Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Сконапель истуар - что называется, история >> Альтернативная история >> ГКЧП побеждает Ельцина
        
(Message started by: Doktor_Dubrovin на 12/24/08 в 01:39:06)
Заголовок: ГКЧП побеждает Ельцина
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 12/24/08 в 01:39:06
ГКЧП побеждает Ельцина, СССР сохраняется. Что дальше?
Заголовок: Re: ГКЧП побеждает Ельцина
Прислано пользователем FatCat на 12/24/08 в 17:05:24
Хотел бы напомнить, что именно путч ГКЧП послужил катализатором к окончательному развалу СССР. Не будь этой нелепости - возможно, новый Союзный Договор все-таки был бы подписан.
Заголовок: А Re: ГКЧП побеждает Ельцина
Прислано пользователем Kurt на 12/25/08 в 13:19:20
А дальше война.
Заголовок: Re: А ГКЧП побеждает Ельцина
Прислано пользователем olegin на 12/25/08 в 14:05:47

on 12/25/08 в 13:19:20, Kurt wrote:
А дальше война.

Кого с Кем?
Заголовок: Re: ГКЧП побеждает Ельцина
Прислано пользователем Ингвалл на 12/26/08 в 16:57:23
На момент ГКЧП, подозреваю я, ни закавказских, ни прибалтийских, ни среднеазиатских республик в Союзе удержать не вышло бы. И было бы на порядок хуже, чем на самом деле - межэтнические конфликты, бывшие в реальности, превратились бы в полномасштабную гражданскую войну.
Заголовок: Re: ГКЧП побеждает Ельцина
Прислано пользователем olegin на 12/26/08 в 18:32:08
Но ведь Янаев заявлял,что Комитет создан исключительно в экономических целях(чтобы реанимировать бывший народнохозяйственный комплекс СССР со всеми его кооперативными связями),а не затем,чтобы заниматься политикой.
Заголовок: Re: ГКЧП побеждает Ельцина
Прислано пользователем serger на 12/26/08 в 22:34:16
Олегин, Вы не могли бы объяснить к чему относится Ваше замечание? Я, как обычно, за ходом Вашей логики не поспеваю.
Заголовок: Re: ГКЧП побеждает Ельцина
Прислано пользователем olegin на 12/27/08 в 00:27:46

on 12/26/08 в 22:34:16, serger wrote:
Олегин, Вы не могли бы объяснить к чему относится Ваше замечание? Я, как обычно, за ходом Вашей логики не поспеваю.

Это я имел в виду,что межэтнические конфликты не обострялись бы,как это было при Ельцине в лихие 90-е,а могли бы сойти на нет или мирно "разрулиться",займись ГКЧП вплотную разваливающейся экономикой.
Заголовок: Re: ГКЧП побеждает Ельцина
Прислано пользователем Kell на 12/27/08 в 02:45:26
Ну, межнациональные конфликты не то чтобы при Ельцине начались - при Горбачеве они много где уже вполне серьезно выглядели...
Заголовок: Re: ГКЧП побеждает Ельцина
Прислано пользователем olegin на 12/27/08 в 15:18:57

on 12/27/08 в 02:45:26, Kell wrote:
Ну, межнациональные конфликты не то чтобы при Ельцине начались - при Горбачеве они много где уже вполне серьезно выглядели...

Так ведь я к тому,Kell,что при ГКЧП возможно демократизация России пошла бы несколько иначе и возможно без ельцинских потрясений и кровавых развязок.Не было бы гайдаровского эксперимента,МММ-мании в стране,может быть удалось сохранить вклады граждан в Сбербанке СССР,наконец не было бы одиозной фигуры для России-Б.Березовского-правой руки Б.Ельцина и его финансовых махинаций,разоряющих страну.А если верить версии СМИ,то не было бы 1-й и 2-й Чеченских войн,якобы развязанных и финансированных им(эти пресловутые 2 млн. для Ш.Басаева).Отсюда того кол-ва бессмысленных жертв как мирного населения,так и военных.Как следствие войны,взрывы домов с мироноспящими жителями,метро,театры и т.д.Наконец дефолт 98-ого,приведший Россию на грань экономической катастрофы.Слишком дорогой ценой обошлась россиянам демократизация общества по-ельцински.Не находите?
Заголовок: Re: ГКЧП побеждает Ельцина
Прислано пользователем Kell на 12/27/08 в 22:20:34

Quote:
Слишком дорогой ценой обошлась россиянам демократизация общества по-ельцински.Не находите?
Нахожу, разумеется - я вообще не настолько высоко ценю демократизацию, чтобы и вполовину меньшую цену счесть окупаемой ею. И что по пути ГКЧП дело пошло бы иным путем - есть все основания считать; а вот что на этом пути власти наделали бы меньше глупостей и подлостей - оснований считать не вижу. Не сказал бы, что Павлов вызывает у меня большую симпатию или доверие, чем Гайдар - хрен редьки не слаще; и по остальным так же примерно, почти по всем. Ну, не было бы одной одиозной фигуры - другая нашлась бы. Поздно уже было.

Quote:
Наконец дефолт 98-ого,приведший Россию на грань экономической катастрофы.
Я не экономист ни разу - но по моему обывательскому суждению, к 1991 году мы уже имели вполне себе наличную экономическую катастрофу.
Заголовок: Re: ГКЧП побеждает Ельцина
Прислано пользователем Lee на 01/11/09 в 19:18:44

on 12/26/08 в 16:57:23, Ингвалл wrote:
На момент ГКЧП, подозреваю я, ни закавказских, ни прибалтийских, ни среднеазиатских республик в Союзе удержать не вышло бы. И было бы на порядок хуже, чем на самом деле - межэтнические конфликты, бывшие в реальности, превратились бы в полномасштабную гражданскую войну.



Средняя Азия ГКЧП восприянла спокойно и с пониманием --даже либерал Назарбаев. Наверное были бы вопросы и закулисный торг, вплоть до требования ввести представителей республик в ГКЧП (и тут пожалуй пришлось бы пойти навстречу). Но в целом все прошло бы мирно. С Закавказьем сложнее -- но по крайней мере за Азербайджан можно было поручиться -там бы простили Москве все за зачистку ненавистного Горбачева и водворение мира в Нагорном Карабахе.
С Прибалтикой --с её большей частью по крайней мере, пришлось бы рано или поздно расстаться. Смешнее всего вышло бы с Молдовой, где местный фюрер готовился все три дня к бегству в Румынию ;D
Заголовок: Re: ГКЧП побеждает Ельцина
Прислано пользователем Kurt на 01/12/09 в 12:04:27
Учитывая "мощную" политическую волю, продемонстрированную ГКЧП во время событий вокруг Белого Дома, а также "решительные действия" советских силовых структур в данной ситуации, не вижу ни малейших причин считать, что они удержали бы даже ближнее Подмосковье.

Не говоря уже об этнических конфликтах в Средней Азии и в Закавказье, движениях за независимость в Прибалтике, Украине, Грузии, Молдавии, Беларуси... Не говоря уже об экономическом кризисе и его последствиях.

Ну, максимум бомба по имени "СССР" взорвалась бы не в 1991, а в 1992 году. Только жертв было бы во много раз больше.
Заголовок: Re: ГКЧП побеждает Ельцина
Прислано пользователем Lee на 01/12/09 в 18:22:33

on 01/12/09 в 12:04:27, Kurt wrote:
.
Не говоря уже об этнических конфликтах в Средней Азии и в Закавказье, движениях за независимость в Прибалтике, Украине, Грузии, Молдавии, Беларуси... Не говоря уже об экономическом кризисе и его последствиях.


Коллега, прошу прощения за слегка грубый вопрос --в Беларуси ваших активных единомышленников даже на 1991 набралось бы хотья бы на один батальон/кацет полного состава?
Да и с Украиной все было не так просто. На у про Молдавию я уже говорил -- Снегур драпанул бы в бухарест, Маракуца с Кицаком --вьехали бы на персональных "Волгах" в Кишинэу, и на этом бы кончилось --мнение не раз слышанное от моих подчиненных: молдаван-гастарбайтеров.

Заголовок: Re: ГКЧП побеждает Ельцина
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/12/09 в 18:54:57

on 01/12/09 в 18:22:33, Lee wrote:
...  ваших активных единомышленников даже на 1991 набралось бы хотья бы на один батальон/кацет полного состава? ...
Для того, чтобы выступить против ГКЧП, никакого особого единомыслия и не требовалось.  Достаточно было определенного (не высокого) уровня брезгливости и собственного достоинства.
Заголовок: Re: ГКЧП побеждает Ельцина
Прислано пользователем Kurt на 01/12/09 в 19:06:05

on 01/12/09 в 18:22:33, Lee wrote:
Коллега, прошу прощения за слегка грубый вопрос --в Беларуси ваших активных единомышленников даже на 1991 набралось бы хотья бы на один батальон/кацет полного состава?

На батальон бы набралось. Только, как я уже вам сказал, дело тут было не в батальонах и дивизиях.
В 1991 году в Москве у ГКЧП было явное превосходство по батальонам. Ну и что?

/А что в вашей терминологии "кацет"? KZ - концлагерь?
Заголовок: Re: ГКЧП побеждает Ельцина
Прислано пользователем olegin на 01/12/09 в 22:02:29
Превосходство то было да наши ребята (Варенников с Руцким) подкачали. :)Тоже мне боевые офицеры:афганец и летчик-налетчик.
Заголовок: Re: ГКЧП побеждает Ельцина
Прислано пользователем Lee на 01/12/09 в 23:08:57

on 01/12/09 в 18:54:57, Nick_Sakva wrote:
Для того, чтобы выступить против ГКЧП, никакого особого единомыслия и не требовалось.  Достаточно было определенного (не высокого) уровня брезгливости и собственного достоинства.


Тем не менее, массовых выступлений за пределами полудюжины городов не было зафиксировано. Не странно ли? :) И почему -то как уже говорилась, та же Прибалтика все три дня сидела тихо как мышь под метлой. (Что впрочем не отменяет того факта что присоединение её в свое время было системной ошибкой --  правда, ошибкой такого рода, которую нельзя было не совершить в тех условиях).
Заголовок: Re: ГКЧП побеждает Ельцина
Прислано пользователем Lee на 01/12/09 в 23:18:28

on 01/12/09 в 19:06:05, Kurt wrote:
На батальон бы набралось. Только, как я уже вам сказал, дело тут было не в батальонах и дивизиях.
В 1991 году в Москве у ГКЧП было явное превосходство по батальонам. Ну и что?

/А что в вашей терминологии "кацет"? KZ - концлагерь?



1. Не было приказа, а армия не обучена действовать без приказа. (И страшным днем для любой страны будет тот, когда она этому обучается, ибо хвост не должен вилять собакой).
2. Да. Но что любопытно не столько в моей, сколько в терминологии белорусских радикальных националистов с "Радио Либерти". Они одно время пытались реформировать белорусский стремясь убрать все москальские заимствования, но вместо словотворчества почему-то подбирали аналоги чаще всего из немецкой и польской мовы --например "шпацировать". (Чем кстати не угодил "концтабор" непонятно.)
Заголовок: Re: ГКЧП побеждает Ельцина
Прислано пользователем Lee на 01/12/09 в 23:19:26

on 01/12/09 в 22:02:29, olegin wrote:
Превосходство то было да наши ребята (Варенников с Руцким) подкачали. :)Тоже мне боевые офицеры:афганец и летчик-налетчик.


Пардон,  olegin -- Руцкой тогда сидел в БД, а Варенников вообще был с боку-припеку.
Заголовок: Re: ГКЧП побеждает Ельцина
Прислано пользователем olegin на 01/13/09 в 00:31:53

on 01/12/09 в 23:19:26, Lee wrote:
Пардон,  olegin -- Руцкой тогда сидел в БД, а Варенников вообще был с боку-припеку.

Я имел в виду,что они оба были в наших краях:Руцкой родился и 20 лет своей жизни прожил в Хмельницком,а Варенников 6 лет возглавлял ПрикВО во Львове.Оба Герои СССР и отважные "афганцы".Но во время ГКЧП,правда,оказались по разные стороны баррикад.
То,что Варенников был не у дел,я не согласен.

Валентин Варенников: Сам комитет не представлял, что Горбачев - предатель. Это потом уже узнали по итогам следственных действий и дела, которое нам вручили. Мы поняли, что это предатель, а не человек, который взялся не за свое дело, "не по Сеньке шапка". Но если бы комитет довел дело до конца, то, конечно, мы жили бы в другой стране, это был бы, во-первых, Советский Союз, во-вторых, было бы все то, что вот здесь написано в документах..
В августе 1991 года активно поддержал выступление ГКЧП (находился в Киеве) за что был репрессирован и помещен в тюрьму «Матросская тишина». В 1994 году был, как и все амнистирован. Однако от амнистии отказался и потребовал над собой суда. Суд состоялся и оправдал В.И. Варенникова. Под давлением Президента РФ Генеральная прокуратура РФ опротестовала оправдательный приговор Верховного суда. Состоялся ещё один суд – в составе Президиума Верховного суда СССР. Но и этот суд оставил в силе оправдательный приговор.

Ссылка (http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1889)

Вот эти цифры,ИМХО,сейчас особо интересны:

 Согласно последнему интернет-опросу газеты "Московские новости", сейчас бы действия ГКЧП поддержали 37%, а Бориса Ельцина - 21%.

Тут (http://www.akm1917.org/vzgl/vz23-16.htm)

Так что был бы сейчас ЕАФС (Евроазийский Федеративный Союз) с единой рублевой зоной,мощной военной организацией,высокотехнологическим нар.-хоз. комплексом,с президентско-парламентским правлением в Москве (по типу Брюссельского Евросоюза),с Единой Конституцией,и (чтобы выполнялись все стандарты демократии) ежегодным посменным правлением страной каждым Президентом из 15-и независимых республик. :)  
Заголовок: Re: ГКЧП побеждает Ельцина
Прислано пользователем Kurt на 01/13/09 в 15:59:36
[Удалено, как содержащее личный выпад.  Антрекот за Андуином]
Заголовок: Re: ГКЧП побеждает Ельцина
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/13/09 в 19:25:42

on 01/12/09 в 23:08:57, Lee wrote:
Тем не менее, массовых выступлений за пределами полудюжины городов не было зафиксировано. Не странно ли? :)
Не странно.  Массовых выступлений и в Москве за пределами Краснопресненского района не было.  А те, что были вокруг БД, были не столько ВЫступлением, склько ЗАступничеством за избранную власть.  В других городах такого заступничества и не требовалось. ГКЧПистов ведь никто не свергал, не вытеснял и не захватывал.  Они просто поняли, что им страна не подчиняется и не будет подчиняться, и что выпендриваться дальше за штурвалом, не умея летать - чревато очень серьезными последствиями уже для них лично.  А так - отделались легким испугом.
Заголовок: Re: ГКЧП побеждает Ельцина
Прислано пользователем Kurt на 01/14/09 в 01:16:03

on 01/12/09 в 23:18:28, Lee wrote:
1. Не было приказа, а армия не обучена действовать без приказа.

Собственно о параличе воли у советской "элиты" я уже вам писал.

"Нет приказа" - и никто ничего не делает.


Quote:
(И страшным днем для любой страны будет тот, когда она этому обучается, ибо хвост не должен вилять собакой).

Очень пафосно. И очень характерно для советской военной школы. В которой воспитание "внепартийной" гражданской ответственности за страну у офицеров ОЧЕНЬ не приветствовалось.

Для европейской военной элиты свойственно иное - де Голль в 1940 году, Штауффенберг 20 июля 1944. В отличие от советских офицеров, эти люди не считали себя "хвостом собаки".


Quote:
2. Да. Но что любопытно не столько в моей, сколько в терминологии белорусских радикальных националистов с "Радио Либерти". Они одно время пытались реформировать белорусский стремясь убрать все москальские заимствования, но вместо словотворчества почему-то подбирали аналоги чаще всего из немецкой и польской мовы --например "шпацировать". (Чем кстати не угодил "концтабор" непонятно.)

{Неправда}.
Заголовок: Re: ГКЧП побеждает Ельцина
Прислано пользователем Lee на 01/15/09 в 00:17:32
Вот два мнения о возможных альтернативах 19 августа.

А.И Лебедь. "За державу обидно".


вопрос "Взяли  бы Вы,  товарищ
генерал, "Белый дом"?" я твердо ответил:
    - Взял бы.
    На меня посмотрели снисходительно:
    - Это как же? У нас защитники, у нас баррикады...
    - Посмотрите, какие у вас стены.
    - Ну что, красивые стены.
    -   Да,   красивые,   только   полированные.  Потолки   тоже  красивые,
пластиковые. Полы паркетные. Ковры, мягкая мебель...
    Возмутились:
    - Говорите по существу.
    - Я по существу и говорю. С двух направлений в здание вгоняется 2  -  3
десятка ПТУРов  без особого ущерба для окружающей  его толпы. Когда вся  эта
прелесть начнет гореть, а хуже того, дымить, а в дыму сольются воедино лаки,
краски,  полироль,  шерсть,  синтетика,  подтяни автоматчиков и  жди,  когда
обитатели здания начнут выпрыгивать из окошек. Кому повезет-будет прыгать со
второго, а кому не повезет-с 14-го.. ;D.


http://oper.ru/news/read.php?t=1051603140&name=Cartman


И ещё: помню, как в августе 1991 года, наблюдая собития ГКЧП, военнослужащие ПрибВО (Прибалтийский военный округ) из Латвии, уже "вкусившие" плодов "демократии" и национализма, кусали локти, что в Москву ввели паркетную кантемировку, а не части из Прибалтики. Думается, олдин каунасский ВДВ прижал бы в августе 1991 все демблядство за пару часов.

Но есть еще нюанс: ребята, служившие в Латвии-Литве, не нуждались в подобных приказах.

Отношение к демократам и так далее было другим. Паркетные дивизии распускали сопли. Прибалты не боялись достигать поставленной задачи (штурм телебашни в Вильно, например).  

Впрочем там маленькая ошибка --как раз обозванная "паркетной" Тульская дивизия ВДВ агитаторов из БД не слушала а прогоняла, обещая при возвращении надавать пинков. :) (Восп. ельцынского сторонника Цалко).
Заголовок: Re: ГКЧП побеждает Ельцина
Прислано пользователем Lee на 01/15/09 в 00:20:47

on 01/13/09 в 19:25:42, Nick_Sakva wrote:
Не странно.  Массовых выступлений и в Москве за пределами Краснопресненского района не было.  А те, что были вокруг БД, были не столько ВЫступлением, склько ЗАступничеством за избранную власть.  В других городах такого заступничества и не требовалось. ГКЧПистов ведь никто не свергал, не вытеснял и не захватывал.  Они просто поняли, что им страна не подчиняется и не будет подчиняться, и что выпендриваться дальше за штурвалом, не умея летать - чревато очень серьезными последствиями уже для них лично.  А так - отделались легким испугом.


Это как же не подчинялась? Все практически области и края РФ подчинились или промолчали, республики тоже на рожон не лезли, в родной пользователю Kurt, Беларуси Дементей так вообще поддержал открыто.
При отсечении "демократической головки" (А.Байгушев) все устаканивалось в течении нескольких дней.


Заголовок: Re: ГКЧП побеждает Ельцина
Прислано пользователем Lee на 01/15/09 в 00:24:58
Kurt

Quote:
Собственно о параличе воли у советской "элиты" я уже вам писал.
"Нет приказа" - и никто ничего не делает.
Очень пафосно. И очень характерно для советской военной школы. В которой воспитание "внепартийной" гражданской ответственности за страну у офицеров ОЧЕНЬ не приветствовалось.
Для европейской военной элиты свойственно иное - де Голль в 1940 году, Штауффенберг 20 июля 1944. В отличие от советских офицеров, эти люди не считали себя "хвостом собаки".


Забыли Франко, Пиночета и Гальтери --а также весь выводок ибероамериканских "горилл", охотно бравших на себя ответственность за страну  --правда в основном перед Госдепом США и конторами вроде "Юнайтед Фрут" :)
А приме Штауфенбегра и де Голля как раз не в кассу --это были именно тамошние "ГКЧПисты" -может,  де Голль условно, но зато  организаторы "Валькирии" --один в один.  :)
К вашей идее, если на то пошло  больше подходит заговор фон Трескова годом раньше.

Заголовок: Re: ГКЧП побеждает Ельцина
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/15/09 в 09:12:53

on 01/15/09 в 00:17:32, Lee wrote:
Вот два мнения о возможных альтернативах 19 августа.
Вы придаете прямо какое-то сакральное значение не взятию Белого Дома. Кремль никто штурмовать не пытался. ГКЧП поехал на поклон к Горбачеву сам.

on 01/15/09 в 00:20:47, Lee wrote:
Это как же не подчинялась? Все практически области и края РФ подчинились или промолчали
Молча не подчинялись.
"... чиновники  борются  против несправедливого указа не протестом и не бунтом, а недеянием, и нет  такого приказа  правителя,  который  устоит  перед  совершением  недеяния,  самой безупречной формой сопротивления."
Ю.Латынина.  Колдуны и министры.

Quote:
При отсечении "демократической головки" (А.Байгушев) все устаканивалось в течении нескольких дней.
На основе всеобщего недеяния?  ;) Никто из ГКЧП, как показала жизнь, к деянию не был способен в принципе.  В течение нескольких дней руководители на местах это прекрасно осознали бы и успешно самоопределились и без заезда в Пущу.
Заголовок: Re: ГКЧП побеждает Ельцина
Прислано пользователем Kurt на 01/15/09 в 10:51:37

on 01/15/09 в 00:24:58, Lee wrote:
Kurt
Забыли Франко, Пиночета и Гальтери --а также весь выводок ибероамериканских "горилл"

Забыл или не забыл - какая разница?
Я же не говорил, что любое самостоятельное действие военных - благо.
Это вы заявили, что любая "самодеятельность" военных - абсолютное зло.

Вывод-то от этого не меняется - при наличии больших и очень больших батальонов советская военная (а также спецслужбистская) "элита" на решительный поступок оказалась неспособна.


Quote:
А приме Штауфенбегра и де Голля как раз не в кассу

Штауффенберга.

В кассу, в кассу.

//А разговоры "каунасских ВДВ" постфактум "да если бы мы... да если бы нам..." в условиях внутриполитического конфликта - это, извините, смешно выглядит.
Считаешь, что для спасения страны нужно сделать нечто - делай, а не жди приказа для прикрытия филейных частей тела в случае, если что-то пойдет не так. "Патриоты"...
Заголовок: Re: ГКЧП побеждает Ельцина
Прислано пользователем Kurt на 01/15/09 в 11:09:58

on 01/15/09 в 00:20:47, Lee wrote:
Это как же не подчинялась? Все практически области и края РФ подчинились или промолчали, республики тоже на рожон не лезли, в родной пользователю Kurt, Беларуси Дементей так вообще поддержал открыто.

Поторопился :) И тихо ушел в отставку через пару дней. Так ничего в Минске по части "поддержки ГКЧП" и не сделав. Даже лидеров БНФ не арестовал, хотя те к нему  в кабинет как раз в дни путча заходили без проблем*. И уже 25 августа Верховный Совет (в котором большинство принадлежало его "блоку коммунистов и беспартийных") принял Декларацию о независимости.**
Тоже большой был специалист по части решительных поступков.

Теперь в мемуарах рассказывает истории о том, что "при мне бы Беловежские соглашения не были бы подписаны".

* По собственым воспоминаниям Дементея.
**Декларацию о суверенитете ВС БССР принял еще в 1990 под председательством самого Дементея.
Заголовок: Re: ГКЧП побеждает Ельцина
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/10/09 в 23:54:38
Давайте сначала определимся, КТО совершил преворот. КТО был согласно действовавшей тогда конституции законной властью, и КТО власть узурпировал-ГКЧП или Ельцин
Заголовок: Re: ГКЧП побеждает Ельцина
Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/11/09 в 00:33:16

on 02/10/09 в 23:54:38, Doktor_Dubrovin wrote:
Давайте сначала определимся, КТО совершил преворот. КТО был согласно действовавшей тогда конституции законной властью, и КТО власть узурпировал-ГКЧП или Ельцин
Тогда давайте сначала определимся, что такое "законная власть", что такое "переворот" и что такое "узурпировал".
Заголовок: Re: ГКЧП побеждает Ельцина
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/11/09 в 00:47:48

on 02/11/09 в 00:33:16, Nick_Sakva wrote:
Тогда давайте сначала определимся, что такое "законная власть".

я уточнил-законная власть не с моей личной точки зрения, а с точки зрения действовавшей на тот момент конституции, а тогда действовала конституция 1977 года, согласно которой высшим органом власти являлся Верховный Совет СССР, а не генсек КПСС и не Президент СССР. И тем более не президент РСФСР, каковым был Ельцин, а РСФСР на тот момент была все же частью СССР. А теперь посмотрим-председатель Верховного Совета, глава правительства, министры-силовики-все входят в ГКЧП. У них и так была вполне конституционная власть. Какой же это переворот?Если это переворот, то его совершают Ельцин с собчаками и поповыми, которые в результате отстраняют фактически от власти союзное руководство, которое должно первалировать над российским. Повторяю-с лично моей точки зрения, законной властью в России был и останется только Государь император, наследственный и самодержавный, но это совсем другой вопрос, не имеющий отношения к данной теме
Заголовок: Re: ГКЧП побеждает Ельцина
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/11/09 в 00:49:51
переворот-насильственный и незаконный захват высшей власти в стране лицами, до того ей не обладавшими
Заголовок: Re: ГКЧП побеждает Ельцина
Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/11/09 в 01:29:45

on 02/11/09 в 00:47:48, Doktor_Dubrovin wrote:
действовавшей на тот момент конституции, а тогда действовала конституция 1977 года
В Конституцию 1977 года были внесены поправки в 1981, 1988 и 1990 годах, касающиеся как раз высших органов власти.

Quote:
согласно которой высшим органом власти являлся Верховный Совет СССР
Нет. Согласно действовавшей конституции
" Статья 108. Высшим органом государственной власти СССР является Съезд народных депутатов СССР.
...
Статья 111. Верховный Совет СССР - постоянно действующий законодательный, распорядительный и контрольный орган государственной власти СССР.
....
Статья 127. Главой Советского государства - Союза Советских Социалистических Республик является Президент СССР.
....
Статья 128. Совет Министров СССР – Правительство СССР – является высшим исполнительным и распорядительным органом государственной власти СССР."

ВС и СМ - всего лишь отдельные органы гос. власти. Главой государства является Президент СССР.
Высший орган - Съезд.


Quote:
А теперь посмотрим-председатель Верховного Совета, глава правительства, министры-силовики-все входят в ГКЧП.
Председатель Верховного Совета не входит.  И тем более Президент.

Органы государства наехали на главу государства, незаконно посягнув на его права и обязанности.
Типичная картина переворота.
Заголовок: Re: ГКЧП побеждает Ельцина
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/11/09 в 02:41:34

on 02/11/09 в 01:29:45, Nick_Sakva wrote:
В Конституцию 1977 года были внесены поправки в 1981, 1988 и 1990 годах, касающиеся как раз высших органов власти.

не спорю

on 02/11/09 в 01:29:45, Nick_Sakva wrote:
Согласно действовавшей конституции
" Статья 108. Высшим органом государственной власти СССР является Съезд народных депутатов СССР.
...
Статья 111. Верховный Совет СССР - постоянно действующий законодательный, распорядительный и контрольный орган государственной власти СССР.
....
Статья 127. Главой Советского государства - Союза Советских Социалистических Республик является Президент СССР.
....
Статья 128. Совет Министров СССР – Правительство СССР – является высшим исполнительным и распорядительным органом государственной власти СССР."

ВС и СМ - всего лишь отдельные органы гос. власти. Главой государства является Президент СССР.
Высший орган - Съезд.

Председатель Верховного Совета не входит.  И тем более Президент.


вообще-то до горбачевских поправок высшим органом власти также являлся не собственно ВС, а Съезд Советов. Но из постоянно действующих -именно ВС, как и после поправок. Президент был ответственен перед ВС. И избирался не всенародным голосованием, а именно ВС. Председателем ВС был Лукьянов. Вы помните , на чьей стороне он был?
Персонально глава государства определен только после принятия поправок, но СССР никогда не становился президентской республикой. Он был скорее парламентской республикой на тот момент, как Германия или Италия, хотя полномочия президента были шире. Фактически как главу государства по конституции до того можно было рассматривать председателя Президиума ВС, например Подгорного или Громыко, они номинально и выполняли соответствующие главе государства функции. Одни ЗАКОННЫЕ и конституционные органы власти выразили недоверие другим. Где здесь переворот?
Заголовок: Re: ГКЧП побеждает ЕльцинаПо конституции
Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/11/09 в 06:29:14

on 02/11/09 в 02:41:34, Doktor_Dubrovin wrote:
вообще-то до горбачевских поправок высшим органом власти также являлся не собственно ВС, а Съезд Советов.
Съезд Советов являлся высшей властью только до принятия "сталинской" конституции 1936 года, по которой высшим органом власти стал именно ВС. Съезд НД стал высшей властью в 1989 году.

Quote:
Но из постоянно действующих -именно ВС, как и после поправок.
После поправок ВС перестал быть высшей властью, а стал законодательным, распорядительным и контрольным органом (статья 111).

Quote:
Председателем ВС был Лукьянов. Вы помните , на чьей стороне он был?
Я помню, что в ГКЧП войти он не захотел. Хотя предлагали.

Quote:
Персонально глава государства определен только после принятия поправок, но СССР никогда не становился президентской республикой. Он был скорее
Вы, именно Вы настаивали на формализме в рамках действовавшей на тот момент конституции. Вот тогда и давайте оставаться строго в ее рамках безо всяких "скорее и фактически".

Или же определите, как я просил, что такое "скорее и фактически" означают понятия "законная власть", "переворот", "узурпировал", "лица, обладавшие/не обладавшие властью" без привязки к действовавшей конституции.


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.