Удел Могултая - Печатать


    
      
        Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Сконапель истуар - что называется, история >> Альтернативная история >> Нацизм без антисемитизма.
        
(Message started by: Nick_Sakva на 11/09/09 в 13:47:50)

Заголовок: Нацизм без антисемитизма.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/09/09 в 13:47:50

Тут: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1241030520;start=195
длинная дискуссия с worden-ом о роли сионизма начала выруливать на разные альтернативы и к сегодняшнему дню вырулила на рассмотрение возможности довольно любопытного с моей точки зрения варианта: нацизм без антисемитизма.

Но это уже "альтернативка" в чистом виде, поэтому предлагаю продолжить здесь.

Вводные для альтернативы.

1. Британия после ПМВ категорически отвергает любые претензии сионистов на создание "еврейского национального очага" в Палестине. Более того, она с одной стороны негласно поощряет палестинских арабов на еврейские погромы, с другой обеспечивает "режим максимального благоприятствования" для эвакуации евреев из Палестины по разным британским колониям (включая бесплатный проезд и подъемные).

2. В Германии нацистов возглавляет аналог Гитлера с компанией, отличающийся лишь достаточно нейтральным и прагматичным отношением к евреям. Назовем его Тиглером.

Таким образом Британия и сионизм оказываются в открытой конфронтации, и общий враг оказывается предпосылкой для открытого сближения немецких и еврейских националистов.
Тиглер в обмен на поддержку гарантирует сионистам создание собственного государства в Палестине после ее освобождения из лап британских империалистов.

С моей точки зрения такой союз не сказался бы решающим образом на ходе и исходе Второй Мировой, но безусловно сказался бы на судьбе евреев.

Наиболее вероятные последствия.
1) Отсутствие массового геноцида в Германии (и Европе).
2) Усиление анитсемитизма в странах - противниках Германии.
3) После войны Палестина оказывается в составе Трансиорданского королевства.
......
???

Заголовок: Re: Нацизм без антисемитизма.
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/09/09 в 17:09:56

А Гитлер в этой вселенной куда девается?

На мой взгляд, значимость роли личности в истории позволяет иную развилку, а именно: если бы на Гитлера произвели столь дурное впечатление не евреи, а некая иная группа. Такая группа была ему нужна, потому что ненависть к ней - один из источников его энергии как политика и властолюбца. Допустим, он возненавидел бы "красных" по чисто идейному, а не национальному признаку. Вот тогда Холокоста бы не было, а преступления НСДАП совершались бы против "бесспорно зараженных идейной чумой групп"... и оценивались бы сейчас иначе, чем Холокост.

Заголовок: Re: Нацизм без антисемитизма.
Прислано пользователем worden на 11/14/09 в 00:13:43

on 11/09/09 в 13:47:50, Nick_Sakva wrote:

Вводные для альтернативы.

1. Британия после ПМВ категорически отвергает любые претензии сионистов на создание "еврейского национального очага" в Палестине. Более того, она с одной стороны негласно поощряет палестинских арабов на еврейские погромы, с другой обеспечивает "режим максимального благоприятствования" для эвакуации евреев из Палестины по разным британским колониям (включая бесплатный проезд и подъемные).

Причины?

Quote:

2. В Германии нацистов возглавляет аналог Гитлера с компанией, отличающийся лишь достаточно нейтральным и прагматичным отношением к евреям. Назовем его Тиглером.

Мы не можем проверить, сколько голосов теряют/приобретают на этом нацисты. Не можем проверить, какую поддержку предприниматели, желающие "ариизации экономики" и устранения конкурентов в этой АИ ничуть не меньше (если Вы не подвесите излучатели, делающие их всех высокоморальными людьми), окажут нацистам. Ну и так далее.
Потом, Гитлер - довольно неординарная личность, и если вообще можно говорить о роли личности в истории, то это - именно один из подобных случаев.

Quote:

Таким образом Британия и сионизм оказываются в открытой конфронтации, и общий враг оказывается предпосылкой для открытого сближения немецких и еврейских националистов.

Которых среди немецких евреев в отсутствие нацизма наберется очень много. Тысяч пять, наверное. Может, десять.

Quote:

Тиглер в обмен на поддержку гарантирует сионистам создание собственного государства в Палестине после ее освобождения из лап британских империалистов.

Если только их заметит. Может заодно и баварским филателистам что-нибудь гарантировать.

Quote:

С моей точки зрения такой союз не сказался бы решающим образом на ходе и исходе Второй Мировой, но безусловно сказался бы на судьбе евреев.

Очень, очень спорный вывод.

Quote:

Наиболее вероятные последствия.
1) Отсутствие массового геноцида в Германии (и Европе).

Согласен.

Quote:

2) Усиление анитсемитизма в странах - противниках Германии.

С чего бы? Что, в Британии были какие-то антиарабские настроения? При том, что арабские националисты помогали Германии куда больше, чем еврейские могли бы в этом варианте.

Quote:

3) После войны Палестина оказывается в составе Трансиорданского королевства.

А это, пожалуй, стоит рассмотреть подробнее.

Заголовок: Re: Нацизм без антисемитизма.
Прислано пользователем worden на 11/14/09 в 01:27:06

Итак, развивая тему.

Предположим, по неизвестным причинам (турки в 1916 г. устроили-таки в Палестине тотальный геноцид, весь кабинет Ллойд-Джорджа состоял из диких антисемитов, бьющихся в припадке от одного слова "еврей", евреи в 1917 г. построили звездолет и улетели искать счастья где-то еще) к 1917 г. в Палестине нет евреев. Вообще. И англичане крепко держат все границы на замке, а нарушителей вешают.
Предлагаю следующий вариант развития событий.

1. Большой вопрос, будет ли раздел 1922 г. на Палестину и Трансиорданию. Допустим все же, что будет.

2. Очень сложно сказать, возникнет ли вообще "палестинский" национализм. Соответственно, арабские бунты, терроризм, забастовки и т.д. - не вижу оснований для возникновения. Скорее всего, будет примерно как в Ливане.

3. Допустим, после ВМВ Британия все-таки решает дать независимость этой территории. Я практически уверен, что святые места и "Иерусалимский коридор" никому не отдадут (максимум - какой-нибудь международный контроль, на деле - британская администрация). Что касается обоих берегов Суэцкого канала, Эйлата и Хайфы (и нефтепровода!), англичане наверняка оставят их за собой. Разумеется, пообещав когда-нибудь отдать. Как только, так сразу.
Т.е., фактически независимость получит Иордания (если возникнет), а остальная Палестина будет напоминать швейцарский сыр.

4. "Если в сыре много дыр..." Соседи, естественно, вряд ли останутся в стороне. У Сирии скорее всего будут претензии на часть Галилеи, Египту не помешает участок от Газы до Яффо, позицию Иордании предсказать трудно. Скорее всего, будет не слишком интенсивная война с разделом Палестины между британцами, Иорданией, Египтом и Сирией.

5. С появлением на сцене Насера и Суэцким кризисом все становится куда интереснее. Англия и Франция, не имея возможности нанять мальчика для битья, скорее всего будут вынуждены действовать более тонко. Возможна угроза святым местам, попранные права местного населения (вот когда может впервые появиться палестинский национализм!), привлечение Иордании, еще что-нибудь. Предположим, они терпят фиаско, еще более сокрушительное и унизительное, чем в ТР. Оба берега Суэца - у Насера, как и громадный моральный авторитет.

6. Создание ОАР. В отсутствие Израиля должно пройти еще проще. Кому не завидую, так это Иордании. Монарху явно начнут приходить в голову примерно те же мысли, что и израильским премьерам в начале 60-х. Возможно, кроме мыслей, начнут приходить и "миражи". В египетской и сирийской прессе гремят анафемы англо-французским хашемитским марионеткам. Обстановка накаляется. СССР с интересом оценивает перспективы на Ближнем Востоке, приходит в восторг от возможности держать Запад за чувствительное место и дает ОАР зеленый свет на все. Деньги, советники, оружие и техника текут еще более бескрайней рекой, чем в ТР.

7. Американцам резко перестает нравиться Насер, как и его идеи панарабского (и просоветского) Ближнего Востока. Но они завязли во Вьетнаме и лихорадочно ищут какие-то более тонкие рычаги воздействия на ситуацию. Возникает вопрос прав коренного населения Палестины, его древних корней и беспощадного угнетения захватчиками. Арафат или его аналоги проходят обучение на базах ЦРУ.

8. Между Иорданией и ОАР вспыхивает война. Иордания терпит поражение, американцы требуют созыва СБ ООН, угрожают санкциями, Запад вне себя. Тем не менее, значительная часть Заиорданья оккупирована, и вся прогрессивная социалистическая общественность узнает о том, что историческая справедливость восстановлена, позор колониализма смыт и территориальная целостность Сирии наконец-то восстановлена.

9. В Ливане, Иордании (лишившейся большей части водных источников и плодородных земель) и Саудовской Аравии как грибы растут американские базы, идет поток оружия и специалистов. СССР смотрит на это со злорадством, ОАР начинает беспокоиться. Тем более, растут трения внутри самой ОАР, Сирия серьезно подумывает об отделении. Спасают ситуацию только небывало высокий авторитет Насера, потребность держать войска в оккупированном Заиорданье, ну и, естественно, территориальная непрерывность. Тем не менее, Насер понимает, что что-то предпринимать надо.

10. Вторжение в Ливан. ОАР объявляет о своевременном предупреждении коварной агрессии империалистов и возвращении исконных земель в лоно Великой Сирии. Сирийские националисты озадачены таким ходом - теперь с Насером будет гораздо сложнее не считаться.

11. Ливанская война превращается в кровавое болото - войти оказалось гораздо проще, чем выйти. В стране масса группировок и милиций, каждая из которых способна доставить оккупационной армии много неприятных минут. Откуда-то возникают "палестинские" борцы за свободу, вооруженные последними образцами американского оружия, за которыми в этих горах приходится как следует побегать. Вдобавок ко всему, Насер явно заболел "звездной" болезнью, решил, что обойдется впредь без советской помощи и выслал всех советников из страны в 24 часа. СССР оскорблен, но виду не подает, предпочитая сохранять нейтральные позиции.

..Дальше - смерть Насера, крах ОАР, перерастающий в гражданскую войну, где пленных не берут - см. Югославию, Ливан, Ирак... Почти наверняка - масса случаев резни, городов, сровненных с землей, толпы беженцев и прочие милые особенности наших краев. Чем закончится, неизвестно.

Мнения?

Заголовок: Re: Нацизм без антисемитизма.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/14/09 в 09:36:04

Обсуждение этой же темы на Форуме ИГШ:
http://www.worldpolitics.ru/igstab/forum/viewtopic.php?t=3444&postdays=0&postorder=asc&start=0

on 11/09/09 в 17:09:56, Nadia Yar wrote:

На мой взгляд, значимость роли личности в истории...

on 11/14/09 в 00:13:43, worden wrote:

и если вообще можно говорить о роли личности в истории...

Ну, это без меня.

on 11/14/09 в 00:13:43, worden wrote:

Причины?

По совокупности усиления эффектов реала. Доводы Монтегю произвели большее впечатление, турки возбудили население против евреев, арабы оказались более организованными и агрессивными, британская администрация оказалась более циничной, более благоприятная обстановка на фронтах немного уменьшила роль и влияние США... и т.п.

Quote:

Поэтому оставлем, "как в реале". Все же борьба с евреями не была основной целью нацистов.

Quote:

Которых среди немецких евреев в отсутствие нацизма наберется очень много. Тысяч пять, наверное. Может, десять.

А я как раз не столько про немецких евреев, сколько про международные сионистские организации. Именно они представляют перспективный для немцев материал при создании антибританской "пятой колонны". Не думаю, что они так вот сразу смирятся с отказом Британии. Кроме того у немцев появляются дополнитеьные возможности работать на углубление противоречий между США и Британией, усиливая пронацистские настроения в Штатах на основе тамошнего внутреннего расизма.

Quote:

С чего бы? Что, в Британии были какие-то антиарабские настроения? При том, что арабские националисты помогали Германии куда больше, чем еврейские могли бы в этом варианте.

Количество и влияние арабов в самой Британии на тот момент было существенно меньше. Так что антиарабские настроения в собственно Британии просто не имели точки приложения.

on 11/14/09 в 01:27:06, worden wrote:

Скорее всего, будет не слишком интенсивная война с разделом Палестины между британцами, Иорданией, Египтом и Сирией.

Небольшой нюанс: при дальнейшем анализе "британская доля" как-то выпала из рассмотрения. То есть мне кажется маловероятным, что кто-то из соседей посягнет непосредственно на законные официальные британские территории. А как мы видим, именно в "точечных" колониях Британия прекрасно умеет добиваться очень высокой степени лояльности. Правда, в маловодных условиях Палестины не исключен "гонконгский вариант" "добровольной передачи территории" из-за угрозы водяной блокады. Но в любом случае британскую долю надо учитывать очень серьезно. Либо изначально предположить ее отсутствие.

Quote:

Предположим, они терпят фиаско, еще более сокрушительное и унизительное, чем в ТР. Оба берега Суэца - у Насера, как и громадный моральный авторитет.

Quote:

Создание ОАР. В отсутствие Израиля должно пройти еще проще.

Не обязательно. Как раз в отсутствие Израиля и "дырявости" Палестины Сирия и Египет могут начать активно конкурировать за палестинские территории, контроль над портами и т.п. А объединение при наличии сухопутной границы легко ставило Сирию под прямой силовой контроль Каира. Едва ли такая перспектива вдохновляла бы сирийцев.

Заголовок: Re: Нацизм без антисемитизма.
Прислано пользователем worden на 11/22/09 в 02:34:43

on 11/14/09 в 09:36:04, Nick_Sakva wrote:

Если Вы хотите более-менее реалистичную альтернативу, боюсь, Вам остаются только турки. И не местное население, а привлекли к делу каких-нибудь бедуинов - в общем, армянский вариант.

Quote:

Поэтому оставлем, "как в реале". Все же борьба с евреями не была основной целью нацистов.

Была важным козырем, и в ситуации, когда им была необходима вся возможная поддержка, понадобились бы довольно веские причины, чтобы от него отказаться.

Quote:

Если ишува в Палестине уже нет? Совершенно бесперспективный.

Quote:

Количество и влияние арабов в самой Британии на тот момент было существенно меньше. Так что антиарабские настроения в собственно Британии просто не имели точки приложения.

Вообще-то, в Британской Империи на тот момент арабов было намного больше, чем евреев. Вы, наверное, имели в виду только Соединенное Королевство?

Quote:

Небольшой нюанс: при дальнейшем анализе "британская доля" как-то выпала из рассмотрения.

Да, действительно. Поправлю.

Quote:

То есть мне кажется маловероятным, что кто-то из соседей посягнет непосредственно на законные официальные британские территории. А как мы видим, именно в "точечных" колониях Британия прекрасно умеет добиваться очень высокой степени лояльности. Правда, в маловодных условиях Палестины не исключен "гонконгский вариант" "добровольной передачи территории" из-за угрозы водяной блокады. Но в любом случае британскую долю надо учитывать очень серьезно. Либо изначально предположить ее отсутствие.

С изменениями.

1948 - война идет в основном такая: Египет и Сирия против Иордании. Британцы формально сохраняют нейтралитет, на деле помогают Иордании. Иордания стремится удержать и расширить коридор к Средиземному морю, Сирия - Галилею, Египет действует столь же вяло, сколь и в ТР. Война не особо интенсивная, как и было сказано. На британские территории, видимо, никто не покушается. В итоге больше всех достается Иордании, та серьезно усиливается.
Дальше - после Суэцкого кризиса и создания ОАР вполне возможно посредничество США, пытающихся купить симпатии Насера, при котором порты британцы передадут ему. Иерусалим, Назарет и Вифлеем, возможно, останутся под мандатом ООН.

Quote:

В реальности она их не только вдохновляла, а они чуть ли не умоляли Насера об этом, поскольку Сирия на тот момент, мягко говоря, находилась в состоянии полураспада, и лидеры серьезно боялись коммунистического переворота и гражданской войны. Активнее всего за союз выступали нац. меньшинства - алавиты и друзы, в этой альтернативе их влияние еще и усилится.
Естественно, через несколько лет, когда коммунистов проредят, армию укрепят и элита перестанет бояться революции, пойдут разговоры об отсоединении - у меня это вполне отражено.

Заголовок: Re: Нацизм без антисемитизма.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/22/09 в 18:54:03

on 11/22/09 в 02:34:43, worden wrote:

Если Вы хотите более-менее реалистичную альтернативу, боюсь, Вам остаются только турки.

Почему? Думаю, при надлежащей постановке эта задача была вполне по плечу и британцам. Речь ведь не об уничтожении, а всего лишь о давлении с целью поощрения эмиграции. Возможно ужесточение земельных законов в пользу (в защиту) традиционного арабского уклада в сочетании с возбуждением недовольства арабского населения могло и хватить.

Quote:

Была важным козырем, и в ситуации, когда им была необходима вся возможная поддержка, понадобились бы довольно веские причины, чтобы от него отказаться.

Например таким козырем могла стать финансовая помощь со стороны еврейских банков в стране и за рубежом, сочувствующих делу освобождения Палестины от британского гнета...

Quote:

Если ишува в Палестине уже нет? Совершенно бесперспективный.

Во-первых, есть, но сокращается под давлением британской администрации.
Во-вторых немцам меньше всего нужна партизанщина евреев в Палестине. Зато разветвленные международные связи сионистов вполне могли пригодится для подрывной антибританской деятельности.

Quote:

Вообще-то, в Британской Империи на тот момент арабов было намного больше, чем евреев. Вы, наверное, имели в виду только Соединенное Королевство?

И даже меньше. Я имел в виду "собственно Британию", то есть собственно остров Великобританию (Англия+Шотландия+Уэльс).

Quote:

1948 - война идет в основном такая: Египет и Сирия против Иордании. Британцы формально сохраняют нейтралитет, на деле помогают Иордании. Иордания стремится удержать и расширить коридор к Средиземному морю, Сирия - Галилею, Египет действует столь же вяло, сколь и в ТР. Война не особо интенсивная, как и было сказано. На британские территории, видимо, никто не покушается. В итоге больше всех достается Иордании, та серьезно усиливается.

То есть Сирия и Египет видимо все же не имеют сухопутной границы, как и в реале.

Заголовок: Re: Нацизм без антисемитизма.
Прислано пользователем worden на 11/23/09 в 10:43:22

on 11/22/09 в 18:54:03, Nick_Sakva wrote:

Один вопрос - Вы знаете, какими были тогда земельные законы?

Quote:

Например таким козырем могла стать финансовая помощь со стороны еврейских банков в стране и за рубежом, сочувствующих делу освобождения Палестины от британского гнета...

Сами-то сионисты в то время бегали без штанов. Жаботинский вообще периодически был вынужден подкармливать ЦОАР из своих журналистских гонораров. И вот ради этой финансовой помощи Ваш "Тиглер" все бросит и побежит к всемогущему еврейскому капиталу, когда значительную его часть можно просто взять и ариизировать.

Quote:

Больше, чем у арабских националистов? Извините, не верю. А сидеть на двух стульях неудобно.

Quote:

И даже меньше. Я имел в виду "собственно Британию", то есть собственно остров Великобританию (Англия+Шотландия+Уэльс).

Ну хорошо - приведите мне антиарабские настроения во Франции времен алжирской войны. Что-то я ничего серьезного не помню. Алжир вполне себе воспринимался как часть Франции.

Quote:

То есть Сирия и Египет видимо все же не имеют сухопутной границы, как и в реале.

Да, связность примерно как у территорий, называемых Западным Берегом, и сектора Газа. А после войны с Иорданией "коридор", как и практически вся остальная Западная Палестина, будет у ОАР.

Заголовок: Re: Нацизм без антисемитизма.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/23/09 в 12:33:33

on 11/23/09 в 10:43:22, worden wrote:

Один вопрос - Вы знаете, какими были тогда земельные законы?

Сами законы подробно не штудировал, но ознакомился с практикой их применения на примере An Illustration of the complexity of the land problem - the case Ma'lul Arabs (http://www.palestineremembered.com/Articles/A-Survey-of-Palestine/Story6740.html). Вкратце: продажа арабским землевладельцем земли еврейской комапании поставила под угрозу существование арабской деревни прежде всего из-за проблем с водоснабжением и нехваткой земель, которые ранее арендовались у землевалдельца. Британская администрация давила на компанию, пытаясь заставить ее заключить соглашение, гарантирующее интересы арабских крестьян, но не слишком в этом преуспело.

Quote:

Ариизировать Тиглер мог только какую-то долю немецкого капитала. А антибританские настроения сионистов мог попытаться использовать для педалирования антибританских настроений в США.

Quote:

Больше, чем у арабских националистов? Извините, не верю. А сидеть на двух стульях неудобно.

Почему? На тот момент конфликт между арабами и евреями еще не перешел в особо острую форму. Если к тому же британцам удалось бы (в альтернативе) расселить значительную часть евреев из Палестины, то у арабов было бы тем менее поводов для вражды с евреями. Причем никакой особой арабской благодарности или лояльности Лондону за пределами Палестины такое расселение не обеспечит. Обещанное Германией освобождение Палестины от британцев также можно подать для арабов в достаточно изящной упаковке, не акцентируя ее планируемую передачу евреям. Да и у арабов в других колониях достаточно своих внутренних мотивов для сотрудничества с немцами.

Quote:

Ну хорошо - приведите мне антиарабские настроения во Франции времен алжирской войны. Что-то я ничего серьезного не помню. Алжир вполне себе воспринимался как часть Франции.

Ну, это уж вообще другая история. Так сказать, "гражданская война", а не "агенты внешнего врага".