в 05:45:29, worden wrote:
А казуистикой Вы зачем занимаетесь? on 03/05/12 в 05:45:29, worden wrote:
Т.е. Вы утверждаете, что вывод этот нигде в оотвествующей литературе кратко сформулирован не был (так что Вы не можете его и кратко процитировать из неё), и Вы вывели его из неё самостоятельно - я правильно понял? При этом Вы сами, как мне помнится, назвали свои взгляды на этот вопрос довольно причудливыми. Означает ли это, что и взляды на этот вопрос указанных Вами иследователей Вы тоже признаёте причудливыми? Или же это означает, что их взгляды на этот вопрос - иные, не совпадающие с Вашими? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: безъядерный 2020 год Прислано пользователем worden на 03/05/12 в 09:28:34 on 03/05/12 в 08:53:08, serger wrote:
Фраза "уже не знаешь о чём тут вообще говорить дальше" является фразой типа "даже не знаю, стоит ли тратить время". Отрицание во фразах этого типа переносится в подчиненную кляузу, т.е. истинное значение здесь "знаю, что не стоит тратить время". on 03/05/12 в 08:53:08, serger wrote:
Но в полном соответствии с правилами грамматики. on 03/05/12 в 08:53:08, serger wrote:
Допускаю, что может иметь место непонимание Вами (или, как вариант, мной) правил русского языка. on 03/05/12 в 08:53:08, serger wrote:
Если считать, что это не создает мотив для отказа, безусловно. on 03/05/12 в 08:53:08, serger wrote:
"демонстрация - способ доказательства, или логическая связь между аргументом и тезисом, т. е. логическое рассуждение, в процессе которого из аргументов выводится истинность или ложность тезиса" http://ayp.ru/library/ritorika-osnovy-teorii/5306 Вы требуете не аргументов, а рассуждений, посредством которых доказывалась бы истинность моего тезиса на основании аргументов. on 03/05/12 в 08:53:08, serger wrote:
В том, что касается конкретно "Плана Шлиффена" и его предельной уязвимости с точки зрения логистики, Вы можете прочитать мнение Лиддел-Гарта в предисловии к переводу Герхарда Риттера. В том виде, как я сформулировал, это утверждение звучит предельно грубо и упрощенно. Сомневаюсь, что встречал его где-то в схожей формулировке. on 03/05/12 в 08:53:08, serger wrote:
Экстравагантными. Данный подход действительно требует достаточно специфического отношения к этой теме. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: безъядерный 2020 год Прислано пользователем serger на 03/05/12 в 21:06:37 on 03/05/12 в 09:28:34, worden wrote:
Судя по тому что Вы даже не различаете где грамматика, а где семантика... Да, безусловно, иметь место непонимание Вами правил русского языка. И такого правила как Вы написали - в русском языке нет, никогда не было и быть не могло. (Поскльку себе не доверял - специально справился у мамы - русиста, специалиста по словоупотреблению, диссертация по семасиологии.) on 03/05/12 в 09:28:34, worden wrote:
Если б я понял о ком вообще эта фраза, то может быть и мог бы ответить. (И вот какой смысл всё время писать фразы в стиле "как хочешь, так и понимай"?..) on 03/05/12 в 09:28:34, worden wrote:
Во-первых, я вообще ничего не требую. Я запрашиваю. Во-вторых, нет, я запрашиваю именно аргументацию. Будет ли они в виде рассуждений, или в виде перечисления фактов, или ещё в каком виде - мне без-раз-лич-но. on 03/05/12 в 09:28:34, worden wrote:
Вы совершенно правы - мнение Лиддел-Гарта я там прочитать могу. :) Но вот беда - мнение Лиддел-Гарта о логистических проблемах плана Шлиффена никоим образом не совпадает высказанным Вами, но при этом странным образом почти дословно совпадает с высказанным мной (в посте #15 этого треда). on 03/05/12 в 09:28:34, worden wrote:
Ясно. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: безъядерный 2020 год Прислано пользователем worden на 03/05/12 в 22:42:15 on 03/05/12 в 21:06:37, serger wrote:
Эта фраза написана с ошибкой. Грамматической. on 03/05/12 в 21:06:37, serger wrote:
Мнение специалиста всегда приветствуется. Проверим его на соответствие фактам. Фраза составлена так: "уже не знаешь о чём тут вообще говорить дальше". Для того, чтобы доказать, что фраза построена таким образом, что означает "я знаю, что дальше вообще не о чем говорить", можно взять ряд примеров, построенных по тому же принципу, и посмотреть, будет ли подобная замена выполняться во всех случаях. Иными словами, если верно: "Не знаю, зачем мне это делать" = "Мне незачем это делать" (допускающее также при опр. интонации или смягченных формулировках побочное значение "Зачем мне это делать"?, но только при понижении категоричности утверждения); а также "Не знаю, зачем я продолжаю этот разговор" = "Незачем продолжать этот разговор" (также "Зачем мне продолжать этот разговор"? - аналогично); а также "Не понимаю, зачем я связался с этим" = "Я понимаю, что незачем было с этим связываться" (также "Зачем я связался с этим"?) и т.д., то можно допустить, что фраза "не знаю, о чём тут говорить дальше" означает "дальше не о чём говорить", либо же вопрос "О чём тут дальше говорить?". Однако рассматривается несколько другая фраза, а именно "уже не знаешь о чём тут вообще говорить дальше". Очевидно, что слова "уже" и "вообще", как и форма употребления глагола призваны повысить категоричность утверждения, что не позволяет рассматривать его как вопрос. on 03/05/12 в 21:06:37, serger wrote:
В правилах ничего не говорится о том, что может быть мотивом для отказа. on 03/05/12 в 21:06:37, serger wrote:
Тогда к чему упоминать про правила? Там говорится о требовании предоставить аргументацию. on 03/05/12 в 21:06:37, serger wrote:
Я считаю, что предоставленных аргументов достаточно. on 03/05/12 в 21:06:37, serger wrote:
В таком случае Вы вполне можете начать с приведенных цитат. on 03/05/12 в 21:06:37, serger wrote:
Но, судя по всему, пока не прочитали. on 03/05/12 в 21:06:37, serger wrote:
С этим? on 02/28/12 в 19:33:47, serger wrote:
Очевидно, кто-то из нас выдает желаемое за действительное. Впрочем, Вы ведь уже писали по поводу возможного объединения Кореи, on 02/26/12 в 23:56:36, serger wrote:
после чего сообщили, что мнение Ланькова ("объединение произойдет спонтанно, само собой. И хотя из политических лидеров никто его не хочет, оно все равно случится") - это on 02/27/12 в 18:56:11, serger wrote:
Так что вполне допускаю, что мнение Лиддел-Гарта действительно почти дословно совпадает с Вашим, учитывая Ваше специфическое понимание формулировки "почти дословно". С другой стороны, дословно Лиддел-Гарт писал следующее: "After the event, Moltke was blamed for the way he exposed his flank to such a riposte by wheeling inwards before Paris was passed, contrary to the Schlieffen Plan. But it now becomes clear from Schlieffen's papers that he himself had come to recognise that his forces were insufficient for such an extremely wide stretch, and that he contemplated wheeling inwards north of Paris as Moltke did. Another charge brought against Moltke is that he spoilt the Plan by allotting more of the newly raised corps to the left wing than to the right. But here again we find that Schlieffen had also come to see the need of strengthening the left wing. In any case the course of events amply proved that the right wing could not have been made stronger than it was, nor its strength maintained as the advance continued—because of the rail demolitions. It is useless to multiply numbers if they cannot be fed and munitioned." Тогда как Вы писали следующее: on 02/28/12 в 09:51:54, serger wrote:
Лиддел-Гарт писал следующее: "The great scythe-sweep which Schlieffen planned was a manoeuvre that had been possible in Napoleonic tunes. It would again become possible in the next generation—when air-power could paralyse the defending side's attempt to switch its forces, while the development of mechanised forces greatly accelerated the speed of encircling moves, and extended their range. But Schlieffen's plan had a very poor chance of decisive success at the time it was conceived." Тогда как Вы писали следующее: on 02/28/12 в 19:33:47, serger wrote:
Лиддел-Гарт писал следующее: "Schlieffen failed to take due account of a great difference between the conditions of Napoleonic times and his own—the advent of the railway." Тогда как Вы писали следующее: on 02/28/12 в 19:33:47, serger wrote:
(в скобках замечу, что приписывание оппоненту утверждений о "плохости" планирования, вместе с выстраиванием целой теории на этой выдуманной "плохости", способно весьма оживить дискуссию. К сожалению, не в данном случае). С другой стороны, Вы в чем-то правы - мнение Лиддел-Гарта действительно не вполне совпадает с моим. В конце концов, прошло полвека, появились монументальные новые работы на эту тему. Однако в том, что касается логистики, все довольно близко - правда, Лиддел-Гарт несколько более категоричен. on 03/05/12 в 21:06:37, serger wrote:
Всегда рад помочь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: безъядерный 2020 год Прислано пользователем serger на 03/05/12 в 23:17:35 on 03/05/12 в 22:42:15, worden wrote:
Это запросто. :) Потому что у меня раскалывается голова, и я копипастил фразы, и вообще по невнимательности могу самые дикие очепятки допускать. (Эту, кстати, заметил, но уже поленился исправлять.) on 03/05/12 в 22:42:15, worden wrote:
Взять - можно. Но только откуда ж Вы берете, что там выполняется, а что нет? :) (Позвольте угадать ответ. Вы берете то, что Вам кажется, верно?) on 03/05/12 в 22:42:15, worden wrote:
Опять подмена... Слова "уже" и "вообще" в этой фразе подводят ровно к той черте, на коей (как в этой фразе совершенно ясно, прямо, русским по белому сказано) я колеблюсь в том, имеет ли смысл дальше разговаривать. До того для меня смысл этот был несомненным, на этой черте - стал сомнителным. Ещё вопросы по семантике есть? Или будете продолжать попытки телепатии в смеси с географическими новостями лингвистического плана? on 03/05/12 в 22:42:15, worden wrote:
Совершенно верно - не говорится. Правилам на это чхать. Мне, в общем... ну Вы поняли. Правила требуют от Вас либо предоставлять аргументацию в ответ на её запрос, либо выйти из дискуссии. Мотивы выхода или невыхода - Ваше дело. on 03/05/12 в 22:42:15, worden wrote:
Правила упоминать к тому, что для них (правил) запрос есть вежливая форма требования. on 03/05/12 в 22:42:15, worden wrote:
Это что, утончённое издевательство? В тот период дискуссии, за который я этот запрос выставил, Вы вообще, принципиально и демонстративно, отказались от аргументации. Н в то же время почему-то продолжили какие-то... эмоциональные экзерсисы. До того я на правило это и не ссылался, а лишь приводил контраргументацию. on 03/05/12 в 22:42:15, worden wrote:
Да нет, ошибаетесь - перечитал. on 03/05/12 в 22:42:15, worden wrote:
Да, с этим. on 03/05/12 в 22:42:15, worden wrote:
У Вас опять тот же приём: Вы берете цитату, в коей ни полслова не сказано такого, что бы подтверждало Вашу точку зрения, но почему-то выдаёте её за что-то такое, что Вашу точку зрения поддерживает. Вы говрите о губительности для плана Шлиффена малейших неувязок, а Лиддел-Гарт говорит о ровно обратном: о губительности для него систематического, общего, действующего на всё "плечо" единого "фактора трения", никак ни с какими мелкими неувязками и необходимостью спешного микромеджмента не связанными. И Вы приводите эту цитату как аргумент в свою пользу? Ну, фантастика! Вы привели из Лиддел-Гарта ровно то, о чём я писал Вам в другом месте: "Ага. Только при чём тут плохое планирование операций, если дело в уровне механизации и моторизации? Каким образом планирование операции может помочь провести прорыв, если войскам, вошедшим в этот прорыв для глубокой операции, просто нечем доставлять припасы на такую глубину, пока не будут приведены в рабочее состояние ж/д? Каким образом какое-либо планирование может помочь восстанавливать ж/д со скоростью хотя бы сравнимой со скоростью маневра резервами по уже готовым ж/д?" (И да, Лиддел-Гарт может быть сколько угодно не согласен с тем, что обвинения Мльтке-младшего всё равно несправедливы. Увы, но Лиддел-Гарт - теоретик завирального типа, его мнение имеет в основном художественную ценность. Тем не менее, чрезвычайно любопытно следить, как Вы из него пытаетесь выдоить подтверждения своей идеи, а надаивается ровно противоположное.) on 03/05/12 в 22:42:15, worden wrote:
Смысл сего пассажа от меня опять ускользает. О какой теории вообще идёт речь? Утверждение о недостаточном уровне (=, кратко, плохость) было у Вас прямым и неоднократным - каким это образом я его Вам приписал? on 03/05/12 в 22:42:15, worden wrote:
Но процитировать из этих работ кусок, выражающий Вашу точку зрения на этот вопрос, Вы не можете. Ясно. :) on 03/05/12 в 22:42:15, worden wrote:
Ну это-то, как показано выше, есть просто откровенная заведомая неправда. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: безъядерный 2020 год Прислано пользователем worden на 03/06/12 в 00:21:51 on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:
Возможно, в этом случае имело бы смысл сделать паузу. on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:
Е. В. Падучева, "Семантические исследования", стр. 302-308. on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:
Можете угадывать, я не против. on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:
"Риторический вопрос равнозначен _утверждению_ того предложения, которое получится, если вопросительное местоимение заменить на отрицательное (и, разумеется, добавить обязательное в русском языке не к сказуемому). ... При наличии частиц - же, уже, там, тут - эти предложения уже не могут употребляться в функции косвенного вопроса; так, предложение *Я навел справки, какой он там ученый, где модальное там находится в подчиненной позиции, аномально. "Он прибавил в пояснение <...> и что, наконец, почему же не допустить и не извинить в нем человеческого желания хоть чем-нибудь облегчить свою совесть." Ibid. on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:
Ну что Вы. on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:
Интересно, как квалифицируют правила форума приписывание оппоненту попыток чтения мыслей. on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:
Следовательно, я волен трактовать это в свою пользу. on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:
Я приводил текст правила 2.5. Ваше представление о нем не соответствует действительности. on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:
В таком случае Вы не можете противопоставлять одно другому, как сделали это ранее. on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:
И это неверно. Я отказался от разъяснения предоставленных аргументов (демонстрации). on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:
Интересно, как квалифицируют правила форума приписывание оппоненту эмоций. on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:
Может быть, Вы (когда голова перестанет раскалываться) возьмете на себя труд перечитать, к чему я вообще упомянул Лиддел-Гарта и в каком контексте? Ключевое слово "логистика". on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:
И, что характерно, Лиддел-Гарта я приводил не в качестве подтверждения "губительности малейших неувязок", и даже специально это указал. on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:
Действительно, фантастика - если понимать под "аргументом в свою пользу" очередное "чучелко". on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:
Хотелось бы надеяться, что Вы его все же не читали. У него, хоть и отрывочно, об этом сказано - даже и в процитированных мной отрывках. Хотя у ван Кревельда, конечно, куда более обстоятельно. on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:
А поскольку Ваше мнение "почти дословно" совпадает с его, из этого следует вывод... От которого лучше воздержаться из уважения к оппоненту. Кстати говоря, с этим несогласен не только Лиддел-Гарт, но и Герхард Риттер. Не знаю, обратили ли Вы внимание, но Лиддел-Гарт в общем-то писал предисловие к переводу его исследования. on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:
Интересно, как квалифицируют правила форума приписывание оппоненту вымышленных мотивов. on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:
Вот только недостаточный - не синоним плохого. К примеру, я мог бы оценивать Ваши знания по данному вопросу как недостаточные - но не "плохие". on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:
Или не считаю нужным. on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:
Я очень рад. on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:
Действительно, особенно учитывая, что слов "о логистике" Вы вообще, судя по всему, предпочли не заметить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: безъядерный 2020 год Прислано пользователем serger на 03/06/12 в 09:42:57 on 03/06/12 в 00:21:51, worden wrote:
Нет, не имело. Потому что очепятки волнуют только тех оппонентов, которые вот как раз такие... что не знаешь имеет с ними вообще смысл разговаривать, или не имеет. on 03/06/12 в 00:21:51, worden wrote:
О, знакомая книга, как раз из маминой библиотеки и по её теме диссертации. Итак, что же там написано? Цитирую один из примеров: "Впрочем, в более сложном контексте риторический вопрос становится подчиним: Он прибавил в пояснение <...> и что, наконец, почему же не допустить и не извинить в нем человеческого желания хоть чем-нибудь облегчить свою совесть". Я Вам ровно такой же "более сложный" контекст показал, а Вы теперь ссылаетесь в возражение на работу, где как раз мои слова и подтверждаются? Замечательно, замечательно. :) on 03/06/12 в 00:21:51, worden wrote:
Да с какой же стати? :) Ещё раз повторяю: правила вообще не касаются мотивов. Они касаются только поведения. on 03/06/12 в 00:21:51, worden wrote:
В каком это месте не соотвествуют? :o on 03/06/12 в 00:21:51, worden wrote:
Могу, разумеется. Потому что я-то противопоставлял не с очки зрения правил, а с точки зрения стилистики. Слово "требовать" спектром своих значений покрывает и запросы (поэтому правило их тоже касается), но вот основное значение - другое, поэтому я имею полное право поправлять Вас, указывая на то, что я не требовал, а запрашивал. См. фразы типа "я вам не гражданин, а клиент", или "я вам не женщина, а девушка" и т.п. Противопоставление здесь очень даже и запросто "может быть", хотя противопоставляются категории, одна из коих включает другую. Видите как плохо Вы в семантике разбираетесь - элементарных вещей не понимаете. on 03/06/12 в 00:21:51, worden wrote:
Нет, Вы отказались от аргументации. Потому что аргументы Ваши были опровергнуты, утверждения повисли поэтому неаргументированными, но Вы при этом продолжили дискуссию, демонстративно отказавшись от дальнейшей аргументации. on 03/06/12 в 00:21:51, worden wrote:
Это может быть и интересно, да только я их не приписывал. :) Прочитайте то, на что отвечали. "Эмоциональные экзерсисы", а не "эмоции". on 03/06/12 в 00:21:51, worden wrote:
Взял труд. Однако Вы, вероятно, забыли, что это ключевое словом Вы сами же уточнили, начав писать про проблемы микроменеджмента, планирования операций и управления ими в быстро меняющейся обстановке. Да, это тоже логистика. Но Лиддел-Гарт говорит о ровно протвоположном, поэтому Вашим-то словам он никак не поддержка. on 03/06/12 в 00:21:51, worden wrote:
Да? Но тогда зачем Вы его вообще приводили? Я ведь спорил именно с утверждением о "губительности малейших неувязок". :) on 03/06/12 в 00:21:51, worden wrote:
Совершенно верно - сказано. Ровно то, что написал и я. :) on 03/06/12 в 00:21:51, worden wrote:
Нет, что Вы. Просто в этом его мнение вообще совпадает с общепризнанным, тут у него завиральных идей нет. Завиральные идеи у него появляются там, где он как раз общепринятые мнения начинает опровергать. А это именно те куски, на кои Вы попытались опереться, пытаясь мои формулировки дискредитировать. on 03/06/12 в 00:21:51, worden wrote:
Вы конечно протите, но Герхард Риттер, если Вы не заметили, вообще-то специалист по совсем другому периоду, и книгу эту написал скорее в качестве популяризации. Лиддел-Гарт сам об этом говорит. :) on 03/06/12 в 00:21:51, worden wrote:
Плохо квалифицируют, но только у Вас какие-то явные проблемы с пониманием значения слова "мотив". Я в цитированной Вами строке ни полслова о них ничего не "приписал". :) on 03/06/12 в 00:21:51, worden wrote:
Вообще-то - синоним. Просто слово "плохой" - невежливо и малоупотребляемо в этом контексте. Но означает оно ровно то же самое. (Проблемы у Вас с семантикой. Большие.) on 03/06/12 в 00:21:51, worden wrote:
Как я уже выше отмечал - Ваша мотивация в дискуссии никакого значения не имеет. Имеет значение только то, что Вы не аргументировали свои утверждения, когда те были оспорены. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: безъядерный 2020 год Прислано пользователем worden на 03/06/12 в 12:20:36 on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:
В этом Вы, возможно, и правы. Только вот к выводу, что мое предложение как-то связано с этой опечаткой, Вы пришли, основываясь на недостаточных данных - в этом случае я стал бы "волноваться" куда раньше - а имелось в виду следующее: 1. С нераскалывающейся головой куда приятнее/разумнее вести дискуссию; 2. Невнимательность, вызванная этим, может приводить не только к опечаткам, но и к неверному пониманию утверждений оппонента. on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:
Давайте посмотрим, в возражение чего я ссылаюсь на Падучеву. Вы задали вопрос: on 03/05/12 в 23:17:35, serger wrote:
который я понял так, что Вы подвергаете сомнению утверждение о том, что риторический вопрос равнозначен утверждению того предложения, которое получится, если вопросительное местоимение заменить на отрицательное (и, разумеется, добавить обязательное в русском языке не к сказуемому (см. ряд вышеприведенных примеров)), а также утверждение о том, что "даже" и "вообще" в данном контексте могут лишь добавлять категоричности и, соответственно, указывать на то, что этот вопрос следует понимать именно как риторический. Именно об этом и пишет Падучева. О том же, что в более сложном контексте риторический вопрос становится подчиним - см. пример 7 и пример 8. И кстати, то, что Вы якобы "показали более сложный контекст" - нет, Вы ничего не показали, а без всякого подтверждения и вопреки сказанному у Падучевой привели теорию о том, что "Слова "уже" и "вообще" в этой фразе подводят ровно к той черте..." и т.д. Это на чем-то основано, или Вам так кажется? on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:
С такой, что если в правилах сказано о немотивированном отказе, то неявно предполагается, что мотивированный тоже возможен. on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:
См. выше. on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:
"Запрещается отвечать отказом" != "оппонент обязан предоставлять аргументацию в ответ на запрос". Ни юридически, ни логически. on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:
Прекрасно. Вы запрашивали аргументы в дополнение к уже приведенным, так? on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:
Специально проверил, что говорят правила по поводу высказывания о способностях оппонента. "я не могу сказать: "НН - непрофессионал", или "этот непрофессиональный аргумент неудивителен для НН, если взять в толк его качества как профессионала"." Впрочем, продолжайте, если Вам так удобно. on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:
Нет, я отказался от демонстрации. Того, что я в действительности хотел сказать вышеприведенными цитатами. on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:
Нет, Вы опровергли не мои аргументы (как можно вообще опровергнуть цитаты?), а собственные выводы, которые сделали на недостаточном основании. Именно этим и вызван отказ от демонстрации - какой смысл показывать что-то, когда вместо того, чтобы попросить о разъяснении аргумента, на его основании строят абсурдные выводы, чтобы с энтузиазмом наброситься на созданное "чучелко"? (Пример того, как риторический вопрос, служащий для утверждения отрицания ("какой смысл" = "никакого"), возможен и в сложном контексте). on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:
Эмоциональные экзерсисы - это проявление эмоций. on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:
Про логистику я заявлял следующее: "Ни у кого в 1914-м не было опыта передвижения такой массы народу и материалов на такие расстояния в такие сроки." Лиддел-Гарт же пишет следующее: "The great scythe-sweep which Schlieffen planned was a manoeuvre that had been possible in Napoleonic tunes. It would again become possible in the next generation...", приводя конкретные примеры проблем: "Moreover he did not take adequate account of the effect of demolitions, particularly of rail bridges, as a brake on the supplies needed to maintain his strategic advance." Микроменеджмент и пр. - это не уточнение того, что имеется в виду под логистикой, я недостаточно низкого мнения о Вас для подобных разъяснений. Это пример того, насколько хорошо был составлен план в том, что касалось скорости мобилизации и переброски войск на собственной территории. on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:
Лиддел-Гарт моим словам действительно не поддержка, поскольку я к нему за поддержкой и не прибегал. Я рекомендовал Вам прочитать то, что у него сказано насчет проблем с логистикой, чтобы хоть так понять, на каком уровне Вы владеете темой (если уж цитаты Вам не пригодились, кроме как для набивки "чучелка" и приписывания мне абсурдных выводов). on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:
Мое первоначальное утверждение состояло из двух частей. "План Шлиффена считался шедевром, потому что..." и "немцы не имели возможности подстроиться под меняющуюся ситуацию". Возможно, Вы не обратили внимания, это независимые друг от друга части. Цитаты были приведены для пояснения того, как это вместе стыкуется. Проблемы с логистикой - это вообще третье утверждение. Давайте попробуем еще раз, тезисно: "Ни у кого в 1914-м не было опыта передвижения такой массы народу и материалов на такие расстояния в такие сроки." (Быстрое передвижение было задачей практически неразрешимой сложности, требующей огромной работы). "План Шлиффена" именно потому и считался шедевром, что позволял в рекордные сроки осуществить такую переброску" (И эта работа была проделана - для ж/д сети собственно Германии, в одном-единственном варианте, без каких-либо альтернатив). "и опередил свое время настолько, что немцы элементарно не понимали, что делать, если что-то собьется в графике, не имея возможности хоть как-то подстроиться под меняющуюся ситуацию." (Но, поскольку другая задача - не просто быстро сосредоточить войска, а еще и управлять этим процессом в зависимости от меняющейся политической ситуации - решена не была, то немцы действовали предельно жестко и негибко). "Мольтке не был бездарностью, которой его принято считать - он просто не был способен к микроменеджменту такого уровня (вряд ли это было вообще возможно), а системы, способной справиться с этой задачей, еще не было" (На мой взгляд, решить эту задачу было в принципе невозможно). "Поэтому любая победа оказывалась в конечном счете бесполезной - чем больше выдвигались вперед войска, тем больше возрастал хаос со снабжением, и соответственно ослабевал контроль над ситуацией, лишая возможности как-то развить успех." (Была и другая задача - в достаточной степени снабжать войска, с учетом возможных неожиданностей. Логистика этого не позволяла). on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:
Например? on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:
А общепризнанного мнения по этому вопросу вообще-то нет, если Вы не знали. Оно было в 20-е, когда "ученики Шлиффена" продвигали эту теорию. Сейчас если что-то и является общепризнанным, так это взгляд, что роль Мольтке в провале плана чрезвычайно раздута пропагандистами "стратегического гения и его ничтожного преемника". (Мало того - сейчас нет единого мнения даже о том, можно ли вообще говорить о "Плане Шлиффена"). on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:
Да нет, эти куски с 50-х вообще-то являются общим местом. Простите, я не отвечаю за состояние российской историографии в этом вопросе. on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:
Я не знаю, о чем Лиддел-Гарт, по Вашему мнению, говорит (учитывая то, как Вы его уже читали), но Герхард Риттер вообще-то специалист по внешней политике вильгельминской Германии и основной оппонент Фрица Фишера в 1960-х. on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:
Интересно, как квалифицируют правила форума высказывание о способностях оппонента. on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:
"Вы из него пытаетесь выдоить..." - это приписывание оппоненту мотива. Вымышленного. on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:
Если бы между этими словами не было разницы, Вы бы не использовали слово "плохой" вместо "недостаточный", тем более столько раз. Потому что "недостаточный" может означать в том числе и "большего в имеющихся условиях достигнуть было нельзя, а достигнутого не хватило для успеха", что явно не является синонимом слова "плохой". Впрочем, я сомневаюсь, что взрослому разумному человеку, не желающему намеренно завести дискуссию в тупик, могут требоваться подобные разъяснения. on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:
"нельзя сказать: "НН - непрофессионал", ""НН - бездарный поэт" или "этот непрофессиональный аргумент неудивителен для НН, если взять в толк его качества как профессионала"." on 03/06/12 в 09:42:57, serger wrote:
Попробуйте оспаривать мои утверждения, а не собственные выводы из них. Пока Вы этого не делали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: безъядерный 2020 год Прислано пользователем serger на 03/08/12 в 01:57:40 on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
1) Вы сделали слишком много лишних выводов. Видите ли, во-первых - голова у меня в той или иной степени болит почти постоянно, и во-вторых - я от этого становлюсь не невнимательней вообще, а просто злее, что приводит к предельной (для меня) концентрации внимания (иными словами - я перестаю обращать внимание на всё, кроме смысла того, чем в данный момент занят; растёт число очепяток, отдавленных по небрежению к чужим чувствам хвостов, разбитых блюдец и прочая, но вот смысл реплик в дискуссии как раз воспринимается острее всего именно при сильной головной боли - напротив, в остальное время восприятие явственно затуманивается и "раздисциплинируется"). На этом предлагаю прекратить обсуждение моих медицинских проблем, как не имеющих ни малейшего отношения к теме. 2) Если уж Вы предлагали мне сделать паузу не из-за очепятки, то не следовало делать это предложение в ветви дискуссии, обсуждающей эту очепятку. Видите ли, даже и здоровые люди следят за логикой (причинно-следственными всязями) диалога по веткам обсуждения, а уж для меня это вообще единственный доступный способ - перескакивать между параллельными ветками я практически не могу. И поскольку это лишает меня лишь одного из методов жульничества (ознательного или несознательного), то я это не буду даже пытаться исправлять. На этом предлагаю и логико-методологическое отступление также считать закрытым. on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
Вы поняли меня совершенно правильно. А вот Падучеву - сомневаюсь. Видите ли, Падучева пишет о том, что риторический вопрос может быть неподчинимым. Но она же говорит и о том, что в более сложном контексте подчинимость может и сохраняться. Т.е. само по себе наличие во фразе этих усилителей ничего не означает - оно играет только в том случае, если фраза простая. В ином случае нужно смотреть на контекст. (Да, на всякий случай замечу, что это вообще любимый ответ грамотных филологов на вопросы типа "что должна значить такая-то фраза?" Мама меня этим ответом в своё время просто регулярно приводила в отчаяние - пока я сам не понял.) on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
По Вашим словам можно предположить, что Вы просто изначально ничего не поняли... Видите ли, я привёл не теорию, я привёл единичный факт. Вот этот рассматриваемый акт речи имел вот такой смысл. Это никак не теория, это простое утверждение. Иллюстрация. Если я скажу "не могу, щас со стула упаду", то это может быть ироническим преувеличением (вполне нормативно), а может означать что я очень физически устал (тоже вполне нормативно). И если я Вам скажу, что в такой моей фразе значение было первой или второе, то это будет никакая не теория - это будет просто уведомление о том, что в данном случае значение было таким-то. Так вот, я Вам ещё раз сообщаю: в обсуждаемой моей фразе не было и не могло быть никакого выхода из дискусии. Потому что контекст указывает, что смысл фразы - совершенно прямой. В этом сообщении нет ровно никакой заявки на теорию. По теории эта фраза не получает однозначного смысла - смысл в ней задаётся сложным контекстом, а не ей самой по себе. А вот контекст тут (не грамматический, а уже сугубо семантический, хотя возможно что и грамматически это можно доказать, но только боюсь что до этого структуралистика пока не доползла) даёт ей вот такой-то смысл. on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
А, очередной семантический фейл. :) Видите ли, в правилах "немотивированный" - означает не "не имеющий мотива", а "не имеющий высказанного и валидного мотива". (Это также задаётся контекстом: иначе такое правило не имело бы ни малейшего смысла, т.к. любой пользователь мог бы сослаться на наличие у него мотива, и следовательно - мотивированность отказа.) Так вот, на тот момент, когда я на это правило ссылалася - у Вас валидого мотива не было высказано и близко. Собственно, у Вас вообще на тот момент в качестве мотива была высказана лишь совершенно фантастичекая идея о том, что я якобы вышел из дискусси - фантастическая не только потому, что основана была на вырывании куска реплики с мясом из контекста, но езё и потому, что грубо противоречила остальному содержанию поста, на который Вы этим отвечали (ибо в этом посте я после фразы, кою Вы из контекста указанным образом вырвали, спокойно себе продолжал дискуссию - так что никаким образом не могло получиться так, что я из неё вышел). on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
А я противоположного и не утверждал, и для моих утвержденний это противополжное было и не нужно. :) Не заметили второй выход, да? Напоминаю ещё раз: у Вас есть выбор между выходом из дискуссии и её аргументированным продолжением, а не только вариант аргументированного продолжения. on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
Я запрашивал аргументы к Вашим утверждениям, не имевшим ещё на тот момент (и частью не имеющим их и сейчас) никакой подтверждающей их аргументации. on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
Ну что Вы, я могу и переформулировать: Видите, насколько грубые и элементарные ошибки в области семантики содержат Ваши высказывания, как уже случается не в первый раз? on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
А я и не запрашивал демонстрацию. :) Я запрашивал именно аргументацию. Вы сделали утверждение: что я не смог сделать какие-т там "совершенно очевидные выводы из предоставленных цитат". На это утверждение я ответил запросм аргументации. Покажите, будьте добры, что я не смог сделать совершенно очевидные выводы из предоставленных цитат. :) on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
Ну что ж, Вы всегда можете выйти из дискуссии. :) Но пока-что Вы этого не делаете, поэтому мне совершенно всё равно видите ли Вы в это смысл (Ваши мотивы мне безразличны), и я продолжаю лишь запрашивать аргументацию высказанных Вами утверждений. А имено, а вданном случае: покажите, будьте добры, что я опроверг не Ваши аргументы, а а собственные выводы. on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
Если б Вы сразу так и сказали, что он возможен и в сложном контексте, то Вам было бы легче и самому понять, что существует и противоположная возможность. :) on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
Совершенно необязательно. Это может быть и их имитация - и эта фраза едва ли не чаще используется именно в этом значении. Т.е. она сама по себе ничего об эмоциях (оппонента) не говорит - она говорит лишь о том, что его высказывания имеют форму выражения эмоций. on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
Цитирую Вас: "Я лишь утверждал, что план был составлен настолько хорошо, что требовал для своей реализации недостижимого уровня микроменеджмента - в случае, если что-то пошло бы не так." Ещё раз повторяю, что я эту Вашу концепцию оспорил, и Вы в ответ на это привели Лиддел-Гарта, который как раз о микроменеджменте ("в случае, если что-то пошло бы не так") ровно ничего не пишет, а пишет едва ли не о противоположных вещах. (Что же касается недостижимости такого уровня микроменеджмента, то это само по себе крайне экстравагантное суждение. Для одного человека такой уровень действительно был бы, пожалуй, недостижим, но для сколько-нибудь толкового штаба? С какой стати?) on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
Т.е. Ваши утверждения таки остались без малейшего подтверждения. Ясно. :) on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
Зацикливаете обсуждение? :) Цитату-пример я привёл в этой же ветке обсуждения двумя постами выше. on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
Так и я на Мольтке не в такой степени вину возлагаю, как "ученики Шлиффена". :) on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
Ну что ж, это я могу допутстить. Если уж у Вас была такая цель (выяснить мою степень знакомства с западной историографией по поводу плана Шлиффена), то можете записать результаты. Поздравляю с великим достижением. :) on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
Удивительно. А в вики так замечательно ясно сказано, что по истории Германии в позднее Средневековье и раннее Новое время. И библиография приведена. Соответствующая. Остаётся только полагать, что кто-то не спутал деятельность научную с общественной. on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
Нет, "Вы из него пытаетесь выдоить..." - это описание логики обсуждения. С описанием мотивоф оно только по форме совпадает, т.к. точная конструкция была бы чрезмерно громоздкой. Для примера, аналогично пишут "эволюция отбирает жизнеспособных" - и это не приписывание эволюции мотивов, а просто сжатое описание логки событий. Правильно было бы сказать "эволюция происходит так, будто отбирает жизнеспособных", но так никто практически не говорит, потому что это неудобоваримая конструкция. Точно так же и я, когда говорю о ходе обсуждения, делаю такие сокращения, и хотя сугубо формально это нарушение правил, но оно именно сугубо формальное. Я не имею в виду в таких случаях намерения - я имею в виду то, что вышло в логику текста (разумеется - насколько я её смог понять; вот в данном случае я исходил из презумпции открытости-и-прямоты в дискуссии - и прогадал, оказалось что вместо обсуждения темы Вы что-то там изощрённо-многоходовым методом проверяли у меня в знаниях, а вовсе не дискуссию вели). on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
Вот где Вы нафантазировали утверждение "нет разницы", а? :) Разница есть. Слово "плохое" короче, чем фраза "недостаточного уровня". Ну и невежливей, как я уже сказал (так что Ваша фраза "Если бы между этими словами не было разницы" есть в любом случае прписывание оппоненту утверждения, коего он заведомо не делал, т.к. делал ровно в этой обсуждаемой фразе едва ли не противоположное и уж во всяком случае противоречащее приписываемому утверждение). on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
Казустику разводите? :) Если планирование операций было на высоком уровне, но этого всё равно не хватило, то при обсуждении причин провала уровень планирования не называется вообще. А не утверждается, что этот уровень был недостаточным. Контекст, контекст, контекст. Ваши тексты отвратительны с точки зрения удержания контекста. on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
:D on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
Расставим умолчания: Проблемы у Вас [в этом тексте] с семантикой. Большие. on 03/06/12 в 12:20:36, worden wrote:
Это заведомо неверно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: безъядерный 2020 год Прислано пользователем worden на 03/09/12 в 03:47:15 on 03/08/12 в 01:57:40, serger wrote:
books.google.com/books?id=NOJWAAAAMAAJ books.google.com/books?id=cT3HYgEACAAJ books.google.com/books?id=L-cmAQAAMAAJ books.google.com/books?id=oM9WAAAAMAAJ books.google.com/books?id=ajq7AAAAIAAJ books.google.com/books?id=jo4UAQAAIAAJ books.google.com/books?id=wze7AAAAIAAJ books.google.com/books?id=0KEfAAAAMAAJ&qQ6AEwBDgK books.google.com/books?id=JyPktgAACAAJ on 03/08/12 в 01:57:40, serger wrote:
И даже приводит подобный пример, который я специально перепечатал. И на него приведенное ей правило распространяется. on 03/08/12 в 01:57:40, serger wrote:
Почему-то Падучева ничего подобного не пишет. Впрочем, на вопрос "Но только откуда ж Вы берете, что там выполняется, а что нет?" я уже ответил. Ваше оригинальное мнение про то, что "наличие усилителей само по себе ничего не означает" вряд ли может быть сочтено аргументом, существенно более убедительным, чем "мне так кажется". Поэтому можно считать вполне доказанным то, что подобная формулировка означает отрицание. on 03/08/12 в 01:57:40, serger wrote:
"Пытаетесь выдоить" предполагает наличие определенной цели. Это чтение мыслей оппонента. Впрочем, я думаю, на этом можно поставить точку. Неинтересно вести дискуссию с оппонентом, триумфально отсылающим к википедии (в которой, кстати, одна из приведенных работ есть - т.е., еще и невнимательно ее читающим), и не дающего себе труд хотя бы посмотреть полную библиографию упомянутого автора. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: безъядерный 2020 год Прислано пользователем serger на 03/09/12 в 10:29:08 on 03/09/12 в 03:47:15, worden wrote:
Какое это правило? on 03/09/12 в 03:47:15, worden wrote:
Я привёл выше её слова, в которых она это пишет. Поэтому Вам. мне кажется, стоит прекратить писать заведомую неправду. on 03/09/12 в 03:47:15, worden wrote:
Я уже ответил на это. on 03/09/12 в 03:47:15, worden wrote:
Вообще-то смотрел - и книгу эту видел. Но, видите ли, наличие книги не означает, что автор был специалистом по этому вопросу. Некоторые пишут и о том, в чём не специалисты. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: безъядерный 2020 год Прислано пользователем Antrekot на 03/17/12 в 10:43:02 Поскольку администрация в моем лице явилась к шапочному разбору, она приносит извинения. Многоуважаемый Сергейр, Вы получаете предупреждение. При повторении Вам придется вести дискуссию в ином месте. С уважением, Антрекот, при исполнении. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |