|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 12/24/08 в 01:37:20 Как бы развивалась история, если бы в противоборстве Петра Первого и Софьи выиграла Софья? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем olegin на 12/25/08 в 14:07:43 Вместа Петра был бы Вас.Вас.Голицын. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Ингвалл на 12/26/08 в 17:01:05 Скорее всего, не произошло бы разделения России на два чужих друг другу народа, как при Петре. Что было бы, ИМХО, очень здорово. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем olegin на 12/26/08 в 18:28:59 on 12/26/08 в 17:01:05, Ингвалл wrote:
Ой ли. ;).За два своих неудачных похода в Крым В.В.Голицын "всех собак" повесил на Самойловича.Хотя последний совершенно не был виноват в том,что татары выжгли всю южноукраинскую степь на подходах к Ор-Капу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Ингвалл на 12/26/08 в 18:41:08 Я не про это. Я про ситуацию, когда верхи и низы резко отличаются друг от друга одеждой, языком, культурой, до такой степени, что часто не понимают друг друга вообще. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем olegin на 12/26/08 в 18:54:00 Так ведь это последствия "прорубленного" им окна в Европу.Иначе и быть не должно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/11/09 в 00:08:19 on 12/25/08 в 14:07:43, olegin wrote:
что было бы гораздо лучшим вариантом, потому что князь Василий Васильевич был психически здоров и не обладал неограниченными возможностями для самодурства. А еще он не был сторонником слепого подражания Западу, как и Софья |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/11/09 в 00:09:07 on 12/26/08 в 17:01:05, Ингвалл wrote:
с данным тезисом полностью согласен |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем smrx на 02/13/09 в 01:29:38 Интересно как в этом варианте шло бы заимствование европейских технологий и идей и с какой скоростью? И произошло бы с Россией, если бы модернизация не была проведена? Полки иноземного строя насколько я знаю были насущной военной необходимостью. Так же как и другие технологии для поддержания армии на уровне западноевропейских стран. И как бы шла морская торговля без доступа к балтийскому морю? Или его бы получили так или иначе? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/13/09 в 07:29:35 "Главный нигилист" ( Писарев ) довольно много писал по этому поводу. Для затравки. "Западников можно было озадачить одним очень простым вопросом: в чем же вы, господа, можно у них спросить, видите проявление исторической жизни после Петра? Какое же существенное различие между Россиею Алексея Михайловича и Россиею Екатерины II? В чем изменилась судьба народа? И какое дело народу до того, что в Петербурге ученые немцы собирают монстры и раритеты, что приказы переименованы в коллегии и что шведский король разбит под Полтавою? ... Любя европейскую жизнь, мы не должны и не можем обольщаться тою бледной пародиею на европейские нравы, которая разыгрывается высшими классами нашего общества со времен Петра; мы должны помнить, что ничто не вредит истинному прогрессу так сильно, как сладенький оптимизм, принимающий декорации за живую действительность, удовлетворяющийся фразами и жестами, питающийся дешевыми надеждами и не решающийся назвать вещи их настоящимим именами." Д.И.Писарев. Бедная русская мысль. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем olegin на 02/13/09 в 14:25:41 Писарева можно понять:ведь в 19 в. вся российская элита (или богема? :)) уже начинала забывать свой родной язык,преимущественно используя французский. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/14/09 в 13:14:15 on 02/13/09 в 01:29:38, smrx wrote:
доступ к Балтийскому морю получили бы так или иначе. Возможно, правительство Софьи погодило бы спешить с осуществлением даннойзадачи, зато не пришлось бы воевать со Швецией 21 год. Россия неуклонно стремилась к Балтике, и во время Ливонской войны этот выход уже отвоевывался, правда, потом утерян. В конечном итоге Швеция эти территории всеравно быне удержала-слишком разные весовые категории)) технологии заимствовались бы с естественной скоростью. Полки иноземного строя были заведены еще при Михаиле, и вполне могли мирно сосуществовать с теми же стрельцами |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/15/09 в 09:54:13 on 02/13/09 в 14:25:41, olegin wrote:
То то в 19ом веке имел место быть "Золотой век" русской литературы. Хотя конечно все эти забывшие родной язык социальные паразиты, такие как Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Тургенев и им подобные, все они ничто сравнительно с душевнобольным Митей Писаревым. Впрочем и сам Писарев ничто сравнительно с подлинно народным деревенским алкашом Пафнутием Сысоичем носящим бороду и лапти, и изьясняюшимся матом. Вот это действительно незамутненные истоки подлинной народной культуры, чуждой тлетворному влиянию элиты. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/15/09 в 09:59:57 on 02/14/09 в 13:14:15, Doktor_Dubrovin wrote:
Ничего России отвоевывать во время Ливонской войны не нужно было, так как выход к Балтике она имела. Другое дело, что воспользоватся им в силу крайней отсталости не могла. Потерян выход на Балтику был только в Смутное время. on 02/14/09 в 13:14:15, Doktor_Dubrovin wrote:
Вот и у Англии с Индией тоже были весовые категории. on 02/14/09 в 13:14:15, Doktor_Dubrovin wrote:
Сосуществовали бы - вплоть до замены их колониальной армией новых хозяев. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем smrx на 02/17/09 в 00:38:39 Nick_Sakva: Quote:
Изменилось хотя бы то, что при Екатерине II было завоевано Крымское ханство и набеги крымцев окончательно ушли в прошлое. А до Петра I московское правительство платило крымцам дань. Также и Османская империя перестала представлять сильную угрозу самой России. Ну а то что шведский король был разбит под Полтавой, несколько обезопасило Россию с севера. Конечно тут можно поспорить окупилось ли для простого народа избавлением от набегов с юга и интервенций с запада увеличение налогов, барщины, оброка и т.д. и уменьшение прав крепостных крестьян. Doktor_Dubrovin: Quote:
Тут вопрос даже в сосуществовании, а возможности вести эффективные боевые действия против армий западноевропейских государств. Той же Швеции. Oberon: Quote:
Неужели армия при Алексее Михайловиче была настолько плоха что не могла выдержать даже оборонительную войну на собственной территории? Заимствование европейских технологий шло и до Петра I, так что сравнивать с Индией думаю нельзя. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Ursus на 02/17/09 в 02:59:58 Quote:
Вообще-то первое было обусловлено вторым. А вот второе было обусловлено участием в процессе примерно половины Европы. Так что Петр тут не то чтобы совсем не при делах... но далеко не исключительный фактор. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/17/09 в 09:32:12 on 02/17/09 в 00:38:39, smrx wrote:
Плоха была не армия Алексея Михайловича, а Россия Алексея Михайловмча. Как показал опыт той же Индии, эффективно заимствовать технологии сохраняя традиционное общество невозможно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Antrekot на 02/17/09 в 10:57:08 Весь вопрос - как менять традиционное общество. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем antonina на 02/17/09 в 11:24:48 Quote:
Отнюдь не для одной лишь России. Вот Вену турки едва не взяли, попробуй представить такое в 18-м веке. Так что дело, пожалуй, и в ослаблении Порты. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Bobo на 02/17/09 в 11:25:16 Японцы очень эффективно заимствовали чужие технологии. И эти же технологии и изменяли их традиционное общество. Хотя конечный результат этих изменений получался весьма отличный от того общества, в котором они эти технологии заимствовали. ИМХО, проблема как раз не в эффективности заимствовании технологий, а в попытках заимствовать общественное устройство. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/17/09 в 13:00:32 on 02/17/09 в 11:25:16, Bobo wrote:
Японцы стали эффективно заимствовать западные технологии, когда традиционное общество Японии было уничтожено. К середине XIX века в Японии от традиционного общества остался один фасад. Так что Япония для России не образец |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Antrekot на 02/17/09 в 13:13:53 Простите, Вы себе не вполне представляете процесс. Техническая модернизация началась несколько раньше. А потом технологическая модернизация и социальная шли параллельно. Сказать же, что традиционное общество в Японии было _уничтожено_, в общем, нельзя до сих пор. Quote:
Кстати, у Вас с датами путаницы нет никакой? Вы уверены? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/17/09 в 13:30:15 on 02/17/09 в 13:13:53, Antrekot wrote:
Я написал все правильно, и никакой ошибки у меня нет. Ускоренное заимствования зап. технологий начинается с вояжа коммодора Перри. К тому моменту в Японии от традиционного общества осталась одна только внешность. Япония имела к этому времени грамотность на уровне передовых стран Европы, и переход от "традиционного" мировозрения к рациональному в ней уже фактически свершился. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Antrekot на 02/17/09 в 14:41:31 Quote:
Как бы Вам сказать... Вы несколько заблуждаетесь. Quote:
Пожалуйста, не затруднит ли Вас обосновать этот тезис? С уважением, Антрекот, обалдев сего числа |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/17/09 в 14:52:56 on 02/17/09 в 14:41:31, Antrekot wrote:
В чем? В том что Западные технологии стали интенсивно заимствоватся после "открытия" Японии? on 02/17/09 в 14:41:31, Antrekot wrote:
Грамотность в Японии 1850ого около 40%, и она быстро росла (в год открывалось по 300 новых школ). Высокое и массовое распространение печатного слова (в Эдо было как я помню 1 500 библиотек). Распространение грамотности в деревне - крестьяне, которые вели дневники, были обычным делом. Источники: Д.Мак-Клейн "От сегуната Токугавы в XX век", Мещеряков "Император Мейдзи и его Япония", Мещеряков "Книга японских обыкновений", Maruyama Studies in the intellectual history of Tokugawa Japan |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Antrekot на 02/17/09 в 14:59:40 Quote:
Нет " К тому моменту в Японии от традиционного общества осталась одна только внешность." Я, скорее, вот о чем: Quote:
О грамотности-то я знаю. И проекты конституции писали, если не в каждой третьей деревне, так в каждой пятой. Но вот традиционное-то мышление, как существовало паралелльно с рациональным, так и до сих пор существует и не вымирает пока. (Кстати, и противопоставление это в данном случае не вполне корректно.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Kell на 02/17/09 в 15:07:49 А какова связь грамотности с традиционным мышлением в данном случае? Читали-то эти грамотные (в подавляющем большинстве своем) достаточно согласные с традицией вещи... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/17/09 в 15:27:46 on 02/17/09 в 14:59:40, Antrekot wrote:
Будем исходить из того что я использую описание традиционное общество, как оно охарактеризовано в статье Б. Миронова "УЧЁНОСТЬ — ВОТ ЧУМА, УЧЁНОСТЬ — ВОТ ПРИЧИНА" Родина 6. 2006 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Antrekot на 02/17/09 в 16:33:23 on 02/17/09 в 15:27:46, Oberon wrote:
М-да. И что же делать злосчастному Китаю - и злосчастной же Японии Токугава, где грамотность поощрялась, в частности, как средство распространения традиции? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/17/09 в 16:54:56 on 02/17/09 в 16:33:23, Antrekot wrote:
Что осталось им делать? Проводить ускореными темпами модернизацию, ползуясь высокой грамотностью населения. Хотя в Китае XIX века, при всем его конфуцианстве, грамотность была сравнительно с Японией низкой. А что касается Японии XIX века, то там не только образованная элита уже не верила в "традицию", но и крестьяне в большой степени распрошались с традиционным мышлением. Мещеряков приводит факты, что в позднетокугавской Японии получили широкое распространение книги по агрономии, написанные для крестьян. То есть с.х. велось не по традиции, а по науке. Тут с Россией начала XVIII века водораздел принципиальный. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Antrekot на 02/17/09 в 17:11:32 Quote:
Юпитер наилучший, и книги по агрономии, и все прочее. Но почему Вы считаете, что оно раньше было как-то иначе? Просто формат передачи знания был другим. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/17/09 в 17:37:07 on 02/17/09 в 17:11:32, Antrekot wrote:
Такой прогресс в японском обществе (массовая грамотность, распространенение рационального подхода к хозяйству), ну и иные моменты - формирование частной собственности на землю например, были результатом развития Японии под властью Токугава. Раньше было иначе. Впрочем здесь сравнивают не Японию XIX века, с Японией скажем XI века, а пытаются сравнивать Японию XIX века, с Россией конца XVII века. А таковая (Россия в конце XVII века) была обществом совершенно диким, диким (и соответственно "традиционным") сверху до низу. В силу этого сравнение "реставрации Мейдзи" с петровскими реформами не вполне правомерно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Antrekot на 02/17/09 в 17:49:52 Понимаете, у Вас смешались разные понятия. "Дикость", "традиция", социальный кризис... все в одну кашу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/17/09 в 18:01:50 on 02/17/09 в 17:49:52, Antrekot wrote:
"Традиционность" русского общества была прямым следствием его дикости. Люди в силу невежества были обречены действовать руководствуясь традицией. Японцы XIX века с таким положением дел давно распрощались. Если брать в целом, то в мире было всякое - скажем высокоученые книжники конфуцианцы, имевшие сверхтрадиционные взгляды. Но в случае сравнения России XVII века и Японии первой половины XIX века, считать традиционность и невежество синонимами, вполне оправдано. Впрочем если у вас есть какое либо обоснование, что Япония рассматриваемой эпохи была "традиционным обществом" то прошу высказать свои аргументы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Antrekot на 02/17/09 в 18:07:43 Quote:
Оберон, традиция и сейчас имеет в Японии огромную силу. Эти вещи не соотносятся прямо и никак друг другу не противоречат. Quote:
Да она и сейчас в значительной мере остается таковым. Включая вполне серьезную языческую религиозность. А в Московской Руси 17 век был временем жутких социальных катаклизмов. Как раз социальную традицию за это время сносили с лица земли дважды, а если с концом 16 века считать, то трижды - и ко всему этому добавился еще и церковный раскол. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/17/09 в 18:41:17 on 02/17/09 в 18:07:43, Antrekot wrote:
Вы верно шутите. "Традиционное общество — общество, которое регулируется традицией. Сохранение традиций является в нём более высокой ценностью, чем развитие." Ни одно из сегодняшних обществ ДВ традиционным и близко не является. on 02/17/09 в 18:07:43, Antrekot wrote:
И что? Тогда уж христианство сравнительно с язычеством куда больший анахронизм, и прогрессу оно мешает несравненно сильнее. on 02/17/09 в 18:07:43, Antrekot wrote:
Все эти катаклизмы, традиционный (т.е. ориентированый на традицию, а не на новации) характер общества ничуть не разрушали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Antrekot на 02/17/09 в 19:46:01 Quote:
Только Википедии нам тут не хватало. :) Понимаете, традиция и развитие - это вовсе не обязательно антонимы. В той же Японии первичная модернизация как раз проводилась под лозунгом - что единственный способ _сохранить_ традицию, это изменить ее. Quote:
Причем тут христианство и анахронизмы? Просто это вполне себе живая традиция, которая регулирует очень многие сферы жизни общества. И ничему не мешает. Quote:
Видите ли, Вы пользуетесь не вполне корректным определением. См. выше. В сельскохозяйственной - особенно нечерноземной - зоне и правда изменения редко ценились сами по себе, но это было связано с тем обстоятельством, что инновации были риском - а с голодной смертью не шутят. Причины были вполне рациональными. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/17/09 в 21:22:07 on 02/17/09 в 19:46:01, Antrekot wrote:
Общество которое руководствуется подобными лозунгами - это априори не традиционное общество. Традиционное общество - это скажем русская деревня при "старом режиме", где люди столетиями тупо жили как деды и прадеды, не обременненые никакими мыслями о сохранении традиций. И не обремененные мыслями вообще. on 02/17/09 в 19:46:01, Antrekot wrote:
Ну так в Америке полно верующих христиан. И что - Америка традиционное общество? on 02/17/09 в 19:46:01, Antrekot wrote:
А у вас будто есть корректное? Тогда давайте его сюда. on 02/17/09 в 19:46:01, Antrekot wrote:
Ну ну. У безделья в рабочее время по религиозным причинам тоже были рациональные обоснования? Или укоренившаяся идиотская практика "традиционного планирования семьи" когда баба рожала как на конвейре, а дети потом дохли как мухи? Идиотизм деревенской жизни, он и есть идиотизм. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/18/09 в 09:41:26 Вкратце резюмируя: в Японии в середине XIX века уровень массового образования был достаточным, чтобы люди в своих действиях опирались на разум, а не следовали слепо традиции. По этому, столкнувшись с превосходством европейцев, японцы смогли массовом порядке отказаться от собственного образа жизни, и заимствовать образ жизни европейский (не полностью конечно, но в очень большой степени). Так что сравнение с модернизацией России в начале XVIII века, которая была навязана насильно не желавшему никакой модернизации населению, не оправданы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Antrekot на 02/18/09 в 09:58:15 Quote:
М-да. Странные же у Вас представления о русской деревне. Quote:
Так Вы связь так и не указали. Quote:
Традиция вообще-то, это способ передачи информации. Один из. Quote:
Да. Представьте себе. В частности - ограничение эксплуатации. Quote:
К "традиционному планированию семьи" это не имеет отношения. Имеет к а) отсутствию надежных способов предохранения. б) постоянной потребности в рабочих руках. в) пореформенной ситуации перенаселения и существования на грани голода (то есть невозможности отрывать женские руки от полевых работ). Медики, занимавшиеся этой ситуацией в начале 20 века, отмечали, что у соседей кочевников при том же уровне антисанитарии детская смертность _ниже_, просто потому что мать не оставляет ребенка, регулярно кормит его молоком и не использует соску. Quote:
Это предмет религиозной веры? Quote:
Вот это и есть Ваша коренная ошибка. Традиция - это как правило методика, которая худо-бедно, но _работает_. Ее предпочитают, потому что она относительно надежна и опасности следования ей - известны. В ситуации, когда большая часть ресурсов уходит непосредственно на выживание, действительно очень трудно инициировать перемены. Но не потому, что люди слепы или иррациональны. А как раз потому что они вполне рационально _не хотят рисковать_. Кроме того, определеные группы будет и сугубо корыстно - тоже рационально - заинтересованы в сохранении конкретной традиции. Quote:
Так вот, с _их_ точки зрения они вовсе не отказывались от своего образа жизни. Они выбрали способ, позволяющий _сохранить_ этот образ жизни в как можно большей степени. То бишь "лучше мы изменим сами то, что нам нужно для выживания, чем это будут делать чужаки, извне и в свою пользу, как это произошло с Китаем." Quote:
Почему Вы считаете, что население не желало _никакой_? Потому что не желало _этой_? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/18/09 в 10:30:50 on 02/18/09 в 09:58:15, Antrekot wrote:
Однако больше всего при этом бездельничали свободные крестьяне - поскольку их никто не заставлял работать, а сами они работать свыше некоего минимума обеспечивающего выживание, не хотели. Традиционное общество с его "этикой праздности". on 02/18/09 в 09:58:15, Antrekot wrote:
Применительно к традиционной русской деревне - ничего подобного. Разумеется указанные вами факторы имели место, но при этом в европейских странах того времени женщины рожали меньше (и способы рожать меньше были), а о детях заботились лучше. Просто в русской деревне система воспроизводства населения была наихудшая из всех возможных. on 02/18/09 в 09:58:15, Antrekot wrote:
Указанные факторы играли роль, но только вот неграмотный и не желавший ни чему учится русский крестьянин помимо всего этого был действительно "слеп" и иррационален. И в результате не мог эффективно менять характер хозяйствования, в отличие от крестьян европейских или японских точно также не живших, а выживавших. Читай русский крестьянин книжки по агрономии как японец - история бы пошла совсем по другому. on 02/18/09 в 09:58:15, Antrekot wrote:
Это уже просто софистика. Такими приемами можно обьявить "традиционным" любое общество. on 02/18/09 в 09:58:15, Antrekot wrote:
Потому что русское общество не желало никакой модернизации и вестернизации. Оно желало жить "по старине". А то что жизнь "по старине" это путь к гибели, общество не понимало в силу глубокого невежества (вернее сказать дикости) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Antrekot на 02/18/09 в 10:42:56 Quote:
Пожалуйста, обратитесь вот сюда. У Вас, сильно подозреваю, изменится впечатление о мере праздности русского крестьянина. Я такой праздности врагу не пожелаю. http://www.vadim-blin.narod.ru/milov/ Quote:
Видите ли, на той же территории раньше и рожали меньше, и заботились лучше. Quote:
Почему не желавший? И через мягкий знак, пожалуйста. Quote:
Еще раз. Вы условия сравните. Эффективно менять условия хозяйствования не получалось отнюдь не по темноте. Более того, там, где ситуация это позволяла - отменно меняли. Quote:
Я Вам и пытаюсь объяснить, что термин в том виде, в котором Вы его используете - бессмыслен. Quote:
Откуда Вы это знаете? Через какой миелофон Вы это уловили? Кстати, модернизацию и вестернизацию тоже путать не надо. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/18/09 в 11:15:21 on 02/18/09 в 10:42:56, Antrekot wrote:
Милова я читал, меня он нисколько не убедил, так как то что он пишет противречит очевидным фактам. Вы почитайте вот это http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/55/55412.htm А лучше «Социальную историю России» того же автора. on 02/18/09 в 10:42:56, Antrekot wrote:
Обоснование? on 02/18/09 в 10:42:56, Antrekot wrote:
Потому что не желавший http://www.expert.ru/printissues/expert/2008/43/polet_normalnuy/ ". Грамотность крестьянства к 1861 году составляла не более 10 процентов. А на севере, в Архангельской и в Вологодской губерниях, в середине шестидесятых годов девятнадцатого века грамотных среди крестьян было лишь один-два процента. Одна из причин неграмотности российского крестьянина в том, что для православного человека, чтобы он душевно мог спастись, не требовалась грамота. А, скажем, для протестанта требовалась. Потому что ребенок протестантского вероисповедования, чтобы пройти конфирмацию в четырнадцать-пятнадцать лет, должен был не только уметь читать Библию, но дать толкование прочитанному, объяснить символ веры. Без этого он не мог стать правоспособным и уважаемым в общине человеком. Так было с середины семнадцатого века. Поэтому в Германии уже во второй половине семнадцатого века две трети населения было грамотным. А у нас грамотность очень долго не представляла в глазах народа ценности. Более того, наоборот, считалось, что от ума можно и в грех, в соблазн впасть. В народе ценился не книжный ум, а простота и совесть. Долгое время считали, да и сейчас многие полагают, что царизм был кровно заинтересован в том, чтобы крестьяне были неграмотными. Крестьянин, мол, к солнцу и свету стремился, а чиновники мешали, потому что неграмотными управлять легче. А на самом деле все наоборот. Уже со второй половины девятнадцатого века кто хотел, имел все возможности учиться. А в 1908 году Государственная дума приняла закон о всеобщем обязательном бесплатном образовании. Государство и земство не просто поощряли, но и соблазняли крестьян разными бонусами к учебе, а они нередко сопротивлялись, полагая, что она им не нужна. И до некоторой степени были правы. Немало людей, научившихся грамоте в школьные годы, становясь взрослыми, ее забывали за ненадобностью. Я сравнил данные переписи 1897−го, 1920−го и 1926 годов. Оказалось, что в 1897 году грамотность у тех, кому тогда было пятнадцать лет, была существенно выше, чем у них же через двадцать три года в 1920−м, когда им стало тридцать восемь лет, и через двадцать девять лет, в 1926 году. Доля грамотных мужчин уменьшилась на 15 процентов к 1920 году и на 29 процентов к 1926 году, несмотря на тотальную войну с безграмотностью в 1920−е годы. Грамотность утрачивалась во всех возрастах, хотя и с разной скоростью. Чтобы грамотность закрепилась, нужно постоянно читать. Многие люди не читали и потому утрачивали грамотность. Это говорит о том, что школа удовлетворяла существовавшие тогда потребности в грамотности в полной мере. Для того чтобы грамотность была востребована всеми, должен был поменяться весь строй русской жизни. Это, между прочим, и случилось в советское время" on 02/18/09 в 10:42:56, Antrekot wrote:
"Ситуация позволяла" там где были грамотные и трудолюбивые крестьяне. Например в Финляндии или Прибалтике. on 02/18/09 в 10:42:56, Antrekot wrote:
Тогда напишем - японские крестьяне были грамотными и трудолюбивыми, а русские крестьяне были невежественными и ленивыми, и на этом успокоимся. on 02/18/09 в 10:42:56, Antrekot wrote:
Если иметь в виду крестьян - почитайте возвания "народных заступников" Емельки Пугачева например или К.Булавина. Успех вышеназванных "орлов" означал бы бесповоротную гибель России, и страшную катастрофу для самих крестьян, но они в силу невежества этого не понимали, и понимать не могли. Наоборот, жизнь в "тишине и спокойствие" казалась крестьянам вполне заманчивой целью. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/18/09 в 11:36:29 on 02/18/09 в 11:15:21, Oberon wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Antrekot на 02/18/09 в 11:44:21 Quote:
Продемонстрируйте, пожалуйста Quote:
Ох... Обобщения по недостаточной выборке и данным. Пропущенные или прямо игнорируемые факты... Quote:
Данные по более ранним периодам. Quote:
То есть доказывать - нет. Quote:
Оххх. Одна из главных причин неграмотности - физическая невозможность отвлекать детей от работы + низкая ценность грамотности для нижних слоев + давление сверху. Жестокое. Да что там - в конце 19 века вводятся циркуляры о кухаркиных детях... Закон о бесплатном образовании принят был только в начале _20_ века. О, вижу Вы это уже отметили. Только в начале 20. Quote:
Охх. Вы юридическую ситуацию в Финляндии и в России сравнивали хоть когда-нибудь? Я вообще-то не о Прибалтике. Я вообще-то о черноземной зоне. Где отменно вводились инновации - пока социальные опять же механизмы не сработали. Quote:
Только это будет частично неточным, а частично ложным утверждением. И будет оно на совести утверждавшего. Quote:
Оххххх. Если Вы познакомитесь с ранними программами Ишин-Шиши - или с не менее чарующей программой восставших в Сацума, Вас тоже хватит удар. Да что там - Вы с конституцией Муравьева познакомьтесь. Вот уж что обещало полную чуму при реализации. А между тем, автор вовсе не был невеждой - он только в экономических и социальных механизмах не понимал ни лешего. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/18/09 в 13:05:57 on 02/18/09 в 11:36:29, Nick_Sakva wrote:
Нет не наоборот " Грамотность крестьянства к 1861 году составляла не более 10 процентов. А на севере, в Архангельской и в Вологодской губерниях, в середине шестидесятых годов девятнадцатого века грамотных среди крестьян было лишь один-два процента. " Никаких грамотных и трудолюбивых крестьян на Дону, Кубани, и в Сибири не было, кроме иностранных колонистов, да отпавших от православия сектантов. И крепостное право отменяли вовремя там, где имелись грамотные и трудолюбивые крестьяне, так как с ними крепостное право становилось менее рентабельным, чем свободный труд. А там где обитали крестьне "традиционные" крепостное право было наиболее эффективной экономической моделью. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/18/09 в 14:33:36 on 02/18/09 в 11:44:21, Antrekot wrote:
Немцы колонисты вели в тех же условиях что и русские крестьяне первоклассное хозяйство. И финны, и латыши, и эстонцы. И молокане. on 02/18/09 в 11:44:21, Antrekot wrote:
Ну приведите эти проигнорированые факты. on 02/18/09 в 11:44:21, Antrekot wrote:
Их не существует в природе. on 02/18/09 в 11:44:21, Antrekot wrote:
Если игнорировать приведенные данные, то конечно нет. on 02/18/09 в 11:44:21, Antrekot wrote:
Давление сверху с тем чтоб заставить крестьян учится. К сожалению, до большевиков, недостаточно жестокое. Про "физическую невозможность отвлекать детей от работы" - это смехотворно. У финнов такая возможность была, а русских нет. Дети должны работать - папе на водку зарабатывать. Низкая ценность - это да, а потому что здесь работает традиционное общество во всем своем скотстве. on 02/18/09 в 11:44:21, Antrekot wrote:
Относящиеся к высшему образованию. on 02/18/09 в 11:44:21, Antrekot wrote:
Бесплатные школы пытался ввести еще Петр I - почитайте что из этого вышло. И свяшенники были по всюду - если бы русские крестьяне хотели, они бы могли заставить их учить детей. Но им это было не нужно (в отличии от финнов или немцев). on 02/18/09 в 11:44:21, Antrekot wrote:
Не пишите мягко говоря не верные вещи, или подтверждайте подобные утверждения фактами. on 02/18/09 в 11:44:21, Antrekot wrote:
Ну ознакомте нас с таковыми. on 02/18/09 в 11:44:21, Antrekot wrote:
????? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Antrekot на 02/18/09 в 15:16:55 Quote:
Не в тех же. В зонах рискованного земледелия они обычно вообще не селились. А если селились, то занимали там конкретные ниши. И как правило имели иной статус. А еще - как правило же - они могли куда-то обратиться, знали, куда обращаться. И не были - даже сектанты - добычей любого волостного писаря. Quote:
Простой, например - смертность в страду в раз-полтора выше, чем зимой. Quote:
Простите, как это? Вы всерьез считаете, что до Петра переписи не велись? Quote:
Простите, я не игнорирую. И это не данные, это позиция. Весьма предвзятая. Quote:
Глагол "учиться" пишется в данном случае через мягкий знак. Покажите его, пожалуйста. Quote:
Да. Была. Ну поинтересуйтесь же. Quote:
Я понимаю, почему Вам не нравится Милов. Он уже не позволяет делать такие... решительные заявления и при этом уважать себя. Quote:
Если Вы всерьез считаете, что это не ограничивало все слоями ниже - Вы очень ошибаетесь. Quote:
Да, конечно же. Все дело в нежелании крестьян. Ну как Вы себе представляете социальную ситуацию на селе, в самом деле? А что до Петра... “за босотою и неимением дневного пропитания”, как известно. Quote:
Вещей. Падежи, пожалуйста. И доказывайте. Потому что _я_ могу сослаться и на использование плуга, и на характер хозяйствования. А на что сошлетесь Вы? Quote:
Позвольте, но по тому же Мещерякову Вы должны бы быть знакомы? Ну, например, светлая идея, что нужно просто военной силой изгнать варваров и закрыть страну, а не происходит того исключительно по злокозненности сёгуна... Quote:
Был такой товарищ. Декабрист. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/18/09 в 15:55:13 on 02/18/09 в 15:16:55, Antrekot wrote:
То есть селится немец под СПб, или в Поволжье, или в Новороссии - и эти земли зоной рискованного земледелия не являются. А рядом, в километре, селится русский крестьянин - и это сразу становится зоной рискованного земледелия. Так пишите сразу - зона рискованного земледелия, это там где живут русские крестьяне. on 02/18/09 в 15:16:55, Antrekot wrote:
Понятно, что могли, так как были грамотны (вернее значительно более грамотны чем русские). А только кто виноват, что русские крестьяне учить детей не хотели, в отличии от тех же немцев? on 02/18/09 в 15:16:55, Antrekot wrote:
И что? Ударный труд короткое время, никак не меняет общей крайне низкой трудовой нагрузки. "Все празднично-воскресные дни в России разделялись на три группы: воскресенья, официальные государственные и церковные праздники, а также народные, так называемые храмовые, или бытовые. Согласно имеющимся в нашем распоряжении сведениям, в канун отмены крепостного права православное население в Европейской России имело примерно 108 празднично-выходных дней в году, а к 1902 г. (по данным из 31 губернии) – уже около 140. (Связано это было, по-видимому, с ростом малоземелья и скрытым аграрным перенаселением. Чем меньше было рабочих дней в году, тем большему числу крестьян обеспечивалась занятость.) Но празднично-выходные дни составляли лишь часть общего числа нерабочих дней. Помимо самого праздника, крестьяне тратили время на его подготовку и затем на послепраздничный отдых. Да и продолжительность праздника не была строго фиксирована и зависела от обстоятельств, например от урожая. Осенний праздник Покров в урожайный год праздновался 5–6 дней, в неурожайный – 1 день. Нельзя также забывать, что каждая крестьянская семья имела собственные праздники. Наконец, несколько дней в году уходило на поездку на ярмарку или базар, на болезни, значительное время пропадало для работы из-за непогоды. Получается, что в середине XИX в. общее число нерабочих дней в году у крестьян доходило до 230, а в начале XX в. даже до 258, то есть в течение года рабочее время крестьянина составляло около 38%, а нерабочее – 62%, в том числе на долю празднично-выходных дней приходилось не менее 26%. Интересно отметить, что в страду российские крестьяне работали столь же интенсивно, как и их западноевропейские собратья, и даже лучше их. В среднем за день работы русский казенный крепостной крестьянин намолачивал 118 кг пшеницы или ржи. Это на 39–78% больше, чем бельгийские, датские или австро-венгерские крестьяне, примерно столько же, сколько немецкие, но на 39% меньше, чем английские, и на 85% меньше, чем американские фермеры. Но в остальное время продолжительность и интенсивность труда у русских крестьян была намного ниже.Сельская интеллигенция и государственная администрация оценивали количество праздничных дней у православного крестьянства как чрезмерное. Если бы, например, в 1913 г. православные российские крестьяне имели празднично-воскресных дней столько же, сколько американские фермеры, то есть 68 вместо 140, то это бы дало дополнительно около 4,1 млрд человеко-дней в год и увеличило бы баланс рабочего времени почти на 20%. Считалось, что если бы деньги, которые крестьяне расходовали в праздники на алкоголь, они употребили на улучшение своего хозяйства, то привели бы российское сельское хозяйство в цветущий вид. Недаром государственный секретарь Половцев советовал императору Александру III: “Если вы, государь, в царствование свое уничтожите чины (Табель о рангах), общинное владение да половину праздников, так оставите после себя совсем другую Россию”. " on 02/18/09 в 15:16:55, Antrekot wrote:
Велись - подворные. Определить по ним рождаемость и смертность невозможно. on 02/18/09 в 15:16:55, Antrekot wrote:
Зато подкрепленная фактами. on 02/18/09 в 15:16:55, Antrekot wrote:
А чего интересоватся, итак ясно что "физическая невозможность" явно надумана. Считается что высокая грамотность скандинавов определялась длинной зимой, когда у крестьян масса свободного времени. Можно подумать, что в русской деревне это не так. on 02/18/09 в 15:16:55, Antrekot wrote:
Учить крестьянину грамоту это точно не мешало. on 02/18/09 в 15:16:55, Antrekot wrote:
"Лето, разгар рабочего дня, который летом год кормит, а в деревне ощущение всеобщей расслабленности и покоя. При том что крыша худая, дом требует починки, борона не убрана в сарай. Лежит мужик на сырой земле и сладко спит, а рядом спит поросенок. " on 02/18/09 в 15:16:55, Antrekot wrote:
Да да конечно. "Петр Вел. обратил серьезное внимание на распространение Г. и даже сделал единственную до сего времени в России попытку ввести обязательное обучение: обучение в цифирных школах было объявлено обязательным сначала для детей приказного чина от 10 до 15 лет. Ученики, не успевшие в науках, лишались права жениться. В 1715 г. обязанность посещения цифирных школ была распространена на людей всех званий. Тогда уже начали появляться челобитные от народа, от посадских людей Новгорода, Пскова, Москвы, Ярославля и пр., "чтобы их детей в школы не брали".... Посошков также советовал ввести грамотность насильственно." Понятно что это “за босотою и неимением дневного пропитания”, только вот странное дело, доходы от кабаков не уменьшались, а с избытком монахов и священников приходилось боротся полицейскими методами. on 02/18/09 в 15:16:55, Antrekot wrote:
Еще раз повторю приведите аргументы. Туманное упоминание плуга к таковым не относится. on 02/18/09 в 15:16:55, Antrekot wrote:
Идиотов всегда и везде хватало. Но всерьез в Японии шла борьба только за пути модернизации. И сравнивать людей вроде Сайго или Окубо с урками а ля Пугачев не приходится. on 02/18/09 в 15:16:55, Antrekot wrote:
И что? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Antrekot на 02/18/09 в 16:39:29 Quote:
Новороссия - далеко не вся. В Поволжье и голод случался. И, повторяю, ниши занимали. И не были бесправны. В отличие от. Quote:
Видите ли, если местные власти такие вещи преследуют, а возможности учиться на месте - нет, то оно не способствует. В той же Малороссии при церквях были школы - до поры до времени. Quote:
И то, что эти "лентяи" работой загоняли себя в гроб. Quote:
По ним динамика определяется. Quote:
Только фактов нет. И пожалуйста, Вы так и не указали, чем Вас не устраивает Милов. Quote:
Редукция к одному фактору - это смешно. Quote:
"Мне очень нравится картина художника Суходольского «Полдень в деревне»" Ссылка на художественное произведение, очень показательно. Quote:
Если Вы цитируете Брокгауза и Эфрона (вообще имеет смысл ссылаться на источники, Ваши оппоненты не все обладают достаточной памятью на тексты), то цитируйте уж полностью. " В следующие затем царствования не было даже и попыток распространять Г. в народе. Впрочем, с Петра Вел. Г. среди духовенства и высших сословий сделала несомненные успехи. Крепостное право, достигши своего апогея в царствование Екатерины II, поставило надолго непреоборимую преграду для распространения грамотности. Рычков стыдит русских примером татар-магометан, у которых есть почти в каждой деревне училище, тогда как у русских и в очень больших деревнях сплошь и рядом нет ни одного человека, умеющего читать. В то же самое время высказывались и такие мнения, что "черни не нужно давать образования", а депутат от клинского дворянства Петр Орлов если и высказывался за обучение грамоте, то на следующем основании: пусть крестьяне путем грамоты "сами собой находят, чем они обязаны Богу, государю, отечеству и по закону помещику своему". За недостатком офицальных школ Г. распространялась в народе путем домашнего обучения (в школах грамоты); но и это обучение было при Екатерине II поставлено вне закона (см. выше)." Потому как вообще-то то, что Вы сделали называется фигурным цитированием. Да и о том, как народ _загоняли_ в кабаки, можно рассказать много. Quote:
Объясняю. Обрабатывать эти земли сохой было невыгодно. С сохи перешли на плуг, это было нововведением, одним из. Quote:
Простите, Вы опять, мягко говоря, неправы. Это было мощное направление, которое пришлось выбивать физически. И нужно опять же не иметь представления о существе дела, чтобы называть Пугачева "уркой". Да, кстати, по мере бестолковой вредоносности Сайго с ним сравним вполне. Quote:
И то, что безумные планы не везде коррелируют с невежеством. Понимаете, тот феномен, о котором Вы говорите - существует. Традиция формирует обратную связь - и в какой-то момент может на время стать самодовлеющей. Но если хотя бы знать историю формирования крепостного права - между прочим, структурно аналогичную формированию его в Центральной Европе - это вторичное крепостное право, первичного у нас и не было практически - то уже становится ясно, что дело тут не в традции как таковой. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Ursus на 02/18/09 в 17:20:50 on 02/18/09 в 14:33:36, Oberon wrote:
Там в комментариях по этой, гм, статье оттоптались на всю катушку: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/55/55413.htm |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/18/09 в 18:03:24 on 02/18/09 в 16:39:29, Antrekot wrote:
Пожалуйста примеры. on 02/18/09 в 16:39:29, Antrekot wrote:
А у немцев возможность учится на месте была? on 02/18/09 в 16:39:29, Antrekot wrote:
Сказки это конечно хорошо. Позвольте угадать, что со школами стало - злые москали их закрыли. А почерпнуто это из неких "либеральных" источников (нельзя ли уточнить каких)? on 02/18/09 в 16:39:29, Antrekot wrote:
А может все дело было в большей распространненности инфекционных заболеваний в теплый сезон? on 02/18/09 в 16:39:29, Antrekot wrote:
Никаким образом. По ним даже численность население определить невозможно, какая уж динамика. on 02/18/09 в 16:39:29, Antrekot wrote:
А возьмите "Соц. истрию России" там приведены факты, что крестьяне забирали детей из школы, чтобы те не стали умнее родителей. Или вот подлинный рассказ 90 летней старушки (пересказ моих родителей которые слышали его в 70ых) - "Батя сказал, нечего тебе обувь снашивать (посещая школу), будешь лучше обувь плести. Так и осталась я неграмотной". Впрочем если наоборот, крестьяне хотели научить детей грамоте, что мешало крестьянам отправить детей к священнику? on 02/18/09 в 16:39:29, Antrekot wrote:
Тем что климатическая теория явно неверна. Когда Милова спросили на конференции про немецких колонистов он ответил что у них "иной менталитет". Тогда чего вешать лапшу на уши про климат? on 02/18/09 в 16:39:29, Antrekot wrote:
Так время зимой у крестьян было? Тогда что делало учебу детей "физически невозможной"? on 02/18/09 в 16:39:29, Antrekot wrote:
Вы спросили о том как я представляю, русскую деревню. ИМХО ответ исчерпывающий. Именно так я ее и представляю. on 02/18/09 в 16:39:29, Antrekot wrote:
Так значит вы признаете, что учится в цифирных школах народ не хотел? Дальше в Брокгаузе и Эфроне идет чистая демагогия (крайне характерная для отечественной интеллигенции той эпохи). Если препятствием к обучению народа было крепостное право - то что мешало учиться свободным крестьянам (а это половина населения России)? И отчего грамотой овладели крепостные прибалты, пруссаки, саксонцы? Про Екатерину II это просто клевета. Посмотрите по ее усилиям в части просвещения, например Любавский "Русская история XVII-XVIII веков" глава "школа в царствовании Екатерины II". И.де Мадриага "Россия в эпоху Екатерины II". on 02/18/09 в 16:39:29, Antrekot wrote:
???? А Петр указом ввел косы. А Николай I - картошку. Что это доказывает? on 02/18/09 в 16:39:29, Antrekot wrote:
Именно уркой Пугачев и был. Сайго конечно был безбашенный товарищ, но сравнивать его с люмпен-уголовниками вроде Пугачева или Булавина не приходится. Скорее уж с декабристами. И Сайго при всей своей безмозглости был сторонник модернизации. on 02/18/09 в 16:39:29, Antrekot wrote:
Это несомненно, но невежество от этого лучше не становится. В силу чего сравнивать высокообразованную Японию, с абсолютно дикой Русью XVII века не вполне правомерно. on 02/18/09 в 16:39:29, Antrekot wrote:
Последний фрагмент не очень понял. Я имел в виду, что в России кр. право отменили позже чем в Пруссии или Прибалтике исключительно потому, что русский крестьянин был слишком отсталый. То есть крепостное право - следствие отсталости, а не наоборот. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/18/09 в 18:06:48 on 02/18/09 в 17:20:50, Ursus wrote:
Вы имеете в виду "опровержения" типа : "Потому и пушут что видят что русский крестьянин готов содержать Русскую армию, Русское государство и Русскую церковь. Хотят чтобы не содержал. Ведь больше всего на свете собственники боятся и ненавидят Русскую армию, государство и церковь. Ненавидят нашу экономику работающую ради жизни, а не ради наживы. и т.д." Действительно, очень убедительно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Antrekot на 02/18/09 в 18:44:24 Quote:
Реакция местных властей на грамотных и грамотность. Quote:
? Quote:
Чтение в сердцах на форуме запрещено. Нет, центральные власти, как правило, были ни при чем. Обычно такого рода инициативы исходили от помещиков. Quote:
Да понимаете ли, полтора раза оно не обеспечит. Quote:
С некоторым приближением возможно. Quote:
Видите ли, тенденция такая безусловно была - только Вы ее абсолютизируете. Священнику - если он бы еще согласился, пришлось бы платить. Quote:
Видите ли, если точно знать, что делаешь, если иметь возможность выяснить - и если над тобой не стоит ни община, ни помещик, ни начальство - то пространство решений много больше выходит. Quote:
Вы знаете, какое количество работ производилось зимой? Quote:
Ну так неправильное же представление. Quote:
Кто-то не хотел. А кто-то помирал с голоду там. Quote:
Понятно. То есть, то, что Вам подходит, Вы цитируете, не указывая источника, а то, что не подходит - выбрасываете без объяснений. Quote:
Что значит свободным? Quote:
Так понимаете, народные школы завели (кстати, прекрасная была идея), домашнее образование порушили. При этом - что происходило. Денег на это у государства толком не было. Оплачиваться училища должны были "не отягощая казну", местными средствами. На выходе... пять-десять лет и волна закрывающихся училищ и катастрофическое падение качества там, где они еще работали. Quote:
Так не указом ввели. В то время никто этого еще и не думал регламентировать. :) Quote:
С декабристами... ну, мне бы не пришло в голову о них так плохо отзываться. В массе. Были конечно, люди, которые и такого рода провокаторством не гнушались... но все же не в целом, нет. И модернизацию он тоже воспринимал своеобразно. Quote:
Я просто не знаю, почему Вы решили, что Россия в 18 веке была "абсолютно дикой". Для меня это загадка. Уровень крепко упал из-за смуты и прочих социальных потрясений, но дикость? Quote:
Вы знаете, это не так. Крепостное право было инструментом поддержания отсталости. Ситуацией, когда единственным стимулом к эффективности делалось насилие, а полная неустойчивость правового положения в значительной мере обессмысливала любую деятельность. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем antonina на 02/18/09 в 18:52:08 Ага, Павел Алеппский - это злобный либеральный источник. А Т.Шевченко, научившийся в деревенской школе при церкви читать Сковороду - злобный либерал. А зимой не быват ни инфекционных болезней, ни простуды, ни воспаления легких. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Ursus на 02/18/09 в 21:45:06 on 02/18/09 в 18:06:48, Oberon wrote:
Как это мило! В ответ на приведенную точную ссылку с указанием фактических ошибок задавать вопрос относительно "вопля ни о чем", к тому же от совершенно другого человека, чем автор приведенных по ссылке комментариев. Я бы сказал, как я называю подобный метод дискуссии -- но эти выражения, увы, выходят за местный регламент. С Вами теперь окончательно все ясно, г-н недобросовестный оппонент. Идите с миром :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/18/09 в 22:07:14 on 02/18/09 в 21:45:06, Ursus wrote:
Извиняюсь не туда посмотрел. На это опровержение постараюсь ответить по позже (сейчас времени нет) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/18/09 в 23:07:37 on 02/18/09 в 18:44:24, Antrekot wrote:
Ой, а нельзя ли примеры? Грамотных секли, или может в колодки сажали? А может ссылали в Нерчинск? on 02/18/09 в 18:44:24, Antrekot wrote:
Немцы учили детей грамоте, хотя никаких особых школ власти для них не строили. Так что же мешало русским крестьянам поступать также? on 02/18/09 в 18:44:24, Antrekot wrote:
Примеры закрытия школ помещиками? on 02/18/09 в 18:44:24, Antrekot wrote:
С чего вы так решили? И это полтора раза - оно откуда взялось? on 02/18/09 в 18:44:24, Antrekot wrote:
Рождаемость и смертность определить невозможно никак. Один и тот же прирост дадут рождение 10 детей при смерти 7, и рождение 5 детей при смерти 2. on 02/18/09 в 18:44:24, Antrekot wrote:
Протестанты примерно так неграмотность и победили. Священника крестьяне содержали (не полностью, но содержали ), и священник от крестьян полностью зависел - они вообще его могли сменить при желании. А обязанность церкви учить детей прописана в документах синода (под диктовку Петра I). Если бы крестьяне ХОТЕЛИ чтоб их дети были грамотными, они бы своего добились. И если бы священники хотели чтоб их паства читала Библию, они бы тоже добились бы своего. Только вот русский священник - не лютеранский пастор, и русские православные - не финны лютеране, писание им читать ни к чему. То ли дело шествия по полям с иконами. on 02/18/09 в 18:44:24, Antrekot wrote:
Над потомками Сусанина никто не стоял - результат известен. И еще ладно помещик и начальство, но община это плод усилий самих крестьян. Кроме того как добилась прогресса Пруссия, где помещиков и начальства было не в пример больше чем в России? Или та же Япония, где недостатка в начальстве также не ощушалось? on 02/18/09 в 18:44:24, Antrekot wrote:
Очень небольшое. on 02/18/09 в 18:44:24, Antrekot wrote:
Это ваше мнение. А мне ближе Татищев писавший что русский крестьянин настолько ленив, что часто умирает с голоду от одной лени. То же самое говорят и про современных африканских негров. on 02/18/09 в 18:44:24, Antrekot wrote:
Примеры? Челобитные приводить не надо, это такой жанр "сирые мы нагие, помираем с голоду, смилуйся...". Впрочем, что мешало жителям городов кормить своих детей отданных в школу, мне совершенно непонятно. on 02/18/09 в 18:44:24, Antrekot wrote:
В Брокгаузе и Эфроне цитировалась реальная челобитная. Дальше в том фрагменте что вы процитировалли идет чистая демагогия, и откровенная клевета (в отношении Екатерины II - где можно информацию про Екатерину II проверить я указал). on 02/18/09 в 18:44:24, Antrekot wrote:
Государственным крестьянам, казакам, однодворцам. Все эти категории были лично свободны. На 1858 год их было около 50%, против 36% крепостных. on 02/18/09 в 18:44:24, Antrekot wrote:
Домашнее образование порушили? Это как? Солдаты бегали с обыском по домам проверяя чтоб никто не читать не учился? on 02/18/09 в 18:44:24, Antrekot wrote:
Оплачивать школу, как и везде в мире (в частности в той же Японии Мейдзи, где обязательная школа была платной), должны были те кто в ней учился. Вот только платить они не хотели (и учится тоже не хотели). А заставить их платить к сожалению у власти твердости не хватило. on 02/18/09 в 18:44:24, Antrekot wrote:
Все равно не вижу смысла в истории про плуг. Традиционное общество способно на изменения - но ооочень медленные. Чему ваш плуг и является примером. Можно еще печки привести. Или передельную общину. Только что это доказывает? on 02/18/09 в 18:44:24, Antrekot wrote:
В книге С. П. Луппова "Книга в России в первой четверти XVIII века" приводятся следующие данные: на момент прихода к власти Петра I в России (без Украины) была одна единственная стационарная школа, имевшая кажется 150 учеников (это при 10-12 млн населения). Уровень Европы времен Карла Великого. Если это не дикость, то что тогда дикость? Вот характеристики современников (Россия XVII век): «Там на Западе разумы у народов хитры, сметливы, много книг о земледелии и других промыслах, есть гавани, цветут обширная морская торговля, земледелие, ремесла. Ничего этого нет в России. Здесь умы у народа тупы и косны, нет уменья ни в торговле, ни в земледелии, ни в домашнем хозяйстве; здесь люди сами ничего не выдумают, если им не покажут, ленивы, непромышленны, сами себе добра не хотят сделать, если их не приневолят к тому силой, книг у них нет никаких ни о земледелии, ни о других промыслах; купцы не учатся даже арифметике и иноземцы во всякое время беспощадно их обманывают» Крижанич «породою своею спесивы и необычайны ко всякому делу, понеже в государстве своем научения добраго никакого не имеют и не приемлют кроме спесивства и безстыдства и ненависти и неправды; для науки и обычая в иныя государства детей своих не посылают... бояре же грамоте не ученые и не студированные» Котошихин "В самом деле, ни один человек с дарованиями и способностями не имел еще до сих пор возможности быть в России, потому что русский народ очень недоверчив и подозревает всех иностранцев, которые расспрашивают о политике или религии. Он совершенно предан невежеству, не имеет никакой образованности ни в гражданских, ни в церковных делах. И видя в науках чудовище, боится их как огня, оправдывая таким образом древнее изречение: Ars nullum habet inimicum praeter ignorantem (Одни невежды враги наук)" Коллинз " Я уже часто упоминал о том, что у россиян нет обучения, нет у них школ ни гуманитарных, ни философских, ни богословских, нет академий: с отходом от истияной веры, когда они перешли в греческий раскол, все это также погибло. Кроме чтения и письма, да и то только на местном языке, не учатся ничему, да и учатся из-огромного числа юношей лишь немногие. Шесть лет назад два монаха из Венеции, по языку и обычаям греки, прибыли сюда, чтобы обучать греческой и латинской грамоте. Они были встречены с благосклонностью, получали большое жалованье от патриарха, но успех-имели ничтожный или весьма малый. Латыни они никого до сих пор не научили, ибо сами в этом языке немного смыслят, а в греческом преуспели немногим больше, но это язык варварский, обиходный, а не тот некогда цветущий эллинский язык, в котором они и сами не блещут. Один из них два года назад уехал, а другой упорно продолжает обучать. И это единственный учитель, к которому патриарх обычно обращается со своими сомнениями, а тот внушает ему все, что хочет. " Иржи Давид on 02/18/09 в 18:44:24, Antrekot wrote:
Все это замечательно обьясняет отсталость крепостнического центра страны. Но в России на большей части территории крепостного права не было и помешичьего землевладения тоже не было, а были свободные крестьяне работавшие на своей земле. Если ваш тезис является правильным, то в тех регионах где крепостного права не было должен был расцвести капитализм, наладится передовое фермерское хозяйство. С другой стороны такие крепостнические страны Пруссия, Саксония, Дания, Прибалтика должны были находится на одном экономическом уровне с Курской областью. Ничего этого не было. Свободные крестьяне России вместо превращения в фермеров остались на том же уровне, что и крепостные крестьяне в России. С другой стороны крепостная Дания, нисколько не отстала от свободной Норвегии и полусвободной Швеции. Так что дело не в крепостном праве. Вполне вероятно, что не будь крепостного права, Россия экономически и культурно развивалась намного медленнее. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Ursus на 02/19/09 в 03:05:00 Антрекот: Quote:
Извините, но это не значит, я надеюсь, что поддержание отсталости было _целью_ российской аристократии? Ведь, кажется, здесь этот вопрос уже обсуждался, и было озвучено, что крепостное право было вызвано необходимостью поддержания военных усилий государства. Возможно, тогда следует употребить термин не "инструмент", а "механизм" -- как нечто, реализующее функцию, но не предназначенную исключительно для ее реализации... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Antrekot на 02/19/09 в 06:24:32 Урсус, Вы совершенно правы. Конечно же механизм. Рабочий день (мой) не должен быть 15-часовым. Точность страдает определенно. И с военными усилиями не вполне так. Реформа, скорее, запустила механизм. По остальному - позже. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Antrekot на 02/19/09 в 10:19:10 Quote:
Нет, просто создавали неудобства. Quote:
То, что немцы перебрались на эту территорию из другой среды, раз. Их жизнь регламентировали куда меньше, два. Им было - как иностранцам - изначально больше позволено, три. Quote:
Ну вот она есть, а ее сразу нет. Quote:
А свою точку зрения аргументировать не возьметесь? Из земской статистики, откуда же. Часть - это детская смертность, связанная с тем, что занятые на работах матери не успевали смотреть за детьми и кормить их. Quote:
Зато можно присмотреть по срокам и конкретным документам. Quote:
Только им в приходы священников не назначали, не были эти священники продуктами бурс и прочих потрясающих учебных заведений - и для того, чтобы завести сию благодать, обычно требовалось или вооружиться, или отселиться. Quote:
Вы вообще себе представляете, что произошло бы, если бы они начали этого _добиваться_? Оберон, в 60е годы _19_ века банальные общества трезвости - в которые крестьяне, кстати, шли охотно - сносили с лица земли... иногда вместе с организаторами. Quote:
Ох. Вы опять очень плохо представляете себе, о чем говорите. Чиновничий произвол - раз, парцелляция (обязательная) - два, старосты - три. И это не наш феномен, в западной Европе происходило то же самое. Quote:
Вы действительно хотите 8-9 часовую лекцию на сей предмет? Quote:
И совершенно зря говорят. Кстати. :) Quote:
Отсутствие средств. Понимаете, мне кажется, что Вы... мерите ситуацию нашей меркой и действительно не понимаете, что происходит. Ну раз нашей меркой и говорим мы о психологии... вам знаком такой термин "выученная беспомощность"? Quote:
М-да. То, что Вас не устраивает есть демагогия и клевета. Запомню. Quote:
Скажите пожалуйста, Вы представляете себе, как работают общественные механизмы? Ну хотя бы на уровне того самого Миронова, на которого ссылались? Quote:
Ну Вы себе представляете эффект вообще? Quote:
Ох. А экономическую ситуацию и вообще денежное отношение Вы себе хоть как-то представляете? И насчет заставлять платить. В пореформенные времена дело обстояло так - из бюджета покрывалось только 11,3 % расходов на начальные школы. 30 с лишним процентов давали крестьяне, а около 43 - земства. Там, где земств не было, был вообще гроб. Твердости, значит... Quote:
Какое медленно? Это произошло в несколько десятилетий... При том, что расходы были вообще-то велики. Но там, где риск был занижен, а над головой не стояли - там вполне вводили инновации. И надо сказать, черноземный район был для властей в 16-17 веках источником социальных неприятностей - причем со стороны всех слоев населения. Что, в общем, понятно. Quote:
Определение дикости, пожалуйста. Вы бы смотрели, кого цитируете... Quote:
Вот это, например... ну интересно мне, что там погибло и когда это Русь _перешла_ в греческий раскол? Quote:
Нет. Если бы Вы внимательно читали того же Миронова, Вы бы обнаружили, что даже он (а я, мягко говоря, не разделяю всех его идей и считаю, что "клиотерапией" его книги назвали не зря) считает, что вторичное крепостное право сформировало _общество в целом_. Сверху донизу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/19/09 в 11:38:55 on 02/19/09 в 10:19:10, Antrekot wrote:
То есть по этим пунктам вам ответить просто нечего. Остальное - пересказ "народнических" сказок, а ля Герцен-Нечаев про хороший народ и злых царей с помещиками. Сейчас времени у меня нет, но вечером я вам подробно отвечу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Shimori на 02/19/09 в 11:41:26 on 02/19/09 в 10:19:10, Antrekot wrote:
Я, я хочу! :) Если вас не затруднит, разумеется. И совершенно зря говорят. Кстати. :) Quote:
С этим проще - фактически, когда отвергла Ферраро-Флорентийскую унию. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Antrekot на 02/19/09 в 11:47:39 Quote:
Чтение в сердцах на форуме запрещено. А превращение средних школ в духовные семинарии, вероятно, мой вымысел. Персональный. Quote:
То есть, цифры расходов - это пересказ. Ну-ну. :) Покажите мне этот "пересказ "народнических" сказок, а ля Герцен-Нечаев про хороший народ и злых царей с помещиками" - с цитатами на руках. Или признайте, что называете таковым мнение, отличное от Вашего. Кстати, соответствующих высказываний по Милову я так и не вижу. UPD: На всякий случай, речь идет об истории 58-64 года. Первой реакцией властей на общества трезвости был циркуляр, предписывавший «не допускать произвольного составления жителями каких-либо обществ и письменных условий» - ну а потом все это принялись закрывать. Судебные приговоры выносились не только за повреждения, нанесенные питейным заведениям (что, конечно, было нарушением закона), но и за публичный отказ употреблять спиртное. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/19/09 в 17:58:05 Диалог: " on 02/19/09 в 11:47:39, Oberon wrote:
on 02/19/09 в 11:47:39, Antrekot wrote:
on 02/19/09 в 11:47:39, Oberon wrote:
on 02/19/09 в 11:47:39, Antrekot wrote:
on 02/19/09 в 11:47:39, Oberon wrote:
on 02/19/09 в 11:47:39, Antrekot wrote:
" Ну так что запрашиваемые примеры будут? Или в ответ на предложение привести пример будут ответы: "Ну вот она есть, а ее сразу нет", в сопровождении "Чтение в сердцах на форуме запрещено". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Antrekot на 02/19/09 в 18:22:09 Ну я же привожу Вам пример. На Украине средние школы были превращены в духовные семинарии. Начальных школ в середине 19 века на Украине было на 67 тысяч человек всего. Церковно-приходские - содержавшиеся как раз на средства родителей, закрывались весь конец 18-начало 19 века по мере закрепощения. В начале-середине 18 века на Украине от 1 приходской школы на 1000 жителей до одной школы на 800. В середине 19 века - примерно 1 на 6000. Братские школы, внесословные... не будем о грустном. И, кстати, какие там злые москали - если по ту сторону границы дело обстояло совершенно не веселее. Да, обратите внимание, _заводились_ эти школы в 17 веке в самой неблагоприятной обстановке, еще во времена Речи Посполитой - и во время жуткой совершенно гражданской смуты не сгинули и не попропадали. Количество колебалось, но тоже относительно. А вот они как раз содержались на средства родителей и на добровольные пожертвования. А давление - Вы и сами знаете наверняка - не обязательно выражается в каторге и ссылке. Хотя в сдаче в солдаты не в очередь - может, например. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/19/09 в 19:50:39 on 02/19/09 в 10:19:10, Antrekot wrote:
За "среду" крестьяне отвечают сами. "Их жизнь регламентировали куда меньше" - с чего вы так решили? Кем и как регламентирована жизнь русского государственного крестьянина? Какие регламенты мешали ему учить детей? on 02/19/09 в 10:19:10, Antrekot wrote:
Какую? Что крестьянин жил скверно a) от того, что он ничему не хотел учиться, б) от того, что работал крестьянин мало и неэффективно? Тут доказывать ничего не надо, достаточно сравнить с теми же немецкими колонистами. Эти самые колонисты жили в том же точно климате, при тех же точно властях. И налоги платили такие же. Но при этом жили гораздо лучше. Потому что учились лучше и работали больше. А разглагольствования о плохих чиновников, климат и т.д. – это из истории про хорошего танцора. on 02/19/09 в 10:19:10, Antrekot wrote:
Хотелось бы узнать источники, но впрочем что это меняет? Короткий ударный труд, никак не может компенсировать повышенных доз безделья в остальное время. А скотоское отношение крестьян к детям хорошо описано тем же Мироновым. on 02/19/09 в 10:19:10, Antrekot wrote:
Это по каким? в 16.. году было 600 000 дворов, а в 16.. уже 700 000? И что это говорит о рождаемости со смертностью? Приводите конкретные указания на конкретные документы XVII века, позволяющие вычислить рождаемость и смертность , либо перестаньте утверждать явную ерунду. on 02/19/09 в 10:19:10, Antrekot wrote:
Протестантам в приходы священников в ряде случаев назначались, а русские крестьяне могли священников выбирать. А уж зависели священники от прихожан полностью. С Петра I грамотность священников является обязательной, так что учить детей они могли. Но не хотели. И их прихожане к этому тоже не стремились. on 02/19/09 в 10:19:10, Antrekot wrote:
Ну вот финны, немцы, латыши добивались грамотности, и в итоге ее добились. В Нерчинск их за это не сослали. Так что ищите иные аргументы. on 02/19/09 в 10:19:10, Antrekot wrote:
Эту песню мы слышали. В чем этот произвол выражался? on 02/19/09 в 10:19:10, Antrekot wrote:
Белопашцы имели больше земли, но жили хуже чем соседние крестьяне. Так что отпадает. on 02/19/09 в 10:19:10, Antrekot wrote:
А кто этих старост выбирал? on 02/19/09 в 10:19:10, Antrekot wrote:
Я хочу увидеть аргументы. on 02/19/09 в 10:19:10, Antrekot wrote:
То есть если ребенок ходит в школу, прокормить его было уже невозможно? А вот сидит в лавке – прокормить можно. Ну ну. on 02/19/09 в 10:19:10, Antrekot wrote:
Я вас спросил – как Екатерина порушила домашнее образование? Повальные обыски с конфискацией букварей? on 02/19/09 в 10:19:10, Antrekot wrote:
И в чем здесь состоит ваша аргументация? Нажали бы на крестьянина жестче (как это сделали японцы) – они бы заплатил за школу. К сожалению правильно обращаться с крестьянами стали только большевики. on 02/19/09 в 10:19:10, Antrekot wrote:
У половины страны помещики над головой не стояли (как в любимом вами XVI веке) – гос. крестьяне, однодворцы, казаки. Над жившими на далеких окраинах казаками и крестьянами, часто вообще никакой власти не было, даже в теории. Но инноваций заметно также не было – в отличии от ходившей строем, крепостной Пруссии. Так что тезис про «свободных» людей и плуг не состоятелен. on 02/19/09 в 10:19:10, Antrekot wrote:
10 милионная страна, с единственной на всю страну средней школой. on 02/19/09 в 10:19:10, Antrekot wrote:
Очевидцев. on 02/19/09 в 10:19:10, Antrekot wrote:
Вероятно возможности развития страны. on 02/19/09 в 10:19:10, Antrekot wrote:
Так тогда чего винить власти? Крестьяне сами виноваты, что стали крепостными (в том виде, как крепостное право понимает Миронов). То есть приходим к тому что я утверждал – крестьянин сам виноват во всех своих бедах. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/19/09 в 19:57:51 on 02/19/09 в 18:22:09, Antrekot wrote:
Я утверждаю что то что вы выше написали - выдумки (не ваши конечно, а тех авторов у которых вы это позаимствовали). Мне эти сказки знакомы в их русском варианте - якобы на Руси была чуть ли не поголовная грамотность, школы в каждой деревне, а потом пришли злые крепостники и все испортили. Разумеется в свете источников все это оказалось чепухой на постном масле. Здесь мы имеем украинский вариант тех же сказок - уголовные элементы захватившие в XVII веке власть на Украине оказывается завели образование лучше чем в Швеции (от 1 приходской школы на 1000 жителей до одной школы на 800). Впрочем пока вы не указали источники вашей информации обсуждать нечего. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Antrekot на 02/19/09 в 20:06:04 Quote:
Вы не утверждайте, пожалуйста. Вы докажите. Приведите встречные цифры. Пожалуйста. Хоть какие-нибудь. Голословно я могу объявить сказкой все. Включая Ваше существование. На всякий случай, данные по школам - это, например, данные ревизии 1748, которая на территории 7 из 10 полков гетманщины зафиксировала 866 народных школ. Остальное уже завтра, извините, разница во времени. Quote:
Пожалуй, на этом, учитывая, как именно они обращались с крестьянами, дискуссию можно и заканчивать. (Но, что характерно, в сфере образования происходило совсем не то.) UPD: информация к размышлению http://www.krotov.info/libr_min/12_l/les/lov_006.htm С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/19/09 в 22:27:46 on 02/19/09 в 20:06:04, Antrekot wrote:
Интересная система доказательств - сначала приводят некие цифры по школам, ничем не подтвержденные, а затем требуют доказательств обратного. on 02/19/09 в 20:06:04, Antrekot wrote:
Где эти данные? Предьявляйте документы, или надежные исторические работы, а не сочинения украинских националистов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Ursus на 02/19/09 в 23:06:43 Оберон: Quote:
По приходским книгам. Куда вносятся рождения, свадьбы, смерти... короче, вкусняк для демографов. Простите, но не знать таких простых вещей, делая выводы космического масштаба... стыдно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Ursus на 02/19/09 в 23:30:06 *дочитав* Пожалуй да, можно заканчивать... Оберон, Вы требуете от оппонентов цифр и источников -- а что появляется _Вашим_ источником? Позиция одного-единственного "гуру" вкупе с полным неприятием альтернативной информации? Это даже не касаясь того, что Вы тут жгли про Японию... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/19/09 в 23:32:26 on 02/19/09 в 23:06:43, Ursus wrote:
Ну так предьявите приходские книги за XVI-XVII века. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Ursus на 02/19/09 в 23:42:52 on 02/19/09 в 23:32:26, Oberon wrote:
А зачем? Мне не надо переворачивать мировоззрение на базе учения единственного "гуру". Я вполне полагаюсь на добросовестность исследователей, которые уже занимались этим вопросом и сделали определенные выводы. Кстати, когда последует разгром комментариев к статье из карамурзилкиной копилочки? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Zamkompomorde на 02/20/09 в 01:20:57 Модераторское замечание. Уважаемые участники дискуссии, споры в этой теме носят, к сожалению, слишком резкий характер. Рекомендую снизить "градус" полемики и всячески избегать личных выпадов, чтения в сердцах, чрезмерно резких выражений как в адрес оппонента, так и в адрес излагаемых им мнений и предположений. Указываю также на недопустимость применения любых бранных выражений. Категорически недопустимым является, в частности, употребление т. н. "фени" и выражений родом из этой области языка, даже если составителю сообщения они почему-то представляются невинными жаргонными выражениями. Замком, при исполнении. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Antrekot на 02/20/09 в 03:36:21 В составлении ревизии 1748 украинские националисты участвовать не могли. Так что будьте любезны, встречные цифры, пожалуйста. Не был националистом и уже помянутый Павел Алеппский, описывавший в 1654 году вот такую картину: "Начиная с этого города и по всей земле русских, то есть казаков, мы заметили возбудившую наше удивление прекрасную черту: все они, за исключением немногих, даже большинство их жен и дочерей, умеют читать и знают порядок церковных служб и церковные напевы; кроме того, священники обучают сирот и не оставляют их шататься по улицам невеждами. Как мы приметили, в этой стране, то есть у казаков, есть бесчисленное множество вдов и сирот, ибо со времени появления гетмана Хмеля и до настоящей поры не прекращались страшные войны. В течение всего года, по вечерам, начиная с заката солнца, эти сироты ходят по всем домам просить милостыню, поя хором гимны Пресвятой Деве приятным, восхищающим душу напевом; их громкое пение слышно на большом расстоянии. Окончив пение, они получают из того дома (где пели) милостыню деньгами, хлебом, или иным подобным, годным для поддержания их существования, пока они не кончат ученья. Вот причина, почему большинство из них грамотно. Число грамотных особенно увеличилось со времени появления [9] Хмеля (дай Богему долго жить!), который освободил эти страны и избавил эти миллионы бесчисленных православных от ига врагов веры, проклятых ляхов." Не являлся им и Ригельман, отмечавший то же самое. Ну и Лесков в качестве украинского националиста сильно меня восхитил. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/20/09 в 09:26:47 on 02/19/09 в 23:42:52, Ursus wrote:
Приведите этих исследователей. on 02/19/09 в 23:42:52, Ursus wrote:
Думаю что к понедельнику. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Ursus на 02/20/09 в 09:47:31 on 02/20/09 в 09:26:47, Oberon wrote:
Зачем? Вы спросили Антрекота, по какой информации определяется рождаемость и смертность, заявив при этом, что, цитирую, "рождаемость и смертность определить невозможно никак". Я ответил, Вам, как ее _принято_ определять. Ложность Вашего исходного тезиса очевидна. Дальше, если Вас так интересуют исследования на тему, берете в руки гугль и ищете сочетания слов "сезонная демография источники", "демография приходские книги" (первая же ссылка ведет вот сюда: http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0135/analit04.php -- В качестве источника информации о демографических событиях, происходивших в Выхинской вотчине, использовались приходские метрические книги двух церквей, к которым относилось население вотчины: церкви Воскресения Христова в селе Вешняках и церкви Происхождения честных древ Креста Господня в селе Кускове. Приходские регистры обеих церквей хранятся в Историческом архиве г. Москвы, в фонде 203 "Московская духовная консистория". Мы располагаем полным рядом метрических книг Вешняковской церкви с 1815 по 1861 год. Метрические книги Кусковской церкви сохранились не так хорошо, и нам не удалось обнаружить книг за 1815, 1816, 1821, 1823-1829 и 1832 годы. Но эти пробелы, на наш взгляд, не должны оказать существенного влияния на общий результат, потому что основная часть населения вотчины состояла из прихожан Вешняковской церкви, в которой зарегистрировано почти 90 % всех рождений, браков и смертей, происходивших в вотчине.) и т.п. -- и наслаждаетесь счастьем с большой буквы "Ща". Quote:
Как, неужели Великий Гуру Миронов на дает ответа на эти простые вопросы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/20/09 в 09:54:03 on 02/20/09 в 03:36:21, Antrekot wrote:
Ну так приведите данные этой ревизии. Я пока не видел ничего. И даже не очень понимаю, каким образом в ревизии были посчитаны школы - ревизия ведь занималась подсчетом "душ" и до школ ей не было дела. И я полагаю что эти данные получились следующим образом - какой ни будь украинский "интеллигент" взял полностью выдуманное, но зато лестное для национального самомнения число школ, поделил это число на реальное число "душ" известное из ревизии 1748 года, и получил соответствующие фантастические цифры якобы "основанные" на ревизии. on 02/20/09 в 03:36:21, Antrekot wrote:
Данных ревизии по прежнему никаких. Павел Алеппский пишет разумеется ерунду, поскольку будь он прав, Украина должна была в 1654 году иметь грамотность на уровне передовых европейских стран, второй половины XIX века. Разумеется это абсурд. Обьемы книгопечатания на Украине известны (см. Луппов «Книга в России в 17 веке») они были по европейским меркам ничтожны. Количество средних школ - кажется одна единственная в Киеве. Реальный уровень грамотности на Украине, причем как в "русской", так и в экс-польской ее частях, в тот период когда появляются надежные статистические сведения, был самый жалкий (см. того же Брокгауза и Эфрона). Списать это на крепостное право не получится, так как совершенно не знавшие крепостного права казаки (например кубанские), имели примерно тот же низкий уровень грамотности- Бр. и Эфрон приводит следующие данные - Кубанская обл. 72,05% неграмотных новобранцев 1884-90 г, у казаков как таковых грамотность конечно была выше, но едва ли сильно. По кубанскому казачеству за 1894 год из того же источника- "Кубанское казачье войско составляет часть населения Кубанской области .... К 1 янв. 1894 г. войсковое население войска равнялось 702432 чел. (350507 мжч. и 351925 жнщ.); кроме того, на казачьей территории проживало 496892 иногородних. .... Низших станичных школ 145 мужск. и 11 женск.; Войсковой женский приют; 19 областных средних учебных заведений. Во всех этих учебных заведениях обучалось 18242 мал. и дев. В высших учебных заведениях войско имеет 17 стипендий. " Так что история про грамотную Украину 1654 года является красивой, но глупой сказкой. Украина XVII века по европейским меркам была захолустьем, чуть менее диким чем собственно Россия, но куда более диким чем самые отсталые европейские государства. Вы просили "мои" цифры? Пожалуйста - грамотность на Украине XVII веке была во много раз ниже, чем грамотность на Украине в XIX веке. Последння известна из Бр. и Эфрона 19% у мужчин, 1.2% у женщин середина XIX века. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/20/09 в 09:56:51 on 02/20/09 в 09:47:31, Ursus wrote:
А отчего вы данные паспортных столов не приводите? Вы хоть понимаете, что речь шла о данных за XVII век для России, когда подобная документация в принципе не велась? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Antrekot на 02/20/09 в 10:39:22 Quote:
Данные ревизии я постараюсь представить. Хотя в России их легче найти, чем в Австралии. Quote:
Скажите, после того, как я представлю их - насколько громко и публично Вы извинитесь за свои слова - не в мой адрес, мне это безразлично, в адрес крестьян? Quote:
Так. Аргумент замечательный. Называется он "мне эта информация не нравится, поэтому я ее рассматривать не буду. На сем я и правда выйду из дискуссии, обязательства представить данные ревизии - на мне. Quote:
Дааа? 17 типографий, как-никак. Quote:
Это не реальная грамотность, это та самая грамотность, которая там образовалась, когда число начальных школ сократилось до 1300 по _всей_ Украине. Когда одновременно грамоте могло учиться 67 тысяч человек. Вот разница между состоянием на начало 18 века и конец 19 и разносит Вашу аргументацию о глупом и ленивом крестьянине как главной причине - в прах. Quote:
Данные приводите. Не свои слова, данные. Цифры. Quote:
Неправда. Я прошу у Вас цифры по 17-18 векам. И свидетельства. А не свидетельства по положению на сто пятьдесят лет позже - в совершенно иных условиях, существование которых я и доказываю. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/20/09 в 10:44:19 on 02/20/09 в 10:39:22, Antrekot wrote:
Если данные о числе школ будут подтверждены ревизией, я напишу следующее "Приношу публично извинения украинским крестьянам которых я несправедливо обвинил в невежестве" и удалюсь с форума. Только вот сначала предьявите эту ревизию, где посчитаны школы. Да, и если ревизия не будет представлена - как извинитесь вы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Ursus на 02/20/09 в 10:45:53 on 02/20/09 в 09:56:51, Oberon wrote:
1. В Малороссии, которая входила в "ту же территорию", в принципе велась (см. Вашего любимого Брокгауза). 2. В подворные переписи, которые велись в собственно России, включались данные о детях (с указанием возраста, что важно для определения частоты рождений). Т.е. проследить изменение состава семей в принципе можно. Так что мимо, сэр. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/20/09 в 10:52:44 on 02/20/09 в 10:39:22, Antrekot wrote:
Какие 17 типографий? Источники? on 02/20/09 в 10:39:22, Antrekot wrote:
Только вот это самое состояние на начало 18 века, основано на мифических данных. Разумеется на конец 19 века, грамотность на Украине многократно выросло поскольку даже туда добрались ростки цивилизации. on 02/20/09 в 10:39:22, Antrekot wrote:
А точные цифры для времен В.Мономаха не хотите? Какие точные цифры могут быть для времени когда статистики не было никакой? А так моя оценка - где то 1% грамотных. Может 2%. on 02/20/09 в 10:39:22, Antrekot wrote:
Постараюсь привести, когда время будет |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/20/09 в 10:57:02 on 02/20/09 в 10:45:53, Ursus wrote:
Ну так выкладывайте эти данные. А то кроме ваших мягко говоря фантазий (о том например, что " подворные переписи, которые велись в собственно России, включались данные о детях с указанием возраста, что важно для определения частоты рождений" то то историки - дураки спорят за чем то о численности людей на один двор, хотя она оказывается в этих переписях указана) мы не видим ничего. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем antonina на 02/20/09 в 12:13:13 (Задумчиво и совершенно не вмешиваясь в спор) Все-таки пора заняться темой высшего образования в 16-17 веке. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Antrekot на 02/20/09 в 12:21:49 Да, пора. А то "одна средняя школа" меня как-то изумила. Причем, надо сказать, у нас такие вещи все же в школе преподавали. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем antonina на 02/20/09 в 13:23:36 Но. Антрекот, я также присоединяюсь к надеющимся на 8-часовую лекцию. А то я обычно за деревьями лесу не вижу: вроде факты есть, а в картинку никак не складываются :-[ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем serger на 02/20/09 в 13:25:44 on 02/20/09 в 13:23:36, antonina wrote:
+1 :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Antrekot на 02/20/09 в 13:27:06 [quote author=antonina link=board=alt;num=1230082640;start=75#87 date=02/20/09 в 13:23:36]Но. Антрекот, я также присоединяюсь к надеющимся на 8-часовую лекцию. А то я обычно за деревьями лесу не вижу: вроде факты есть, а в картинку никак не складываются :-[/quote] Мы тогда добьем про наше вторичное крепостное (сказала проснувшаяся совесть) и начнем про соседей. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Antrekot на 02/20/09 в 19:10:51 Господа, кто поможет с обнаружением текста? Лазаревский А.М. Статистические сведения об украинских народных школах и госпиталях в XVIII веке. – Основа, 1862 г., № 5, с. 82 – 89; Черниговские епархиальные известия, 1862 г., № 17, с. 546 – 555; Вестник юго-западной и западной России, 1862 г., № 2, с. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем antonina на 02/20/09 в 19:33:10 Ох, реклама соответствующего диска нашлась http://myslenedrevo.com.ua/cds/u1318/u1318-auth.html Теперь бы найти диск... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Ursus на 02/20/09 в 23:11:07 on 02/20/09 в 10:57:02, Oberon wrote:
Еще раз -- зачем. Мне имеет смысл указать Вам лишь факт наличия таких данных. Обосновывать Ваше утверждение о неизменности структуры рождаемости/смертности -- дело Ваше. Quote:
Ну если и фантазии, то не мои. "Так пишут" (с) Quote:
Вот с этого момента, пожалуйста, подробнее. На основании чего они спорят, если, по Вашим словам, материалов нет? Сосать палец в поисках данных они, насколько мне известно, привычки не имеют. Ну, хорошо, Вы хотели имен -- вот частичная библиография по вопросу: http://vn.belinter.net/model/10.html#22 Как видим, вопрос структуры крестьянского двора 17 века в различных регионах исследовался. Что касается конкретных данных -- простите, но для Вас я заказывать эти статьи не пойду. Лень :) . |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/23/09 в 20:30:13 Обещанный ответ на ответ http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/55/55413.htm к статье http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/55/55412.htm Возражений, чего либо стоящих, два. Первое – значительную часть года крестьянин не мог работать из за климата. Соответственно «зимние» выходные и праздники ничего у трудового сезона не отнимали. Это совершенно верно, но православные праздники распределены в году относительно равномерно ( основные праздники можно посмотреть здесь http://www.protigor.narod.ru/days/index.html ), и отнимали примерно ту же долю времени, что и все праздники, у всего года. И этих праздников у «изнемогающего от непосильного труда» русского крестьянина было намного больше, чем у протестантов и католиков. Второе возражение более серьезное – неизвестно, насколько соблюдался запрет на труд в праздники. Это конечно так и есть, впрочем как и неизвестно сколько рабочих дней крестьяне действительно работали, а не тунеядствовали. Никакой статистки нет, а отдельные примеры крестьян лентяев, или крестьян трудоголиков ничего не стоят – о общей массе крестьян такие примеры не говорят ничего. Свидетельства очевидцев тоже нельзя считать доказательством – Миронов приводит свидетельства о лени крестьян, но можно при желании найти прямо противоположные свидетельства (например всяких народников). Однако если обратится к более обьемной работе Б.Миронова "Социальная история России", то там приведены данные по эффективности работы «барщинных» крепостных, «оброчных» крепостных, и свободных крестьян в России. Наиболее эффективно работали разумеется крепостные на барщине (потому что их заставляли работать), а хуже всего – свободные крестьяне (их заставлять работать было некому, а хорошо работать сами они не хотели). Причем «барщинные» крепостные производили продукта, чуть ли не в четыре раза больше, чем свободные (могу на неделе привести точную цитату). Это собственно все и решает. Естественно учитывая приведенные факты историю про непосильный труд крестьян можно спокойно отбросить как нелепую сказку. У свободных крестьян были резервы времени и сил, чтобы работать также хорошо как и барщинные крестьяне, а доходы тратить на себя, а не на барина. Но они этого не делали, предпочитая работать по минимуму. По поводу «традиционного общества», вот характеристика на которую я ссылался «Родина» 6 2006 : “Почти 900 лет, с X по начало XX столетия, Россия жила с низким уровнем грамотности, который обычно наблюдается в обществах традиционной культуры. Социальный эффект от этого был весьма велик. При низкой грамотности всё воспроизводство культуры в обществе происходит путём непосредственной передачи опыта одного поколения другому. Такой способ передачи культурного наследства обычно ориентирует человека на традицию, а не на социальные изменения. Именно поэтому низкая грамотность находилась в числе важнейших факторов, замедлявших развитие русского общества.” Вот здесь и есть различие между Россией и Японией. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/23/09 в 20:34:15 on 02/20/09 в 23:11:07, Ursus wrote:
Все ясно. Никаких документов о соотношении смертности и рождаемости в XVII веке ни вы, ни Антрекот представить не можете. Вместо этого приводятся документы XIX века, ссылки на не имеющие отношения к делу работы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/24/09 в 13:51:16 Запрошенное свидетельство очевидца о низкой грамотности на "вольной" Украине: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ukraine/XVII/1640-1660/Vimin/text.htm "У козаков нет другой письменности, кроме народной русинской (lettere volgari Rutene), но лишь немногие ей занимаются. Церковный их язык — славянский, на который переведено было священное писание св. Кириллом, и на нем же изложены учения св. отец; говворят, что он отличается от их народного языка так же, как итальянский от латинского. Его изучают главным образом только дворяне, почему лишь немногие из духовных у козаков понимают его. Однако, некоторые монахи, особенно из тех, которые состоять при [70] митрополите, обладают достаточными познаниями в этом языке. Встречаются образованные люди, которые употребляют все усилия для поддержки их заблуждений." В том же тексте можно прочесть уничижительную характеристику экономической жизни на Украине - земля плодородна, но страна нищая, так как ее "свободное" население не хочет работать в силу патологической лени и пьянства. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем antonina на 02/24/09 в 15:34:30 Ну, отчего же так сурово, означенный венецианец писал и другие вещи: "По этим заметкам легко составить себе понятие о нравах этого народа, который оставляет свою страну лишь ради войны, т. е. такой школы, которая большею частью вырабатывает людей благородных (politi), но суровых и грубых. По внешнему виду и манерам козаки кажутся простыми, но они не глупы и не лишены живости ума. Об этом можно судить по их беседе и способу управления. Ибо обсуждение политических дел представляет собою арену, где узнаешь людей, каковы они на общественных собраниях, но в самом управлении сказывается и обнаруживается их грубость. Из этой толпы необразованного народа составляется суровый Сенат (т.е. рада), в котором присутствует гетман. Следует иметь в виду, что народ ради войны отрывается из плуга и дел гражданского управления. В Сенате козаки обсуждают дела, поддерживают свое мнение без чванства (ostentazione) и с целью содействовать общему благу. Если признают лучшим мнение других, то не стыдятся этого, без упрямства отказываются от собственного взгляда и присоединяются к более верному". Да и не знаю, как этот венецианец мог проверить грамотность или неграмотность местного населения, он что, знал "русинскую грамоту"? Относительно же патологической лени - то описаны, между прочим, нравы пограничья. А вот что говорится о внутренних, и. соответственно, более спокойных областях (мне лень переводить, надеюсь, что и так понятно) Quote:
Кто-то ведь должен был все эти орудия, ткани, одежду производить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 02/24/09 в 16:17:51 on 02/24/09 в 13:51:16, Oberon wrote:
Ой, какая прелесть! on 02/24/09 в 13:51:16, Oberon wrote:
Слабое владение официальным церковным языком подается как свидетельство низкой грамотности. Можно подумать, в сильно грамотных католических странах знание латыни было широко распространено ... ;D on 02/24/09 в 13:51:16, Oberon wrote:
Ну и? Что значит "не занимаются"? Не пишут регулярно каких-либо текстов? Так от них этого вроде и не требуется - не та профессия. Как из этого следует их неспособность писать или читать? Если же "заниматься" означает "изучать", то в этом смысле занимаются письменностью обычно в школьном возрасте. Из какового возраста большинство козаков, как мне кажется, давно уже вышло. Где в этом отрывке сведения именно о низком уровне грамотности? ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 02/24/09 в 16:36:01 on 02/23/09 в 20:30:13, Oberon wrote:
В таком случае прошу в студию статистические данные о сравнительной производительности труда «барщинных» крепостных, «оброчных» крепостных и свободных крестьян. Без таких данных любая сколь угодно точная цитата окажется простым сотрясением воздуха. on 02/23/09 в 20:30:13, Oberon wrote:
Весьма аргументированная характеристика, ничего не скажешь! Надеюсь, автор подтверждает данное утверждение соответствующими статистическими материалами (ага, за все 900 лет, начиная с 10-го века)? ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/24/09 в 16:58:48 on 02/24/09 в 15:34:30, antonina wrote:
А Павел Алеппский на которго вы и Антрекот ссылались проводил статистические исследования в украинских деревнях? on 02/24/09 в 15:34:30, antonina wrote:
"Кроме описанных выше богатств, благодатная почва доставляет жителям пренебрегаемые последними вкусные овощи, множество спаржи столь роскошной, что, на мой взгляд, она не уступит самым высоким веронским сортам, чрезвычайно вкусной и не горькой, как лесные сорта с тонкими стеблями, растущие около Рима и Неаполя. Я был изумлен и сперва подумал, то это дикий сорт, но из желания разубедиться пробовал ее много раз, так что вследствие чрезмерного обилия спаржа мне даже надоела. Там же растет лук и другие овощи; я пробовал ранее сорта фруктов, которые показались мне очень сладкими. И однако в стране столь плодородной не видно ни огороженных фруктовых садов, ни огородов с редкими сортами овощей, арбузами, артишоками, сельдереем, за исключением окрестностей Киева; вся забота козаков ограничивается сбором кочанной капусты, которую они или потребляют в свежем виде, или солят впрок иссеченною, как принято в Германии. Козаки сеют также большое количество огурцов, которые тоже солят и потребляют с хлебом или в качестве) приправы к мясу и рыбе. Виноградников нет, но не потому, чтобы почва считалась неблагоприятною, а лишь вследствие отсутствия охоты в насаждении и уходу за ним (как это принято в Австрии и других странах, где зима чрезвычайно сурова), или же по небрежности к агрикультуре. Заметно, что козаки не заботятся о фабричном деле ни по селам, ни в городах. На столь обширном протяжении страны не видно каменных домов, исключая Киева: все это плохие хаты и, если не считать нескольких дворянских домов, по справедливости должны быть названы хижинами. Некоторые из них сплетены из древесных ветвей и помазаны белой глиной, другие сколочены из дерева. В этом козаки однако искусны, ибо для соединения и скрепы бревен не употребляют [69] гвоздей. Да и вообще в доме не видно другого железа, кроме лишь у дверного запора и дверных же подвесок. Живут тесно, и зимою в одной и той же комнате помещаются люди и скот. Плохая домашняя утварь гармонирует с постройками, потому что, кроме ножа и горшка все в доме деревянное. Белье употребляется только для лечебных надобностей " Описана вся Украина, а вовсе не пограничье - это можно видеть из фразы "Исключая Киев". Там много в том же духе. on 02/24/09 в 15:34:30, antonina wrote:
Или кто то должен был все это награбить у соседей. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/24/09 в 17:24:55 on 02/24/09 в 16:36:01, Traun wrote:
"Сравнение основных показателей уровня развития сельскохозяйственного производства у сильно закрепощенных помещичьих крестьян и менее закрепощенных казенных крестьян по 13 губерниям (Владимирской, Воронежской, Калужской, Костромской, Курской, Московской, Орловской, Пензенской, Рязанской, Тамбовской, Тверской, Тульской, Ярославской) в 1842-1853 гг. показывает, что хозяйственная деятельность помещичьих крестьян была более результативной. Казенный крестьянин, располагавшяй большей степенью хозяйственной свободы, обладавший большим количеством земли, обремененный меньшими налогами и повинностями, чем помещичий крестьянин, имел сравнительно с ним посевов на 42% меньше, урожайность - на 16% ниже, держал скота на 7-12% меньше, выращивал хлеба на 63% меньше и в итоге производил сельскохозяйственной продукции примерно в 1.5 раза меньше. Разумеется, львиная доля дополнительных доходов присваивалась помещиком. Данные по 13 губерниям следует рассматривать как весьма ориентировочные, учитывая низкое качество статистики изучаемого времени. Но они, по-видимому, правильно отражают господствующие тенденции, так как уро жайные данные за 1842-1853 гг. по 13 губерниям подтверждаются данными по 50 губерниям Европейской России за 1851-1860 гг.: урожайность зерновых у помещичьих крестьян была выше, чем у казенных крестьян, примерно на 6-7%. Различие, правда, очень невелико и может объясняться неточностью исходной информации. Но вот более убедительные данные. У казенных крестьян сумма оброка и прямого государственного налога в постоянной валюте возросла с 1719-1724 гг. по 1850-е гг. примерно в 2.8 раза, у помещичьих крестьян - в 5 раз. Чтобы выллатить налоги и повинности, помещичьим крестьянам приходилось работать намного больше, чем казенным, и именно поэтому они приносили больше дохода своим владельцам, чем казенные крестьяне. При этом по уровню жизни помещичьи крестьяне, по одним сведениям, уступали, а по другим сведениям, превосходили казенных крестьян. Например, П. Д. Боборыкин свидетельствует, что «у государственных крестьян водились школы и даже сберегательные кассы; но быт их не отличался от быта крепостных, и, в общем, они не считались зажиточнее»."' Если судить по качеству обработки полей и динамике урожайности, то известный прогресс наблюдался повсеместно, но в барщинных имениях он был заметнее, чем в оброчных, в тех и других - заметнее, чем у казенных крестьян. Главным источником роста урожайности являлось улучшение обработки полей за счет роста интенсивности труда. Например, с середины XVIII в. до середины XIX в. интенсивность труда в барщинных имениях, по некоторым приблизительным оценкам, выросла в разных районах России от 20 до 40%.Таким образом, напрашивается вывод, что помещичьи крестьяне под более строгим надзором своих владельцев работали не только больше, но и качественнее, чем казенные крестьяне. «Помещичьи крестьяне платят вдвое более оклада государственных крестьян, но, живя рядом с государственными крестьянами и владея землей чересполосно, живут едва ли не лучше послед них: за ними строго смотрит вотчинное начальство (курсив мой. - Б. М.)». В свете этих данных становится понятным главный лозунг всех выступлений помещичьих крестьян в XVIII-первой половине XIX в. - перейти в казенное ведомство." Б.Н. Миронов «Социальная история России Т.1 глава VI » on 02/24/09 в 16:36:01, Traun wrote:
Для времен Мономаха разумеется никакой статистики нет, так что можно предаватся любым фантазиям - напрмер о поголовно грамотной Др. Руси. Это правда сродни фантазиям о том, что человек имел в 8 лет два с половиной метра роста, а к 30 годам усох до метра шестидесяти. Но начиная с XVI - XVII веков косвенные данные появляются. Вот тот же Миронов, который есть в сети: "В следующем периоде, вплоть до конца XVII века грамотность населения росла. Согласно подсчётам, в ХVI—ХVII веках у крестьян она составляла не ниже 15 процентов, торгово-ремесленных жителей городов — от 20 до 43 процентов, землевладельцев — 55—80 процентов, придворных — 78 процентов, белого духовенства — 100 процентов, чёрного духовенства (монахов) — 70 процентов. Однако уровень грамотности населения резко падает, если основываться на более массовых сведениях о подписях свидетелей при судебных разбирательствах и во время следствий. Например, в конце XVII века статистика подписей в судебных делах выявила 24 процента грамотных москвичей, а поголовный допрос свидетелей во время следствия — всего 13. В северных уездах России, согласно подписям на прошениях и частных актах, грамотных мужчин было 5—25 процентов, а согласно составленным местной администрацией списков грамотных крестьян — всего 2—42. Статистика подписей имеет три недостатка: 1) число подписей невелико — всего несколько десятков; 2) она не даёт устойчивых и точных данных об уровне грамотности; 3) имеет тенденцию завышать уровень грамотности: в свидетели старались приглашать по возможности грамотных людей. Поэтому доверия заслуживают те данные, которые получены в ходе поголовного допроса свидетелей во время судебного следствия или основаны на списках грамотных людей. Тогда получим, что в конце XVII века грамотность взрослых горожан не превышала 13 процентов, а крестьян — 2—4 процента. В первой трети XVIII века анализ подписей под коллективными прошениями северных крестьян дал 9 процентов грамотных, а в анкетах, заполнявшихся посадскими во время переписей населения, — 4—10 процентов. Среди дворян мужского пола, согласно проверке в Герольдии, умеющих писать и читать, в 1760-е годы насчитывалось 84 процента, согласно статистике подписей под дворянскими наказами в Комиссию по составлению нового уложения 1767 года — 87 процентов. В 1785 году на Севере была проведена подворная перепись, которая специально фиксировала умение читать. Согласно ей, в Архангельской губернии грамотность государственных и экономических крестьян мужского пола достигала 12 процентов, а дворцовых — 6 процентов, в Олонецкой губернии — соответственно 3 и 4,5 процента3. Анализ рекрутских списков из Центрального архива Военно-морского флота и Архива Военно-исторического музея артиллерии и войск связи обнаружил низкий и изменчивый, без всякой тенденции, уровень грамотности рекрутов в XVIII веке. К концу XVIII столетия показатели мужской грамотности у крестьян находились в границах 1—12 процентов, у горожан 20—25 процентов; среди отдельных сословий наивысшая грамотность была у дворянства (84—87%), затем у духовенства (свыше 75%), купечества, мещанства, работных людей и, наконец, у крестьянства. Среди крестьян самая низкая грамотность наблюдалась у помещичьих крестьян. Женщины намного уступали мужчинам, но сколько-нибудь точные данные об уровне их грамотности пока неизвестны. Для XIX — начала XX века основные сведения о грамотности населения стали давать переписи, рекрутские наборы и уголовная статистика. Однако эти сведения до сих пор слабо разработаны. В 1860-е годы в Вологодской, Псковской, Саратовской, Симбирской, Тульской губерниях умели читать около 6 процентов крестьян и около 25 процентов горожан. Среди 2569 крестьян, осуждённых в 1837—1845 годы за неповиновение помещикам, грамотных было 8,4 процента. Грамотность крестьян 22 губерний в 1880-е годы достигала 15 процентов, крестьянок же — 2,5 процента. Изменение грамотности новобранцев в пореформенное время отражают сводные данные о рекрутских наборах из РГИА. …. В Западной Европе грамотность находилась на более высоком уровне, чем в России. До середины XIX века оценка её уровня оценивалась на основании подписей, которые ставили вступавшие в брак в документах при заключении брака. Данный источник отражал уровень грамотности взрослого населения (старше 20 лет) надёжнее, чем данные о подписях в русских документах, поскольку не менее 80 процентов населения вступало в брак. До появления книгопечатания в середине XV столетия грамотность мужского взрослого населения в европейских странах и России различалась несущественно — 5-10 против 3-5 процентов. В 1460-е годы доля грамотных мужчин в городах Англии составляла 25 процентов, во всём населении страны — 6-13 процентов, среди крестьян Франции в первой половине XVI века — 3-10 процентов (женская грамотность была примерно в 2 раза ниже). С началом книгопечатания и особенно после Реформации XVI столетия разрыв в уровне грамотности в России и на Западе стал увеличиваться, достигнув максимума к концу XIX века; затем стал сокращаться и в 1950-е годы был ликвидирован вообще. Чем же можно объяснить длительное отставание России по уровню грамотности? Укажем на факторы, влияние которых, по моему мнению, было наибольшим. Важная причина медленного развития грамотности в Московской Руси состояла в свойственном православному человеку того времени недоверии к знанию и рассуждению, в отрицании роли разума в делах веры, в утверждении, что высшие истины познаются через созерцание, чувство и нравственный подвиг. Католики, в отличие от православных, полагают, что знание помогает постичь божественную истину. Вторая причина состояла в уверенности, что всё русское имеет приоритет над иностранным, поскольку православие имеет приоритет над всеми другими вероисповеданиями. Под влиянием этих установок философского и обыденного сознания в России сложилось отрицательное отношение к западноевропейской школе и свободной науке, поскольку школа и наука оценивались как органическая часть западной культуры, как проводники влияния католической, а позднее и протестантской церкви, представлявших, по мнению русских, прямую угрозу национальной русской культуре. Поэтому-то латынь — международный язык науки — была в России до XVIII века под запретом и считалась простыми людьми ересью. В трансформированном виде эти убеждения просуществовали в сознании русского крестьянства — а это не менее 85 процентов населения страны — до начала XX столетия. О связи между антиобразовательным стереотипом и вероисповеданием свидетельствует тот факт, что в Прибалтике, включённой в состав России в начале XVIII века, где господствовали протестантизм и католичество, грамотность была выше и развивалась быстрее, чем в великорусских губерниях. В конце XVIII столетия в протестантской по преимуществу Эстляндии грамотность населения составляла 70 процентов, в протестант-ско-католической Лифляндии — 50 процентов, а в католической по преимуществу Курляндии — 27 процентов, через 100 лет, в 1897 году, в Эстляндии — 95 процентов, в Лифляндии — 92 процента, в Курляндии — 85 процентов. Потребность в грамотности со стороны широких слоев населения была низкой не только в субъективном, но и в объективном смысле. Дело в том, что буржуазные отношения, экономически побуждающие людей к усвоению грамотности, начали развиваться в России поздно. Достаточно сказать, что товарность сельского хозяйства, где было занято даже в 1897 году 74 процента населения, не превышала в конце XVIII века 8 процентов, в середине XIX столетия — 13 процентов, в начале XX века — 25 процентов валового сбора. Добавим к этому низкую урбанизированность (в городах до середины XIX столетия проживало менее 10 процентов, ав 1914 году — 15 процентов всего населения), слабость торговли и промышленности, где было занято всего 3 и 10 процентов самодеятельного населения России 1897 года. Со второй половины XIX века даже у крестьянства возникла потребность в грамотности. Однако старшее поколение, страшась потерять контроль над молодыми и понимая опасность, которую систематическое образование представляло для традиционной народной культуры, намеренно ограничивало допуск детей к серьёзному образованию. Старики разрешали учиться, но недолго, около двух лет. За такой срок приобрести навык учиться у книги и руководствоваться прочитанным в своём поведении было невозможно. Почти 900 лет, с X по начало XX столетия, Россия жила с низким уровнем грамотности, который обычно наблюдается в обществах традиционной культуры. Социальный эффект от этого был весьма велик. При низкой грамотности всё воспроизводство культуры в обществе происходит путём непосредственной передачи опыта одного поколения другому. Такой способ передачи культурного наследства обычно ориентирует человека на традицию, а не на социальные изменения. Именно поэтому низкая грамотность находилась в числе важнейших факторов, замедлявших развитие русского общества. Впрочем, распространение грамотности началось раньше, в XVIII веке, но в первые сто лет она глубоко проникла только в среду дворянства и духовенства — это всего 2-4 процента населения. Затем мода на учёность распространилась на купечество, мещанство и в последнюю очередь на крестьянство." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем olegin на 02/24/09 в 18:22:02 on 02/24/09 в 13:51:16, Oberon wrote:
М.Смотрицький нормалізував церковнослов’янську мову й високо підніс її міжнародний авторитет. "Граматика" виросла на грунті східнослов’янської культури. На тлі попередніх і наступних граматичних праць яскраво викреслюється її основоположне значення в історії вітчизняного й слов’янського мовознавства. Граматику мови вивчали ще в школах Київської Русі, на що є достовірна вказівка в Несторовому житії Феодосія Печерського: "и въскорЂ извыче всıа граматикиıа" . У кінці XVI ст. створено перші граматики, авторами яких були українці. Дуже важливим етапом в історії українського й усього східнослов’янського мовознавства стала "Грамматїка доброглаголиваго еллино-словенскаго языка. Совєршєннаго искуства осми частей слова. Ко наказанію многоимєнитому Ро/с/ійскому роду", надрукована у Львові в 1591 р. Її склали викладачі і студенти Львівської братської школи. Серед них міг бути і Л.Зизаній. Цей курс граматики грецької мови скомпоновано так, що він певною мірою міг бути й підручником словенороської; із грецьким текстом дається його церковнослов’янський переклад /паралельно сторінка в сторінку або параграф за параграфом/. Великим кроком уперед була "Грамматіка словенска" Л.Зизанія, надрукована 1595 р. у Вільні, присвячена описові фонетико-орфографічної й морфологічної системи словенороської мови. В теорії вчений мав зразки в тогочасних посібниках грецької й латинської мови, але застосовувати цю теорію до церковнослов’янського матеріалу, глибше осмислити особливості фонетичної /а це тоді здійснювалося через орфографію/ та морфологічної будови церковнослов’янської мови Л.Зизанієві доводилося вперше. Учений також зробив першу спробу кодифікації церковнослов’янської мови. Ці граматики підготували грунт і проклали шлях для праці М.Смотрицького — найосвіченішого українського філолога XVI-XVII ст., який глибоко опанував західноєвропейську і вітчизняну граматичну теорію своєї доби, чудово знав церковнослов’янські тексти, тривалий час навчав словенороської граматики в школах Вільна, Острога, Києва. Книга М.Смотрицького з’явилася тоді, коли шкільна освіта на Україні та в Білорусії досягла помітних успіхів і про чистоту й правильність церковнослов’янської мови попередніх граматик у вчених колах, безсумнівно, точилися суперечки. Тому автор у заголовку праці наголосив: "Грамматіки СлавєнскиА правилноє /підкреслення наше. — В. Н./ Сvнтаґма" /тут варто зауважити: сvнтаґма < гр. το συταγμα "будова" — у Смотрицького також слово середнього роду/. Великий за обсягом /502 с./, насичений визначеннями, прикладами, поясненнями винятків із правил, увагами посібник М.Смотрицького був призначений насамперед для "учитєлєй школныхъ". Звертаючись до них у передмові, вчений уперше в вітчизняній лінгвістиці говорить про нормативність у мові, про добрий стиль, друкує поради, як навчати мові. Автор користується популярними тоді грецькою граматикою візантійського вченого К.Даскаріса, грецькою й латинською граматиками визначного німецького гуманіста Ф.Меланхтона, латинською граматикою славетного португальського вченого Е.Альвара, можливо, і грецькою М.Крузія7. Деякі дослідники пишуть, що сам М..Смотрицький написав і 1615 р. видав у Кельні граматику грецької мови "Institutionum linguee graecee libri duo" . М.Смотрицький перший в історії вітчизняного мовознавства створив повний курс граматики в її тодішніх основних частинах: Орθоґрафїа, єтvмологїа, Сvнтаξїс, Просодїа . Протягом двох століть "Граматика" М.Смотрицького була неперевершеним підручником церковнослов’янської мови. З більшими чи меншими змінами вона перевидавалася кілька разів, а підручники церковнослов’янської мови базувалися на ній до публікації праці Й.Добровського "Inetitutiones linguae slavicas dialecti veteris..." /1822 p./. До виходу в світ книги М.В.Ломоносова "Российская грамматика" /1755 р./ твір М.Смотрицького /та його переробки/ був єдиним вітчизняним підручником із граматики в школах України, Росії й Білорусії. Важливу роль праця українського мовознавця відіграла в освіт; XVII-XVIII ст. у Болгарії, Сербії, Хорватії, Румунії, Молдавії. Більшим чи меншим впливом книги М.Смотрицького позначені граматики російської й української мов до 30-х рр. XIX ст. "Граматика" була відома й за межами ареалу функціонування церковнослов’янської мови: збереглося кілька перекладів її латинською мовою. Здесь (http://izbornyk.org.ua/stsl/stsl01.htm) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/24/09 в 18:31:29 on 02/24/09 в 18:22:02, olegin wrote:
Какое это имеет отношение к уровню грамотности населения? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем antonina на 02/24/09 в 19:24:17 Quote:
А можно как-то обосновать это утверждение? У кого в 1408 г. грабили львовское полотно львовские купцы, с которыми заключал договор молдавский господар? Боюсь Вас испугать, но в 17 веке Киевщина - это именно что пограничье. Вплоть до того, что киевляне в грамотах называли себя "людьми украинными". Эх, куда бы съездить, чтобы спаржи побольше :) Огурцы с капустой ... тоже вещь хорошая. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/24/09 в 20:04:11 on 02/24/09 в 19:24:17, antonina wrote:
А какое отношение имеет 1408 год к XVII веку? Обсуждался именно XVII век. on 02/24/09 в 19:24:17, antonina wrote:
Выше обсуждался "расцвет" который по мнению Антрекота наступил на Украине, после обретения "свободы". Так что смотреть надо именно на "пограничье", а не области с сохранившиеся под властью Польши (с сохранившимся польским и еврейским населением). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 02/24/09 в 21:46:43 on 02/24/09 в 17:24:55, Oberon wrote:
О, какие феерические цифры! Получается, если мы примем площадь посевов и урожайность помещичьего крестьянина за единицу (то есть 100%), то площадь посевов казенного крестьянина составит 100 - 42 = 58% от площади помещичьего, а урожайность - соответственно 100 - 16 = 84% от помещичьего. Поскольку логично считать, что количество выращиваемого хлеба, при прочих равных условиях, пропорционально площади посевов и урожайности, легко видеть, что количество хлеба, вырашиваемого казенным крестьянином, должно составить 58% х 84% = 0.58 х 0.84 = 0.4872, то есть примерно 49% от количества хлеба, выращиваемого помещичьим крестьянином. Уважаемый Миронов, однако, сообщает, что казенный крестьянин выращивал лишь 37% (на 63% меньше) от того, что выращивал помещичий крестьянин. Так какая же цифра все верна: 37% или 49% ? ??? Смотрим дальше. Уважаемый Миронов настаивает, что помещичий казенный крестьянин выращивал лишь 37% хлеба по сравнению с помещичьим. Это - почти в 3 (три) раза меньше. По количеству скота он также уступал на 7-12%. Стало быть, объем производимой с/х продукции должен различаться примерно в 3 раза - а Миронов почему-то говорит лишь про 1.5 раза ... И все это - в одном абзаце его работы. Каким цифрам прикажете верить? ??? И, кстати, я не увидел тут статистики относительно свободных крестьян. Сравнение одних крепостных с другими - это все-таки не совсем то, что хотелось бы увидеть. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем olegin на 02/24/09 в 21:50:46 on 02/24/09 в 18:31:29, Oberon wrote:
Прямое.Он одним из первых в Европе написал популярнейший учебник по грамматике,которым пользовалось более 200 последующих лет население (и крестьяне в том числе) в церковноприходских школах Украины,Баларуси и Московии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 02/24/09 в 22:04:56 Хотя, с другой стороны, Миронов, похоже, и сам придерживается не слишком высокого мнения о достоверности своих данных: Данные по 13 губерниям следует рассматривать как весьма ориентировочные, учитывая низкое качество статистики изучаемого времени. ... подтверждаются данными по 50 губерниям Европейской России за 1851-1860 гг.: урожайность зерновых у помещичьих крестьян была выше, чем у казенных крестьян, примерно на 6-7%. Различие, правда, очень невелико и может объясняться неточностью исходной информации. При этом по уровню жизни помещичьи крестьяне, по одним сведениям, уступали, а по другим сведениям, превосходили казенных крестьян. Да и то, что Миронов называет "убедительными данными", при ближайшем рассмотрении тоже как-то ... не убеждает. Вот он пишет: У казенных крестьян сумма оброка и прямого государственного налога в постоянной валюте возросла с 1719-1724 гг. по 1850-е гг. примерно в 2.8 раза, у помещичьих крестьян - в 5 раз. Чтобы выллатить налоги и повинности, помещичьим крестьянам приходилось работать намного больше, чем казенным ... Простите, а откуда следует, что помещичьим крестьянам приходилось работать намного больше? А может, работали они столько же, но после всех выплат им оставалось меньше, и жили они беднее - ведь о соотношении уровня жизни Миронов ничего вразумительного нам сообщить не может. Я уже о том не говорю, что Миронов не приводит сведений о непосредственном соотношении сумм оброка и налога у казенных и помещичьих крестьян по состоянию на 1850-й год. Он лишь сообщает, насколько эти сборы возросли с 1719-1724 года. Если бы было известно, что в начале эти сборы были равны для обеих категорий крестьян, то соотношение 2.8 к 5 характеризовало бы разницу в объеме сборов. Но вдруг в начале периода сборы с казенных крестьян были выше, чем сборы с помещичьих, и означенный неравный рост лишь выровнял объем этих сборов для разных категорий крестьян? Мы этого не знаем, и Миронов нам никакой информации по этому вопросу, увы, не дает. :( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 02/24/09 в 22:33:14 Прейдем теперь к цифиркам относительно уровня грамотности. Исходное утверждение, напомню, выглядело следующим образом: Почти 900 лет, с X по начало XX столетия, Россия жила с низким уровнем грамотности, который обычно наблюдается в обществах традиционной культуры. Теперь же нам сообщают: Для времен Мономаха разумеется никакой статистики нет, так что можно предаватся любым фантазиям - напрмер о поголовно грамотной Др. Руси. Это правда сродни фантазиям о том, что человек имел в 8 лет два с половиной метра роста, а к 30 годам усох до метра шестидесяти. Но начиная с XVI - XVII веков косвенные данные появляются. Вот тот же Миронов, который есть в сети: ... Стало быть про 10-й век - это сплошное сотрясение воздуха, реально информация имеется самое раннее с 16-го века. Но и тут у Миронова имеет место сплошная неразбериха. Вначале он приводит, "согласно подсчетам" (кто, как и на основании каких данных считал?), вполне оптимистические цифры: Согласно подсчётам, в ХVI—ХVII веках у крестьян она составляла не ниже 15 процентов, торгово-ремесленных жителей городов — от 20 до 43 процентов, землевладельцев — 55—80 процентов, придворных — 78 процентов, белого духовенства — 100 процентов, чёрного духовенства (монахов) — 70 процентов. Затем, правда, он эти данные немедленно опровергает: Однако уровень грамотности населения резко падает, если основываться на более массовых сведениях о подписях свидетелей при судебных разбирательствах и во время следствий. Это что же за такие "массовые сведения"? А вот какие: Статистика подписей имеет три недостатка: 1) число подписей невелико — всего несколько десятков; ... Несколько десятков - такая, понимаете массовость. Но и даже анализируя эти "массовые" данные, Миронов умудрился получить совершенно феерический разброс цифр: В северных уездах России, согласно подписям на прошениях и частных актах, грамотных мужчин было 5—25 процентов, а согласно составленным местной администрацией списков грамотных крестьян — всего 2—42 Я понимаю, результат в 2-42% все же лучше, чем 0-100%, тем не менее особо информативным его считать как-то трудновато. Правда, автор и сам не очень доверяет этим сведениям, заявляя: Поэтому доверия заслуживают те данные, которые получены в ходе поголовного допроса свидетелей во время судебного следствия или основаны на списках грамотных людей. Тогда получим, что в конце XVII века грамотность взрослых горожан не превышала 13 процентов, а крестьян — 2—4 процента. Осталось лишь выяснить, сколько десятков людей фигурирует в протоколах допросов и списках грамотных, которые проанализировал автор. И почему этим последним цифрам следует верить больше, чем упомянутым в начале "подсчетам". ??? ----------------------------------------------------------- Таким образом, более-менее достоверная информация у Миронова относится лишь к периоду, начиная с конца 18-го века. Но относительно уровня грамотности в этот период у Ваших оппонентов, уважаемый Оберон, насколько я могу судить, никаких возражений и не было. В общем, я считаю, что тема девяти веков сплошной безграмотности в России пока что не раскрыта. Вам пока удалось привести какие-то цифры, которые можно обсуждать, лишь относительно периода со второй половины 18-го века до середины 19-го века. 8-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/24/09 в 22:50:37 on 02/24/09 в 21:46:43, Traun wrote:
А с чего вы решили, что "что количество выращиваемого хлеба" должно быть строго "пропорционально площади посевов и урожайности"? На полях, помимо хлеба, много чего еще выращивалось. И общая продукция складывается из как из урожая (всего урожая, а не только хлеба), так и из продуктов животноводства (где казенный крестьянин имел всего на 7-12% меньше скота). Ищите иные возражения. on 02/24/09 в 21:46:43, Traun wrote:
Казенные крестьяне - это и есть свободные крестьяне. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/24/09 в 22:59:01 on 02/24/09 в 22:04:56, Traun wrote:
«Помещичьи крестьяне платят вдвое более оклада государственных крестьян, но, живя рядом с государственными крестьянами и владея землей чересполосно, живут едва ли не лучше послед них: за ними строго смотрит вотчинное начальство». А так смотрите "Социальную историю России", там уровень жизни рассматривается. Свободные крестьяне действительно жили лучше, но отличие было не очень значительным, и разрыв в произведенной продукции это обьяснить не может. on 02/24/09 в 22:04:56, Traun wrote:
В том то и дело, что как раз известно, что в 1719-1724 эти сборы были равны. Петр I именно так налоги на гос. крестьян и устанавливал - с тем чтобы они были равны сумме забираемой у помешичьего крестьянина. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/24/09 в 23:09:53 on 02/24/09 в 22:33:14, Traun wrote:
Протоколам допросов следует верить в большей степени чем иным свидетельствам, постольку поскольку там распрашивались люди, которых не были отобраны специально для того, чтобы поставить подпись. Что касается "оптимистических" цифр в начале, то это просто голая брехня (по видимому господина Соболевского). Впрочем желающие вполне могут верить, что при росте числа школ в сотни если не тысячи раз (таковой точно зафиксирован), при росте печатной продукции как минимум в десятки раз, грамотность непонятным образом падала. Правда по грамотности (в отличии от школ и книгопечатания) никаких прямых данных нет, а косвенные показывают что она (грамотность) тоже росла. Но для веры такие вещи никогда не были препятствием. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Ev на 02/24/09 в 23:16:25 on 02/24/09 в 22:33:14, Traun wrote:
Данные А. И. Соболевского: По интересным подсчетам Соболевского, во второй половике XVII века белое духовенство было уже поголовно грамотно, хотя за столетие до этого Стоглавый собор еще сетовал на наличие малограмотных и неграмотных священников и дьяконов. Среди монашества число грамотных было ниже, но тоже достигало 75 процентов; близка к ним была грамотность и дворян, колебавшаяся от 65 до 78 процентов на сто душ мужского пола. Среди купечества, наоборот, грамотность была выше и колебалась от 75 до 96 процентов. Среди посадских число грамотных на сто человек мужчин было от 16 до 43, а среди крестьян колебалась около 15 процентов[57]. Новые подсчеты С.К.Богоявленского показывают, что среди низших классов населения в 1670— 1680-х годах грамотность была даже несколько выше и достигала 23—52 процента на сто душ мужского взрослого населения в зависимости от областей и социальных групп[58]. [57] Соболевский А.И. Образованность Московской Руси в XV—XVII вв. СПб., 1894. С. 5—12 (Все данные Соболевского относятся только к мужскому населению). [58] Очерки истории СССР. Т. 5 (Период феодализма. XVII век). С. 555—556. (http://www.sedmitza.ru/text/439484.html) У нас есть достоверные и достаточные статистические данные о грамотности мужского населения Москвы в середине XVII в.[12] Когда составлялись переписные книги, хозяин каждого двора в них расписывался, за неграмотного «прилагал руку» сосед. Оказывается, белое духовенство было почти поголовно грамотным, черное духовенство — на три четверти. Среди купечества насчитывалось от 75 до 96 грамотных на сто душ мужеского пола. В дворянском сословии картина примерно та же, что и в монашеском. Что касается посадских мужиков, то здесь грамотных было от 23 до 52 процентов. [12] См.: Соболевский А. И. Образованность Московской Руси в XV-XVII веках. СПб., 1894, с. 5-12; Очерки истории СССР. Период феодализма. XVII век. М., 1955, с. 555 и след. (http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?PageContentID=168&tabid=2350#_edn1) Правда, речь, насколько я понял, идёт именно о Москве. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 02/25/09 в 02:47:57 Ev, большое спасибо! :) И вот с учетом этих материалов у меня возникает такой вопрос уважаемому Оберону. Уважаемый Оберон, совсем недавно Вы писали: on 02/24/09 в 23:09:53, Oberon wrote:
Скажите пожалуйста, на каком основании Вы назвали материалы А. И. Соболевского "голой брехней"? Или, иными словами, раз уж Вам угодно было обвинить серьезного исследователя во лжи, не затруднит ли Вас обосновать свое обвинение? 8-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 02/25/09 в 02:53:09 on 02/24/09 в 23:09:53, Oberon wrote:
А Вас не затруднит привести грязные подробности? Какое количество протоколов рассматривалось, сколько людей участвовало, в какой местности (местностях) это происходило, и т.п. Без этих данных совершенно невозможно ни оценить представительность сведений, ни определить, насколько им можно доверять. И мне по-прежнему непонятно, почему информация, полученная подобным методом более достоверна, нежели та, что приводит А. И. Соболевский ... ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 02/25/09 в 04:23:42 on 02/24/09 в 22:50:37, Oberon wrote:
Иные так иные. :) Главное внимание в статистике сельскохозяйственного производства со времени ее возникновения в последней трети XVIII в. уделялось так называемой урожайной статистике, т.е. данным о посевах и сборах хлебов, а затем и картофеля, ибо земледелие было ведущей отраслью сельского хозяйства. Единственным источником, содержащим данные о посевах и сборах хлебов (имеются в виду зерновые культуры и картофель), до 80-х годов XIX в. по всем категориям земледельцев являются губернаторские отчеты. Особенность отчетов состояла в том, что посевы и сборы хлебов учитывались в натуральном выражении, т.е. в объеме высеваемого и собираемого зерна. Местные административные и полицейские чиновники выясняли общие размеры посевов озимых и яровых культур в четвертях. Затем на основе пробных умолотов определялась высота урожайности «в самах». На этой основе устанавливались объемы валового сбора хлебов. Такой принцип не требовал учета посевных площадей, но и не позволял определить производительность земледелия применительно к единице площади. Этот недостаток не ощущался в условиях феодально-крепостнического способа производства. В период же капитализма все явственнее обнаруживалась необходимость перехода к таким принципам и методам урожайной статистики, которые позволяли бы устанавливать производительность земледельческого производства. Для этого надо было знать размеры посевных площадей, занятых различными культурами. Впервые в России учет посевных площадей под отдельными культурами был проведен в 1881 г. Стала вычисляться и высота урожайности на единицу площади, что было несомненным прогрессом в статистике сельскохозяйственного производства и знаменовало наступление нового этапа в ее истории. Естественно, это привело к возникновению новых источников сведений о посевах, урожайности и сбора зерновых и других культур. ... Вслед за главенствующей отраслью сельского хозяйства, земледелием, шло животноводство. Регулярно данные о нем начали собираться с 40-х годов XIX в. и также содержатся в губернаторских отчетах. Неудовлетворительность этих сведений побудила к сбору более точных данных о количестве разных видов скота. ... Что касается других отраслей сельского хозяйства (огородничество, садоводство, виноградарство и т.д.), то в силу значительно меньшего их развития систематических сведений об их состоянии не собиралось. http://www.hist.msu.ru/Science/IDK/as01.pdf Таким образом, учитывая плачевное состояние сельскохозяйственной статистики до 1880-х, остается непонятно, из каких источников получены данные, приведенные Мироновым, и какова достоверность этих данных. ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 02/25/09 в 04:43:04 on 02/24/09 в 22:59:01, Oberon wrote:
А я лучше вот сюда посмотрю: http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB12/nefedov.pdf Механизм, через который увеличение барщины приводило к падению уровня жизни и к уменьшению естественного прироста хорошо известен: это был механизм доведенной до предела интенсификации труда. Была введена урочная система и время, полагавшееся на выполнение «уроков», было уре- зано вдвое по сравнению с нормами конца XVIII в.4 Летняя барщина отнима- ла у крестьянина в среднем 4 дня в неделю; работать должны были все, жен- щины с грудными детьми работали на току, старики сторожили урожай, а малые дети подбирали за жнецами упавшие колоски1. ..... Многочисленные свидетельства говорят о том, что постоянно занятые на барщине крестьяне не успевали производить работы на своем участке, хотя работали от восхода до заката, в воскресные и в праздничные дни, а иногда и ночью. «Крестьянство едва успевало исправлять как собственные свои, так и те работы, которые на них возлагаемы были от помещиков, — писал А.Т. Болотов, — и ему едва удавалось снабжать себя нужным пропи- танием»3. Сплошь и рядом крестьянам приходилось употреблять в пищу невызревшее или проросшее зерно; из-за нехватки времени муку не очищали от спорыньи, и такой хлеб был вреден для здоровья4. Тяжелый, выматываю- щий труд сказывался на психическом состоянии крестьян. «От недостатка скота и хлеба происходит и чрезмерная бедность барщинных крестьян, до- ведшая их до отчаяния... — писал приказчик одного из крупных имений, — следствие чего есть необыкновенное равнодушие к своему положению»5. Л.В. Милов отмечает, что среди барщинных крестьян становится заметным безразличное отношение к своему собственному хозяйству и даже к собст- венной жизни. Указывая на это явление, помещичьи инструкции содержат требования принуждать таких отчаявшихся крестьян к работе на своих на- делах1. Помещики оставляли барщинным крестьянам мизерные наделы, едва обеспечивавшие прожиточный минимум при обычном урожае. Средний надел крестьян Черноземного района в конце XVIII в. составлял 1,3–1,7 де- сятин на душу, к середине XIX в. он уменьшился до 1,0–1,3 десятин на душу. По расчетам Л.В. Милова и И.Д. Ковальченко, надел, оставленный крестьянам, был той нормой, которая обеспечивала лишь минимальные возможности для простого воспроизводства2. В Рязанской губернии кре- стьяне имели 1 дес. пашни на душу, что при среднем урожае 1840-х гг. давало им лишь 16,8 пуда зерна3. При этом необходимо было заплатить по- душную подать, эквивалентную по местным ценам 1,4 пудам хлеба. Посто- янно занятые на барщине крестьяне практически не имели возможности зарабатывать деньги промыслами, поэтому, очевидно, их потребление было на уровне голодного минимума в 15 пудов. В 1850-х гг. (если верить губер- наторским отчетам) урожайность уменьшилось и положение стало еще хуже. Оброчные крестьяне имели такой же надел, что и барщинные, но вместо барщины должны были платить оброк4. Очевидно, что оброчные крестьяне были вынуждены зарабатывать деньги для уплаты оброка ремес- лом и отходничеством; оценка этих доходов затруднена недостатком дан- ных, тем не менее, И.Д. Ковальченко и Л.В. Милов выполнили такой расчет для Рязанской губернии и установили, что заработки оброчных кре- стьян не обеспечивали минимального уровня потребления5. «Приобретенные крестьянами от их помещиков выгоды обеспечивали лишь минимум средств существования, — подчеркивал А.Д. Повали- шин, — и не давали возможности даже в отдаленном будущем думать об улучшении этого положения... Наоборот, весь ход развития помещичьего хозяйства давал основание заключить о переходе крестьян в совершенное рабство...»6 В урожайные годы остававшегося у крестьян зерна еще хватало на про- питание, но в неурожайные годы наступал голод. После резкого увеличе- ния оброков и барщины в 1815–1825 гг. у крестьян не было запасов хлеба, и каждый неурожай приводил к резкому росту цен и к голоду. Неурожай и голод на Черноземье отмечался в 1833–1834, 1839–1840, 1848, 1856 гг. «В голодные зимы положение крестьянина и его семьи ужасно, — писал в 1841 г. А.П. Заблоцкий-Десятковский. — Он ест всякую гадость. Желуди, древесная кора, болотная трава, солома, — все идет в пищу. Притом ему не на что купить соли. Он почти отравляется, у него делается понос, он пухнет или сохнет. Являются страшные болезни... У женщин пропадает молоко в груди, и грудные младенцы гибнут как мухи. Никто не знает этого потому, что никто не посмеет писать или громко толковать об этом, да и многие ли заглядывают в лачуги крестьянина?»1 В 1833 и 1848 гг. голод сопровождался холерными эпидемиями, а с наступлением зимы повсеместно распространялась цинга. Причина распро- странения этих болезней, как докладывал воронежский губернатор, «заклю- чается преимущественно в недостатке питательной и привычной пищи». «Болезнетворное влияние это еще более усиливается от недостатка в топливе, которое, в безлесных уездах, состоит большей частию из соломы, употребляемой на корм животным, с раскрытием даже избовых крыш»2. Голодные годы и тяготы барщины в конечном счете привели к останов- ке роста крепостного населения. Нарисованная Вами оптимистичная картина не просматривается. Ни с какой стороны. :'( И там еще много очень пронзительных подробностей о корреляции роста повиннностей крепостных крестьян с уменьшением естественного прироста крестьянского населения ... 8-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Antrekot на 02/25/09 в 07:02:31 Траун, там еще очень интересная статистика по урожайности, у Нефедова. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем antonina на 02/25/09 в 10:08:33 Я не очень выбилась из спора? Если эти числа уже приводились, то прошу прощения, но нашелся хоть не сам Лазаревский, но выдержка из него в книге Д.Багалия "Історія Слобідської України". Я хоть один абзац в быстром переводе приведу: "Число школ в Слобидской Украине в 1732 г. По подсчетам О.М.Лазаревского, произведенным на основании ревизий тогдашних казачьих полков, в 7 полках Гетьманщины таких школ было 866, что дает по 124 на полк. Поскольку всех полков было 10, значит, во всех полках их должно быть 1240, а если разделить их на две теперешние губернии - Черниговскую и Полтавскую, составляющих Гетьманщину, то получится в среднем 620 на каждую". В сотенном городке, в котором учился Гр.Сковорода, было 3 школы. Школа в Охтырке упоминается уже в 1675 г. (Слобожанщина - это область колонизации, поэтому там все заводилось на новом месте) Учебу в таких школах преимущественно вели церковные дьяки, было целое сословие таких "странствующих дьяков" (мандрівних дяків), образ жизни которых стал благодатной темой для литературы и фольклора. Но я пока эти подробности придержу для планируемого треда об образовании. Разумеется, такие школы были далеки от идеала (хотя из них и выходили такие люди, как Сковорода). тем не менее, "правительству нужно было их усоворшенствовать и расширять их программы, а не упразднять сами школы, как то было сделано в царствование Екатерины ІІ и Александра І. Уничтожались эти школы также в связи с отменой козаччины и закрепощением подданных" (Багалий). Рискну предположить, что этот процесс был как-то связан с тем вторичным крепостным правом, о котором пишет мудрейший Антрекот. Вот, что нашла и успела. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/25/09 в 11:01:52 on 02/25/09 в 02:47:57, Traun wrote:
Потому что цифры Соболевского это статистический подлог. По крестьянству его цифры просто высосаны из пальца, и при этом Соболевский приходит к дикому выводу, что грамотность у крестьян равна грамотности горожан. По остальным сословиям данные Соболевского опираются на заведомо ложную методику подсчета. Соболевский берет образцы такого рода "На грамоте об избрании Бориса Годунова из 16 сотских черных сотен подписалось пять", "Упомянутая выше грамота об избрании Бориса Годунова подписана из 28 гостей - 21-м" и считает на основании подобных примеров грамотность. При этом за основу берутся люди специально выбранные для представительских функций (а выбирали самых грамотных), умение ставить подпись приравнивается к грамотности, женщин из рассмотрения исключают. Впрочем блажен кто верует. Если кто хочет думать, что грамотность крестьян в тот период, когда по этой грамотности никаких данных нет была высочайшей (15% грамотных - фантастика для эпохи XVII века !), а потом плавно снижалась так, что когда наступили времена для которых по крестьянской грамотности есть надежные данные, эта грамотность оказалась на уровне не более 2-4% то пусть он так думает и дальше. При этом следует допустить, что грамотность снижалась одновременно с мощным ростом числа школ, а также одновременно с резким увеличением обьемов книгопечатания. Кроме того следует полагать, что в XVII веке на Руси те слои относительно которых есть какие либо сведения о образовательном уровне (дворянство, духовенство, купечество) безнадежно уступали в плане образования своим европейским собратьям, а вот крестьянство, для которого никаких данных нет, европейских крестьян полностью превосходило. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/25/09 в 11:06:12 on 02/25/09 в 10:08:33, antonina wrote:
Это мы уже слышали. Антрекот обещал выложить здесь эту самую ревизию, но пока мы этого не видим. И очевидно не увидим, поскольку приведенные выше подсчета "по ревизии" - фальшивка, из той же серии, что и фантазии Соболевского. Никакого падения грамотности на Украине не было, поскольку никакой высокой грамотности там не было, кроме как в фантазиях романтически настроенных авторов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/25/09 в 11:11:11 on 02/25/09 в 04:23:42, Traun wrote:
Ну так займитесь их проверкой. Впрочем, что касается резко ассиметричного роста платежей свободных и крепостных крестьян, то эти данные приводились во вполне кондовых советских книжках, в рамках плача по "жертвам угнетателей". Кроме того не составит никакого труда, сравнить русских гос. крестьян с немецкими, финскими, латышскими колонистами, разными сектантами и т.д. Опять таки мы получим, что в тех же самых условиях было возможно вести хозяйство намного лучше, чем его вели русские крестьяне. Так что истории при изнемогающих крестьян работающих в условиях цейтнота - это из области сказок. Возможности работать лучше и жить лучше у крестьян была, просто они из за лени и неграмотности ею не воспользовались. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/25/09 в 11:26:41 on 02/25/09 в 04:43:04, Traun wrote:
Весь этот "плач", написанный в "лучших" традициях русской интеллигенции, ничего не стоит. Существуют обьективные данные о уровне потребления крестьян - это средний рост рекрутов в армии. Рост рекрутов из свободных государственных крестьян был выше чем у крепостных (государственные питались лучше), но незначительно. И рост русских рекрутов (до середины XIX века) примерно соответствовал среднеевропейским показателям, так что сказки про "сверхэксплуатацию" лучше оставте. Впрочем я совершенно не понимаю, что вы пытались опровергнуть этим текстом. Я утверждал примерно следующее - барщинных крестьян помещики палками заставляли работать, так что крестьяне из под палки получали довольно большие урожаи. Разумеется весь избыток помещики забирали себе, так что крестьяне жили нище. Свободные крестьяне могли работать также, а избыток тратить на самих себя, а не на помещика. Но вместо этого они предпочитали работать поменьше, так чтоб обеспечить жизненый минимум. Это и было наряду с нежеланием крестьян учится, главной причиной отсталости России. Отсюда и крепостное право - в таких условиях труд крепостных был экономически выгодней, чем труд свободных людей. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/25/09 в 11:31:10 on 02/25/09 в 07:02:31, Antrekot wrote:
Беда в том, что Нефедов это известный фольк-хисторик вроде Гумилева. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Ursus на 02/25/09 в 12:17:52 on 02/25/09 в 11:31:10, Oberon wrote:
Да-да, одни -- "брехун", другой -- "фольк-историк", третий -- "фальсификатор"... только Миронов с Обероном -- Светочи Истины... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Ursus на 02/25/09 в 12:28:18 on 02/25/09 в 11:26:41, Oberon wrote:
Вспоминается анекдот про "небольшой дифферент в 2 градуса"... "Незначительно" -- это сколько? 1, 2, 5, 10 сантиметров? Каковы средние значения, каковы отклонения от среднего? Давайте цифры приводите, а не... пламенные речи, чтобы не выразиться грубее. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Antrekot на 02/25/09 в 12:35:00 Quote:
Хм. Спорных выводов у Нефедова много. Например, по тем же реформам Грозного там просто системные недочеты. И мне кажется _очень_ смелым заявлением сравнение действий южан во время Смуты с восстанием Тайлера. Но вот как это ставит под вопрос демографическую статистику и сведения по урожайности - ума не приложу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/25/09 в 13:05:44 on 02/25/09 в 12:35:00, Antrekot wrote:
Приведите конкретные данные, на которые вы ссылаетесь, тогда будет что обсуждать. Нефедов как правило собирал у других авторов (в частности у того же Миронова) те данные, которые можно было использовать для подтверждения его монофакторной модели. "как это ставит под вопрос демографическую статистику и сведения по урожайности - ума не приложу" Я тоже ума не приложу. Например поселившиеся в России сектанты-менониты при тех же самых условиях, что и русские гос. крестьяне добивались упорным трудом, намного большей урожайности чем русские крестьяне. В свете этого рассыпаются как труха многотомные доказательства того, что русские крестьяне работали на пределе сил, и больше чем они работали, работать было невозможно. Что касается демографии - в XVIII XIX веках в России был самый высокий в Европе рост населения. То есть "демографический" аргумент, для доказательства "непосильного труда" русского крестьянина использовать не удастся. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/25/09 в 13:17:46 on 02/25/09 в 12:28:18, Ursus wrote:
Будет время - приведу. Разрыв порядка 2-3 см, как я помню. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/25/09 в 16:35:20 on 02/25/09 в 11:26:41, Oberon wrote:
"Кроме того, сколько ни случалось мне слышать возгласов о лености наших рабочих, я всегда замечал, что говорящий сам не имеет понятия о работе и о той необходимости отдыха через каждые две-три минуты, какую чувствует работник. Посмотрите на производство какой-нибудь трудной работы (человек копает, косит, таскает тяжести) - и вы увидите, что наш работник, даже если он работает вольно, всегда делает работу порывисто, так сказать, через силу, и потому поминутно останавливается, чтобы перевести дух. Барин видит это и, не обращая внимания на то, как человек работает, а замечая только, что он поминутно отдыхает, думает, что он ленится. Между тем писать, например, ведь не трудная работа, а я не могу написать листа без того, чтобы не остановиться несколько раз и не покурить. Рассуждают о лености рабочих, а сами не знают меры работы или измеряют ее тем количеством работы, которое человек может выполнить при исключительных условиях. Каждый знает, что лошадь может с усилием пробежать 20 верст в час, но не может пробежать 200 верст в 10 часов; точно так же и работник может в день перетаскать на тачке 1,5 куба земли, но не может в 10 дней перетаскать 15 кубов. Три человека могут скосить в день десятину густого клевера, но в 10 дней скосить 10 десятин не могут. Баба может в день выбрать 2, даже 3 копы льну, но не выберет в 10 дней 20 коп, а если и выберет, то убьется на работе. Хозяину все кажется, что мало сделали, потому что он хочет, чтобы всегда сделали maximum работы, а меры в работе не знает. Конечно, крестьянин, работающий на себя в покос или жнитво, делает страшно много, но зато посмотрите, как он сбивается в это время - узнать человека нельзя. Зато осенью, после уборки, он отдыхает, как никогда не отдыхает батрак, от которого требуют, чтобы он всегда работал усиленно и которого считают ленивым, если он не производит maximum работы. Нет, наш работник не ленив, если хозяин понимает работу, знает, что можно требовать, умеет, когда нужно, возбудить энергию и не требует постоянно сверхчеловеческих усилий. Конечно, крепостное право и тут наложило свое клеймо; под влиянием его сложился особый способ работы, называемый работою "на барина" (даже про сильно кусающих осенью мух крестьяне говорят: "летом муха работает на барина, а осенью на себя"), но теперь уже есть целое поколение молодых людей, не работавших барщины. Энгельгардт. Письма из деревни. http://hist.msu.ru/ER/Etext/ENGLGRDT/04.htm |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем antonina на 02/25/09 в 16:55:42 Quote:
Надо же! Я знала такое же понятие под названием "стахановская работа". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/25/09 в 17:17:07 on 02/25/09 в 16:35:20, Nick_Sakva wrote:
У Энгельдарта такое мнение, а скажем у Глеба Успенского прямо противоположное. И вообще таких мнений можно найти сколько угодно - на любой вкус. А решается все тем фактом, что в тех самых условиях в которых русский мужик трудился, при правильном ведении хозяйства удавалось получить намного лучшие урожаи, чем те которые получал русский мужик. Примеры приводились выше - те же меннониты. Ну а коли так, о любых высказываниях на тему "непосильного труда" можно забыть. И на помещика крестьянин работал лучше чем на себя, благодаря благотворному воздействию палки - цифры выше уже приводились. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем smrx на 02/25/09 в 21:09:58 Oberon: Quote:
А почему тогда крепостное право было в Пруссии, где, как Вы говорили, крестьяне были гораздо трудолюбивее и образованнее? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/25/09 в 22:11:39 on 02/25/09 в 17:17:07, Oberon wrote:
Энгельгардт. Письма из деревни. http://hist.msu.ru/ER/Etext/ENGLGRDT/04.htm |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/25/09 в 22:15:21 on 02/25/09 в 21:09:58, smrx wrote:
Несколько утрировано - когда пруссаки накопили достаточно трудолюбия и грамотности, крепостное право отменили (выгодней стало сдавать землю свободным арендаторам). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/25/09 в 22:20:55 on 02/25/09 в 22:11:39, Nick_Sakva wrote:
И к чему это? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/25/09 в 22:57:02 on 02/25/09 в 22:20:55, Oberon wrote:
"Само собой разумеется, что мужик, сняв землю в господском имении на год, на два, сеет на ней лен, рожь, овес без удобрения, выпахивает из нее все, что можно, и тащит на свой надел, который удобряет самым тщательным образом. Иначе мужик с чужой землей и поступать не может. Но если бы эта земля была его, мужицкая, то он поступил бы с ней так же, как и я, стал бы ее удобрять, ввел бы многопольную систему с посевом клевера и пр. "Мужик хоть и сер, да не черт у него ум съел". Мужик вовсе не так глуп, как думает газета "Русь", в каждой строчке хозяйственных измышлений которой сквозит полнейшее презрение к мужику, не знающему виллевских туков и немецких агрономий. Мужик хоть и не читал популярных книжонок, из которых вы черпаете вашу премудрость, но понимает по хозяйству и около земли побольше вас. Да оно и понятно: мужик не на жалованье живет, а от земли-матушки." Энгельгардт. Письма из деревни. http://hist.msu.ru/ER/Etext/ENGLGRDT/11.htm |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/25/09 в 23:08:19 on 02/25/09 в 22:57:02, Nick_Sakva wrote:
Чепуха это. Государственные крестьяне, однодворцы и казаки работали на своей земле - однако никакой многопольной системы с посевом клевера и пр. они завести так и не удосужились. Между прочим свободных крестьян работавших на своей земле было к 1858 году около 50% населения, против 36% крепостных. Так что в оценке хозяйственных способностей мужика газета Русь была совершенно права. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/26/09 в 00:29:41 "Ясно, что при крепостном праве помещик, особенно если у него не было недостатка земли, оставлял в пользовании крестьян такое количество земли, которое обеспечивало бы исправное отбывание повинностей по отношению к помещику и казне. Если в пользовании крестьян было много земли, то это значит, что или земля нехороша, или не было у крестьян хороших лугов, недостаток которых нужно было наполнить плохими пустошами, или деревня лежала отдельно, не в связи с господской запашкой, окруженная чужими землями, так что нуждалась в выгоне. При наделении крестьян лишняя против положений земля была отрезана, и этот отрезок, существенно необходимый крестьянам, поступив в чужое владение, стеснил крестьян уже по одному своему положению, так как он обыкновенно охватывает их землю узкой полосой и прилегает ко всем трем полям, а потому, куда скотина ни выскочит, непременно попадет на принадлежащую пану землю. Сначала, пока помещики еще не понимали значения отрезков, и там, где крестьяне были попрактичнее и менее надеялись на "новую волю", они успели приобрести отрезки в собственность, или за деньги, или за какую-нибудь отработку, такие теперь сравнительно благоденствуют. Теперь же значение отрезков все понимают, и каждый покупатель имения, каждый арендатор, даже не умеющий по-русски говорить немец, прежде всего смотрит, есть ли отрезки, как они расположены и насколько затесняют крестьян. У нас повсеместно за отрезки крестьяне обрабатывают помещикам землю - именно работают круги, то есть на своих лошадях, со своими орудиями, производят, как при крепостном праве, полную обработку во всех трех полях. Оцениваются эти отрезки - часто, в сущности, просто ничего не стоящие, не по качеству земли, не по производительности их, а лишь по тому, насколько они необходимы крестьянам, насколько они их затесняют, насколько возможно выжать с крестьян за эти отрезки. Понятно, что все это зависит от множества разнообразных условий. ..... Как ни кинь, все клин. Ясно, что у мужика земли мало. И добро бы помещичьи хозяйства процветали! Можно бы тогда указать на высокое развитие земледелия, скотоводства, на богатство, на государственную пользу. А то и того нет. Крестьяне затеснены, помещикам от этого пользы никакой, земледелие в упадке и состоит в переливании из пустого в порожнее, паны ушли на службы. Государство бедно" Письма из деревни. http://hist.msu.ru/ER/Etext/ENGLGRDT/07.htm |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 02/26/09 в 00:53:03 on 02/25/09 в 11:26:41, Oberon wrote:
Возможно, Вы не заметили, но этот так называемый "плач" подкреплен весьма солидным статистическим материалом, приведенным в цитируемой работе. Возражения по статистике имеются? А русская интеллигенция немало сделала для своей страны, так что Ваша ирония мне в данном случае представляется совершенно неуместной. on 02/25/09 в 11:26:41, Oberon wrote:
Видать, совсем туго у Вас с аргументацией, если в качестве "объективных" данных Вы не смогли найти ничего лучше этой в высшей степени косвенной информации. Скажите пожалуйста, а каким образом рост (в сантиметрах) зависит от качества и количества питания (в килокалориях)? Сколько дополнительных килокалорий следует кушать в детстве и юности, чтобы вырасти на один сантиметр больше, чем при более скромном питании? Какому количеству дополнительных килокалорий соответствует приведенная Вами разница "порядка 2-3 см"? С другой стороны, в какой степени рост определяется количеством и качеством питания, в в какой - другими факторами, например, генами, унаследованными от предков? Очень прошу Вас дать исчерпывающий ответ на эти вопросы. Если Вы не сможете этого сделать, я буду вынужден считать данный Ваш тезис очередным сотрясением воздуха. Ну и, разумеется, прошу в студию соответствующую статистическую информацию о росте рекрутов в России и странах Западной Европы, с указанием источников. Будет очень любопытно ознакомиться - в конце концов, военная история является областью моих непосредственных интересов. on 02/25/09 в 11:26:41, Oberon wrote:
Этот текст однозначно демонстрирует, с опорой на представительную статистику, что палочная политика помещиков в течение всего лишь немногих десятилетий привела к отрицательному естественному приросту крестьянского населения. Таким образом, крепостная система стремительными темпами разрушала самое себя и, соответственно, примером не только эффективного или производительного, но и просто вменяемого хозяйствования служить никак не может. Это опровергает Ваш тезис о целесообразности крепостного права для повышения производительности сельского хозяйства в России. on 02/25/09 в 11:26:41, Oberon wrote:
Неужели Вы считаете, что если постоянно повторять это утверждение как мантру, то такое повторение заменит необходимость в его обосновании? ??? -------------------------------- С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 02/26/09 в 01:18:16 on 02/25/09 в 11:01:52, Oberon wrote:
Меня приводит в восторг Ваша логика. Я Вас спрашиваю: "На каком основании Вы назвали материалы А. И. Соболевского голой брехней?" Вы мне отвечаете: "Потому что цифры Соболевского это статистический подлог". Одно голословное утверждение Вы пытаетесь обосновать другим не менее голословным утверждением, которое по существу является лишь иной формулировкой исходного. Вы можете доказать факт подлога? on 02/25/09 в 11:01:52, Oberon wrote:
Докажите это, пожалуйста. on 02/25/09 в 11:01:52, Oberon wrote:
Неправда. Соболевский пишет о 15% среди крестьян и о 16-43% среди посадских. Где Вы тут увидели равную грамотность? on 02/25/09 в 11:01:52, Oberon wrote:
Это как-то отличается от методики Миронова - ага, той самой, где он получает феерически точный результат в 2-42%? Или Миронов предлагает какой-либо лучший метод для оценки грамотности среди сословий, более высоких, нежели крестьяне и посадские? К тому же соотношение 5 к 16, полученное из анализа подписей сотских, наводит на мысль о том, что выбирали необязательно самых грамотных - уж по одному грамотному на каждую сотню, наверное, должно было найтись, так ведь нет - выдвинули для представительства таких, что даже подписаться не могут. 8-) С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 02/26/09 в 01:29:38 on 02/25/09 в 11:11:11, Oberon wrote:
Не вижу в этом никакой необходимости. В данном контексте не мне следует проверять Ваши утверждения, а Вам - обосновывать их. Вынужден повторить: я сообщил Вам, что мне, "учитывая плачевное состояние сельскохозяйственной статистики до 1880-х, остается непонятно, из каких источников получены данные, приведенные Мироновым, и какова достоверность этих данных." Сказано это было в надежде, что Вы дадите пояснения относительно источников и их надежности. Вы вместо таких пояснений зачем-то предлагаете мне что-то там проверять. Интересная у Вас методика дискуссии вырисовывается. Кагда Ваши оппоненты сообщают Вам какие-то сведения, Вы настаиваете на приведении подробных первоисточников. Когда какие-то сведения сообщаете Вы, и источников просят у Вас, Вы приводить такие источники не считаете нужным, а взамен требуете от оппонентов проверки Ваших сведений. Неужели Вы считаете корректным подобный метод ведения спора? ??? С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 02/26/09 в 01:33:29 on 02/25/09 в 11:31:10, Oberon wrote:
Скажите пожалуйста, уж не считаете ли Вы, что уничижительная характеристика, голословно данная какому-либо исследователю, автоматически делает все его тезисы недействительными и отменяет необходимость с этими тезисами полемизировать? :o С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 02/26/09 в 03:02:38 on 02/25/09 в 23:08:19, Oberon wrote:
Газета "Русь", судя по всему, занималась точно таким же сотрясением воздуха, каким здесь занимаетесь Вы, уважаемый Оберон. Обсуждаемое письмо Энгельгарта написано в декабре 1881 года. А уже в период с 1885 по 1913 год эти самые русские мужики, о хозяйственных способностях которых Вы так пренебрежительно отзываетесь, выдали более чем двукратный (в 2.04 раза) рост производства с/х продукции, обеспечив тем самым почти половину (44.9%) роста национального дохода страны. Причем, что характерно - без всякого крепостного права. И кстати: Вы можете продемонстрировать подобный двукратный рост в течение любых 28 лет в период с 1820 по 1861? Если нет - то и все Ваши рассуждения о пользе крепостничества также можно будет окончательно определить как бессмыссленное сотрясение воздуха. 8-) С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Antrekot на 02/26/09 в 08:09:41 Антонина - спасибо. Но источников, которые на эту работу _ссылаются_, у меня много. :) А я пытаюсь найти саму работу. И тут оказалось, что Лазаревского у меня горы и горы - а именно вот этого нет. Тому, кто добудет, отвечу Переписными книгами 17 века, "Малороссийскими посполитыми крестьянами" (замечательная работа) - и вообще чем хотите. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем antonina на 02/26/09 в 10:14:19 Весьма соблазнительно :) Но я вот тоже нашла гору ссылок, например, это http://www.history.org.ua/Book/Uk/4_2.pdf, оно и само по себе интересно. Если вдруг получится с Лазаревским, дам знать всенепременно :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/26/09 в 10:57:01 on 02/26/09 в 00:53:03, Traun wrote:
Заслуги ее громадны, один 1917 год чего стоит. Ну и там другие достижения 1905, 1881. Можно и в другую сторону посмотреть - 1991 год тоже очень славная дата. На остальное отвечу позже, когда будет время. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Antrekot на 02/26/09 в 11:07:14 on 02/26/09 в 10:14:19, antonina wrote:
Да. Интересно. И ссылки там хорошие. Буду искать. Спасибо. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 02/26/09 в 13:00:54 on 02/26/09 в 10:57:01, Oberon wrote:
Угу. Как я и предполагал, ответить по существу Вам, судя по всему, нечего. Меня это ничуть не удивляет. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/26/09 в 18:35:56 on 02/26/09 в 00:53:03, Traun wrote:
Каккой конкретно статистике? on 02/26/09 в 00:53:03, Traun wrote:
А разве существует более надежная информация? http://demoscope.ru/weekly/2007/0295/analit01.php "Но зачем оценивать благосостояние населения по росту, если есть данные о зарплате и цепах, о доходах и собственности, о бюджете и потреблении, о национальном доходе и уровне неравенства? Во-первых, применительно к России (да и преобладающему большинству других стран) до середины XIX века в принципе невозможно оперировать традиционными индикаторами благосостояния из-за отсутствия надежных данных. Немногим лучше положение со статистическими источниками и в последующие периоды. Так, мы располагаем динамическим рядом цен и реальной зарплаты рабочих за длительный срок (1703-1914 годы) лишь по одному городу России — Санкт-Петербургу; данные о национальном доходе России фиксируются только с 1885 года. С большими проблемами сталкиваются и исследователи советского периода. Несмотря на то, что начиная с 1922 года ЦСУ регулярно проводило бюджетные обследования, позволявшие получать прямые сведения об уровне потребления и благосостояния рабочих, служащих и крестьян, их результаты не учитывали теневые доходы, потребление продуктов, произведенных в подсобном хозяйстве, никто не проверял точность обследований и нельзя с уверенностью сказать, что статистика не фальсифицировалась. Во-вторых, антропометрические данные позволяют взглянуть на положение людей в новом ракурсе: оценить их биологический статус, баланс между потреблением и расходом энергии — все то, что ни бюджет, пи зарплата, ни доход не учитывают. В-третьих, антропометрические сведения универсальны и элементарны, их легче сравнивать, даже если они относятся к разным годам, к разным социальным группам или странам, они не нуждаются в поправках на инфляцию и структуру потребления." on 02/26/09 в 00:53:03, Traun wrote:
См. "Социальную историю России" там это как я помню разбирается. on 02/26/09 в 00:53:03, Traun wrote:
"Интерес к проблеме влияния экономических условий на здоровье и антропометрию человека понятен. Но на каком основании и вообще зачем оценивать благосостояние населения по росту? Рост представителей определенной группы людей служит историческим индикатором как количества и качества потребленных в юности продуктов питания, так и жизненных условий своего времени. Биологами доказано, что антропометрия человека, включая длину тела, в решающей степени (более чем на 80%) определяется генетическими факторами и лишь в незначительной мере (менее чем на 20%) зависит от качества жизни, или биологического статуса индивида, то есть от качества питания, перенесенных болезней, интенсивности и условий работы, медицинского обслуживания, жилищных условий, психологического комфорта, климата, воды, воздуха и других факторов внешней среды в течение всей жизни индивида до момента измерения роста. Но поскольку генетический фактор практически неизменен, то изменчивость роста — индивидуального или среднего в социальных группах, классах и целых популяциях — обусловливается исключительно качеством жизни. Иными словами, факторы внешней среды оказывают решающее воздействие на изменчивость роста во времени и пространстве. " on 02/26/09 в 00:53:03, Traun wrote:
Полная версия - в "Социальной истории" http://www.idelo.ru/376/13.html "В 1740-х гг. российские рекруты были выше французских, имели примерно такой же рост, как и британские (164,7 см), но были ниже американских (173 см), немецких (172 см), австро-венгерских (171,4 см) и шведских (168,5 см). Во второй половине XVIII в. повсюду в Европе рост рекрутов понижался, но в разной степени: в Австро-Венгрии - на 4,3 см, в Британии - на 2,5 см, в Швеции - на 2 см; только американские солдаты сохранили свой прежний высокий рост. Поскольку в большинстве европейских стран XVIII в. при наборе солдат действовали ростовой и возрастной цензы, примерно аналогичные с российскими, данные о росте рекрутов достаточно сопоставимы. В конце XIX в. русские, с точки зрения размеров тела, находились посредине между различными народами мира, а среди европейских народов были на несколько миллиметров выше поляков, итальянцев, испанцев, португальцев, венгров и французов. Всем же остальным европейцам и народам других развитых стран, за исключением японцев, русские (так же, как белорусы и украинцы) уступали. Наиболее высоким ростом отличались представители северноевропейских народов, а также канадцы и американцы, которые были выше русских на 6-7 см." on 02/26/09 в 00:53:03, Traun wrote:
Да здрасьте. Там речь идет о уменьшении темпов роста численности населения ("Это позволяет утверждать, что в 1840-х и 1850-х гг. уменьшение темпов роста населения в основном объяснялось увеличением барщины."). Имевший место согласно Нефедову отрицательный прирост в отдельных местностях, в отдельные периоды, готов отнести за счет внешних факторов (например холеры 1848 года). И тот же Нефедов отмечает: "В этом случае прослеживается также тесная связь между естественным приростом и величиной крестьянского надела." - а между тем именно в "крепостных" регионах была максимальная плотность населения. Что же касается падения рождаемости у крепостных то это положительный фактор, так как рождаемость у русского мужика была непомерно большой. Крепостные крестьяне начали предохранятся - и правильно делали. on 02/26/09 в 00:53:03, Traun wrote:
Я уже привел вам в доказательство примеры ведения образцового хозяйства в тех же условиях, в каких существовали гос. крестьяне. Данный пример о "трудолюбии" русского мужика говорит исчерпывающе. Ответа я не увидел. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/26/09 в 18:50:32 on 02/26/09 в 01:18:16, Traun wrote:
Я Вас спрашиваю: "На каком основании Вы назвали материалы А. И. Соболевского голой брехней?" Вы мне отвечаете: "Потому что цифры Соболевского это статистический подлог". on 02/26/09 в 01:18:16, Traun wrote:
Я уже написал, что Соболевский использует заведомо ложную методику. Впрочем это если приведенные проценты действительно Соболевского. Впрочем вот сам Соболевский: "Если мы обратимся к великим князьям и царям, то увидим, что они были или по своему хорошо образованы, или по крайней мере грамотны. Князь Катырев-Ростовский (первая половина XVII века) так характеризует известных ему царей и царских детей. Иван Грозный был "в науке книжнаго поучения доволен и многоречив зело"; Федор Борисович Годунов "научен бе книжному почитанию; о вере же и поучении книжном со усердием прилежа"; Ксения Борисовна была "писанию книжному навычна"; Расстрига был "в научении книжном доволен"; Василий Шуйский-"книжному поучению доволен". Все цари и царевичи XVII века были xopошие грамотеи. Собственноручно написанные книги и письма царевен XVII [века] свидетельствуют об их грамотности. Правда, есть указания, что Василий Темный был "не книжен", что Борис Годунов "писания божественнаго не навык"; но это значить лишь то, что они не были образованными людьми; грамоты с подписью Бориса до нас дошли. Любопытно, что даже казанский царь Магмет-Аминь, переселившись в Россию, подписывал свои грамоты не только по-татарски, но и по-русски (конец XV века). Что до бояр и вообще высшего сословия, то и в их среде грамотность была достаточно распространена. На соборной грамоте об избрании на царство Бориса Годунова 1597 года из 22 бояр подписалось 18, из 15 окольничих - 13, из 42 стольников - 36, из 98 дворян - 64, из 40 жильцов - 38. Само собой разумеется, нет основания думать, что все не подписавшиеся под этой грамотою были безграмотны. Под показанием псковских помещиков, числом около 90 человек, по делу о злоупотреблениях кн. Пожарского 1631 года, подписалось 59. Конечно, и здесь нельзя говорить о безграмотстве всех не подписавшихся. Боярыни и боярышни XVII века зачастую оказываются грамотными; между ними можно назвать известную ревнительницу раскола боярыню Морозову. Князь Курбский упоминает о многих юношах (его, конечно, сословия) "тщаливых к науце, хотящих навыкати писания". Купечество рекомендует себя с самой лучшей стороны. Упомянутая выше грамота об избрании Бориса Годунова подписана из 28 гостей - 21-м. Челобитная московских торговых людей о притеснениях иноземцев 1646 года подписана из 168 челобитчиков - 163-мя. Два путешественника XV века - купец Афанасий Никитин (по востоку и Индии) и гость Василий (по Святым местам) оставили описания виденного ими. Путешественник XVII века купец Василий Гагара (Святые места) сделал то же. Между купцами XVII века было не мало больших книголюбцев и своего рода меценатов. По желанию одного из них переводчик Посольского приказа Гозвинский перевел в 1608 году с польского так называемый Тропник (О презрении к миру, папы Иннокентия). На счет другого, Ивана Короткого, Грек иеродиакон Козма перевел в 1698 году с греческого Риторику Софрония Лихуда. Писец Хронографа 1641 г. (М. Арх. Мин. Ин. Д.) подробно рассказывает, как один купец, "книголюбитель сый", пожелал иметь список хронографа и "на многобогатых своих трапезах честно почитая с честными сотрапезниками", заставил искусного писца, уже больного старика, написать ему книгу. Между посадскими людьми, по нашему - мещанами, грамотность также не была редкостью. На грамоте об избрании Бориса Годунова из 16 сотских черных сотен подписалось пять; под показанием псковских посадских и торговцев по делу кн. Пожарского из 231 человека подписалось 38. Мы имеем ряд книг, написанных посадскими людьми в XVII веке или принадлежавших посадским людям. Так, Сборник 1689 г. (Рум. М. № 378) написан посадским Борисоглебской слободы Ярославского уезда; сборник конца XVII века (Имп. Публ. Библ., Толст. II, № 70) написан - соликамским посадским. Один Хронограф в 1646 году принадлежал посадскому в Яренске; Сказание Аврамия Палицына в конце XVII века было в руках холмогорского посадского; и т. п. Стоит отметить список Диалектики и Риторики XVII века (Рум. М. №2778), которым патриарх Иоаким в 1673 году "благословил" Каргопольца посадского человека Семена Куприянова и который потом принадлежал другому Каргопольцу, тоже посадскому. Даже между крестьянами, казаками, стрельцами и солдатами были грамотные, Из житий святых XV века мы узнаем, что крестьяне родом, преподобные Антоний Сийский, Александр Свирский, Александр Ошевенский, Зосима Соловецкий, Серапион архиепископ новгородский еще в детстве были обучены грамоте. Учительное Евангелие 1516 года написано в Иваньгороде пушечником. Неизвестный по имени житель "веси ростовских областей" времен Ивана Грозного составил так называемую Тверскую летопись. На Псалтыри XVI века (М. Общ. Ист. и Др. № 318) сделал в 1663 году приписку донской казак. Подписи крестьян, казаков и проч. на документах XVII в. не представляют большой редкости и грамотные между ними оказываются даже в Енисейске, Селенгинске, Якутске. Уложение царя Алексея Михайловича 1649 г. предполагает существование грамотных среди холопов. " Надо комментировать "методику" данного "ученого"? on 02/26/09 в 01:18:16, Traun wrote:
См. выше. Соболевский не смог назвать ни одного документа написанного крестьянином. on 02/26/09 в 01:18:16, Traun wrote:
Тогда цитату из Соболевского пожалуйста. Где он это пишет. on 02/26/09 в 01:18:16, Traun wrote:
Миронов использует не выборных представителей, а более надежные опросы свидетелей. Впрочем конечно 2-4% это тоже завышеные цифры. Грамотность вероятно измерялась десятыми процента. Если не сотыми. on 02/26/09 в 01:18:16, Traun wrote:
Вот вам еще одно доказательство тотальной безграмотности "традиционного общества". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/26/09 в 18:52:30 on 02/26/09 в 01:29:38, Traun wrote:
Когда будет время постараюсь просветить вас по источникам |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/26/09 в 18:58:11 on 02/26/09 в 03:02:38, Traun wrote:
Это смешно. Развитие экономики в долгосрочной перспективе идет экспоненциально, то есть с нарастающим ускорением. Соответственно темпы развитиия постоянно нарастали - как в России , так и в иных странах, как при крепостничестве, так в его отсутствие. В качестве конкретного примера можно указать вам на сталинские индустриализацию и коллективизацию, которые показали каких больших результатов можно достигнуть при "барщинном" отношении к крестьянству. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/26/09 в 19:00:55 on 02/26/09 в 00:29:41, Nick_Sakva wrote:
Ну так отчего все таки гос. крестьяне, которые всегда работали на своей земле, а с помещиком дела не имели, многополья так и не завели? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/26/09 в 22:18:26 on 02/26/09 в 19:00:55, Oberon wrote:
"Все исследования, как известно, приводят к тому, что крестьянские наделы слишком малы и обременены слишком большими налогами. .... И я, деревенский хозяин, и исправник, выбивающий недоимки, и комиссии, исследовавшие причины несостоятельности крестьян, не можем не видеть, что крестьяне наделены недостаточным количеством земли, так что даже уменьшение налогов будет только паллиативною мерой." Энгельгардт. Письма из деревни. http://hist.msu.ru/ER/Etext/ENGLGRDT/07.htm http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&base=bse&page=showid&id=18331 По данным 1-й ревизии (1724), их насчитывалось (в Европейской России и Сибири) 1 049 287 душ мужского пола, т. е. 19% всего земледельческого населения страны; по 10-й ревизии (1858), — 9 345 342 души мужского пола, т. с. 45,2% земледельческого населения Европейской России.... В конце 30-х гг. 19 в. средний земельный надел Г. к. в 30 губерниях из 43 был меньше 5 десятин и лишь в немногих губерниях достигал установленной нормы (8 десятин в малоземельных и 15 десятин в многоземельных губерниях). Основная масса Г. к. вносила в казну денежный оброк; на территории Прибалтики и губерний, присоединённых от Польши, казённые имения сдавались в аренду частным владельцам и Г. к. отбывали преимущественно барщину; пашенные крестьяне Сибири сначала обрабатывали казенную пашню, затем вносили продуктовый оброк, а позднее — денежный. В 1-й половине 19 в. оброк Г. к. колебался от 7 руб. 50 коп. до 10 руб. с души в год. По мере усиления эксплуатации удельных и помещичьих крестьян денежный оброк Г. к. становился относительно меньшим, чем сопоставимые с ним повинности др. категорий крестьян. Кроме того, Г. к. обязаны были вносить деньги на земские нужды и на мирские расходы; наряду с др. категориями крестьян платили подушную подать и отбывали натуральные повинности (например, дорожную, подводную, постойную). За исправное несение повинностей отвечали круговой порукой. .... В результате роста малоземелья и повышения феодальных повинностей в начале 19 в. обнаружились прогрессирующее обеднение и недоимочность Г. к. Всё чаще повторялись массовые волнения Г. к., направленные против сокращения наделов, тяжести оброков, произвола арендаторов и чиновников. .... Программа хозяйственного подъёма государственной деревни также не могла быть осуществлена. Относительно прогрессивное значение имели такие меры, как ликвидация барщинных повинностей Г. к. в Литве, Белоруссии и на Правобережной Украине, прекращение сдачи государственных имений в аренду частным владельцам и замена душевого оброка более равномерным земельно-промысловым сбором. Однако эти меры не могли внести коренного изменения в положение Г. к. Малоземелье не было ликвидировано. Количество недоимок не уменьшилось, а выросло ещё более; агротехнические меры оказались недоступными для крестьянской массы; врачебная и ветеринарная помощь оказывалась в ничтожных размерах, а главное — вся система управления на началах феодальной опеки сопровождалась чудовищными насилиями и поборами. .... Результатом реформы был рост крестьянского движения, которое приняло особенно бурные формы в районах Северного Поморья, Приуралья и Поволжья, где Г. к. жили крупными компактными массами. .... http://www.hrono.info/libris/lib_t/kaver_tes06.html Чтобы охарактеризовать сложившееся положение, просто приведем пространную выписку из Высочайше 17 октября 1801 года утвержденного доклада Сената, озаглавленного «Об удовольствовании крестьян казенного ведомства положенною пропорциею земель, предпочтительно перед теми лицами, коим оная Всемилостивейше пожалована»: «…на удовольствование казенных селений полною 15 десятинною пропорциею имеется достаточное количество казенных порозжих и оброчных земель только в Губерниях: Новгородской, Вологодской, Саратовской, Новороссийской, Оренбургской, Астараханской, Архангельской, Вятской, Пермской, Тобольской и Иркутской, в которых и сверх той 15 десятинной пропорции есть казенных земель немалой избыток; а в нижеследующих Губерниях к наполнению 15 десятинной пропорции не достает в каждой от 50.000 и более, даже в некоторых до миллиона десятин, а именно: в Санктпетербургской, Московской, Тверской, Псковской, Калужской, Тульской, Рязанской, Смоленской, Казанской, Симбирской, Воронежской, Тамбовской, Ярославской, Костромской, Нижегородской, Курской, Орловской, Владимирской и Слободско-Украинской, и из числа оных в трех Губерниях: Московской, Смоленской и Казанской с отдачею в каждой всех казенных земель исчисляется не более для казенных крестьян, как только от 5 до 6 десятин с саженями на душу». http://wolgadeutsche.net/bibliothek/Mennoniten_86_98.htm Высокая обеспеченность меннонитов землей особенно наглядна по сравнению с русским крестьянством. В Новоузенском уезде Самарской губернии, куда меннониты переселились в 1854-1850 и в 1873-1874 гг., на каждое хозяйство приходилось почти в 5 раз больше земли, чем на хозяйство русского крестьянина. На один надельный двор меннониты имели по 93 десятины земли, немцы-колонисты - по 27,3, государственные крестьяне - по 29,7, удельные крестьяне - по 19,0, помещичьи на выкупе - по 14,0, помещичьи на дарственном наделе - по 5,8 десятины 15. Многие из обедневших крестьян вынуждены были идти в батраки к меннонитам. В Самарском уезде на каждого меннонитского хозяина трудилось в среднем по 4 работника, а в меннонитских колониях на юге России работало накануне первой мировой войны до 15- 20 тыс. русских и украинцев. В сезонную пору (с марта по октябрь) число наемных рабочих возрастало до 40 тыс. человек 17. Вот почему меннониты в оптимальные агротехнические сроки проводили сев зерновых культур, их уборку, вспашку зяби и получали более высокие урожаи, чем русские крестьяне, немецкие и другие колонисты в России. .... Высоких результатов меннониты достигали также благодаря огромным социально-экономическим привилегиям, полученным от царского правительства, свободе от крепостничества. Разумеется, меннониты получали высокие урожаи и за счет более рациональной по сравнению с русским крестьянством системы полеводства. Почти все они, за редким исключением, применяли пятипольный севооборот. Позднее в этот севооборот вводят травосеяние. Имея неплохую по тому времени техническую оснащенность (одно-двух- трехкорпусные железные плуги, бороны с железными зубьями, катки, буккеры и пр.) и достаточное количество рабочего скота, они значительно лучше обрабатывали почву. Русские крестьяне, особенно малоземельные бедняки, и не помышляли о таком севообороте. Никто из них не заботился о тщательной обработке своих надельных полосок, их удобрении, поскольку при очередном общинном переделе земли эти полоски переходили к другим владельцам. В отличие от русских крестьян меннониты были заинтересованы в старательном уходе за своими земельными наделами, поскольку последние навечно закреплялись за каждым хозяйством по принципу потомственного наследования без права дробления их между членами семьи. Это право наследования земельной собственности, как свидетельствует А. Клаус, заключалось в следующем: "...двор-хозяйство меннонита (то есть усадебная оседлость, необходимый для ведения хозяйства рабочий инвентарь, право выпаса и полевой надел) по праву наследования, в действительности никогда не делится; он, как нечто целое, переходит в единоличное потомственное пользование... того из прямых наследников, который признан благонадежным для успешного продолжения хозяйства..." 18. "Наиболее благонадежный" преемник (один из сыновей, которым чаще всего оказывался младший, дольше других живший в семье отца и постепенно перенимавший функции главы хозяйства) обязывался в определенные сроки выплатить остальным сонаследникам причитающуюся им долю наследства. Дворохозяйство могло переходить, в случае если не оказывалось преемников, в собственность любого колониста, но только меннонита, который покупая его на аукционе. ..... Этот порядок поземельных отношений удавалось сохранять, пока были запасные земли, которые нарезало им царское правительство, учитывая прирост колонистов. ... в 40-х годах XIX столетия процесс обезземеливания их собратьев по вере заявил о себе в полную силу. Анализируя этот процесс, А. Клаус пишет, что "в 1841 году Молочанский округ накопил уже более 1700 безземельных семейств на 1033 хозяина".... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/26/09 в 23:13:25 on 02/26/09 в 22:18:26, Nick_Sakva wrote:
Вот это серьезное возражение, в отличие от цитировавшихся писем Энгельдарта. Однако читаем в той же статье "Наиболее богатые из них приобрели к этому времени свыше 44 тыс. десятин. Кроме того, меннониты арендовали более 65 тыс. десятин ." Обычный процесс - передовые фермеры зарабатывали деньги и скупали земли. Рассуждения о отсутствии у меннонитов крепостничества мимо кассы - у гос. крестьян крепостного права тоже никогда не было. Значительные льготы меннонитам действительно предоставлялись, но только до 1809 года (или до 1811, могу позже сказать точно). В дальнейшем им льгот не полагалось - наоборот с них за переселение в Россию брали деньги в залог. Ну и опять таки - допустим у меннонитов такое великолепное хозяйство от того что у них много земли (хотя реально все наоборот - у меноннитов много земли, так как у них превосходное хозяйство). Но вот: "На один надельный двор меннониты имели по 93 десятины земли, немцы-колонисты - по 27,3, государственные крестьяне - по 29,7..десятины". Как просто немцы-колонисты ( 27,3 десятины) вели хозяйство значительно лучшее, чем у русских гос. крестьян (29,7..десятины)? Совсем уж анекдот следущее высказывание: " Однако следует заметить, что и русские крестьяне (духоборцы, молокане, жившие по соседству с меннонитами на Молочных Водах), имели не менее блестящие успехи в производстве сельскохозяйственных продуктов, когда им удалось поставить себя в силу ряда обстоятельств вне крепостнических отношений. " Совершенно случайно "вне крепостнических отношений" себя поставили сектанты отпавшие от православия. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 02/26/09 в 23:28:14 on 02/26/09 в 18:50:32, Oberon wrote:
Да Вы же не ту книгу цитируете! Ваши цитаты - из книги "Славяно-русская палеография". А обсуждаемые уровни грамотности даны в книге "Образованность Московской Руси в XV-XVII веках". ;D ;D ;D on 02/26/09 в 18:50:32, Oberon wrote:
У Вас имеются основания в этом сомневаться? А признайтесь: Вы вообще читали "Образованность Московской Руси в XV-XVII веках"? ;D ;D ;D on 02/26/09 в 18:50:32, Oberon wrote:
Разумеется, надо - и притом самым тщательным образом. Вы позволили себе прямо обвинить известного ученого во лжи и подлоге - теперь Вам предстоит представить убедительные доказательства этого обвинения. Только прошу Вас использовать ту работу Соболевского, в которой он приводит свои расчеты, а не ту, которую Вам удалось найти в Сети. ;D ;D ;D on 02/26/09 в 18:50:32, Oberon wrote:
А зачем? Обсуждаемые цифры приведены в двух солидных монографиях: "Русское Старообрядчество. Духовные движения семнадцатого века" проф. С. А. Зеньковского и "Русская культура в канун петровских реформ" акад. А. М. Панченко. Обе книги снабжены научным аппаратом и дают оформленные по всем правилам ссылки на книгу А. И. Соболевского. Согласно общепринятым академическим стандартам этого вполне достаточно для того, чтобы априори считать, что авторы этих монографий добросовестно приводят информацию из источника. Если Вы по каким-то причинам сомневаетесь в добросовестности проф. Зеньковского и акад. Панченко, то приведение соответствующих доказательств является Вашей обязанностью. on 02/26/09 в 18:50:32, Oberon wrote:
Вы так и не ответили на вопрос, каков размер выборки, использованной Мироновым. А также какова представительность этой выборки. А без этого ответа все Ваши рассуждения о большей надежности не стоят ничего. on 02/26/09 в 18:50:32, Oberon wrote:
Еще одна мантра? Где доказательства того, что 2-4% - завышенные цифры? on 02/26/09 в 18:50:32, Oberon wrote:
А с чего Вы решили, что именно грамотность была основным критерием при выдвижении? Я, например, считаю, что важнее всего в таких случаях должны быть деловые качества. 8-) С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/26/09 в 23:37:42 on 02/26/09 в 23:13:25, Oberon wrote:
on 02/26/09 в 22:18:26, Nick_Sakva wrote:
Quote:
Наконец базовые принипы землепользования колонистов существенно отличались от норм российской общины. = = = = "Таким образом, аграрный закон 1764 г. устанавливает в принципе владение общинное, с распределением, однако, этой земли между семьями общества в постоянное пользование, т. е. устанавливает личнообщинное владение, в отличие от обычно-общинного с периодическим разверстанием земли между членами общества по душам. Эта своеобразная ассоциация колонистского землепользования, общинного по идее и личного в действительности, не совпадала ни с русским сельским обществом, ни с западной немецкой Gemeinde, состоявшей из самостоятельных личных собственников, независимых и друг от друга, и от общества, которая соединила их лишь в территориальный административно-полицейский союз и не имела права и возможности вмешиваться в экономическую жизнь и хозяйственные распорядки своих членов. ... Бессменное пользование одной и той же землею в определенном отрубе ставит хозяйство отдельных единиц - дворов - в более выгодное положение, чем обычно-общинное владение, при котором поля подлежат постоянным переделам и нет возможности или, по крайней мере, расчета улучшать землю, которая при следующем переделе отойдет другому лицу. Поэтому культура и прогресс в крестьянском сельском хозяйстве возможны лишь там, где обладатель земли будет уверен, что улучшенная им и удобренная его трудами и средствами земля не будет у него отнята и передана другому. Помимо этого, лично-общинное владение имеет громадное пре имущество и перед западным личным и нашим обычно-общинным. Личный владелец крестьянского надела, как полный собственник, имеет право не только утилизировать свой надел по собственному усмотрению и вводить на нем ту или иную систему хозяйства, но и беспрепятственно отчуждать его в посторонние руки, не испрашивая ничьего согласия и разрешения. Такое бесконтрольное распоряжение наделом приводит к обезземелению части крестьянского населения и к сосредоточению участков мелких собственников в руках крупных. При общинном владении невозможно ни обезземеление члена общины, ни скуп участков в одни руки, ни соединение мелких в крупные - в этом и заключается его громадное преимущество перед владением личным. Но установленное в общине равномерное распределение земли между членами ее, право всех на наделение является часто правом проблематичным, ибо это право в большинстве случаев настолько ничтожно, что не представляет для членов никакой существенной выгоды.Частые переделы на все увеличивающиеся души приводит к пульверизации земли, и доля участия каждого настолько микроскопична, что не дает возможности вести какое бы то ни было сельское хозяйство; крестьянин со своим убогим наделом живет впроголодь в закрепостившей его консервативной общине, не знающей ни прогресса, ни культуры; все обречены на земледелие, и никакая иная специальность, никакое иное занятие немыслимы: это своего рода парии, которые обязаны непосредственно лично обрабатывать свой микроскопический надел. ... Община-собственник отводит свою землю в постоянное и потомственное пользование каждой семьи, каждого крестьянского двора без права отчуждения и раздела. Поэтому крестьянский двор составляет нераздельную хозяйственную единицу, служащую обеспечением членов этого двора; установление минимума в качестве и размере подворного участка дает возможность вести на нем рациональное хозяйство с развитием хлебопашества, огородничества, луговодства и лесоводства, а такое усовершенствование нуждается не в одних земледельческих руках и знаниях: рядом с земледелием для преуспевания его необходимы сельские ремесла и промышленность. Таким образом, двор-хозяйство всегда обеспечены известной трудовой силой семьи, избыток же последней посвящает свой труд и знания ремеслам, промышленности и торговле, обслуживающим земледелие. Такую систему землепользования и предусматривал аграрный закон 19 марта 1764 г., составленный Орловым для поволжских колонистов и применявшийся ко всем водворенным впоследствии в империю иностранным колонистам. Мысль эту закон 1764 года проводит неукоснительно и в правилах о наследовании. Поселянский двор со всеми его угодьями наследуют не все члены семьи, а один лишь младший сын (в таком рассуждении, что каждый отец, зная сие узаконение, принужден будет стараться детей своих с самого их малолетства учить разным ремеслам). Таким образом, лично-общинное землепользование закона 1764 г. обеспечивало на вечные времена существование известного ядра земледельческого населения колоний, которое никогда и ни под каким видом не могло быть обезземелено; излишек же населения земледельческой колонии, служа подспорьем земледелию, занимался ремеслами, промышленностью и торговлей... Я.Дитц. История поволжских немцев-колонистов. http://wolgadeutsche.net/bibliothek.htm |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 02/26/09 в 23:38:32 on 02/26/09 в 18:52:30, Oberon wrote:
Вас никто не просил заниматься моим просвещением. Я попросил Вас ответить на вопрос: Неужели Вы считаете корректным подобный метод ведения спора? И я продолжаю надеяться получить на него Ваш ответ. 8-) С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 02/26/09 в 23:49:29 on 02/26/09 в 18:58:11, Oberon wrote:
Прежде чем начинать смеяться, Вам не помешало бы уяснить, что такое экспоненциальный рост. Некая величина растет экспоненциально, если за любой постоянный промежуток времени она увеличивается в постоянное число раз. В нашем случае, если объем с/х производства возрастает экспоненциально, и за период 1885 -1913 он удвоился, это означает, что он должен удваиваться в течение любого периода в 28 лет. Вот я и прошу Вас привести пример такого удвоения во времена разгула барщины. on 02/26/09 в 18:58:11, Oberon wrote:
Позволю себе выразить уверенность в том, что Вам совершенно неизвестны экономические механизмы сталинских индустриализации и коллективизации. В противном случае Вы не стали бы уподоблять их крепостнической барщине. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем serger на 02/27/09 в 01:28:55 on 02/26/09 в 18:35:56, Oberon wrote:
С каких это пор генетический фактор практически неизменен во времени и пространстве? Это надо уметь - так размашисто лажануться в основаниях для всего расуждения... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 02/27/09 в 01:41:09 Это да. По генетике Миронову - незачет. Впрочем, у него и с элементарной математикой дела обстоят не лучше. Вот он пишет: Биологами доказано, что антропометрия человека, включая длину тела, в решающей степени (более чем на 80%) определяется генетическими факторами и лишь в незначительной мере (менее чем на 20%) зависит от качества жизни, или биологического статуса индивида, то есть от качества питания, перенесенных болезней, интенсивности и условий работы, медицинского обслуживания, жилищных условий, психологического комфорта, климата, воды, воздуха и других факторов внешней среды в течение всей жизни индивида до момента измерения роста. Такие вот дела. Определяется на 80% генетическими факторами и на 20% зависит от качества жизни. Интересно, какой вообще смысл имеют эти проценты? В процентах измеряют отношение части к целому. Вот приведенные 80% - это отношение чего к чему? ??? ??? ??? --------------------------------------- З.Ы. Наверное, стоило бы все же поинтересоваться именами биологов, доказавших эту замечательную теорему, но, боюсь, это будет напрасной тратой времени ... ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 02/27/09 в 01:59:06 on 02/26/09 в 18:35:56, Oberon wrote:
А какая мне разница? Мне вполне достаточно убедиться, что Вы не в состоянии объяснить, как должны раличаться питание и вообще качество жизни для достижения различия в росте в 2 - 3 см. on 02/26/09 в 18:35:56, Oberon wrote:
Ну так и не оперируйте - кто же Вас заставляет? Так честно и признайте: Вы не располагаете вразумительными индикаторами благосостояния из-за отсутствия надежных данных. А приводимые Вами данные о разнице в росте не имеют никакой ценности в контексте нашей дискуссии, поскольку Вы не можете сказать, какой, в количественном выражении, разнице в качестве жизни эти лишние сантиметры роста соответствуют. on 02/26/09 в 18:35:56, Oberon wrote:
Другими словами, ответить на мой вопрос Вы не можете. on 02/26/09 в 18:35:56, Oberon wrote:
Вообще-то на примеры не отвечают. Отвечают на вопросы. Что же касается Вашего примера, то ничего "исчерпывающего" в нем нет. Материалы, которые привел Ник Саква, убедительно это демонстрируют. А еще вот Вам простой контрпример. Начиная с 1885 года, то есть как только подросло первое поколение, не знавшее барщины и помещичьей палки, русские мужики вполне уверенно конкурировали с фермерами Канады и Аргентины. Вот этот пример - действительно исчерпывающий, ибо здесь речь идет не о соревновании с отдельными маргинальными группами, а о конкуренции с/х отраслей целых стран. ;D С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 02/27/09 в 04:45:48 Вообще, чем больше я вчитываюсь в это "биологами доказано", тем больше чудес я там нахожу. Взять хотя бы это: "... в течение всей жизни индивида до момента измерения роста." Это что же получается: в зависимости от внешних условий рост человека может то увеличиваться, то уменьшаться в течение всей его жизни? :o :o :o |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Antrekot на 02/27/09 в 08:05:20 Quote:
Тут нужно добавить еще один фактор, который включился как раз параллельно с малоземельем - и в том числе за счет его. Вот ситуация на начало 20 века. http://www.situation.ru/app/j_artp_307.h "Чрезвычайно обстоятельно разобран этот вопрос в недавно вышедшем труде П.Лохтина «Состояние сельского хозяйства в России сравнительно с другими странами. Итоги к XX-му веку». СПб., 1901. По вычислениям автора, в среднем за 16 лет, Россия потребляет хлеба и картофеля 18,8 пуда на человека (от 13 в неурожаи до 25 в урожаи), тогда как в других странах количество потребляемого одним человеком хлеба не падает ниже 20–25 пудов и физиологическая норма для человека при умеренной работе не может быть ниже 17,2 пуда. Поэтому цифра 18,8 пудов на человека в России, исключив из них около 10% на отруби и сор, оказывается недостаточной для прокормления даже самого крестьянина, не говоря уже о скоте его, между тем как, по вычислениям проф. Лензевитца, немецкий крестьянин потребляет пищи, в переводе на хлеб, около 35 пудов, следовательно, вдвое более нашего русского. Если же принять во внимание сверх того расход из 18 пудов на прокорм лошадей и скота владельцев, горожан и войска, на производство спирта и т.п., на потери пожарами, то для личного потребления остаётся только около 16 пудов, купить же где-либо невозможно, так как хлеба в государстве более не имеется. Что же говорить про неурожайные годы, а между тем в течение 16 лет население голодало 6 раз, на границе голода было 4 раза и имело некоторый излишек в запасе на время всего от 1–2 недель до 3 месяцев только 6 раз. Таким образом выходит, что неурожаи составляют вполне нормальное явление для современной России, урожаи же являются приятными исключениями. Говоря о состоянии скотоводства, автор выводит заключение, что оно в России так же печально, как и землепашество, и то и другое не имеют ничего себе подобного в других странах. Познакомясь со столь безнадёжными выводами относительно питания большинства населения России, конечно, ни для кого не станет удивительным, что при хроническом полуголодании население не может дать здорового поколения, да и даже дав таковое, не в состоянии будет его выкормить. Поэтому П.Лохтин находит весьма естественным, что там, где даже питание народа достаточно не удовлетворяется, смертность должна производить уравнение баланса и поэтому она уступает только Гондурасу, Фиджи и Голландской Индии, хотя по некоторым губерниям в неурожайные годы превосходит даже и эти места. Совершенно аналогичные этому данные относительно недостаточности питания крестьянина находим в трудах д-ра Почтарёва[3] и д-ра Грязнова[4]. По данным д-ра Грязнова, вся пища крестьян состоит из ржаного и редко ячменного хлеба, картофеля и чёрной капусты, причём хлеба в день приходится 2,8–3,5 фунта на взрослого человека. Мяса приходится на человека (включая детей) в год 14–16 фунтов[5]. По вычислениям же д-ра Почтарёва, каждый работник в исследованном им Духовщинском уезде сверх уродившегося хлеба только для одного прокормления должен заработать на стороне 17 руб. 26 коп., не говоря о том, что ещё сверх того должен заработать для уплаты податей 15 руб. 61 коп., в силу чего и приходится, за невозможностью столько заработать, впадать в недоимки, за которые приходится платиться продажей скота. Удивительно ли после этого, что, по данным д-ра Святловского[6], 35% хозяйств не имеют ни одной коровы, а в 25% нет никакой рабочей скотины. Конечно, после всего сказанного станет понятным, что население, существующее впроголодь, а часто и вовсе голодающее, не может дать крепких детей, особенно если к этому прибавить те неблагоприятные условия, в каких, помимо недостатка питания, находится женщина во время беременности и вслед за нею." С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/27/09 в 18:18:11 on 02/26/09 в 23:28:14, Traun wrote:
Ну так давайте сюда эти тексты. Я пока не вижу причин полагать, что содержание этих книг одного автора принципиально отличается. on 02/26/09 в 23:28:14, Traun wrote:
Не читал, и не собираюсь. Мое мнение о "исследователе" Соболевском я уже ясно выразил. on 02/26/09 в 23:28:14, Traun wrote:
Я уже их предоставил. Методика "известного ученого" заведомо лживая. on 02/26/09 в 23:28:14, Traun wrote:
Чего ради? Мне вполне хватило, того что валяется в сети. on 02/26/09 в 23:28:14, Traun wrote:
Ну если так, то конечно эти цифры личная "заслуга" господина Соболевского. on 02/26/09 в 23:28:14, Traun wrote:
Если будет время могу посмотреть. А рытся по библиотекам для вас я не нанимался. on 02/26/09 в 23:28:14, Traun wrote:
Стоят, так как для подсчета использован в иной принцип. Разница вам уже обьяснялась on 02/26/09 в 23:28:14, Traun wrote:
Число грамотных ниже числа умеющих ставить подпись, не учтены женщины, чья грамотность намного ниже. on 02/26/09 в 23:28:14, Traun wrote:
А они с грамотностью не связаны? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/27/09 в 18:40:15 on 02/26/09 в 23:37:42, Nick_Sakva wrote:
Теперь та же самая цитата полностью: "Основная масса Г. к. вносила в казну денежный оброк; на территории Прибалтики и губерний, присоединённых от Польши, казённые имения сдавались в аренду частным владельцам и Г. к. отбывали преимущественно барщину; пашенные крестьяне Сибири сначала обрабатывали казенную пашню, затем вносили продуктовый оброк, а позднее — денежный." Комментировать нужно? Гос. крестьяне в абсолютном большинстве платили денежный оброк, сравнительно с крепостными небольшой, а барщины они знать не знали. Но вот "скопить определенный капитал, дающий возможность оплачивать технологические меры по интенсификации землепользования" они в отличии от меннонитов, или отбывавших барщину прибалтов отчего то не смогли. on 02/26/09 в 23:37:42, Nick_Sakva wrote:
А читать Дитца дальше не пробовали? Закон 1764 года остался пустой бумажкой, а у поволжских колонистов утвердилась передельная община - такая же как у русских крестьян. А кроме того, за нормы российской общины - кто несет ответственность если не русский крестьянин? И уж коли начали цитировать Дитца, то я тоже процитирую: "Таким образом, в одной окружности образовалось 10 колонии меннонитов, из которых составилась волость Малышинская с двумя приходами и молитвенными домами — в Кеппенталь и Орлов Отведенная меннонитам земля находилась в безводной, безлеcной, солончаковой и к хлебопашеству непригодной степи. Поэтому всякому сельскому хозяину того времени заселение меннонитами такой скудной земли должно было казаться полным безумием производительной тратой средств и труда. Иначе смотрели на дело сами меннониты. Их уполномоченный Клаус Эпп в указаной выше докладной записке, которой, кстати сказать, мы пользовались при составлении настоящей статьи, рисует в самых радужных красках будущее своих малышинских меннонитов, а о скудной почве спокойно говорит: «ее нужно культивировать». Меннониты привезли с собою из Пруссии самые усовершенствованные по тому времени земледельческие орудия, даже семена для посева, а главное - свои знания и трудолюбие.Как сделать скудную, забивающую хлеб востряком и другими сорными травами землю хлебородной? На этот вопрос Эпп дает самый обстоятельный ответ в своей записке, написанной на немецком языке: «Удобрение есть душа земли, черный пар дает грунту культивирующую силу для истребления корней развивающихся в почве сорных трав. На этих двух факторах зиждется все земледелие степных местностей. Как воздух, солнце и дождь дают растению пищу и рост, так точно они действуют и на землю, если ее чаще разрыхлять. Если мы стряхнем с дерева листья, то помешаем его росту, а если повторим это чаще, то дерево может и совсем засохнуть. Ближнюю пашню можно удобрить навозом; возить же навоз на дальнее расстояние сопряжено с расходами и лишней затратой времени; поэтому дальнюю землю необходимо культивировать черным паром, т. е. распашкой и разбороновкой земли в течение лета два-три раза, чтобы сделать доступной воздуху, солнцу и влаге весь слой земли, в которой произрастает хлеб». Так рассудительно-хладнокровно и спокойно подходит к разрешению своей задачи уполномоченный посаженных на скудную землю меннонитов и этой своей основной мысли дает дальнейшее развитие. Вот земледельческий кодекс заволжского меннонита. Он не верит в силу земли: он надеется на свой труд; он не боится капризов природы: своим трудом он достигает в некоторой степени того, чего может лишить его природа. Система Эппа, примененная на практике, уже в малоурожайный 1859 год дала меннонитам урожай сам-девять впоследствии же в урожайные годы она давала меннонитам и научившимся у них хлебопашеству окружным соседям сам-сорок.Меннониты вводят в свое хозяйство стройную, несколько монотонную систему. Все устраиваются почти одинаково: один как другой. Идеальное распределение надела применено к 6 колониям: Фрезенгейм, Гогендорф, Лизандерге, Орлов, Остенфельд и Меденталь. Смежные дворовые участки. Посредине проходит широкая, тянущаяся почти на 10 верст улица, по одну сторону которой в некотором углублении возведены сельскохозяйственные дворы, огороженные каменной стеной или живой изгородью. Улица по обе стороны засажена аллеей деревьев, а сад, цветник и ряд деревьев перед каждым домом защищают от уличной пыли. За двором тянутся поля, а в конце поля разведен искусственно лес, состоящий из тополя, дуба, липы, березы и акации, окруженный живой изгородью красивого, но колючего боярышника, препятствующего скоту. И трудно себе представить, какой массы труда стоили кoлoниcтaм эти, ныне выросшие в гигантов, деревья в безводной местности, где можно проехать сотню верст и не увидеть ни дерева, ни кустика Хозяйственные постройки идут непрерывно во двор, в один ряд, часто под одной крышей и соединены между собою. Дом, в большинстве случаев каменный, из разноцветного кирпича, с высокой черепичной крышей и зелеными ставнями, обращен фронтоном на улицу. Вдоль дома пристроено тесовое крыльцо, с дверью в середине из крыльца ведут в дом две двери: передняя — в большую приемную комнату, задняя — в кухню, детскую и спальню. Мебель состоит из старинных тяжелых стульев, покрытого вязаной скатертью стола, деревянного дивана, раскрашенного и обитого бронзой сундука, на стенах картины-пейзажи, на окнах занавески. Все убранство комнаты носит пуританский оттенок. Дом непосредственно соединен дверью с конюшней, разделенной проходом в середине на две части, с отдельно устроенными станками для лошадей и рогатого скота. Посреди конюшни устроен колодец с насосом или колесом. Из конюшни дверь ведет в ригу с высокой крышей, под которой, как и под жилым домом, часто устраиваются, взамен амбара, сусеки и закрома для хранения хлеба и муки. Сельскохозяйственные работы меннониты производят почти исключительно лошадьми (в помеси киргизских с орловскими рысистыми породами). Коров они держат только голландской породы. Землю пашут осенью тяжелыми железными плугами, весною буккерами, разрыхляют экстирпаторами, ралами и боронами, а сеют разбросными и рядовыми сеялками; укатывают землю обыкновенным катком. Хлеб молотят камнями и большей частью конными молотилками, а очищают немецкими веялками." Вот то чего не хватало русским крестьянам - знаний и трудолюбия. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/27/09 в 19:03:03 on 02/26/09 в 23:49:29, Traun wrote:
Ну так приведите мне пример столь быстрого роста экономики как при индустриализации/коллективизации, в период 1862-1913? Темпы роста производства с техническим прогрессом непрерывно нарастают, так что ваше сравнение лишено смысла. on 02/26/09 в 23:49:29, Traun wrote:
Механизм известен - насильственными (и очень жестокими) методами заставить мужика работать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/27/09 в 19:06:17 on 02/27/09 в 01:28:55, serger wrote:
А где в приведенной цитате сказано что "генетический фактор практически неизменен во времени и пространстве"? Речь идет о том, что генетический фактор (усредненный по всей выборке) в рассматриваемый период не менялся. По крайней мере на период до середины XIX века это верно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем serger на 02/27/09 в 19:09:31 on 02/27/09 в 19:06:17, Oberon wrote:
Там два логически связанных утверждения. Если не имеется в виду, что он не меняется, то второе утверждение повисает в воздухе, между ними нет логического перехода. Это с несвязный текст вообще получается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/27/09 в 19:36:54 on 02/27/09 в 01:59:06, Traun wrote:
Абсолютно точного ответа нет, поскольку никаких абсолютно точных данных нет. Здесь вы правы. Есть косвенные данные - но вы их не признаете. Но тогда чего вообще приплетать благосостояние крестьян - а это начали вы? Сошлюсь на приведенного вами Нефедова - в центральных губернях душевой сбор зерна был 16-17 пудов (согласно Нефедову - это "прожиточный минимум" зерна), а в "барщинной" Тульской 30-40 пудов. Это при том, что Тульская губерня была одна из самых густозаселенных (таблица 2 того же Нефедова). То есть гос. крестьянин в черноземном регионе мог трудясь в полную силу получать не менее 30-40 пудов зерна. Вы в серьез полагаете, что такое количество зерна могло быть просто сьедено? Между тем никаких фермерских хозяйств свободные крестьяне указанного региона не завели, и о какой то роскоши в быту у них говорить не приходилось. on 02/27/09 в 01:59:06, Traun wrote:
См. выше, мой ответ Ник Саква on 02/27/09 в 01:59:06, Traun wrote:
Этот пример был бы действительно исчерпывающим, если бы он хоть в минимальной степени соответствовал действительности. Цитируем Антрекота "Тут нужно добавить еще один фактор, который включился как раз параллельно с малоземельем - и в том числе за счет его. Вот ситуация на начало 20 века. http://www.situation.ru/app/j_artp_307.h "Чрезвычайно обстоятельно разобран этот вопрос в недавно вышедшем труде П.Лохтина «Состояние сельского хозяйства в России сравнительно с другими странами. Итоги к XX-му веку». СПб., 1901. По вычислениям автора, в среднем за 16 лет, Россия потребляет хлеба и картофеля 18,8 пуда на человека (от 13 в неурожаи до 25 в урожаи), тогда как в других странах количество потребляемого одним человеком хлеба не падает ниже 20–25 пудов и физиологическая норма для человека при умеренной работе не может быть ниже 17,2 пуда. Поэтому цифра 18,8 пудов на человека в России, исключив из них около 10% на отруби и сор, оказывается недостаточной для прокормления даже самого крестьянина, не говоря уже о скоте его, между тем как, по вычислениям проф. Лензевитца, немецкий крестьянин потребляет пищи, в переводе на хлеб, около 35 пудов, следовательно, вдвое более нашего русского. Если же принять во внимание сверх того расход из 18 пудов на прокорм лошадей и скота владельцев, горожан и войска, на производство спирта и т.п., на потери пожарами, то для личного потребления остаётся только около 16 пудов, купить же где-либо невозможно, так как хлеба в государстве более не имеется. Что же говорить про неурожайные годы, а между тем в течение 16 лет население голодало 6 раз, на границе голода было 4 раза и имело некоторый излишек в запасе на время всего от 1–2 недель до 3 месяцев только 6 раз. Таким образом выходит, что неурожаи составляют вполне нормальное явление для современной России, урожаи же являются приятными исключениями. Говоря о состоянии скотоводства, автор выводит заключение, что оно в России так же печально, как и землепашество, и то и другое не имеют ничего себе подобного в других странах. Познакомясь со столь безнадёжными выводами относительно питания большинства населения России, конечно, ни для кого не станет удивительным, что при хроническом полуголодании население не может дать здорового поколения, да и даже дав таковое, не в состоянии будет его выкормить. ... и т.д.."" Американские фермеры так не жили. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/27/09 в 19:47:10 on 02/27/09 в 19:09:31, serger wrote:
Вот исходная цитата: "Интерес к проблеме влияния экономических условий на здоровье и антропометрию человека понятен. Но на каком основании и вообще зачем оценивать благосостояние населения по росту? Рост представителей определенной группы людей служит историческим индикатором как количества и качества потребленных в юности продуктов питания, так и жизненных условий своего времени. Биологами доказано, что антропометрия человека, включая длину тела, в решающей степени (более чем на 80%) определяется генетическими факторами и лишь в незначительной мере (менее чем на 20%) зависит от качества жизни, или биологического статуса индивида, то есть от качества питания, перенесенных болезней, интенсивности и условий работы, медицинского обслуживания, жилищных условий, психологического комфорта, климата, воды, воздуха и других факторов внешней среды в течение всей жизни индивида до момента измерения роста. Но поскольку генетический фактор практически неизменен, то изменчивость роста — индивидуального или среднего в социальных группах, классах и целых популяциях — обусловливается исключительно качеством жизни. Иными словами, факторы внешней среды оказывают решающее воздействие на изменчивость роста во времени и пространстве. " В данном случае речь идет о том, что если рост некой группы населения в обозримый период времени (десятилетия - столетия) меняется, то это свидетельствует о изменении образа жизни, поскольку генетика за это время изменится не могла. Для периода после 1850 это спорно, но для более раннего периода трудно найти возражения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем antonina на 02/27/09 в 19:48:54 А нельзя ли интереса ради рассмотреть и тему крестьян-эмигрантов? Вот перебрались русские или там украинские крестьяне в Канаду (о русской эмиграции знаю немного, об украинской - побольше) и вдруг начали весьма неплохо работать и без палки? О тяжелой работе в колхозе сравнительно с идивидуальным хозяйством вообще промолчу. Как там - "у колгоспі добре жить, троє робить, сім лежить". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/27/09 в 19:54:09 on 02/27/09 в 19:48:54, antonina wrote:
Однако вы запоздали http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/55/55412.htm “Многие крестьяне, батраки и даже хозяева отправляются на заработки в Северную Америку, – свидетельствовал в 1903 г. помещик Киевской губернии Липковский. – После 4–5-летнего пребывания в Америке (где они работали на заводах. – Авт.) рабочие-крестьяне часто возвращаются изнуренными усиленной работой, но привозят с собой сбережения (1000–1500 руб. – Авт.), обеспечивающие им благосостояние, и привыкают к добросовестному отношению к труду и работодателям и утверждают, что в Америке, кроме воскресных дней, они праздновали лишь те, в которые не могли найти работы. В этом они расходятся с земляками, которые охотно уходят с работы в самое страдное время, отговариваясь праздниками и базарными днями…” О том и речь - в Америке крестьяне оказывались вне "традиционного общества" и перенимали иные ценности. Очень жаль, что нельзя было всех крестьян отправить на время в США, для перевоспитания. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем serger на 02/27/09 в 20:03:10 on 02/27/09 в 19:47:10, Oberon wrote:
А я вообще не на это отвечал. В приведённом Вами тексте допущен дикий ляп. В цитированной мной связке из двух фраз. Тот текстк, что идёт ранее этого ляпа, я не обсуждал вообще. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/27/09 в 22:05:05 on 02/27/09 в 20:03:10, serger wrote:
Если понимать текст вне контекста (во времени - т.е. хоть с палеозоя), то несомненно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем serger на 02/27/09 в 22:06:19 on 02/27/09 в 22:05:05, Oberon wrote:
Повторяю ещё раз. Я писал не о времени. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/27/09 в 22:31:06 on 02/27/09 в 22:06:19, serger wrote:
Ну и с пространством та же петрушка. Если понимать буквально - бред. Если смотреть в контексте антропометрических исследований то нет. Если скажем поселившиеся на степных черноземах русские люди были выше, чем те же люди в лесных районах, то это действительно влияние внешних факторов (питания), а не изменение генетики. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем serger на 02/27/09 в 22:35:20 on 02/27/09 в 22:31:06, Oberon wrote:
Контекст правильно проведённых антропометрических исследований исключает весь смысл этой фразы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/27/09 в 23:40:22 on 02/27/09 в 18:40:15, Oberon wrote:
Нет утверждения о болшинстве (тем более абсолютном), нет утверждения о "сравнительно небольшом" оброке, нет утверждения о количестве крестьян "не знавших барщины". Quote:
Quote:
Кстати, вопрос. А почему по Вашему мнению передовая агроехника хотя бы на уровне тех же немецких колоний практически так и не была внедрена в помещичьих хозяйствах? Quote:
"Можете себе представить, каково было мое удивление, когда вскоре после моего водворения в деревне, ко мне раз пришел мужик с просьбою заступиться за него, потому что у него не в очередь берут сына в школу. - Заступись, обижают, - говорит он, - сына не в очередь в школу требуют, мой сын прошлую зиму школу отбывал, нынче опять требуют. - Да как же я могу заступиться в таком деле? - спросил я, удивленный такою просьбою. - Заступись, тебя в деревне послухают. Обидно - не мой черед. Васькин сын еще ни разу не ходил. Нынче Васькину сыну черед в школу, а Васька спорит - у меня, говорит, старший сын в солдатах, сам я в ратниках был, за что я три службы буду несть! Мало ли что в солдатах! - у Васьки четверо, а у меня один. Мой прошлую зиму ходил, нынче опять моего - закон ли это? Заступись, научи, у кого закона просить. Действительно, когда зимой у мужика нет хлеба, когда чуть не все дети в деревне ходят в "кусочки", - как это было в первую зиму, которую я провел в деревне - и этими "кусочками" кормят все семейство, понятно, что мужик считает "отбывание школы" тяжкой повинностью. Но, присмотревшись, я скоро увидал, что даже и в урожайные годы совсем не так "отрадно и пр.", как пишут в "Ведомостях". Впрочем, теперь со школами полегче стало; школы не то что уничтожаются, но как-то стушевываются. Вскоре после "Положения" на школы сильно было налегли, так что и теперь в числе двадцати, двадцатипятилетних ребят довольно много грамотных, то есть умеющих кое-как читать и писать. Но потом со школами стало полегче, и из мальчишек в деревне уж очень мало грамотных. Богачи, впрочем, и теперь учат детей, но в "своих", а не в "приговорных" школах: сговорятся между собою несколько человек в деревне, наймут на зиму какого-нибудь солдата, он и учит." Энгельгардт. Письма из деревни. http://hist.msu.ru/ER/Etext/ENGLGRDT/04.htm "Заметно также увеличивается стремление к образованию, к грамотности. Когда была мода на разведение грамотности, вскоре после "Положения", и у нас была при волости школа, но в эту школу приходилось собирать ребят насильно, отцы не хотели отдавать детей в школу, считали отбывание школы повинностью. Неохотно отдавали отцы детей в школу, неохотно шли и дети, да и до школы ли было, когда ребята зимой ходили в "кусочки"? Потом волостная школа, не знаю почему - мода должно быть прошла, - была закрыта. Позднее была открыта школа при селе, но и то для поповского сына, чтобы ему в солдаты не идти, говорили мужики, учеников же в школе было мало. В последние же годы стремление к грамотности стало сильно развиваться. Не только отцы хотят, чтобы их дети учились, но и сами дети хотят учиться. Ребята зимою сами просят, чтобы их поучили грамоте, да не только ребята, а и взрослые молодцы: день работают, а вечером учатся грамоте. Даже школы свои у крестьян по деревням появились. Подговорят хозяева какого-нибудь грамотея-учителя, наймут у бобылки изобку - вот и школа. Ученье начинается с декабря и продолжается до святой. Учитель из отставных солдат, заштатных дьячков, бывших дворовых и тому подобных грамотеев, получает за каждого ученика по рублю в зиму и содержание. Относительно содержания учителя родители учеников соблюдают очередь. Во дворе, в котором находится один ученик, учитель живет, например, три дня, там же, где два ученика, - шесть дней и т.д., подобно тому, как деревенский пастух. Изба для школы нанимается родителями сообща, дрова для отопления доставляются по очереди, учебные книги, бумага, грифельные доски покупаются родителями. Эти мужицкие школы служат примером того, что если является в чем потребность, то народ сумеет устроить то, что ему нужно. Потребовалась грамотность, и вот мужики устроили свои школы, завели своих учителей, подобно тому, как имеют своих коновалов, своих повитух, своих лекарей, своих швецов, шерстобитов, волночесов, трещеточников, живописцев, певцов и т.п." Энгельгардт. Письма из деревни. http://hist.msu.ru/ER/Etext/ENGLGRDT/10.htm |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 02/28/09 в 11:41:32 on 02/27/09 в 23:40:22, Nick_Sakva wrote:
Согласно приведенной вами цитате "основная масса Г. к. вносила в казну денежный оброк", а барщину имели "пашенные крестьяне Сибири" которые "сначала обрабатывали казенную пашню, затем вносили продуктовый оброк, а позднее — денежный." Можно добавить, что пашенных крестьян Сибири перевели на денежный оброк еще в 18 веке. То есть получается, что кроме ничтожного количества приписных крестьян, русские государственные крестьяне в 19 веке никакой барщины не знали. В 18 веке барщину отбывало также очень незначительное число русских г.к. (сибирские пашенные крестьяне составляли незначительную часть гос. крестьянства). Правда при этом "на территории Прибалтики и губерний, присоединённых от Польши, казённые имения сдавались в аренду частным владельцам и Г. к. отбывали преимущественно барщину", но вот как раз в Прибалтике, было налажено образцовое капиталистическое сельское хозяйство. И с неграмотностью там успешно боролись, в отличии от России. Что касается размеров оброка то он обсуждался выше. При Петре 1 оброк был примерно одинаковый, но позднее оброк крепостных номинально увеличился гораздо больше. В итоге стал крепостные платили в два три раза больше, чем государственные крестьяне. on 02/27/09 в 23:40:22, Nick_Sakva wrote:
То же самое относится и к отношению начальства к русским крестьянам. В частности власти негласно покровительствовали беглым крепостным. on 02/27/09 в 23:40:22, Nick_Sakva wrote:
Все это полностью относится к русским государственным крестьянам, однодворцам и казакам (а их напомню было на 1858 год около 50%, против 36% крепостных). on 02/27/09 в 23:40:22, Nick_Sakva wrote:
Была внедрена, но не во всех имениях. Препятствовал ряд факторов, вроде дробления земли при наследовании, и необходимости использовать отсталых русских крестьян в качестве рабочей силы. Но при всем при том, в помещичьих хозяйствах агротехника была на гораздо более высоком уровне, чем у крестьян. Товарное зерно давали именно помещики, и агротехнические новинки (картошку скажем) осваивали первыми тоже они. on 02/27/09 в 23:40:22, Nick_Sakva wrote:
Блестящий фрагмент! Спасибо что привели, я этого не знал. Вот полное подтверждение того что я писал - крестьянин НЕ ХОТЕЛ учиться, из за чего у него не было знаний, и из за чего (а также из за особенностей "трудовой этики") он вел традиционное хозяйство "на грани голодной смерти". Чтобы избавится от "производственного цикла на грани голодной смерти" надо было освоить современную агротехнику. Но для этого нужно иметь знания, которые невозможно приобрести в условиях когда "мужик считает "отбывание школы" тяжкой повинностью". Виновато в этой ситуации полностью и целиком русское "традиционное общество", в котором учебу в школе считают разновидностью барщины. То что при желании крестьянин мог справится с неграмотностью - видно из того же фрагмента. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 02/28/09 в 12:37:30 on 02/27/09 в 18:18:11, Oberon wrote:
Ну зачем же Вы ставите себя в такое смешное положение? Вот давайте представим себе, что некий критик написал ругательную статью о романе Л. Н. Толстого "Война и мир", но цитаты в этой статье он почему-то приводит из романа "Анна Каренина" (текст которого был им найден в Сети). А затем, после того, как ему указали на это странное обстоятельство, наш критик, не смущаясь, заявил, что, действительно, "Войну и мир" он никогда не читал (и даже в руках не держал) и впредь не собирается этого делать, поскольку не видит основания полагать, что содержание этих книг одного автора принципиально отличается, а свое мнение о "писателе" Толстом он уже ясно выразил - так что если кто-либо желает, чтобы наш критик обсуждал именно роман "Войну и мир" (который он ругает, обзывая при этом автора разными нехорошими словами), то пусть сначала предоставит критику текст романа ... ;D ;D ;D Уважаемый Оберон! Мне трудно поверить в то, что Вы действительно не имеете причин полагать, что содержание двух указанных книг принципиально отличается. В одной книге (которую Вы никогда в глаза не видели) производятся расчеты уровня грамотности населения России и выводятся конкретные значения, в процентах, для каждой социальной группы. Во второй книге (которую Вы используете как основу для Ваших построений, надо полагать, поскольку это единственный труд данного автора, который Вы смогли найти в Сети) никаких таких расчетов не производится, никаких конкретных цифр уровня грамотности не приводится, что неудивительно, учитывая, что подобные расчеты и не входят в задачи данной книги - она посвящена совсем другой теме, и отдельные примеры относительно уровня грамотности там приводятся лишь в качестве иллюстрации. Вы не можете судить ни о достоверности цифр Соболевского, ни о методике его расчетов по книге "Славяно-русская палеография" по той очевидчной причине, что эта книга не содержит означенных цифр и методики. Таким образом, я вынужден обратиться к Вам со следующей просьбой. Вам были представлены данные, характеризующие уровень грамотности в России, рассчитанные А. И. Соболевским. При этом была приведена ссылка на источник этих данных, а именно на работу А. И. Соболевского "Образованность Московской Руси в XV-XVII веках". (См. сообщение №112 настоящей темы.) Вы в ответ заявили, что "цифры Соболевского это статистический подлог", и что "по крестьянству его цифры просто высосаны из пальца", а "по остальным сословиям данные Соболевского опираются на заведомо ложную методику подсчета." (См. сообщение №119.) Настоящим я прошу Вас обосновать это Ваше утверждение. При этом прошу Вас учесть, что как цифры А. И. Соболевского, так и методика подсчета представлены в его работе "Образованность Московской Руси в XV-XVII веках", а кроме того, из контекста дискуссии однозначно следует, что Ваши критические замечания относятся к информации, полученной именно из этой работы. 8-) С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/28/09 в 13:49:17 on 02/28/09 в 11:41:32, Oberon wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 02/28/09 в 13:54:57 on 02/27/09 в 18:18:11, Oberon wrote:
Вы "нанимались", при регистрации на этом форуме, приводить обоснование своей точки зрения, если этого от Вас потребуют. Вы утверждаете, что методика Миронова дает более надежную оценку уровня грамотности населения России. Я Вас спросил о размере и представительности выборки, использованной Мироновым (см. сообщение №114): Какое количество протоколов рассматривалось, сколько людей участвовало, в какой местности (местностях) это происходило, и т.п. Без этих данных совершенно невозможно ни оценить представительность сведений, ни определить, насколько им можно доверять. Я считаю очевидным, что эти данные совершенно необходимы для определения надежности оценки Миронова и, соответственно, для обоснования Вашей точки зрения. Таким образом, Ваше приведенное выше заявление я не могу расценивать иначе, как демонстративный отказ от обоснования Вашей точки зрения. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 02/28/09 в 14:10:46 on 02/27/09 в 19:03:03, Oberon wrote:
Вы передергиваете. Я говорю о темпах роста сельского хозяйства, Вы - о темпах роста экономики в целом. Впрочем, ничего иного я и не ожидал. Я уверен, что Вы не в состоянии привести цифр относительно роста с/х производства в крепостническую эпоху в подтверждение Вашего тезиса о высокой производительности крепостнической системы. on 02/27/09 в 19:03:03, Oberon wrote:
Это Ваше утверждение элементарно не соответствует действительности. Если Вы настаиваете на его правильности - прошу Вас подробно обосновать его, с приведением соответствующей статистики. on 02/27/09 в 19:03:03, Oberon wrote:
Да, я вижу, что был совершенно прав, утверждая, что Вы не понимаете механизмов сталинских индустриализации и коллективизации. Кстати, согласно данным Пола Грегори (Paul Gregory "Russian National Income 1885 - 1913", табл. 8.1, стр. 182), среднегодовой прирост в расчете на одного трудящегося в период 1885-1913 составлял 1.7%, а в период 1928-1940 - лишь 1.4%. Это начисто опровергает Ваши попытки обосновать свою точку зрения ссылками на период сталинской индустриализации (каковые попытки Вы предпринимаете, по-видимому, не располагая аргументами применительно к периоду крепостного права, который, собственно, здесь и обсуждается). С уважением ... ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 02/28/09 в 14:31:48 on 02/27/09 в 19:36:54, Oberon wrote:
Простите, но разве не Вы в сообщении № 110 заявили: Свободные крестьяне действительно жили лучше, но отличие было не очень значительным, и разрыв в произведенной продукции это обьяснить не может. Это заявление - важная часть Вашей аргументации. Я попросил Вас обосновать, опираясь на факты, это Ваше утверждение о "не очень значительном" отличии в уровне жизни. Никакого обоснования я так и не получил, поскольку Вы оказались не в состоянии объяснить, ни абсолютно точно, ни абсолютно приблизительно, какой именно разнице в уровне жизни соответствует указанное Вами различие в росте в 2 - 3 см. А теперь, насколько я могу судить, Вы вообще пытаетесь уклониться от дальнейшего обсуждения данного вопроса, что я не могу расценить иначе, как демонстративный отказ от обоснования Вашей точки зрения относительно незначительного разыва в уровне жизни крепостных и казенных крестьян. on 02/27/09 в 19:36:54, Oberon wrote:
Я внимательно наблюдаю за этой дискуссией и, честно говоря, нахожу Вашу аргументацию совершенно неубедительной. on 02/27/09 в 19:36:54, Oberon wrote:
О, я вижу, что за неимением собственных аргументов Вы уже цитируете информацию, приведенную Вашими оппонентами. ;D Вот только Вы в очередной раз передергиваете. Я говорю об уровне производства, а Вы пытаетесь мне возражать, сравнивая уровень жизни. Несостоятельность Ваших возражений очевидна. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 03/03/09 в 18:51:46 on 02/28/09 в 14:31:48, Traun wrote:
По поводу уровня жизни – незначительная разница в росте не дает точной информации о разнице в уровне потребления, но дает точную информацию, что эта разница была невелика. Гос. крестьяне и помешичьи крестьяне имели одинаковое этническое происхождение, и одинаковый быт, жили в схожих климатических условиях. Собственное хозяйство и тех и других было натуральным. Хотел дать вам более развернутый ответ, да отпала нужда. В цитате выше приведено мнение П. Д. Боборыкина, что «у государственных крестьян водились школы и даже сберегательные кассы; но быт их не отличался от быта крепостных, и, в общем, они не считались зажиточнее» Это частное мнение, но вот иная цитата: «Помещичьи крестьяне платят вдвое более оклада государственных крестьян, но, живя рядом с государственными крестьянами и владея землей чересполосно, живут едва ли не лучше послед них: за ними строго смотрит вотчинное начальство» Это как показывает ссылка взято из Вешняков В.М. «Крестьяне – собственники в России, историко статистический очерк» СПб 1858 год. Ладно бог с этим, все это не очень надежно. Но вот данные о смертности на тысячу человек: Харьковская губерния, 1808—1817 гг. Крестьяне помещичьи 30.4 Крестьяне государственные 30.4 Полтавская губерния, 1835—1850 гг. Крестьяне помещичьи 40.0 Крестьяне государственные 48.3 С.-Петербургская губерния, 1841—1850 гг. Крестьяне помещичьи 34.0 Крестьяне государственные 36.0 Получены по данным приходских книг . Источники: Каразин В. Н. Сочинения, письма, бумаги. Харьков, 1910. С. 382—394; Маркевич Н. А. О народонаселении в Полтавской губернии. Киев, 1855. Табл. 29, 34, 38, 39; Архив РГО, разр. 35, оп. 1, д. 9, л. 23—59. Все вместе взято из «Социальной истории» Б.Миронова. То есть видно что жизнь у помешичьих крестьян не могла сильно отличатся в материальном аспекте, от жизни государственных крестьян. Иначе должно было быть большое превышение смертности у помешичьих крестьян (связь смертности с достатком крестьян ясно показана в той же работе табл. III 10) Вам по этому пункту достаточно? on 02/28/09 в 14:31:48, Traun wrote:
Хорошо. Первая цифра Россия 1913, вторая США 1913 Средний удой молока коровы 875, 1413 Производство на душу населения в кг. мяса 22, 68 молока 185, 309 зерна 727, 980 Урожайность (в центнерах с га) 8.7, 11.7 Площадь посевов на душу населения 0.68, 0.86 "Социальная История". Таблицы в конце второго тома. Источники к таблицам указаны, их переписывать я не буду (хотите проверять - идите в библиотеку). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 03/03/09 в 19:48:19 on 02/28/09 в 13:49:17, Nick_Sakva wrote:
А чего обсуждать то? Беглые крестьяне получали свободу вполне законно, и никак ведению хозяйства это помешать не могло. Впрочем если и могла - беглые составляли незначительную часть гос. крестьян. Остальным что мешало работать? on 02/28/09 в 13:49:17, Nick_Sakva wrote:
Уровень хозяйства помещиков повсеместно был выше чем у крестьян. А вот до европейского уровня (тех же меннонитов) - в единичных образцовых. Что впрочем вас здесь удивляет? on 02/28/09 в 13:49:17, Nick_Sakva wrote:
А кто виноват, что они делили землю, а не брали пример с меноннитов? on 02/28/09 в 13:49:17, Nick_Sakva wrote:
Интересно как? Отправить лет на десять в Америку? Впрочем читайте "Социальную историю": "Мне кажется, что ответ на этот вопрос дает Г. И. Успенский в своей известной работе «Из деревенского дневника», написанной на основе наблюдений крестьянской жизни, сделанных в 1877—1879 гг. главным образом в селе Сколково Самарского уезда Самарской губернии, где он проводил полевое исследование под маской письмоводителя сельского ссудно-сберегательного товарищества. В очерке «Три деревни» он дает реалистическое изображение жизни крестьян в трех деревнях — Гвардейцы, Разлади-но и Сколково, выведенных под названиями Солдатское, Разладино и Барское. В Солдатском жили потомки гвардейцев, щедро награжденных Екатериной II за верную службу плодороднейшими землями, угодьями и всевозможными льготами, которые позволяли им жить «лучше не надо — кататься как сыр в масле». За 100 лет, прошедших со дня пожалования, крестьяне значительную часть принадлежавшей им земли продали, а деньги пропили. Однако в 1870-е гг. они еще владели тремя общественными мельницами, рыбными ловлями и двумя кабаками, которые им давали доход, покрывавший абсолютно все причитавшиеся с них платежи, благодаря чему весь доход, получаемый от своего хозяйства, они могли тратить исключительно на свои личные нужды. Разладино долгое время находилось в Удельном ведомстве, но 70 лет назад оказалось в руках доброй помещицы, которая крестьян не угнетала, так что «и в крепостной зависимости они все-таки избегли всех суровостей барщины». После смерти она завещала крестьянам всю землю даром. В результате разладинцы не платили выкупа за землю и были обременены весьма незначительными налогами. Барское — «обыкновенная русская, бывшая крепостная деревня. У нее мало земли, она платит большие налоги и не имеет почти никаких посторонних доходов и работает в поте лица. Она знала крепостные порядки доподлинно; знала барщину, барина, дворню, претерпела все крепостные тяготы и теперь несет на плечах своих новые порядки». Успенский отмечает, что три деревни, несмотря на то что они почти уже слились друг с другом, «разнятся друг от друга самым существенным образом» и во всех отношениях. «Народ Солдатского неряшлив, распущен, нагл, жаден и глупо-форсист. <...> Пьянствует на сходах то и дело. <...> В селе разгильдяйство, общественная бессвязица и бестолковщина: куча нищих, есть воры, куча мирских грабителей». У разладинца «изба гнилая, солома гнилая, сам мужик вял, туп и понятием не тверд. <...> Никакой „ряды" (дела. — Б. М.) правильно с ним сделать нельзя или очень трудно. <...> Взявшись за дело, только клянчит, удивляется, как это все трудно, и беспрестанно ропщет на цену. Словом, мужик „брюзга". <...> Как ни покажется странным, а лучше всех живет и умней всех крестьянин деревни Барской. Он есть истинный современный крестьянин, несущий всю массу крестьянской тяготы без всякого послабления испокон веку. Он платит большие подати, и бьется круглый год исключительно над земледельческой работой, и покрывает подати, да мало того: живет несравненно аккуратней, чище и разладинских, и солдатских. В Барском не редкость встретить умницу, человека твердого, железного характера. <...> До последнего времени они не заводили кабака. <...> Разделов семейных у них мало; работа у них на первом плане и действительно кипит в руках. Работают все отлично. <...> Словом — крестьянин, более других претерпевший на своем веку, более угнетенный, наделенный плохой землей, обремененный налогами, вопреки всем смыслам, вопреки всем таблицам умножения всех частей света, оказывается порядочнее, умнее, даровитее, зажиточнее и честнее того крестьянина, который, имея доходы, покрывающие все посторонние платежи, или платя сущую безделицу, следовательно, имея все условия для того, чтобы собственная его домашняя, личная жизнь была лучше, достаточней, вольней, чтобы забота его о мирском деле была шире, — оказывается, что такой крестьянин ничего не выдумал, кроме кабака, живет бедно, пьяно, фальшиво, к ближнему равнодушен, равнодушен к миру, к себе, к семье! Деревня как бы лишена даровитых людей. Есть мироеды и мироопивалы, а умного, характерного мужика нет; взамен того имеется обилие фальшивых мужичонков, которые за рубль продадут отца родного, наобещают с три короба, а ничего не сделают, недорого возьмут соврать и надуть. Что же означает эта непонятная тайна непонятной деревенской таблицы умножения?» — спрашивает Успенский. Это исследование привело его к следующему ответу: «Главную нить к познанию существа деревенского житья-бытья дает барщина. В современной деревне нет такого явления, нет в характере деревенских людей ни одной существенной черты, нет даже ни одного обычая, которые бы вполне не объяснились барщиной, а главное, только барщиной». Крестьяне Барского в течение нескольких поколений под давлением барина привыкли «без отговорок, без возражений работать изо дня в день, из года в год. <...> Такой, оставленный нам барщиной в наследство, крестьянин — неустанный, неусыпный работник: „биться на работе" — вот цель его жизни, нить связующая дни и годы в целую жизнь человеческую. Во имя этого-то идеала и продолжает жить крестьянин, как жил при барщине. Там, где барщина царила вполне, там мужик в буквальном смысле остался таким же, каким был при крепостном праве».122 Как было показано, помещичьи крестьяне работали больше и лучше, чем государственные, а среди помещичьих — именно барщинные. Круг замкнулся. Успенский считает, что «неустанный, неусыпный работник» населял «громадное большинство русских деревень». Но здесь, мне кажется, автор впадает в преувеличение, так как барщинные крестьяне составляли менее пятой части всего числа дореформенных крестьян: более половины были государственными и удельными, остальные — оброчными. Следовательно, лишь каждый пятый крестьянин, по классификации самого Успенского, мог соответствовать идеальному типу мужика-труженика." on 02/28/09 в 13:49:17, Nick_Sakva wrote:
Приводились выше (по данным 13 губерний и т.д.....). Впрочем поройтесь в инете, кто производил в России товарный хлеб. on 02/28/09 в 13:49:17, Nick_Sakva wrote:
А у гос. крестьян помещика не было, но зерна тоже не хватало. Так может не в помещике дело? on 02/28/09 в 13:49:17, Nick_Sakva wrote:
Ах бедный, бедный. А 120 праздников в году он тянуть мог? А оплачивать чуть ли не половину бюджета России через кабак - на это денег хватало? А вот отпустить сына в школу - ну никак. При том, что в барщинной Прибалтике крестьяне в школе успешно учились. on 02/28/09 в 13:49:17, Nick_Sakva wrote:
Ну да конечно. То ли дело коллективное потребление водки по бесконечным праздникам. Тут никакой угрозы "голодной смерти" нет. on 02/28/09 в 13:49:17, Nick_Sakva wrote:
Если все дело в крепостничестве, от чего же гос. крестьяне, однодворцы и казаки у большинства из которых никогда не было крепостного права, с неграмотностью раньше не справились? А вот баршинные латыши и эстонцы (а также барщинные пруссаки, саксонцы, датчане) - справились успешно? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 03/03/09 в 19:50:49 На остальные реплики я отвечу позже. Хотя ответить не сложно, это требует времени, а его у меня сейчас не очень много. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 03/03/09 в 23:23:35 on 03/03/09 в 18:51:46, Oberon wrote:
Вы в очередной раз передергиваете. Вот как выглядело мое исходное утверждение: Начиная с 1885 года, то есть как только подросло первое поколение, не знавшее барщины и помещичьей палки, русские мужики вполне уверенно конкурировали с фермерами Канады и Аргентины. Где тут вообще говорится про США? ??? К тому же сравнение России с США совершенно некорректно. По производительности сельского хозяйства Россию следует сравнивать с регионами, имеющими сопоставимые климатические условия и плодородность почвы. Такими регионами могут служить прежде всего так называемые Великие Равнины Северной Америки, а именно провинции Манитоба, Саскачевань и Альберта в Канаде и штаты Северная Дакота, Южная Дакота, Монтана и Вайоминг в США. Роберт Аллен в своей книге "Farm to Factory" (стр. 68 - 69) приводит следующие цифры, сравнивая производительность сельского хозяйства 50 областей европейской части России и региона Великих Равнин. Основным источником данных по России послужил статистический справочник Прокоповича, по Америке - данные Бюро Переписей США и Канады. Урожайность с/х культур, в килограммах с гектара, первая цифра - Россия, вторая - Великие Равнины: Пшеница: 709 - 696 Рожь: 794 - 410 Ячмень: 866 - 784 Овес: 779 - 945 Кукуруза: 1213 - 1273 Бобовые: 760 - 519 Картофель: 8656 - 4096 Сахарная свекла: 22864 - 20807 С такими показателями Россия действительно успешно конкурировала на мировом рынке с названными мной странами, будучи одним из крупнейших экспортеров зерна. 8-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 03/04/09 в 00:16:42 on 03/03/09 в 18:51:46, Oberon wrote:
То есть, надо полагать, попросту относительное количество всех умерших за один год. Объясните пожалуйста, каким образом этот показатель хоть как-то может характеризовать уровень жизни. Я понимаю, почему Всемирная Организация Здравоохранения вычисляет в качестве уровня смертности среди взрослого населения относительное количество умерших в возрасте от 15 до 60 лет. Эта цифра в современной реальности действительно имеет отношение к уровню жизни. Какое отношение к уровню жизни имеет относительное количество умерших в любом возрасте - я не понимаю. Объясните мне это, пожалуйста. Эти объяснения важны для обоснования Вашей точки зрения. 8-) ------------------------------------------------------ З.Ы. Информация к размышлению. По данным ВОЗ, общая смертность в 2000 году составила (на 100 тыс. человек): Куба: 754.9 мужчин, 617.6 женщин Швейцария: 862.2 мужчин, 872.7 женщин Какие выводы о соотношении уровней жизни на Кубе и в Швейцарии можно сделать на основании анализа этих данных? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 03/04/09 в 00:19:15 on 03/03/09 в 19:50:49, Oberon wrote:
Как странно ... На огульные обвинения, сделанные в выражениях, несовместимых с академическим нормами, у Вас время было. На обоснование этих обвинений - времени почему-то не нашлось. Печально, весьма печально ... 8-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/04/09 в 02:00:36 on 03/03/09 в 19:48:19, Oberon wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 03/04/09 в 14:41:11 on 03/03/09 в 23:23:35, Traun wrote:
Не вопрос. Первая цифра Россия 1913, вторая цифра Канада 1913 Производство зерна на душу населения в кг. 727, 1834 Урожайность (в центнерах с га) 8.7, 15 К сожалению по другим пунктам данных по Канаде у меня сейчас нет, но думаю этого хватит. on 03/03/09 в 23:23:35, Traun wrote:
А теперь приведите площади, которые обрабатывал русский мужик, и которые обрабатывал американский фермер Великих Равнин. Те цифры что были приведены мною: «Первая цифра Россия 1913, вторая США 1913 Средний удой молока коровы 875, 1413 Производство на душу населения в кг. мяса 22, 68 молока 185, 309 зерна 727, 980 Урожайность (в центнерах с га) 8.7, 11.7 Площадь посевов на душу населения 0.68, 0.86» Относятся ко всему населению. Но при этом в России 1913ого в деревне жило 85% населения, а в Америке меньше 50%. Вот и получается, что фермер в разы эффективней крестьянина. В вывозе зерна Россия действительно конкурировала с Америкой, но конкурировала за счет помешичьих хозяйств, а не за счет крестьянских. И конкурировала она задолго до отмены крепостного права. Например в 1820-29 годах Россия вывезла 0.279 млн. тонн зерна, а США только 0.180 (те же таблицы). Так что про " первое поколение, не знавшее барщины и помещичьей палки" лучше забудте. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 03/04/09 в 15:04:33 on 03/03/09 в 23:23:35, Traun wrote:
А гляньте сюда: Влияние материального достатка крестьянских семей на здоровье и смертность их членов, Воронежская губерния, 1898—1902 гг. (на тысячу человек населения) Цифры идут в последовательности 1) Земли на хозяйство, га 2)Общая смертность 3)Детская смертность 4)Инвалиды 5)Больные Безземельные 35.0 217.1 39.1 9.7 Менее 5.5 34.1 212.6 17.8 5.8 5.5—15.9 33.2 186.6 14.7 4.2 16.0—27.0 28.6 168.1 11.5 3.2 Более 27.0 26.2 149.3 8.8 2.5 Источник: Шингарев А. И. Заболеваемость населения Воронежской губернии 1898— 1902 гг. Воронеж, 1906. Т. 1, ч. 1. С. 337—345. Если предположить, что крепостные крестьяне, сравнительно с государственными, не доедали, то смертность среди них должна была быть заметно выше. Этого не наблюдается. В остальном уровень жизни свободных и крепостных крестьян не мог сильно различаться, так как те и другие жили натуральным хозяйством, и имели одинаковый быт. on 03/03/09 в 23:23:35, Traun wrote:
Это не тот случай. Выше сравнивались крестьяне одинакового этнического происхождения, живущие в одинаковом климате, имеющие одинаковый быт и т.д. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 03/04/09 в 15:50:26 on 03/04/09 в 02:00:36, Nick_Sakva wrote:
А немецким колонистам «отсутствие перспективы» не мешало? Тем же меннонитам имевшим дело с той же самой властью? Или скажем латышам при «произволе» той же самой петербургской власти пахавшим у немецких баронов на барщине? Ну или вот совсем кондовый пример из приведенной вами ссылки: http://wolgadeutsche.net/bibliothek/Mennoniten_86_98.htm «Разумеется, меннониты получали высокие урожаи и за счет более рациональной по сравнению с русским крестьянством системы полеводства. Почти все они, за редким исключением, применяли пятипольный севооборот. Позднее в этот севооборот вводят травосеяние. Имея неплохую по тому времени техническую оснащенность (одно-двух- трехкорпусные железные плуги, бороны с железными зубьями, катки, буккеры и пр.) и достаточное количество рабочего скота, они значительно лучше обрабатывали почву… Однако следует заметить, что и русские крестьяне (духоборцы, молокане, жившие по соседству с меннонитами на Молочных Водах), имели не менее блестящие успехи в производстве сельскохозяйственных продуктов, когда им удалось поставить себя в силу ряда обстоятельств вне крепостнических отношений. Высоких результатов меннониты достигали также благодаря огромным социально-экономическим привилегиям, полученным от царского правительства, свободе от крепостничества.» Отчего тогда духоборам и молоканам «Отсутствие перспективы в условиях произвола власти» не мешало? on 03/04/09 в 02:00:36, Nick_Sakva wrote:
А какой именно период вас интересует? Например: http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=29802&p_page=6 В крупных частновладельческих хозяйствах агротехнические мероприятия проводили на более высоком уровне. Раньше поднимали зябь, начинали предпосевную обработку почвы, больше вносили удобрений, лучше готовили семена, использовали более совершенные сельскохозяйственные орудия, внедряли интенсивные системы земледелия, приобретали новые сорта сельскохозяйственных культур. Все это позволяло увеличивать продуктивность крупных и средних имений на 20 % по сравнению с крестьянскими. Превышение сборов на частновладельческих землях по сравнению с крестьянскими хозяйствами в Тамбовской, Симбирской, Казанской и Нижегородской губерниях за 18 лет составило от 5,3 до 10,8 пудов с десятины. По этой причине доходы крестьян от надельной земли были ниже заработков на чужих землях. Валовая доходность 1 дес. пашни надельной земли в Казанской, Нижегородской, Тамбовской, Пензенской губерниях составила от 9,95 до 13,41 руб., а заработок крестьян с одной десятины посева частновладельческой земли от 9,80 до 12,20 руб. Иначе говоря, труд на своей земле оплачивался хуже, чем на чужой. С.С.Бехтеев (1906) отмечал, что только доведение до уровня земледелия на частновладельческих полях позволило бы получать дополнительно следующее количество зерна (в тыс. пуд.): Тамбовская губерния 16 232,0; Симбирская 5 963,4 Нижегородская 4 480,8; Казанская 10 619,0 Стоимость же прироста уровня урожая по европейской части России с учетом вывозной цены за границу (71 коп. за пуд.) составляла 188 377 тыс. руб. Эта сумма, исчисленная для 45 губерний, превышала на 1 миллион руб. – сумму всех платежей крестьянам 50 губерний в погашении выкупных on 03/04/09 в 02:00:36, Nick_Sakva wrote:
Ну да – строй русской общины, которую сами крестьяне и создали, по своим вкусам. Традиционное общество во всем его уродстве. on 03/04/09 в 02:00:36, Nick_Sakva wrote:
То есть русскому крестьянину должны были не только предоставить бесплатную школу – ему должны были еще и платить за образование, чтобы он чему либо научился. Встает однако вопрос – а как тогда учились латыши, финны, немцы, меннониты, молокане, жившие в Российской империи. Никто им за учебу денег не платил. И в остальном, чтоб учащимся крестьянам за учебу платили деньги – такого нигде в мире не было. Но учились же люди. on 03/04/09 в 02:00:36, Nick_Sakva wrote:
Ага, то есть вы признаете, что на барщине крестьяне работали больше и лучше? on 03/04/09 в 02:00:36, Nick_Sakva wrote:
Но при этом с барщинного крестьянина помещик получал намного больше денег, чем государство с госкрестьянина. Что мешало госкрестьянину работать также много как барщинный крестьянин, а деньги тратить на себя? on 03/04/09 в 02:00:36, Nick_Sakva wrote:
Но при этом у живших в тех же условиях немецких колонистов грамотность была в три четыре раза выше, а меннониты были грамотны поголовно. То есть у них «смысл» был, а у русских или украинцев не было. Это при том, что вы сами писали: on 03/04/09 в 02:00:36, Nick_Sakva wrote:
То есть знания давали возможность наладить нормальное хозяйство, но русский крестьянин не видел в этих знаниях смысла. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 03/04/09 в 16:19:52 on 02/28/09 в 14:10:46, Traun wrote:
Тогда сформулируйте те положения которые я должен по вашему доказать, используя цитаты из моих постов. on 02/28/09 в 14:10:46, Traun wrote:
Национальный доход России в млрд. долларов 1890 – 3.8; 1900 – 5.7; 1913 – 10.4; 1927 – 9.5; 1938 – 27.0. Национальный доход России на душу населения 1890 – 32; 1900 – 43; 1913 – 61; 1927 – 64; 1938 – 161 (!). Доля городского населения в России: 1850 – 7.2%; 1890 – 12.5%; 1913 – 15%; 1930 – 23.3%; 1950 – 39%. (Соц. История, таблицы ) Это начисто опровергает данные господина Грегори. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Ev на 03/04/09 в 16:47:48 on 02/25/09 в 02:47:57, Traun wrote:
Боюсь, что не за что. У Соболевского не оказалось описанной акад. А. М. Панченко методики расчёта. Данные по крестьянам слишком малочисленны для выводов. А. И. Соболевский. Образованность Московской Руси в XV—XVII вв. - С. 5—12 http://s61.radikal.ru/i171/0903/53/511b8390ee91.jpg http://s52.radikal.ru/i135/0903/95/33784981a2ad.jpg http://s46.radikal.ru/i114/0903/05/184e26e3d21e.jpg http://i038.radikal.ru/0903/16/8bc95a575aa3.jpg http://s42.radikal.ru/i097/0903/32/e263023865e8.jpg |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/04/09 в 17:51:52 on 03/04/09 в 15:50:26, Oberon wrote:
Quote:
Quote:
"когда им удалось поставить себя в силу ряда обстоятельств вне крепостнических отношений". "Крепостнические" - здесть в широком смысле. Реально более-менее могла преуспеть любая община, которой удавалось дистанцироваться от государственно-чиновничьего произвола. Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Очевидно, что у помещика было гораздо больше шансов выждать, чтобы продать зерно по более выгодной цене, чем у госкрестьян. Не факт, что после продажи зерна для выплаты оброка у госкрестьянина оставалось зерна больше все того же прожиточного минимума. При том, что госкрестьянину в случае голода на помощь помещика рассчитывать не приходилось, соответственно и НЗ следовало иметь больше. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 03/04/09 в 19:33:38 on 03/04/09 в 17:51:52, Nick_Sakva wrote:
Ну это понятно. Хорошему русскому крестьянину всегда что либо мешает. И климат у него не тот, и помещик у него не тот (не чета "добрым" прибалтийским баронам), и чиновник у него совсем другой, чем у живущих по соседству немецких или скажем эстонских колонистов. on 03/04/09 в 17:51:52, Nick_Sakva wrote:
{Мне это не кажется разумным}. Каким образом живущие в поволжье молокане и духоборы могли "дистанцироваться от государственно-чиновничьего произвола"? [Удалено чтение в сердцах. Пользователю рекомендуется ознакомиться с правилами. Антрекот при исполнении] on 03/04/09 в 17:51:52, Nick_Sakva wrote:
Крупные частновладельческие хозяйства, как раз "помещичьими" и были. Данные о лучшем хозяйстве у помещиков при крепостничестве приводились выше. Приведу их еще раз: " У казенных крестьян сумма оброка и прямого государственного налога в постоянной валюте возросла с 1719-1724 гг. по 1850-е гг. примерно в 2.8 раза, у помещичьих крестьян - в 5 раз. Чтобы выллатить налоги и повинности, помещичьим крестьянам приходилось работать намного больше, чем казенным, и именно поэтому они приносили больше дохода своим владельцам, чем казенные крестьяне. При этом по уровню жизни помещичьи крестьяне, по одним сведениям, уступали, а по другим сведениям, превосходили казенных крестьян. Например, П. Д. Боборыкин свидетельствует, что «у государственных крестьян водились школы и даже сберегательные кассы; но быт их не отличался от быта крепостных, и, в общем, они не считались зажиточнее»."' Если судить по качеству обработки полей и динамике урожайности, то известный прогресс наблюдался повсеместно, но в барщинных имениях он был заметнее, чем в оброчных, в тех и других - заметнее, чем у казенных крестьян. Главным источником роста урожайности являлось улучшение обработки полей за счет роста интенсивности труда. Например, с середины XVIII в. до середины XIX в. интенсивность труда в барщинных имениях, по некоторым приблизительным оценкам, выросла в разных районах России от 20 до 40%. Таким образом, напрашивается вывод, что помещичьи крестьяне под более строгим надзором своих владельцев работали не только больше, но и качественнее, чем казенные крестьяне. «Помещичьи крестьяне платят вдвое более оклада государственных крестьян, но, живя рядом с государственными крестьянами и владея землей чересполосно, живут едва ли не лучше послед них: за ними строго смотрит вотчинное начальство»" Впрочем поинтересуйтесь где в России, в 1750-1850 внедряли новую агротехнику. on 03/04/09 в 17:51:52, Nick_Sakva wrote:
Рассказывайте. У однодворцев общины не было, так они добились, что ее ввели при Николае I. У "вольных землепашцев" общины по закону не должно было быть, но они ее все равно создавали. А вот поселившиеся в России колонисты часто вполне обходились без общины. on 03/04/09 в 17:51:52, Nick_Sakva wrote:
Не много ли надо было вложится, при отношении к учебе описанном Энгельдартом выше? Впрочем средства вкладывались Помещики уже давно почувствовали необходимость обучать некоторых крепостных, чтобы сделать из них управляющих поместьями, землемеров, всякого рода доверенных лиц. Бывало, что детей богатых крестьян учили приходские попы. Иногда помещики устраивали школы, где крестьянские дети учились читать, писать, считать. Князь Александр Куракин, владевший 5 тыс. крестьян в шести губерниях, основал школы во всех своих шести имениях. В них учились от 12 до 20 учеников, но обычно это были дети дворовых, а не пахотных крестьян, которые не любили, когда их забирали с земли работать в барский дом. Школы готовили детей в конторщики и управляющие и, кроме того, обучали их читать церковные книги и петь в церковном хоре. Большинство вельмож Шереметевы, Голицыны, Юсуповы, Орловы, Румянцевы и многие другие заводили школы, в которых часть их крестьян получала азы образования. Князь Д.М. Голицын, построивший красивую больницу в Москве, в 1781 г. открыл две школы у себя в имениях, в основном детей дворовых, но и крестьян. Он построил каменные здания, купил мебель и фаянсовую посуду, приставил деревенских женщин готовить еду и убирать. Чтобы поощрить детей к занятиям, он завел библиотечку с книгами по сельскому хозяйству. Учителя были не крепостные, они получали по 150 руб. в год и натуральное содержание. Где-то детям платили за посещение школы, в других местах их снабжали едой, одеждой, книгами. Во многих школах учили рисовать и чертить, а некоторые школы дворцового ведомства специализировались на иконописи. После учреждения в 1786 г. народных училищ некоторые крупные землевладельцы послали в них детей своих крестьян. Нам ничего не известно об обучении крепостных детей в мелких имениях, но, учитывая, что множество помещиков, а особенно помещиц, были практически неграмотны, можно предположить, что школы для крепостных, вероятно, не считались там первостепенной необходимостью. on 03/04/09 в 17:51:52, Nick_Sakva wrote:
И в результате помешичьи крестьяне производили намного больше зерна, чем государственные. Если бы государственные (которым не нужно было кормить помещика) бились на работе также, они бы построили себе каменные дома как меннониты. Но они предпочитали работать по минимуму on 03/04/09 в 17:51:52, Nick_Sakva wrote:
Ну ну расказывайте. "С барщинного крестьянина помещик деньги не получал, он получал зерно" - а вот с оброчного помещик получал деньги. Если с барщинным крестьянином весь трюк заключался в своевременной продаже зерна, то как удавалось помещику с оброчных крестьян получать вдвое больше, чем государству с гос. крестьянина? on 03/04/09 в 17:51:52, Nick_Sakva wrote:
См. выше. Помешичий оброк был почти вдвое больше государственного. Кто мешал крестьянину работать также, а полученные деньги сверх прожиточного минимума потратить на быт и хозяйство? on 03/04/09 в 17:51:52, Nick_Sakva wrote:
А у немцев, финнов, латышей, эстонцев, и что совсем смешно молокан и духоборов, такой уровень был? on 03/04/09 в 17:51:52, Nick_Sakva wrote:
А у перечисленных выше категорий - не изымался? И про помещика я понять могу, но как чиновник мог "изымать достаток"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 03/04/09 в 21:19:22 on 03/04/09 в 16:47:48, Ev wrote:
Есть за что. Информация лишней не бывает. Еще раз спасибо. :) Теперь посмотрим, как уважаемый Оберон станет выкручиваться, пытаясь доказать несуществующий факт подлога в книге Соболевского. Я все же не теряю надежды увидеть здесь его извинения перед аудиторией за то, как он позволил себе отозваться о данных этого исследователя. ;D ;D ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петраhttp://www.informika.ru/t Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/04/09 в 21:35:06 on 03/04/09 в 19:33:38, Oberon wrote:
http://www.informika.ru/text/magaz/newpaper/messedu/n2-98/co_5/chrn.html "Более действенной мерой в указанном плане оказались утвержденные Александром I 20 февраля 1804 года правила об устройстве крестьян Лифляндской губернии. Эти правила предусматривали следующее: 1) запрет на продажу и закладывание крестьян без земли; 2) предоставление крестьянам личных гражданских прав, в частности, на наследование земельных участков; 3) ограничение барщины двумя днями в неделю; 4) запрет помещикам на произвольное увеличение денежных повинностей в оброчных имениях; 5) запрет на наказание дворянских рабочих без соответствующего решения крестьянских судов. В 1805 году подобные правила были утверждены и для Эстляндской губернии." Quote:
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=31325 "правительство с 1802 г. начало выселять их на отведенные для них степные места в Мелитопольском уезде Таврической губ., известные под именем Молочных вод; при этом им давались на подъем ссуда из казны, льгота от податей на 5 лет и земельный надел по 15 десят. на душу." Условия, близкие к условиям для немецких колонистов. Ну и результаты близкие. Quote:
То есть, если вычесть примерно половину продукта в обеспечение прожиточного минимума, получается что разница достигнута за счет повышения интенсификации и степени эксплуатации, а не производительности. Quote:
Да, традиция "по просьбам трудящихся" у нас давняя.... http://www.informika.ru/text/magaz/newpaper/messedu/n2-98/co_5/chrn.html "Екатерина II была знакома и с наказами крестьян, поступавшими в созданную ею в 1767 году законодательную комиссию. Так, экономические крестьяне (бывшие церковные, монастырские) считали несправедливым лишение их права отчуждать и закладывать свои земли. Они добивались восстановления права свободной продажи и залога земель, которое было отменено межевыми инструкциями 1754—1766 годов.... Однако екатерининское правительство решило вопрос о способах ведения крестьянского хозяйства экономических крестьян совсем не так, как они просили. В 1771 году Коллегия экономии (Экономическая коллегия), ведавшая делами этого разряда крестьян, разослала своим чиновникам на местах наставления, в которых от них требовалось не допускать семейных разделов и совместно с миром своевременно равнять землю между крестьянскими хозяйствами.... Таким образом, этими наставлениями отменялась частная собственность на землю у экономических крестьян, взамен вводилась общинная, упразднялся предпринимательский тип ведения хозяйства. Хозяйство экономического крестьянина отныне ставилось под жесткий контроль мира и стоявшего над ним казначея, назначаемого Экономической коллегией. Вот они-то и надзирали за тем, чтобы крестьянин своевременно пахал, сеял, выполнял другие хозяйственные работы, а, главное, вносил своевременно в казну все причитающиеся с него платежи, причем крестьянская община отвечала круговой порукой за их исправность. Не крестьяне, а община юридически была признана субъектом права собственности на землю. То же произошло с разными временными интервалами и с другими разрядами государственных крестьян — удельными, однодворцами, черносошными. Quote:
Видим, что такая школа вырывала подростка из семейной экономики например в барскую обслугу. Причем, поскольку он оставался при этом крепостным, семья от этого практически никакой пользы не получала. Quote:
В результате у помещичьих крестьян удавалось отобрать больше зерна на продажу, чем у государственных. Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Также, как и сегодня: взятками, поборами и штрафами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 03/04/09 в 22:15:29 on 03/04/09 в 14:41:11, Oberon wrote:
Хватит. Для того, чтобы убедиться, что Ваши цифры взяты с потолка. Ваши 15 центнеров с гектара, якобы характеризующие урожайность в Канаде, примерно вдвое превосходят официальную величину, рассчитанную бюро переписей Канады. Кому будем верить - Вашим информаторам или канадскому правительственному источнику? Хуже того - приведенное Вами значение более чем на четверть превосходит ранее приведенное Вами же значение для США - 11.7 центнеров с гектара. Это вообще полный нонсенс, учитывая разницу в климатических условиях США и Канады. on 03/04/09 в 14:41:11, Oberon wrote:
Американский фермер эффективней крестьянина за счет гораздо более высокой механизации его труда. По данным, приведенным у Аллена, эта механизация уменьшает время, необходимое для производства основных видов земледельческих операций примерно на порядок. Однако какое отношение уровень механизации имеет к трудолюбию крестьянина, которое мы здесь обсуждаем? Здесь проблема - в индустриальной отсталости России. Я надеюсь, Вы не станете обвинять в этой отсталости русских крестьян? Тут скорее должно удивлять, как русские крестьяне, при низком уровне механизации, добивались таких результатов в абсолютном исчислении. Надо полагать, что только упорным трудом ... on 03/04/09 в 14:41:11, Oberon wrote:
Угу. Вот только этот процесс трудно назвать "конкуренцией". На фоне тех объемов, что Россия экспортировала к 1913 году (около 10 млн. тонн, то есть порядка 36% всего мирового экспорта, если мне память не изменяет) эти Ваши 0.279 млн. тонн выглядят как брызги на лобовом стекле локомотива Истории. А за счет каких хозяйств шла конкуренция в конце 19-го века - роли не играет. Кто на земле-то работал? Сами помещики? Или все же крестьяне? on 03/04/09 в 14:41:11, Oberon wrote:
Забыть? А Вы мне не покажете, для начала, что и при крепостном строе Россия обеспечивала более трети мирового объема экспорта зерна? ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 03/04/09 в 22:41:19 on 03/04/09 в 15:04:33, Oberon wrote:
Глянул. Когда в России отменили крепостное право, вспоминать будем? Каким таким образом данные за короткий период 1898-1902 характеризуют демографическую ситуацию в обсуждаемый период 1840-1850, отстоящий на полвека? Впрочем, если я даже закрою глаза на эту безлепицу, я все равно, даже при очень большом желании не смогу увидеть зависимость уровня смертности от уровня жизни. Таблица характеризует зависимость смертности от размера земли, находящейся в хозяйственном обороте - и только. Предположим (всего лишь предположим!), что эта таблица справедлива для периода 1840-1850. Вы говорили, что уровни смертности помещичьих и казенных крестьян отличались незначительно. В таком случае, единственный вывод, который я могу сделать из данной таблицы, состоит в том, что и их земельные наделы отличались незначительно - только и всего. Где тут информация об уровне жизни? on 03/04/09 в 15:04:33, Oberon wrote:
Снова сотрясаете воздух? Наличие большего количества свободного времени и большего количества продукта, остающегося для собственного потребления (Вы ведь так и не смогли доказать, что его не оставалось больше, не так ли?) - на уровне жизни ну вообще никак не сказывается? on 03/04/09 в 15:04:33, Oberon wrote:
Ну вот Вам еще примерчик. Снова данные ВОЗ по общему уровню смертности, на 100 тыс. человек, на этот раз на 2005 год, мужчины/женщины, для Чехии и Словакии: Чехия: 1083.3 / 1027.5 Словакия: 1076.2 / 913.1 При этом годовой доход на душу населения на 2005 год, в долларах подсчитанных по методике PPP (purchasing power parity) для Чехии составляет 11500, для Словакии - лишь 8100. Таким образом, уровень жизни в Словакии заметно ниже, а показатели смертности - даже несколько лучше. Могу еще просто для интереса Венгрию добавить (венгры, конечно, принадлежат к другой этнической группе, но я не вижу причин, по которым этническое происхождение может так сильно повлиять на результат): Смертность - 1457.2 / 1244.8, доход - 10210. Доход - почти как в Чехии, смертность - значительно выше. Все это наглядно доказывает, что никакой пропорциональной зависимости между уровнем жизни и общим уровнем смертности в общем случае не существует, даже если сравнивать общности, живущие при одинаковом климате, имеющие одинаковый быт и близкие этнически. Если такой пропорциональности не наблюдается в 2005 году, то почему она должна априори существовать в другие времена? ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 03/04/09 в 22:55:27 on 03/04/09 в 21:19:22, Traun wrote:
Могу повторить, то что я писал раньше. "Потому что цифры Соболевского это статистический подлог. По крестьянству его цифры просто высосаны из пальца, и при этом Соболевский приходит к дикому выводу, что грамотность у крестьян равна грамотности горожан. По остальным сословиям данные Соболевского опираются на заведомо ложную методику подсчета. Соболевский берет образцы такого рода "На грамоте об избрании Бориса Годунова из 16 сотских черных сотен подписалось пять", "Упомянутая выше грамота об избрании Бориса Годунова подписана из 28 гостей - 21-м" и считает на основании подобных примеров грамотность. При этом за основу берутся люди специально выбранные для представительских функций (а выбирали самых грамотных), умение ставить подпись приравнивается к грамотности, женщин из рассмотрения исключают. Впрочем блажен кто верует. Если кто хочет думать, что грамотность крестьян в тот период, когда по этой грамотности никаких данных нет была высочайшей (15% грамотных - фантастика для эпохи XVII века !), а потом плавно снижалась так, что когда наступили времена для которых по крестьянской грамотности есть надежные данные, эта грамотность оказалась на уровне не более 2-4% то пусть он так думает и дальше. При этом следует допустить, что грамотность снижалась одновременно с мощным ростом числа школ, а также одновременно с резким увеличением обьемов книгопечатания. Кроме того следует полагать, что в XVII веке на Руси те слои относительно которых есть какие либо сведения о уровне образования (дворянство, духовенство, купечество) безнадежно уступали в плане образования своим европейским собратьям, а вот крестьянство, для которого никаких данных нет, европейских крестьян полностью превосходило. " Единственное что здесь не правильно - это то что "Соболевский приходит к дикому выводу, что грамотность у крестьян равна грамотности горожан". Действительно грамотность горожан по Соболевскому выше. В остальном "труд" Соболевского я охарактеризовал совершенно верно. На остальное отвечу позже ;) . |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 03/04/09 в 23:03:59 on 03/04/09 в 16:19:52, Oberon wrote:
Вы издеваетесь? :o В сообщении №184 все давно уже сформулировано: -------------------- on 02/27/09 в 19:03:03, Oberon wrote:
Это Ваше утверждение элементарно не соответствует действительности. Если Вы настаиваете на его правильности - прошу Вас подробно обосновать его, с приведением соответствующей статистики. ------------------- Что Вам здесь непонятно? :o :o :o on 03/04/09 в 16:19:52, Oberon wrote:
Нет, это само по себе ничего не опровергает. Это лишь говорит, что данные Миронова не согласуются с данными Грегори. С данными других исследователей они тоже не согласуются - см., например, данные о величине валового внутреннего продукта, приведенные в книге Мэддисона ( http://books.google.ch/books?id=6pypmvICANIC ) Надеюсь, Вы не станете утверждать, что данные Миронова самые точные по определению? А вообще, учитывая гомерические пропорции приведенных Вами цифр, я подозреваю, что уважаемый Миронов наступил на довольно известные, можно сказать, хрестоматийные грабли. Дело в том, что цифры, характеризующие рост экономики в годы первых пятилеток, очень сильно зависят от того, в каких ценах вести расчеты. Если расчеты проводить в ценах 1928 года, то результаты получаются примерно вдвое выше, чем при использовании так называемых поздних цен образца 1937 или 1975 годов. (Что интересно - в ценах 1937 и 1975 годов результаты почти не различаются, это только 1928 год такой особенный, там дело в некоторых интересных свойствах планового ценообразования в начале сталинских реформ). Далее, расчеты, проведенные в ценах 1928 года, дают результаты, совершенно несопоставимые не только с предшествующими периодами (это еще полбеды), но и со всем последующим временным отрезком. Этот феномен открыт довольно давно (Бергсоном, если я ничего не путаю) и в настоящее время хорошо известен. Однако, глядя на те цифры, что приводит Миронов, я начинаю подозревать, что он этого или не знает, или делает вид, что не знает. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 03/04/09 в 23:14:11 Уважаемый Оберон! Я Вас в свое время кое о чем попросил (сообщение №183). К сожалению, Вы эту просьбу совершенно проигнорировали, что я не могу объяснить Вашей занятостью, поскольку в целом в дискуссиях Вы участвуете довольно интенсивно. Поэтому я вынужден продублировать вышеуказанное сообщение полностью, в надежде на то, что Вы все же дадите ответ. ---------------------------------- on 02/27/09 в 18:18:11, Oberon wrote:
Вы "нанимались", при регистрации на этом форуме, приводить обоснование своей точки зрения, если этого от Вас потребуют. Вы утверждаете, что методика Миронова дает более надежную оценку уровня грамотности населения России. Я Вас спросил о размере и представительности выборки, использованной Мироновым (см. сообщение №114): Какое количество протоколов рассматривалось, сколько людей участвовало, в какой местности (местностях) это происходило, и т.п. Без этих данных совершенно невозможно ни оценить представительность сведений, ни определить, насколько им можно доверять. Я считаю очевидным, что эти данные совершенно необходимы для определения надежности оценки Миронова и, соответственно, для обоснования Вашей точки зрения. Таким образом, Ваше приведенное выше заявление я не могу расценивать иначе, как демонстративный отказ от обоснования Вашей точки зрения. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 03/07/09 в 12:45:13 on 03/04/09 в 22:55:27, Oberon wrote:
Вас никто не просил повторять то, что Вы писали раньше, тем более, что написанное Вами - неправда. Я Вас попросил доказать наличие подлога в текстах Соболевского. Когда здесь наконец появятся Ваши доказательства? С уважением ... 8-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 03/07/09 в 13:54:34 on 03/04/09 в 16:47:48, Ev wrote:
По-видимому, Вы имеете в виду вот это? "Когда составлялись переписные книги, хозяин каждого двора в них расписывался, за неграмотного «прилагал руку» сосед." Я действительно не нашел такого ни у Соболевского, ни в "Очерках по истории СССР". Возможно, А. М. Панченко использует еще какой-то, не названный им источник? Во всяком случае, думаю, что пока источник информации неизвестен, мы не можем принимать эту фразу в качестве аргумента. on 03/04/09 в 16:47:48, Ev wrote:
Статистика Соболевского по крестьянам такова: 1601 - 6 подписавшихся из 20 1614 - 1 из 32 1614 - 1 из 3 1618 - 3 из 6 1638 - 3 из 4 1684 - 3 из 26 Итого: 17 из 91 = 18.7%, по данным 6 документов. Репрезентативной эту статистику действительно считать нельзя. Я, однако, должен отметить, что при исследовании документов, относящихся к более ранним историческим периодам, использование таких нерепрезентативных выборок - довольно распространенная практика, я с этим довольно часто сталкиваюсь при чтении исторической литературы (могу навскидку дать несколько примеров из самых разных областей). Точных выводов такая статистика сделать не позволяет, но возможность получить определенную оценку - дает. О точности и репрезентативности такой оценки можно судить по характеру выборки, если эта выборка приведена в источнике. В этом отношении Соболевского абсолютно не в чем упрекнуть - свою выборку он честно приводит. И я, прошу заметить, так и не получил от уважаемого Оберона ответа на вопрос о размере и представительности выборки, использованной Мироновым при его подсчетах - так что мы пока не можем сравнить степень достоверности различных оценок. ------------------------------------------------------------- Кстати, я тут поинтересовался вторым источником, на который ссылаются С. А. Зеньковский и А. М. Панченко, а именно книгой "Очерки истории СССР. Период феодализма. XVII век." М., 1955. Там на стр. 555-556 написано, среди прочего, следующее: При подписании актов нельзя было ограничиться вырисовыванием своего имени или фамилии, что доступно и неграмотным, нужно было написать целую фразу: "к сему допросу", или "к сей поступной (такой-то) руку приложил", а это написать неграмотному было бы слишком трудно. Подсчет собственноручных подписей участников мелких судебных дел и тяжеб посадского населения столицы за 1686 год показал, что среди мелкого посадского люда грамотных было 23.6%. Интересные выводы о грамотности можно получить на основании анализа подписей на мирских челобитных и приговорах мирских сходов. Так, приговоры слободского схода московской Мещанской слободы за последнюю четверть XVII в. показывают следующий рост грамотности: в 1677 г. под приговорами было 36% собственноручных подписей, а в 90-х годах - 36-52%. (В подстраничном примечании говорится, что эти данные основаны на подсчетах С. К. Богоявленского - Traun.) Аналогичные выводы можно сделать о грамотности посадского населения и других городов. На мирских "заручных" челобитных (заручная челобитная - челобитная, подписанная лицами, от имени которых она подана) посадских людей Соли Камской в 80 - 90-х годах XVII в. Собственноручных подписей было от 40 до 49%, причем значительное число подписавшихся хорошо грамотно. Но состав мирского схода, члены которого подписывали мирские заручные челобитные, далеко не исчерпывает всего посадского население того или иного города. Обычно в мирских сходах участвовали уполномоченные, подавляющее большинство которых принадлежало к зажиточной верхушке посада. Поэтому данные о грамотности участников мирского схода свидетельствуют лишь о степени распространения грамоты среди зажиточных слоев посадского населения. Как видно из приведенного фрагмента, для подсчета числа грамотных среди мелкого посадского люда используется тот же самый способ, который рекомендуется Мироновым - анализ судебной документации. Полученная при этом цифра - 23.6% - вполне согласуется с оценкой, данной Соболевским (20%). (И кстати, Соболевский тоже анализирует подписи под показаниями, получая соотношение 38 / 231 = 16% при анализе 5 документов.) Далее, источник вполне честно отмечает, что оценки, полученные на основании анализа документов мирских сходов, соответствуют уровню грамотности среди зажиточных слоев посадского населения. В результате получается вполне непротиворечивая, на мой взгляд картина: средний уровень грамотности порядка 20% для всего посадского населения и 36-52% - для зажиточной его части. На каком основании уважаемый Оберон упорно продолжает называть эту информацию "голой брехней" - ума не приложу ... ---------------------------------------------- З.Ы. К сожалению, я пока не добрался до работы С. К. Богоявленского, в которой он призводит свои подсчеты. З.З.Ы. Прошу, кстати, отметить, что в начале приведенной выше цитаты сказано о связи между грамотностью и способностью собственноручно поставить подпись на документе. (См. также подстраничное примечание 2 на стр. 4 в книге Соболевского.) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 03/07/09 в 14:27:26 Что же касается сравнения уровня жизни помещичьих и казенных крестьян, то мне, честно говоря, преизрядно надоело смотреть на те ухищрения, к которым прибегает уважаемый Оберон в своем стремлении доказать недоказуемое. Ну в самом деле, сколько можно разбирать его аргументы, не имеющие в действительности никакого отношения к обоснованию его очевидно контрафактных утверждений - все эти данные о сравнительном росте рекрутов, информацию начала 20-го века о зависимости смертности от земельных наделов, демагогические ссылки на рост общей численности населения в течение 19-го века ... Думаю, настало время поставить точку в этом споре, тем более, что сделать это довольно просто. На самом деле демографическая информация может дать исчерпывающее представление о соотношении уровней жизни, просто надо использовать правильные показатели, относящиеся к обсуждаемому периоду. В книге И. Д. Ковальченко "Русское крепостное крестьянство в первой половине XIX века" на стр. 306 в таблице 64 приведена информация о среднегодовом приросте крепостного населения в 1795 - 1857 годах, с разбивкой по регионам. Всю таблицу я здесь приводить не стану, отмечу лишь, что в среднем по европейской России прирост был отрицательным и составлял -0.06% в год. Далее, там же сказано, что удельный вес помещичьих крестьян в населении страны за этот период сократился с 62.1% до 48.2%. Таким образом, хотя население России в указанный период действительно быстро увеличивалось, численность помещичьих крестьян не только не возросла, но даже несколько сократилась - что дает вполне точное представление об уровне жизни помещичьих крестьян в сравнении с остальным населением России. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Бенни на 03/07/09 в 14:51:26 Traun, позвольте вопрос с галерки: а учитывается ли у Ковальченко переход помещичьих крестьян в другие категории (например, освобождение по указу о вольных хлебопашцах)? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 03/07/09 в 15:08:13 Бенни, я точный ответ на этот вопрос постараюсь дать на будущей неделе, после своего следующего похода в библиотеку. Но, насколько мне известно, всего по указу о вольных хлебопашцах в первой половине 19-го века было освобождено около 150 тыс. человек, притом что население европейской части России в этот период возросло примерно на 14 млн. Так что вряд ли освобождение крестьян могло существенно повлиять на статистику - число освобожденных составляет лишь примерно 1% от общего прироста населения. Кстати, вот что о динамике естественного прироста крепостного населения пишет С. А. Нефедов (Демографически-структурный анализ социально-экономической истории России. Конец XV – начало XX века. -Екатеринбург: Издательство УГГУ, 2005. – 543 с.), см. раздел 4.1.2: В. М. Кабузан отмечал, что понижающее влияние на темпы роста населения оказало крепостничество, и это влияние особенно проявилось с 40-х годов XIX века[13]. А. И. Комиссаренко указывал на связь между естественным приростом в различных губерниях и долей крепостных в их населении[14]. Действительно, корреляционный анализ показывает, что существует тесная связь: чем больше в губернии крепостных, тем меньше естественный прирост. В целом по шести губерниям Черноземья (кроме Курской) естественный прирост крепостного населения упал с 0,62% в 1795-1833 гг. до минус 0,03% в 1834-1850 годах, то есть при достаточно большом душевом производстве началась внезапная стагнация. Именно эта стагнация и была основной причиной резкого уменьшения общего прироста населения – с 0,9% в 1795-1833 гг. до 0,37% в 1834-1850 годах. http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mono/Gl41.htm |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Ev на 03/07/09 в 22:09:42 on 03/07/09 в 13:54:34, Traun wrote:
Да. on 03/07/09 в 13:54:34, Traun wrote:
Упрекать Соболевского, действительно, не за что. Можно только согласиться с исследователем, что речь идёт о приблизительной оценке "их процент в XVII веке едва ли был ниже 15". Для оценки, необходимо посмотреть о каких именно документах идёт речь. Как пишет Соболевский: "должно иметь в виду, что в свидетели, для скрепления разного рода документов, приглашались по преимуществу грамотные". Если предположить, что в тех случаях, когда подписей мало - документ подписывали специально выбранные крестьянами представители, то ближе к истине могут оказаться документы с десятками имён. Из 78 человек - 10 подписавшихся (13 %). Не ясны причины, по которым резко выделяется документ 1614 года (крестьяне Ипатьевского монастыря - 3 % подписавшихся, в абсолютных цифрах 1 человек из 32). Если бы не сохранился этот документ, то из остальных пяти документов следовало бы вывести, что грамотность крестьян 17 века составляла более 25 % (больше чем у мелкого посадского люда Москвы). Итак, 3 % (один документ - треть всех крестьян) и 25 % (пять документов - две трети всех крестьян). Такое резкое расхождение показывает недостаточность имеющихся данных. Если давать оценку только по документам Соболевского, то во всей сельской России, кроме владений Ипатьевского монастыря, грамотным был приблизительно каждый четвертый крестьянин, и только среди крестьян Ипатьевского монастыря грамотным оказался лишь один из тридцати двух. Полагаю, что А. И. Соболевский - добросовестный исследователь, но для оценки грамотности крестьян 17 века он приводит недостаточно данных. ПС. Ещё один документ - челобитная патриарших крестьян Вятской волости Костромского уезда (1694/95 г.). Более 100 имен и девять из них "руку приложили". http://i037.radikal.ru/0903/61/fe5e0922d5d4.jpg http://i005.radikal.ru/0903/78/9534cfedc51a.jpg (Крестьянские челобитные XVII в.: Из собраний Государственного Исторического музея. - М., 1994. - С. 38-40). Добавляем документ к перечню Соболевского и оценка процента грамотных крестьян изменяется сразу на несколько процентов. В том же сборнике, в большинстве случаев вместо крестьян расписывается духовное лицо. Но, как отмечает Соболевский: многие грамотные, не желая выделяться из массы, могли доверять расписываться за себя на документах, вместе с неграмотными, - священникам. Следовательно, масса была неграмотной, но насколько неграмотной дать определённую оценку трудно. При привлечении бОльшего массива документов, может оказаться значительно отличающейся от 15 %. on 03/07/09 в 13:54:34, Traun wrote:
Да, это ключевое различие между приведёнными в теме работами Миронова и Соболевского. on 03/07/09 в 13:54:34, Traun wrote:
Похоже, что именно эти данные и имеет в виду Миронов: Например, в конце XVII века статистика подписей в судебных делах выявила 24 процента грамотных москвичей, а поголовный допрос свидетелей во время следствия — всего 13. Но о каком поголовном допросе во время следствия идёт речь, пока непонятно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 03/13/09 в 00:24:24 on 03/07/09 в 14:51:26, Бенни wrote:
Вот фрагмент из работы Ковальченко, в котором обсуждается динамика численности крепостного крестьянства (стр. 306-308). ------------------------------------------- Одним из обобщенных показателей характера социально-экономического развития и условий жизни народных масс в ту или иную эпоху являются темпы изменения численности народонаселения. Исследователи уже давно обратили внимание на то, что в первой половине XIX в. удельный вес крепостного крестьянства в общей массе всего крестьянского населения неуклонно снижался, а в 30 - 50-х годах прирост населения в крепостной деревне в целом фактически прекратился, а в ряде районов и губерний даже имело место сокращение его абсолютной численности [32]. ------ Таблица 64. Среднегодовой прирост (в процентах) крепостного населения в 1795 - 1857 гг. Районы : 1975 - 1811 гг. : 1815 - 1833 гг. : 1833 - 1857 гг. Северо-Западный : 0.34 : 0.80 : -0.47 Смоленская губ. : 0.34 : 0.81 : -0.14 Центрально-черноземный : 0.42 : 0.39 : -0.07 Центрально-нечерноземный : 0.96 : 0.75 : 0.01 Средне-Волжский : 0.79 : 0.93 : 0.02 Нижне-Волжский и Заволжье : 1.33 : 1.32 : 0.22 По всей Европейской России : 0.82 : 0.69 : -0.06 ------ Так, с 1795 по 1857 г. удельный вес помещичьих крестьян в общем числе крестьянского населения сократился по Европейской части России с 62.1 до 48.2%. Общая же численность помещичьих крестьян в это время изменилась так. С 1795 по 1833 г. она возросла с 9754.9 тыс. до 11227.3 тыс. мужских душ, а с 1933 по 1857 г. сократилась до 11066.6 тыс., т.е. на 160.7 тыс. человек. Поскольку данные 10-й ревизии менее точны, чем предшествующих ревизий, возможно, что абсолютного сокращения общей численности помещичьих крестьян к концу 50-х годов и не было, но факт почти полного прекращения прироста населения в крепостной деревне по стране в целом едва ли может вызвать сомнение. При этом общая тенденция складывалась из роста населения крепостной деревни в одних районах и сокращения - в других. Это хорошо видно на примере изменения среднегодового прироста крепостного населения в русской крепостной деревне в 1795 - 1811, 1815 - 1833 и 1833 - 1857 гг. (см. табл. 64). Несомненно, все это свидетельствует о существенных сдвигах в социально-экономическом развитии крепостной деревни в последние десятилетия крепостной эпохи. Однако в объяснении причин указанных явлений историки до сих пор не пришли к единому мнению. Одни исследователи полагают, что главной причиной сокращения темпов роста численности крепостного крестьянства было снижение прироста населения в помещичьей деревне в результате ухудшения положения крестьян, вызванного усилением крепостнической эксплуатации и гнета. Другие считают, что основную роль играли такие факторы, как переход помещичьих крестьян в другие сословия, бегство и отрицательное воздействие на рост населения длительных отлучек крестьян на промысловые занятия. Поэтому выдвигается тезис о том, что "в сокращении крепостного населения следует видеть не столько показатель регресса, сколько свидетельство восходящих общественных процессов, показатель успешного высвобождения крестьян из крепостнических условий" [33]. Как видим, в определении причин, обусловивших замедление и прекращение прироста народонаселения в крепостной деревне и в оценке значения этого явления, существуют принципиальные различия. ---------------------------------------------------- [32] Подробно вопрос о динамике численности крепостного крестьянства освещается в работе В. М. Кабузана и Н. М. Шепуковой "Изменение в размещении и социальном составе населения России в XVIII - первой половине XIX в." М. Изд-во АН СССР. 1967 [33] См. П. Г. Рындзюнский. О мелкотоварном укладе в России XIX в. "История СССР", 1961, №2, стр. 54-55, его же. Вопросы изучения мелкотоварного уклада в России XIX в. Там же, 1963, №4, стр. 103-110. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 03/13/09 в 01:06:13 Итак, Ковальченко отмечает, что существуют исследователи, считающие, что сокращение темпов роста численности крепостного крестьянства не означает снижения естественного прироста населения в помещичьей деревне. Тут, однако, имеется одно обстоятельство, которое, как мне кажется, следует принимать во внимание при рассмотрении точки зрения таких исследователей. В начале обсуждаемой книги Ковальченко дает следующую информацию о росте численности населения России (стр. 57-58). ---------------------------------------- С конца XVIII в. и до отмены крепостного права в России общая численность мужского населения Европейской России (без Бессарабии) возросла с 17481 тыс. до 26547.5 тыс. человек, т.е. на 51.9%. ... ...... В течение всего рассматриваемого периода подавляющую массу населения составляло крестьянство. По 5-й ревизии к различным категориям крестьянства принадлежало 90%, по 10-й ревизии - 86% всего населения Европейской России. Самой многочисленной категорией крестьянства были крестьяне помещичьи. В 1795 г. 62.1%, а в 1857 г. - 48.2% всего крестьянства принадлежало к разряду крепостного населения. ----------------------------------------- Итак, численность мужского населения России за означенный период возросла на 51.9%. Численность мужских душ помещичьих крестьян в начале периода составляла 9754.9 тыс. Если бы темпы естественного прироста крепостного населения были равны средним по России (то есть примерно равнялись темпам естественного прироста прочих крестьян), то в конце периода численность мужских душ должна была бы составлять 9754.9 х 1.519 = 14817.7 тыс. В реале же было всего лишь 11066.6 тыс., что на 3751.1 тыс. меньше. Таким образом, если мы предположим, что по темпам естественного прироста крепостное крестьянство не уступало прочему населению России, нам каким-то образом придется объяснить исчезновение из списков крепостных этих 3.75 млн. человек (то есть примерно трети фактической конечной численности). В частности, если в качестве причины называются "переход помещичьих крестьян в другие сословия, бегство и отрицательное воздействие на рост населения длительных отлучек крестьян на промысловые занятия", то необходимо привести убедительные цифры, подтверждающие, что за отчетный период целых три и три четверти миллиона крестьян перешли в другие сословия, сбежали или не родились оттого, что их родители манкировали своими супружескими обязанностями из-за длительных отлучек. Вот интересно, приводит ли такие цифры П. Г. Рындзюнский, работы которого упоминает Ковальченко ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петраhttp://www.informika.ru/t Прислано пользователем Oberon на 03/18/09 в 09:36:49 on 03/04/09 в 21:35:06, Nick_Sakva wrote:
Эти законы никакого отношения к немецким, эстонским или латышским колонистам в России не имели - таковые (колонисты) жили по русским законам. on 03/04/09 в 21:35:06, Nick_Sakva wrote:
Так это была стандартная практика, предоставлявшаяся всем легально переселявшимся на новые земли крестьянам. Например в 1764 поселенцам в Новороссии выделяли участки 26 и 30 десятин, субсидию в 20 рублей, и освобождение от налогов на период от 6 до 16 лет. (Taming the Wild Field: Colonization and Empire on the Russian Steppe Willard Sunderland). Причем эта политика началась еще при Борисе Годунове (если не раньше), и продолжилась и после Катерины. Указом от апреля 1843 предоставление земельных участков и субсидий было вовсе кодифицировано – переселенцы получали 35 рублей на строительство дома + 20 рублей на скот и инвентарь, и освобождение от налогов на 8 лет. Однако наладить нормальное (сравнительно с русским крестьянином) хозяйство сумели только молокане, духоборы и прочие отколовшиеся от традиционного православного общества сектанты. on 03/04/09 в 21:35:06, Nick_Sakva wrote:
Повышение эксплуатации как раз и вело к повышению производительности. Эксплуатация заставляла "традиционного" русского крестьянина работать более эффективно, так как по доброй воле (без помешичьей палки) русский крестьянин работать не хотел on 03/04/09 в 21:35:06, Nick_Sakva wrote:
А знакомые сказки. Ну так почитайте к чему приводил свободный оборот земель у русских крестьян: http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/81648/Половники Просили о продаже и покупке земель только богатые крестьяне, а передельную общину поддерживали крестьяне бедные, т.е. основная масса населения (и на севере тоже так было). Екатерина поддержала последнюю категорию крестьян, и была вероятно права - при свободном обороте земель среди русских крестьян, концентрация земель приводила не к формированию фермерских хозяйств (как у меннонитов) а к паразитическим формама ведения хозяйства. Никакого "предпринимательского типа ведения хозяйства" свободный оборот не создавал. Будь иначе - Екатерина несомненно поддержала бы богатых крестьян, так как "предпринимательские хозяйства" могли платить больше налогов. И общину вводили все таки сами крестьяне, а не администрация: http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/81196/Поземельная VII. Общинное землевладение в Сибири. Изучение форм крестьянского землевладения и землепользования в Сибири представляет не только местный, но и общий интерес ввиду того, что здесь сохранились в полном цвету такие формы, которые совершенно или почти совершенно исчезли в Европейской России. В Сибири можно воочию наблюдать процесс перехода от одних форм землевладения к другим, в особенности — процесс возникновения общинно-уравнительного пользования, который исследователю общинных форм Европейской России приходится восстановлять по отрывочным данным и неясным намекам....Особого значения не имеет здесь, по-видимому, ни существующая система обложения, ни непосредственное влияние администрации. Подушная система обложения свободно мирится в Сибири со всеми формами пользования, начиная от захватной (в тесном смысле слова) и кончая уравнительно-душевою. Случаи вмешательства администрации в Сибири хотя и были нередки, но, с одной стороны, в весьма многих местностях душевое пользование успело упрочиться еще раньше, а с другой — там, где обилие земли оставляло еще достаточный простор для захвата, вмешательство оставалось без всяких практических последствий. Неоднократно высказывалась мысль, что общинно-уравнительные формы, и в частности переделы, являются в Сибири заносным явлением, что они чужды коренным сибирякам и распространяются в Сибири переселенцами. Данные исследования безусловно опровергают этот взгляд; наибольшего развития общинно-уравнительные формы достигли в Западной Сибири — на севере и в средней части Тобольской губернии, в Восточной Сибири — на севере Иркутской губернии, т. е. в местностях, где переселенческий элемент совершенно или почти совершенно отсутствует; напротив, наименее распространены эти формы в Енисейской и Томской губерниях и на Алтае, т. е. там, где переселенцы составляют значительную часть населения. При достаточном просторе переселенцы так же хорошо усваивают захватные формы пользования, как старожилы при известной степени "утеснения" переходят к уравнительно-душевому пользованию. Причем крестьяне часто вводили общину вопреки жеданию властей. on 03/04/09 в 21:35:06, Nick_Sakva wrote:
Удавалось отобрать больше зерна на продажу, чем у государственных - при том, что и те и другие жили примерно одинаковыо. Рост у них был примерно одинаковый, смерномть - на одном уровне, быт - одлинаковый. И современники не могли сказать однозначно у кого уровень жизни выше. Т.е. получается что помешичьи крестьяне работали лучше. on 03/04/09 в 21:35:06, Nick_Sakva wrote:
Чепуха. Гос. крестьянин для работы далеко от дома, должен был получить разрешение своей общины. А со времен Николая I и этого кажется не требовалось. on 03/04/09 в 21:35:06, Nick_Sakva wrote:
Ну так процитирую тогда еще раз: предоставление привилегий было стандартной практикой, предоставлявшаяся всем легально переселявшимся на новые земли крестьянам (а таких было большинство). Например в 1764 поселенцам в Новороссии выделяли участки 26 и 30 десятин, субсидию в 20 рублей, и освобождение от налогов на период от 6 до 16 лет. И это была перманентная практика - можно привести много примеров. (Taming the Wild Field: Colonization and Empire on the Russian Steppe Willard Sunderland). С другой стороны потомки Сусанина имевшие льготы о которых менониты и мечтать не могли (освобождение от всех податей и повинностей в любой форме навечно) перестали работать и совсем обнищали. И это при том, что в силу полученных льгот сусанинцы были полностью защишены от любых помещиков и чиновников. Это пример того что ждало русских крестьян в отсутствие помещиков и чиновников и прочих угнетателей - обнищание и полная деградация. on 03/04/09 в 21:35:06, Nick_Sakva wrote:
Смешно. У русского крестьяна чиновник якобы "изымает достаток" взятками, поборами и штрафами, а у живущих в тех же условиях менонитов, молокан и духоборов - не изымает (хотя казалось бы изьять можно куда больше). Может все таки дело в том, менониты, молокане и духоборы отличались трудолюбием, грамотностью, честностью и трезвостью, тогда как православный русский крестьянин имел прямо противоположный набор качеств? on 03/04/09 в 21:35:06, Nick_Sakva wrote:
Вероятность стать крепостным или попасть в качестве приписного на завод в 18 веке была очень низкая (для большинства гос. крестьян - нулевая), в 19 ом веке исчезла совершенно. Так что не аргумент. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 03/18/09 в 10:01:23 (* Проходя мимо ... *) on 03/18/09 в 09:36:49, Oberon wrote:
У Ковальченко имеется интересная и весьма обширная статистика, убедительно доказывающая, что повышение эксплуатации вело к снижению производительности. И кстати, в обсуждаемый период помещичьи хозяйства никогда не производили больше половины товарного зерна, а к середине 19-го века их доля стала даже существенно меньше половины. --------------------------- З.Ы. Уважаемый Оберон, Вы на вопросы, которые я Вам задал, отвечать собираетесь, или будете продолжать их демонстративно игнорировать? ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 03/18/09 в 10:20:41 on 03/04/09 в 22:15:29, Traun wrote:
Ну так давайте сюда этот правительственный источник on 03/04/09 в 22:15:29, Traun wrote:
И это заявляет человек приведший данные (ИМХО - бредовые), что на Великих Равнинах урожайность ниже чем в России (!). "Урожайность с/х культур, в килограммах с гектара, первая цифра - Россия, вторая - Великие Равнины: Пшеница: 709 - 696 Рожь: 794 - 410 Ячмень: 866 - 784 Овес: 779 - 945 Кукуруза: 1213 - 1273 Бобовые: 760 - 519 Картофель: 8656 - 4096 Сахарная свекла: 22864 - 20807 " Что же вас тогда удивляет? Климатические условия в Канаде тогда лучше чем в США, on 03/04/09 в 22:15:29, Traun wrote:
Разумеется в индустриальной отсталости России виноват именно русский крестьянин. Если фермер мог кормить многочисленное городское население, и снабжать города рабочей силой, то русский крестьянин в силу неграмотности, лени и низких моральных качеств на это был неспособен. Это и есть причина индустриальной отсталости России. Вот когда традиционного крестьянина в 30ых ликвидировали как класс - дело сразу пошло на лад. on 03/04/09 в 22:15:29, Traun wrote:
В 1820-29 годах Россия вывезла 0.279 млн. тонн зерна, а США 0.180. В 1909-1913 Россия вывезла 10.192 млн. тонн зерна, а США 4.042 млн. тонн зерна. То есть в 1820-29 годах Россия вывезла в 1.52 раза больше, а в 1909-1913 Россия вывезла 2.52 раза больше зерна. Но только при этом численность городского населения в США выросла с 5 до 50%, а в России только с 8 до 15%. Так что гордится здесь нечем. Русский крестьянин всегда был хуже фермера по всем пунктам. А что касается демагогии "Кто на земле-то работал? Сами помещики? Или все же крестьяне?" то заслуга в том, что тунеядцев крестьян удалось заставить работать, лежит исключительно на помещиках. on 03/04/09 в 22:15:29, Traun wrote:
А может это вы мне покажете нечто подобное http://f.foto.radikal.ru/0611/122eda5cd29c.jpg для времен Николая I? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 03/18/09 в 10:33:20 on 03/04/09 в 23:03:59, Traun wrote:
Это легко. Например урожайность зерновых в США повысилась с 1888 по 1929 (за 41 год) с 8.9 до 11.9 ц/га. А с 1929 по 1970 (тоже 41 год) с 11.9 ц/га до 31.4 ц/га. Таких данных можно привести неограниченное количество. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 03/18/09 в 10:56:58 on 03/04/09 в 22:41:19, Traun wrote:
Ну все Траун. Вам привели свидетельства современников что уровень жизни помешичьих и свободных кресьтьян отличался мало, свидетельства о том что рост рекрутов из помешичьих и свободных крестьян тоже отличался мало, свидетельства о том что смертность среди помешичьих и свободных крестьян тоже отличалась мало. Дальше доказывайте обратное сами если хотите. "Наличие большего количества свободного времени и большего количества продукта, остающегося для собственного потребления (Вы ведь так и не смогли доказать, что его не оставалось больше, не так ли?) - на уровне жизни ну вообще никак не сказывается?" Количество продукта, остающегося для собственного потребления не могло быть сильно больше, так как рост помешичьих и крепостных крестьян отличался мало. А вот "большее количества свободного времени" это несомненно. Что лишний раз свидетельствует о том, что русский крестьянин стремился работать по минимуму. on 03/04/09 в 22:15:29, Traun wrote:
Опять мимо кассы. В развитых странах смертность в городах выше, чем смертность в сельской местности. Отсюда и ваши данные - аграрная Словакия превосходит урбанизированую Чехию |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 03/18/09 в 11:12:00 on 03/07/09 в 12:45:13, Traun wrote:
Было написано "Потому что цифры Соболевского это статистический подлог." Это действительно так. В подделке документов я Соболевского не обвинял. Почему подсчеты Соболевского статистический подлог я уже обьяснял. Он берет документы которые заведомо не могут быть основанием для каких либо расчетов, и получает с их помошью абсурдные цифры грамотности ("известно, что житель деревни Гадюкино Макар Иванов подписал письмо, так как число грамотных среди подписавшихся 100% (один человек из одного) то в селе Гадюкино грамотность не ниже 100%" - это методика Соболевского доведенная ло логического завершения). По этой причине я утверждаю, что Соболевский занимался фальсификацией истории (возможно несознательно, а просто по дурости). Так как вы неоднократно требовали доказательств от меня, хотя они были приведены, то тогда не затруднит ли вас привести какие либо доказательства в пользу того, что методика примененная Соболевским вообще может рассматриватся как достоверная? В противном случае о данных Соболевского можно спокойно забыть - заведомо недостоверные данные не могут служить основанием для каких либо выводов. Когда здесь наконец появятся Ваши доказательства? С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 03/18/09 в 11:25:19 on 03/07/09 в 14:27:26, Traun wrote:
Блестящий пример. Применим вашу методику Traun: Сомали - рождаемость 7.18, Новая Зеландия 1.96. Как мы видели смертность среди помешичьих крестьян была ниже чем у государственных, и рождаемость тоже ниже. И что из этого следует? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 03/18/09 в 12:12:59 on 03/07/09 в 13:54:34, Traun wrote:
Вообще говоря "голая брехня" относилось к 15% грамотных крестьян, вот относительно них и приводите доказательства. Касательно горожан приведенные сведения тоже ничего не стоят "Обычно в мирских сходах участвовали уполномоченные, подавляющее большинство которых принадлежало к зажиточной верхушке посада. Поэтому данные о грамотности участников мирского схода свидетельствуют лишь о степени распространения грамоты среди зажиточных слоев посадского населения" из этого никак не следует, что "В результате получается вполне непротиворечивая, на мой взгляд картина: средний уровень грамотности порядка 20% для всего посадского населения" тем более что это данные московской мещанской слободы. "Подсчет собственноручных подписей участников мелких судебных дел и тяжеб посадского населения столицы за 1686 год показал, что среди мелкого посадского люда грамотных было 23.6%....Как видно из приведенного фрагмента, для подсчета числа грамотных среди мелкого посадского люда используется тот же самый способ, который рекомендуется Мироновым - анализ судебной документации." Это утверждение является ложным. Цитирую Миронова: Однако уровень грамотности населения резко падает, если основываться на более массовых сведениях о подписях свидетелей при судебных разбирательствах и во время следствий. Например, в конце XVII века статистика подписей в судебных делах выявила 24 процента грамотных москвичей, а поголовный допрос свидетелей во время следствия — всего 13. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 03/21/09 в 16:39:49 on 03/18/09 в 10:33:20, Oberon wrote:
Ну что тут скажешь? Я, конечно, многое могу понять, но ... попытка оценить динамику изменения темпов роста (вторая производная, однако!) по трем точкам - это все-таки нечто для меня запредельное. :o :o :o Я бы охарактеризовал эту Вашу попытку как статистический подлог, если бы был уверен, что Вы хотя бы немного владеете предметом, который пытаетесь обсуждать. ;D ;D ;D Вот данные по урожайности пшеницы в США в период с 1885 по 1990 год. Я осреднил исходные данные с интервалом в пять лет, чтобы грубо учесть годовые колебания урожайности, которые часто бывают довольно значительны. Величины выражены в бушелях на акр (номинально 1 бушель пшеницы соответствует 60 фунтам, 1 акр = 0.4047 га, для перевода бушелей на акр в центнеры с гектара приведенные величины следует умножать на 0.6271). 1885-1890 13.1 1891-1895 14.1 1896-1900 13.3 1901-1905 14.3 1906-1910 14.7 1911-1915 14.9 1916-1920 13.3 1921-1925 13.7 1926-1930 14.4 1931-1935 13.0 1936-1940 13.8 1941-1945 17.5 1946-1950 16.9 1951-1955 17.9 1956-1960 23.4 1961-1965 27 1966-1970 28.4 1971-1975 31.2 1976-1980 32 1981-1985 37 1986-1990 35.68 Источник информации - данные Национальной Службы Сельскохозяйственной Статистики (National Agriculture Statistics Service - NASS) США, в Сети эти данные доступны с помощью поисковой системы, находящейся по адресу: http://www.nass.usda.gov/QuickStats/indexbysubject.jsp?Pass_group=Crops+%26+Plants Если проанализировать приведенный временной ряд, то легко убедиться, что в период между 1936-1940 и 1961-1965 годами урожайность выросла в 27 / 13.8 = 1.96 раз, а в последующий период такой же продолжительности с 1961-1965 по 1886-1990 годы - лишь в 35.68 / 27 = 1.32 раз. Кроме того, нетрудно убедиться, что, если рассматривать десятилетние интервалы, то наибольшие темпы роста имели место в период с 1951-1955 по 1961-1965 годы - 27 / 17.9 = 1.51 раз. И до, и после темпы роста были значительно ниже этой величины. Это легко объяснить, если учесть, что в конце 1950-х - начале 1960-х в сельском хозяйстве произошла так называемая "зеленая революция", вызванная достижениями химической промышленности и широким внедрением искусственных удобрений. Эта революция и вызвала уникальный скачкообразный рост урожайности в течение примерно 10 лет. А вот с 1885 до 1940 никакого роста вообще не заметно, несмотря на весь технический прогресс. Таким образом, никакого непрерывного роста урожайности в данном примере не наблюдается. (Напомню, что Ваше утверждение, которое Вы тут пытаетесь доказать, звучит так: "Темпы роста производства с техническим прогрессом непрерывно нарастают.") Кстати, и экспоненциального роста не наблюдается тоже. :'( :'( :'( on 03/18/09 в 10:33:20, Oberon wrote:
Видите ли, сложность Вашего положения состоит в том, что для доказательства какого-либо общего утверждения может оказаться недостаточным даже очень большого количества данных. А вот для того, чтобы это утверждение опровергнуть, хватит единственного примера, демонстрирующего противное. Собственно говоря, я Вам такой пример только что привел. Вот, если желаете, еще один простой, но вполне наглядный пример. По данным из книги Аллена (который, в свою очередь, использует справочник Мэддисона), объем ВВП на душу населения в странах Западной Европы составил (в долл. США 1990 года): 1950 - 5123 1970 - 11080 1989 - 16925 Легко видеть, что темпы роста в период 1970-1989 существенно ниже, чем в 1970-1989. Снова никакого непрерывного увеличения темпов роста производства не наблюдается. :'( :'( :'( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 03/21/09 в 18:08:20 on 03/18/09 в 10:20:41, Oberon wrote:
Мне кажется, что Вы несколько злоупотребляете повелительным наклонением. В исполнении оппонента, который, по его же собственным словам, не нанимался бегать для меня по библиотекам, просьбы о предоставлении информации, оформленные таким образом, выглядят несколько экстравагантно. Что же касается правительственных источников, то по США я использую данные Национальной Службы Сельскохозяйственной Статистики (см. ссылку в предыдущем сообщении). По Канаде я всячески рекомендую справочник "The Canada Year Book". Несколько изданий этого справочника можно найти в Сети, в частности, оказались полезны издания 1915 и 1922-1923 годов: http://www.archive.org/details/canadabook191500casouoft http://www.archive.org/details/canadbook19222300casouoft В Сети есть и другие издания, начиная с 1906 года, их список можно найти здесь: http://www.archive.org/search.php?query=creator%3A%22Canada.%20Dominion%20Bureau%20of%20Statistics%22 Из этих источников получаем следующие данные по урожайности пшеницы за 1913 год (числитель - урожай в тыс. бушелей, знаменатель - посевная площадь в тыс. акров, результат - урожайность в бушелях с акра, в скобках - урожайность в центнерах с гектара): США: 751,101 / 52,012 = 14.4 (9.68) Канада: 231,717 / 11,015 = 21.04 (14.14) Как видите, приведенные цифры (9.68 и 14.14) отличаются от выданных Вами и непонятно где взятых 11.7 и 15 соответственно. А вот в отношении того, что в рассматриваемый период урожайность в США должна быть выше, чем в Канаде, в силу различия климатических условий, я действительно ошибся. Но тут играет роль не только и не столько климат. Я не учел тот факт, что вплоть до 1920 года на Великих Равнинах в Канаде постоянно распахивались и вводились в оборот все новые и новые площади. В первые годы на этих новых площадях имели место очень высокие урожаи, однако вскоре земля истощалась и урожайность быстро падала, достигая некой общей величины в окрестности 7-8 центнеров с гектара. То же явление имело место и в Северной Дакоте, только несколько раньше. Я к этому вопросу еще вернусь в одном из следующих сообщений, когда буду приводить более детальную статистику. on 03/18/09 в 10:20:41, Oberon wrote:
Я Вам сейчас страшное скажу. На самом деле в рассматриваемый период на Великих Равнинах урожайность устойчиво и быстро снижалась, изменяясь от более чем тонны с гектара до тех самых примерно 7-8 центнеров, сопоставимых с российским показателями. Этот процесс шел неодновременно в разных регионах Великих Равнин, но общая тенденция прослеживается очень четко. :'( А вот в России, наоборот, урожайность возросла с примерно 4 центнеров с гектара в 1880-х до 7 центнеров в 1913 году (по данным Р. Аллена). И неужели Вы считаете, что если Вы объявите, ссылаясь лишь на свое ИМХО, "бредовыми" те данные, которые противоречат Вашим представлениям, то эти данные сразу автоматически можно будет считать неверными? :o Впрочем, поскольку никакой новой конструктивной информации по данному вопросу от Вас не поступает, я решил потратить немного времени и произвести, на основе указанных выше источников, собственные расчеты относительно урожайности пшеницы на Великих Равнинах, чтобы сопоставить результаты с данными, приведенными Алленом. Эти расчеты будут приведены здесь в следующих сообщениях. (* Продолжение следует ... *) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 03/24/09 в 22:53:56 Спор о темпах роста начался со следующего вашего заявления. « «уже в период с 1885 по 1913 год эти самые русские мужики, о хозяйственных способностях которых Вы так пренебрежительно отзываетесь, выдали более чем двукратный (в 2.04 раза) рост производства с/х продукции, обеспечив тем самым почти половину (44.9%) роста национального дохода страны. Причем, что характерно - без всякого крепостного права.» И кстати: Вы можете продемонстрировать подобный двукратный рост в течение любых 28 лет в период с 1820 по 1861? Если нет - то и все Ваши рассуждения о пользе крепостничества также можно будет окончательно определить как бессмыссленное сотрясение воздуха. » На это я вам ответил, что в долгосрочной перспективе рост производства идет с нарастающим ускорением (см. мой ответ на соответствующее утверждение). В частности приведенные вами данные по США именно об этом и свидетельствуют (повторю еще раз, речь идет о долгосрочной перспективе о чем было сказано самого начала (см. мой ответ) – например урожайность пшеницы по приведенным вами данным 1900 – 12.2 бушелей, , 1950 – 16.5, 2000 – 42. По остальным культурам схожая картина). При этом разумеется кривая роста по годам имеет резкие взлеты, плато и спады, что общего вывода никак не отменяет. Впрочем совершенно непонятно, как данные за период с 1885 по 1913 год можно сравнивать с данными за период с 1820 по 1861, если как вы утверждаете за период до 80ых годов XIX века нет достоверной статистики по с.х? Чего тогда сотрясать воздух? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Oberon на 03/24/09 в 23:12:42 Касательно ваших попыток доказать, что русский мужик мог работать так же хорошо, как и американский фермер. Вот сравнительная табличка отсюда http://www.mubiu.ru/ogd/ISTORIA/14/Liter/%C0%ED%F4%E8%EC%EE%E2.pdf: Таблица 7 Производство и вывоз хлебов в 1913 г. Производство хлебов, на душу, пуд. Аргентина 93,0 Канада 117,6 США 67,2 Россия 31,5 , Источник: Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Пг., 1917. С. 3, 6, 108, 111. Учитывая гораздо большую урбанизацию США и Канады, контраст будет еще разительней. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 03/26/09 в 19:24:15 on 03/24/09 в 22:53:56, Oberon wrote:
Вы еще не устали передергивать? У нас же тут все записано. ;D Ваш ответ на соответствующее утверждение выглядел следующим образом (сообщение №152, жирный шрифт мой): Развитие экономики в долгосрочной перспективе идет экспоненциально, то есть с нарастающим ускорением. Соответственно темпы развитиия постоянно нарастали - как в России , так и в иных странах, как при крепостничестве, так в его отсутствие. То, что Вы оперируете понятием экспоненциального роста, не понимая, по-видимому, его смысла, я Вам уже объяснил. И, как видно из этого фрагмента, это Вы, а не я, заговорили о постоянном нарастании темпов роста. И дальше продолжали на этом настаивать (сообщение №167): Темпы роста производства с техническим прогрессом непрерывно нарастают ... Как мне кажется, если некая величина растет "постоянно" или "непрерывно" (я бы использовал термин "монотонно", но не будем придираться), то речь идет о наличии роста в любой окрестности любой точки, а не только о росте "в долгосрочной перспективе". Вот и покажите мне, пожалуйста, где Вы в приведенных мной данных усмотрели постоянный и непрерывный рост. on 03/24/09 в 22:53:56, Oberon wrote:
Я не знаю, что Вы называете "долгосрочной перспективой" (100 лет? 500 лет? 1000 лет? Хотя, если сравнивать уровень Римской Империи с последующим временем, и тысячелетия может оказаться недостаточно). Я Вас спрашивал не о долгосрочной перспективе, в о периоде протяженностью в 28 лет. И вот, если мы рассмотрим период подобной протяженности, то мы без труда убедимся, что те темпы роста, что были достигнуты в период примерно с 1940 по 1965, в последующие периоды не перекрываются никогда. И, как я уже показал, приведенная динамика урожайности в США никак не коррелирует с общим ходом технического прогресса. Беспрецендентный скачок на рубеже 1950-60 годов был вызван вполне конкретными успехами химических технологий, а не техническим прогрессом вообще. Если вернуться к России 19-го века, то нетрудно увидеть, что в крепостнический период урожайность медленно, но неуклонно снижалась (подробные данные имеются в упоминавшейся выше книге Ковальченко), в то время как во второй половине века - возросла примерно с 400 до 700 центнеров с гектара. Вы можете назвать конкрентные достижения технического прогресса в 1860-1880 годах, которые обусловили такой разительный контраст в темпах роста урожайности? Что это за такие чудо-технологии, которыми располагали мужики во второй половине 19-го века, и которых не было у их крепостных дедов? on 03/24/09 в 22:53:56, Oberon wrote:
Это где же я говорю об отсутствии достоверной статистики? Если Вы имеете в виду мое сообщение №115, то там говорится лишь о "плачевном состоянии сельскохозяйственной статистики до 1880-х". Что под этим понимается, ясно из приведенной там же обширной цитаты из работы Ковальченко. (Кстати, Вы так и не ответили на заданный в том моем сообщении вопрос.) Вам еще не надоело передергивать? Может быть, проще было бы признаться, что требуемых свидетельств Вы привести не в состоянии? 8-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 03/26/09 в 19:35:39 on 03/24/09 в 23:12:42, Oberon wrote:
Уважаемый Оберон, я искренне удивлен тем, что мне приходится объяснять Вам общеизвестные, как мне кажется, вещи. Неужели Вы не знаете, что сравнивать абсолютные показатели в конце какого-либо периода имеет смысл лишь тогда, когда стартовые условия в начале периода были сопоставимы? В противном случае имеет смысл сравнивать лишь динамику роста этих показателей - и в этом отношении достижения русского мужика обр. второй половины 19-го века весьма впечатляют. А различие стартовых условий объясняется прежде всего тем, что в то время, как развитые страны Запада в первой половине 19-го века уже проводили индустриализацию, российская верхушка расслабленно наслаждалась халявными плодами барщины. В итоге Россия весь этот период профукала, и благодарить за это следует прежде всего крепостническую систему с ее убогой эффективностью. :'( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 03/26/09 в 21:55:01 З.Ы. Ой, ну как же я не заметил раньше этот математический шедевр: "... рост производства идет с нарастающим ускорением ..." Итак, у нас имеется: 1. Собственно объем производства как функция времени. 2. Рост производства, то есть изменение объема производства в единицу времени - первая производная означенной функции. 3. Ускорение роста производства - то есть изменение скорости роста производства в единицу времени - вторая производная. 4. Так вот, оказывается, и означенное ускорение роста производства тоже нарастает - а такое нарастание характеризуется уже третьей производной !!! Только вот беда: увидеть заявленное нарастание ускорения роста производства можно только в долгосрочной перспективе ... А для демонстрации справедливости данного утверждения почему-то упорно используются оценки по трем произвольно выбранным точкам ... ;D ;D ;D В общем, я окончательно убедился, что искать какой-либо математический смысл в подобных высказываниях уважаемого Оберона - только зря время тратить. >:( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 03/28/09 в 11:59:11 on 03/18/09 в 10:20:41, Oberon wrote:
Итак, вместо внятных аргументов Вы по-прежнему выдаете мантры. Вот только мантры эти у Вас почему-то находятся в логическом противоречии друг с другом. Если помещикам удалось заставить крестьян работать, то где плоды индустриализации России в первой половине 19-го века? Если таковые плоды отсутствуют - то в чем же тогда заслуга помещиков? Вы уж, пожалуйста, как-нибудь там договоритесь сами с собой ... А пока, глядя на экономическое развитие России времен крепостничества и сравнивая его с таковым в конце 19-го века, я могу лишь заключить, что основная "заслуга" помещиков-крепостников состоит в том, что в отношении индустриализации вся первая половина 19-го века оказалась потеряна для России. on 03/18/09 в 10:20:41, Oberon wrote:
Скажите пожалуйста, Вам уже раньше говорили, что Вы представления не имеете об экономических механизмах сталинских преобразований в 1930-х годах? ;D on 03/18/09 в 10:20:41, Oberon wrote:
О том, что при неравенстве начальных условий следует сравнивать не абсолютные показатели, а темпы роста, Вам уже было сказано выше. Статистика относительно российских темпов роста была уже ранее приведена в параллельной теме, но я для удобства снова приведу ее здесь. Вот цифры, характеризующие структуру экономики Российской Империи - по доле каждого сектора в общей сумме национального дохода. Первая цифра - уровень 1885, вторая - 1913. Сельское хозяйство: 58.7% - 50.7% Тяжелая промышленность: 2.0% - 8.0% Легкая промышленность: 4.6% - 6.9% Кустарные промыслы: 6.5% - 6.5% Транспорт: 2.3% - 5.8% Строительство: 5.1% - 5.1% Торговля: 10.1% - 8.1% Государство: 2.2% - 2.8% Жилищное хозяйство: 4.5% - 3.7% Медицина: 0.5% - 0.6% Услуги: 2.4% - 1.3% Коммунальные услуги: 0.8% - 0.6% А вот - цифры, характеризующие факторы роста и вклад в увеличение национального дохода для каждого сектора экономики за период 1885 - 1913: Сельское хозяйство: 2.04 - 44.9% Тяжелая промышленность: 9.31 - 12.5% Легкая промышленность: 3.48 - 8.5% Кустарные промыслы: 2.80 - 6.4% Транспорт: 5.88 - 8.3% Строительство: 2.33 - 5.0% Торговля: 1.89 - 6.6% Государство: 3.03 - 3.2% Жилищное хозяйство: 1.92 - 3.0% Медицина: 2.70 - 0.7% Услуги: 1.28 - 0.5% Коммунальные услуги: 1.67 - 0.4% (Источник - упомянутая выше книга Аллена.) В том, что касается роста национального дохода вообще и развития промышленности в частности - это для того периода очень хорошие показатели, сопоставимые с показателями ведущих стран мира. Из этих цифр также легко увидеть, что: а) индустриализация России, в особенности - развитие промышленности шли очень высокими темпами, и б) основной вклад в рост национального дохода внесло сельское хозяйство. Таким образом, обвинять русское крестьянство второй половины 19-го века решительно не в чем: оно создало экономические ресурсы, достаточные для достижения темпов роста индустрии, сопоставимые с темпами роста наиболее передовых стран мира. И я по-прежнему прошу Вас привести подобные цифры применительно к первой половине 19-го века - то есть тому периоду, когда помещики имели гораздо большие возможности для принуждения крестьян к работе. И объяснить, почему в этот наиболее благоприятный для помещичьего влияния период Россия не демонстрирует никаких достижений, хотя бы приблизительно напоминающих те, что имели место после того, как выросло первое поколение крестьян, не знавшее помещичьей палки. Только, пожалуйста, не надо снова вспоминать про экспоненты и про ускоренное нарастание темпов роста (ТМ) - я уже посмеялся, спасибо ... on 03/18/09 в 10:20:41, Oberon wrote:
Вы не устали заниматься демагогией? А может, Вы для начала поделитесь подробностями относительно развития фотографического дела в России при Николае Первом? >:( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 03/28/09 в 12:49:58 on 03/18/09 в 10:56:58, Oberon wrote:
Что - все? ??? ??? ??? Вообще-то мы остановились на том, что Вы для обоснования своих утверждений относительно демографической обстановки в первой половине 19-го века привели данные, относящиеся к 1898 - 1902 годам. Кое-кто из моих оппонентов назвал бы подобную операцию статистическим подлогом ... ;D ;D ;D З.Ы. Кстати, Вы этот прием используете не первый раз. Например, когда в свое время у Вас попросили подробностей относительно сравнения уровней помещичьего и крестьянского хозяйства, Вы непринужденно спросили: "А какой именно период вас интересует?" и, не дожидаясь ответа, привели статистику конца 19-го века (сообщение №195) - притом, что из контекста всей предшествующей дискуссии совершенно очевидно, что обсуждается хозяйство крепостнического периода. on 03/18/09 в 10:56:58, Oberon wrote:
Я полагаю, что Вы знаете не хуже меня, что современники по данному вопросу говорили самые разные вещи. Вот, например, что о быте, экономическом положении и демографии крепостных писал А. Г. Тройницкий: "Нет сомнения, что и условия естественного приращения в этой части населения, т. е. заключение браков (в крепостном состоянии не свободных), рождаемость и смертность, находятся в положении менее выгодном и менее правильном, нежели в других сословиях государства, нельзя не предположить, что весь экономический быт крепостного сословия находится в неправильном положении." (См. его работу "Крепостное население России по 10-й народной переписи".) Притом прошу учесть, что Тройницкий - не какой-нибудь либерал (либералы по данному вопросу высказывались гораздо жестче), а высокопоставленный правительственный чиновник, руководивший 10-й переписью, а впоследствии - министр внутренних дел России. О том, что Ваши доводы, основанные на анализе роста рекрутов и уровней смертности невалидны, ввиду того, что Вы не можете описать аналитически связь между этими показателями и уровнем жизни, я уже говорил выше. on 03/18/09 в 10:56:58, Oberon wrote:
Вы опять волшебное слово сказать забыли. ;D on 03/18/09 в 10:56:58, Oberon wrote:
Вы, как мне кажется, по кругу ходите. Позволю себе кратко напомнить историю этой части дискуссии. Вы, чтобы доказать Ваш тезис о незначительном различии в уровне жизни крепостных и государственных крестьян, привели довод, основанный на сравнении роста рекрутов. Я отвел этот довод как невалидный, поскольку Вы не смогли описать зависимость роста от уровня жизни. Тогда Вы в качестве следующего довода привели сравнение уровней смертности. Я попросил Вас объяснить, как общий уровень смертности характеризует уровень жизни. Вы в качестве объяснения привели статистику, описывающую зависимость уровня смертности от площади земельного надела, причем относящуюся к совсем иному историческому периоду! И наконец, в качестве последнего довода Вы заявили (сообщение №194): В остальном уровень жизни свободных и крепостных крестьян не мог сильно различаться, так как те и другие жили натуральным хозяйством, и имели одинаковый быт. Когда же я оспорил и это утверждение, вы снова стали ссылаться на различие в росте рекрутов - то есть фактически вернулись к началу спора, снова ссылаясь на Ваш исходный довод, который Вы так и не смогли обосновать! Вы ведь так и не смогли вразумительно описать зависимость роста от количества и качества потребляемых продуктов, не так ли? on 03/18/09 в 10:56:58, Oberon wrote:
Не подменяйте, пожалуйста, тему разговора. В контексте обсуждения речь шла о том, что количество свободного времени оказывает влияние на уровень жизни. Вы готовы утверждать обратное? on 03/18/09 в 10:56:58, Oberon wrote:
Угу. А это ничего, что Братиславский край - самый урбанизированный регион Словакии, где примерно две трети населения живет в городе - отличается самым низким в стране уровнем смертности среди мужчин, и вторым (после Тренчинского края) самым низким уровнем смертности среди женщин (по данным 1999 года - 9.14 и 8.37 на 1000 человек соответственно, притом что уровень смертности в различных регионах Словакии колебался в пределах от 9.14 до 11.48 для мужчин и от 8.15 до 9.14 для женщин)? ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Traun на 03/28/09 в 13:35:49 on 03/18/09 в 11:25:19, Oberon wrote:
Из этого следуют две вещи. 1. Вы возражаете даже против сравнения демографических показателей Чехии и Словакии - но при этом сами сравниваете демографию современных Сомали и Новой Зеландии при обсуждении вопроса, касающегося демографии крепостных и государственных крестьян одних и тех же регионов России. Вы, таким образом, придерживаетесь двойных стандартов относительно методов ведения дискуссии. Это снова приводит меня к вопросу, который я задал в сообщении №141, повторил в сообщении №158, и который Вы так и продолжаете демонстративно игнорировать: Неужели Вы считаете корректным подобный метод ведения спора? 2. Мы никоим образом не видели, что в целом по России смертность среди помешичьих крестьян была ниже чем у государственных. В европейской части России было, если мне не изменяет память, 47 губерний. Применительно к обсуждаемому периоду Вы приводите данные о смертности всего лишь по двум губерниям: Полтавской 1835-1850 и Санкт-Петербургской 1841—1850. При этом известно, что демографические показатели существенно варьировались в разных регионах Империи. При этом также известно, что в Полтавской губернии (наряду с Черниговской губернией) государственные крестьяне имели самые низкие в России земельные наделы - в среднем менее 1 десятины на душу, в то время как, по оценкам Л. В. Милова, душевой прожиточный минимум составлял 2 десятины в черноземных и 2.4 десятины - в нечерноземных областях. Вы, таким образом, пытаетесь делать выводы по заведомо нерепрезентативной выборке. Если использовать Ваши собственные критерии, то такой прием аргументации нельзя охарактеризовать иначе, как статистический подлог. >:( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Софья побеждает Петра Прислано пользователем Viewer на 03/28/09 в 20:17:07 on 03/26/09 в 21:55:01, Traun wrote:
Нуу, ежели объем производства растет по экспоненте, уважаемый доктор Оберон может хоть бы и пятую производную брать... ;) :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |