|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 12/24/08 в 01:36:17 В данной альтернативе белые выигрывают гражданскую войну, а большевики, соответственно, проигрывают |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем olegin на 12/25/08 в 14:11:56 Если это случилось до расстрела царской семьи,то Император сохраняет свои полномочия.Наследник престола один-цесаревич Алексей.А в армии появляется много новых харизматичных полководцев:Колчак,Деникин,барон Врангель.Это для начала.Но тему можно развивать и далее. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/25/08 в 16:03:26 on 12/25/08 в 14:11:56, olegin wrote:
Николай Романов подал заявление об отставке и сложении полномочий. http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=14031&ob_no=13560 Михаил Романов согласился на принятие полномочий только после Учредительного Собрания и только если оно сочтет нужным их ему вручить. http://rusarchives.ru/evants/exhibitions/1917-myths-kat/37.shtml Так что ни императора, ни полномочий... :( |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем olegin на 12/25/08 в 16:34:25 on 12/25/08 в 16:03:26, Nick_Sakva wrote:
По 1-й ссылке есть вопросы.Для начала хотя бы этот: Этим он юридически нарушил закон о престолонаследии. Quote:
Опять вопросы:Принял я твердое решение в том лишь случае восприять верховную власть, если такова будет воля великого народа нашего. Много юридических противоречий,так что все может вернуться "на круги своя".Хотя есть еще вариант-конституционная монархия. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/25/08 в 23:52:46 on 12/25/08 в 16:34:25, olegin wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем olegin на 12/26/08 в 00:32:48 on 12/25/08 в 23:52:46, Nick_Sakva wrote:
Мне кажется привлекательным выглядел бы для России вариант с сохранением номинальных прав царской фамилии,как это сегодня наблюдается в Британии,Испании или Швеции. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем kvs на 12/26/08 в 08:31:22 on 12/26/08 в 00:32:48, olegin wrote:
Не-а, в России такие номера не проходят. Тут или нормальная власть или никто. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/26/08 в 09:17:14 on 12/26/08 в 08:31:22, kvs wrote:
Земля наша велика и обильна, а порядка в ней не было нет и не будет. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем olegin на 12/26/08 в 14:38:21 on 12/26/08 в 09:17:14, Nick_Sakva wrote:
Пока что Ваш тандем выглядит вполне успешно в сравнении,к примеру,с нашей "анархией".Или это только так кажется со стороны? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/27/08 в 02:33:13 on 12/26/08 в 14:38:21, olegin wrote:
Впрочем, в играх российско-украинско-белорусской пятерки я бы поставил на то, что в итоге Юля кинет всех! |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем olegin на 12/27/08 в 15:24:33 on 12/27/08 в 02:33:13, Nick_Sakva wrote:
Т.е. опять "показуха" в духе совдепии.И внешнеполитический курс России строго коррелирует с курсом внешней разведки?Я Вас правильно понял?Но ведь всегда под рукой "газовый" рычаг для непослушных. ;) Quote:
Поживем-увидим.Тут ставки слишком высокИ. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/27/08 в 17:00:20 on 12/27/08 в 15:24:33, olegin wrote:
Я имел в виду, что нам пока довольно трудно судить о реальных отношениях внутри нашего тандема. Не исключаю, например, что действительные отношения между нашим премьером и нашим президентом хуже, чем между вашими. А может это пока и не так. Но в силу профессиональной подготовки и привычек истинные отношения маскируются в первую очередь и достаточно успешно. В существовании какого-либо внешнеполитического курса России я лично вообще сомневаюсь. Скорее всего он в основном обслуживает некоторые аспекты внешних интересов "Газпрома", а в остальном примитивно настроен в режим "стимул-реакция". В рамках этого режима разные группы решают собственные вопросы, покуда они не оказываются в явном противоречии с интересами "Газпрома" (неявные противоречия видимо допускаются). Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем olegin на 12/27/08 в 17:30:29 on 12/27/08 в 17:00:20, Nick_Sakva wrote:
А мне кажется,что данный тандем как раз демонстрирует полное доверие и взаимопонимание.Вообще-то Кто Кого из них привел во власть?Может быть они и задумали этот тандем изначально,чтобы сменять друг друга до пенсии. :) Quote:
А как же роль таких личностей в мировой истории,как Наполеон,Ленин,Гитлер и Сталин?Это случайность или закономерность? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/27/08 в 18:05:18 on 12/27/08 в 17:30:29, olegin wrote:
Именно что демонстрирует. Хотя когда доверие и взаимпонимание действительно есть, демонстрировать их незачем. (Ох, чую, сейчас мне опять конспирологию вменят! :( ) Quote:
"Реальность обладает инерцией? Мы все знаем, что это так. Для того чтобы вызвать Изменение, настоящее Изменение, всякое воздействие должно превысить некую критическую величину. Даже после этого Реальность стремится вернуться к исходному состоянию. Предположим мысленно, что мы совершили Изменение здесь, в 575-м. Реальность будет меняться во все возрастающей степени примерно до 600-го Столетия. Потом интенсивность Изменения пойдет на убыль, однако его можно будет проследить, скажем, вплоть до 650-го. Дальше Реальность останется неизменной. Мы знаем об этом из опыта, но кто может ответить, почему это происходит? Казалось бы, на первый взгляд изменения должны накапливаться в возрастающей прогрессии и их влияние должно сказываться на всей последующей истории человечества, но это не так." Азимов. Конец Вечности. http://lib.ru/FOUNDATION/wechnost.txt |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем olegin на 12/27/08 в 18:39:56 При всем моем уважении к А.Азимову,его теория из области фантастики,мы же с Вами обсуждаем возможные (даже и альтернативные) варианты реальной истории человечества. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/27/08 в 20:31:31 on 12/27/08 в 18:39:56, olegin wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем olegin на 12/27/08 в 21:01:34 Так все же по какому пути пойдет РИ в случае выигрыша гражданской войны белыми:демократизации или тоталитаризма? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/28/08 в 11:08:26 on 12/27/08 в 21:01:34, olegin wrote:
Каким пошла в реале, таким и пойдет. Я не очень хорошо знаком с персоналиями белого движения, чтобы сходу подобрать там кандидата в аналоги Сталина. Вчерне по некоторым параметрам из самых заметных фигур подходят Врангель и Савинков. Мексика и Меркадер с ледорубом скорее всего в такой альтернативе светят Деникину, а приговор на открытом процессе 1936 - Корнилову. Название аналога ВКП(б)/КПСС зависит от конкретики - от ВПСР до Православного Ордена. Царицын будет называться Врангельградом. Колхозы будут называться экономиями. Ну и всякое такое по мелочам. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем trifcat на 12/28/08 в 15:07:33 on 12/27/08 в 20:31:31, Nick_Sakva wrote:
Это вам сам Азимов сказал, или сами догадались? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/28/08 в 19:31:03 on 12/28/08 в 15:07:33, trifcat wrote:
======= Вопрос: В своей книге Дональд Вуллхейм говорит, что психоистория это и есть та самая наука, на роль которой претендует марксизм. Вы по этому поводу можете сказать что-то конкретное? Азимов: Ну... знаете, на этот вопрос трудно ответить, поскольку психоистория возникла из дискуссий между мной и Кэмпбеллом. Кэмпбелл увлекался математической логикой, и кое-какие упоминания о ней в первой книге навязаны им. Но мне эта идея не нравилось и моей математической аналогией была кинетическая теория газов... Вуллхейм в молодости очень интересовался марксизмом и много о нем читал. Я по этому вопросу не читал ничего. Так что тут речь разве что о том, что из своего чтения ему удалось мне внушить. Сам же я опирался на аналогию с кинетической теорией газов, толчок которой был дан Кэмпбеллом с его математической логикой. ====== - Павел Андреевич, Вы шпион? - Видишь ли, Юра... ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем serger на 12/29/08 в 01:15:19 Ник, мне кажется, или ты блестяще показал цитатой, что твоя характеристика психоистории Азимова как "истмата для чайников" верна с точностью до противоположного? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/29/08 в 11:39:55 on 12/29/08 в 01:15:19, serger wrote:
Сам я при обсуждении исторических явлений ссылаюсь почти исключительно на аналогии и методы молекулярно-кинетической модели. Так что для меня истмат и молекулярно-кинетическая аналогия социальных процессов - это почти тождества. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем trifcat на 12/29/08 в 15:30:58 on 12/29/08 в 11:39:55, Nick_Sakva wrote:
Сам был в том же положении - второй курс авиационного, лекции шли чуть ли не одна за другой. Ничего общего. Классы, осознающие свои права и последовательно борющиеся за их реализацию и статистика. Более того, изложенное в самих Основаниях во многих положениях прямо противоположно истмату. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем smrx на 12/29/08 в 16:54:33 Quote:
Ладно разборки между лидерами белого движения. Но чем так исторически неизбежны были колхозы? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/29/08 в 17:10:12 on 12/29/08 в 15:30:58, trifcat wrote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем serger на 12/30/08 в 12:00:14 on 12/29/08 в 11:39:55, Nick_Sakva wrote:
Ну так если бы сослался - тут бы его и разгромил в пух и прах любой историк. Простейшие наблюдения со всей очевидностью показывают, что поведение существ с координируемыми реакциями описывается аналогией с кинетической теорией газов только в тех случаях, когда координации реакций не происходит ни по каким каналам, что есть случай исключительный, а не нормальный. Пренебрежимо малое влияние координации, т.о., нужно доказывать в каждом конкретном случае, по умолчанию же она (координация, отсутствующая у газов) должна учитывать как раз в первую очередь. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем serger на 12/30/08 в 12:08:58 on 12/29/08 в 17:10:12, Nick_Sakva wrote:
Нихренасебе "почти нет"! Гери Селдон - это сплошное опровержение (Азимовым) всей твоей концепции и есть. От начала и до конца. Показано именно то, как его разум и его стремления организуют изменение исторической реальности. Именно вокруг него собираются массы действующих лиц, кои меняют инерцию Трантора, без него эти действующие лица как не собирались тысячелетиями, так и не собрались бы. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем kvs на 12/30/08 в 12:50:49 Чисто для справедливости, в создании психоистории главная заслуга вовсе не Сэлдэна, а робота Дэниэла. См. "Прелюдия к Академии" и "Академия и Земля". И это понятно, только существо живуще тысячелетия могло додуматься до такого. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем serger на 12/30/08 в 12:55:15 on 12/30/08 в 12:50:49, kvs wrote:
Если бы в том была его главная заслуга, то он бы не ждал тысячи лет. Насколько я помню эти вещи, он просто вовремя понял что да - Селдон способен эту теорию создать и применить. И впрягся помогать как только мог. Впрочем, не только он - он просто был старшим в сообществе роботов. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем kvs на 12/30/08 в 13:41:54 Quote:
Ну так нужны еще подходящие место и обстоятельства, и да конечно, нужна личность которую можно подвигнуть на такой труд. Вот как все условия совпали, так сразу и сделал. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем serger на 12/30/08 в 13:52:38 on 12/30/08 в 13:41:54, kvs wrote:
Не просто сподвигнуть на труд. Что, из квинтильёнов людей в империи ни одного хорошего математика с подходящими интересами не нашлось? Нет, тут дело не в труде, а в гении в сочетании со стремлением выручать других. Та самая лоль личности в истории, коей теория Ника противположна в корне. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем trifcat на 12/30/08 в 14:35:04 on 12/29/08 в 17:10:12, Nick_Sakva wrote:
Нет. В истмате кроме осознающих нет ничего. При "более тщательном рассмотрении" он просто рассыпается. И чтобы его собрать можно пользоваться самыми разными методами. В частности - статистической теорией. И можно - теорией информации. Или - чем-то гумилевским. Но во всех перечисленных случаях это будет уже не истмат. В котором статистики нет. Противоречия - сразу же, когда Сэлдон предсказывает как нулевой кризис, так и первый. Ничего истматовского там нет. Маркс рассматривал историю как детерминированный процесс. Это, в общем, основа. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/30/08 в 20:46:58 on 12/29/08 в 16:54:33, smrx wrote:
on 12/30/08 в 12:00:14, serger wrote:
Quote:
on 12/30/08 в 12:08:58, serger wrote:
on 12/30/08 в 14:35:04, trifcat wrote:
on 12/30/08 в 14:35:04, trifcat wrote:
Вам не кажется, что эти два утверждения не то, чтобы совсем противоречат друг другу, но как-то странно согласуются? Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем serger на 12/30/08 в 20:58:15 on 12/30/08 в 20:46:58, Nick_Sakva wrote:
Во-первых, речь также и о роте, и о полке. Т.е. сначала о фаланге, легионе, баталии и прочая, ну а потом и о роте. Потому что армия играет огромную роль в политике, странно что ты мог об этом забыть. Во-вторых, координация в стае отнюдь не ограничивается военной иерархией, это так же очевидно и не имеет ни малейшего отношения к конспирологии. on 12/30/08 в 20:46:58, Nick_Sakva wrote:
Любимое слово Ру. Координация как значимое явление - наблюдаемый факт у всех стайных животных, и в особенности - в человеческих коллективах. on 12/30/08 в 20:46:58, Nick_Sakva wrote:
Ник, будь добр - взберись на дуб и спустись с него как полагается. Я тебе не о Муле говорю, а о Селдоне. Который является героем "Основания" с самого начала, без него этот цикл вообще невозможен. on 12/30/08 в 20:46:58, Nick_Sakva wrote:
На который воздействует Селдон, и который предсказуем именно потому, что Селдон его меняет, внося "центр кристаллизации". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/30/08 в 21:11:15 on 12/30/08 в 20:58:15, serger wrote:
Quote:
Quote:
И именно поэтому цитировал я не "Foundation", а "Конец Вечности". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем serger на 12/30/08 в 23:18:38 on 12/30/08 в 21:11:15, Nick_Sakva wrote:
О количестве чего? on 12/30/08 в 21:11:15, Nick_Sakva wrote:
Вот когда человечество состояло из маленьких племен-стай - тогда ещё можно было говорить о статистически детерминированном процессе. Но начиная с возникновения могущественных городов-государств - всё, история всей популяции стала сильно зависеть от истории отдельных государств-стай, а история стай сильно зависит от решений, принимаемых отдельными вожаками, и хотя через это "передаточное звено" доля влияния уменьшается, но отнюдь не до несоизмеримо малых величин, как было бы при действительно хаотическом взаимодействии множества стай, не связанных вертикальными и горизонтальными связями. on 12/30/08 в 21:11:15, Nick_Sakva wrote:
А что, первые две-три книги - это не _от начала цикла_? Я что-то не понимаю о чём ты тогда вообще говоришь. on 12/30/08 в 21:11:15, Nick_Sakva wrote:
Ещё раз повторяю - он озвучивал неизбежноть, организованную им самим, а не только вычисленную. Всё что описывается в первой книге - организовано Селдоном и его командой. Если бы не он (Селдон) - Терминус вообще не был бы колонизирован, и весь описываемый в дальнейшем регион развивался бы совершенно иначе. Все, абсолютно все процессы, описываемые во всех составляющих первый том повестях - это часть Плана Селдона, организованного им именно таким образом, чтобы кардинально изменить историю всей галактики, для чего Селдону и нужно было по возможности лишить Терминус возможности выйти за пределы этого плана. Это не естественная детерминированность, а искусственная, отражающая контроль одной личности и её команды над колоссальными численностями людей - если только эта личность и эта команда понимают что происходит и знают что подкрутить, чтобы произошло иначе. Это и есть в чистом виде влияние личности, грубо вмешивающейся в ход истории, перекраивающей его согласно своим представлениям о большем добре и меньшем зле. Ты не мог выбрать более контр-убедительную художественную иллюстрацию к тезису о детерминированности исторического процесса, ибо Азимов в этой серии декларирует устами героев одно, а описывает устами автора - практически противоположное. При всей моей к нему любви. on 12/30/08 в 21:11:15, Nick_Sakva wrote:
Да что ж ты всё время сворачиваешь на бузину, когда я о дядьке? Разве я о втором основании говорил? Нет, я говорил о первом. on 12/30/08 в 21:11:15, Nick_Sakva wrote:
Да, изначально ты цитировал "Вечность", но эта цитата (как это ни удивительно) была ещё более беспомощна в качестве иллюстрации к твоему тезису, ибо в ней и сказано "это так, но хрен знает почему". Т.е. это сугубо необоснованное фантастическое допущение. Если Азимову и казалось что на самом деле так и должно быть, то он не может объяснить читателю почему ему так кажется. Таким образом, хоть какую-то иллюстрирующую твой тезис силу имеют только цитаты из "Основания", и совершенно естественно, что ты сразу перешёл на него. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем smrx на 12/31/08 в 00:05:50 Nick_Sakva: Quote:
А разве крестьян в города выгнали колхозами? А не голодом? Потому что потом колхозникам наоборот было сложно сменить место жительства. А предложить могу то что происходило во всех остальных странах: по мере усовершенствования агротехники обострялась конкуренция и соответственно менее расторопные удачливые крестьяне ее не выдерживали, разорялись и переезжали в города. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/31/08 в 00:20:23 on 12/30/08 в 23:18:38, serger wrote:
Quote:
Путь сотни предопределен процентов на 90. Путь 10000 - на 99. Quote:
Quote:
Все это я читал давно, в предисловиях к первым изданиям еще "Академии" (или даже "Фонда"), и никакого желания копаться и отыскивать ссылки на эти предисловия у меня нет. К тезису о том, что при написании "Конца Вечности" Азимов опирался на концепции, сходные с истматовскими, это никакого отношения не имеет. Мне для этого достаточно его ссылки на молекулярно-кинетическую теорию газов. Если кому-то очень не хочется по идейным, идеологическим или еще каким-то соображениям отождествлять молекулярно-кинетическую аналогию с историческим материализмом, не возражаю. Мне от этих ярлычков не холодно, и не жарко. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/31/08 в 00:41:32 on 12/31/08 в 00:05:50, smrx wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем smrx на 12/31/08 в 01:33:05 Quote:
И как эта проблема решалась в странах где колхозов не было? Насколько я знаю техника все равно оказалась выгоднее даже самого дешевого человеческого труда. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем trifcat на 12/31/08 в 06:53:47 on 12/30/08 в 20:46:58, Nick_Sakva wrote:
Нет, не кажется. Тем не менее, вы сравнили истмат не с классической, а с молекулярной термодинамикой. Сравните с классической, найдите хоть что-то общее. Углубляться нужно только имея на то основания. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем trifcat на 12/31/08 в 07:00:47 on 12/31/08 в 00:41:32, Nick_Sakva wrote:
Вы путаете последовательность. Раскулачивание было проведено одновременно с введением колхозов. Кулаков в город "перевозили" в два этапа - сперва концентрировали в местах ссылки, потом там среди них проводили "наборы" на стройки и т.п. В колхозах за счет гораздо более широкого использования машин и введения системы трудодней производство товарного зерна сразу было поднято на порядок. Получавшие по трудодням мало тоже двинули в город (сам по себе этот лифт был организован довольно просто - все те же наборы на стройки века, плюс еще несколько "лифтов". В принципе механизм довольно прост - но для его успешной реализации нужна сильная власть, на крестьян не опирающаяся. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем trifcat на 12/31/08 в 07:03:13 on 12/31/08 в 01:33:05, smrx wrote:
Поднимали конкуренцию. Хорошо концентрация земли в больших хозяйствах, ориентированных на товарное производство описана в "Спруте" Норриса. Процесс очень болезненный и жестокий. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем serger на 12/31/08 в 07:50:43 on 12/31/08 в 00:20:23, Nick_Sakva wrote:
От числа особей статистическая предсказуемость зависит, если действия некоординируемые. Если координируемые, то по координируемым аспектам предсказуемость от числа особей практически зависит куда слабее. Совершенно пофигу какого размера косяк рыб - это действия зависят от нескольких лидеров, да от каких-то факторов, действующих только для этих лидеров. Чтобы предсказать поведение крупного воинского формирования - в подавляющем большинстве случаев нужно знать из её человеческого состава только одно: её командира и степень его уверенности в тех или иных свойствах формирования. Для иных случаев зависимость от лидера может быть меньше, но ни при каких численностях она не опускается до неразличимо малой. Это - наблюдаемый факт. И я тебе больше скажу - именно такой порядок вещей предсказуемо-неизбежен. Потому как координируемые сообщества кратно эффективней, и соотвественно идёт отбор формирующих сообщества генов и мемов. on 12/31/08 в 00:20:23, Nick_Sakva wrote:
Это при каких свойствах элементов? А у нас - какие? Ещё раз. (И буду повторять, пока твоя аргументация не перестанет сей факт игнорировать.) Когда в сообществе есть координация - все зависимости, расчитанные для независимых элементов, повисают в воздухе и чаще всего уже и не наблюдаются. Сообщество с иерархией, например, на NN% зависит строго от действий 1-го лидера, ещё на NN% - от малой группы его окружения, и только на остаток - от всего прочего. Это факт и наблюдаемый, и ожидаемый по теории. on 12/31/08 в 00:20:23, Nick_Sakva wrote:
Продажная женщина... Терминус. Исходя из чего Селдон эту планету предсказал? on 12/31/08 в 00:20:23, Nick_Sakva wrote:
Да я от тебя и не требую, ибо всё это не имеет ровно никакого отношения к теме. Я тебе не об этом вообще говорю, не этим аргументирую, понимаешь? Прочитай, наконец, что я тебе пишу, и прекрати немедленно увиливать на второе основание и роботов. Ну цирк же, ей богу, уже в три номера подряд - я тебе про бузину, а ты в ответ про дядьку. on 12/31/08 в 00:20:23, Nick_Sakva wrote:
А я этого и не оспаривал. Я свои замечания совсем к другому писал. on 12/31/08 в 00:20:23, Nick_Sakva wrote:
Ты - знаешь. Точнее - думаешь что знаешь. А остальные тут - нет, не знают и не думают что знают. А я вот думаю что знаю противоположное, и не понимаю как ты этого можешь не видеть. Так что давай не будем кидаться по оспариваемым тезисам фразами типа "мы знаем", ok? Ещё раз. Цитированный тобой отрывок - это иллюстрация вида "это так, ибо так сказал Хэнк, а почему - он сам не знает". Очень... странная иллюстрация, нет? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/31/08 в 09:49:22 on 12/31/08 в 01:33:05, smrx wrote:
В России ведь землю раздали. on 12/31/08 в 06:53:47, trifcat wrote:
on 12/31/08 в 07:00:47, trifcat wrote:
Quote:
Quote:
on 12/31/08 в 07:50:43, serger wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Наблюдается ожидаемый по теории факт, что действия лидера и его окружения жестко предопределены иерархией. Чем иерархия больше, тем жестче предопределены. Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Одна из весьма широко распространенных и очень хорошо известных моделей развития общества рассматривает историю, как жестко детерминированный процес. Применение этой модели к фантастической ситуации "коррекция истории", которой мы тут развлекаемся, приводит к явлению "упругости времени", описанному в классическом фантастическом романе про корректоров истории. Поскольку я являюсь убежденным сторонником этой модели, все мои альтернативки будут носить именно такой характер. Можешь рассматривать это как Disclaimer. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем serger на 12/31/08 в 14:51:22 on 12/31/08 в 09:49:22, Nick_Sakva wrote:
Боюсь что по этому поводу ты в ничтожном меньшинстве в данном окружении, и по меньшей мере в существенном меньшинстве в окружении более широком и авторитетном в данном вопросе, и поэтому тебе стоит попытаться доказывать это мнение, а не просто постулировать его. Ссылки на то, что твоё мнение следует из какой-то теории - являются такими же голословными, пока не показываются эти причинно-следственные связи. Таким образом, всё помимо таких показывающих тезисов - это заявления вида "вы все неправы, а я прав, ибо так сказал я (читай - Хэнк)", и отношения к ним стоит ожидать соответствующего. on 12/31/08 в 09:49:22, Nick_Sakva wrote:
Это ещё у Лоренца описано. Механизм такой: лидеры "краем глаза" следят за остальным косяком, и если слишком вырываются из его движения, то возвращаются, "подчиняются массе". Но пока они не ускоряются сверх обычного и не меняют резко направления, то задают направление движения косяка. (Более того, лидерами закономерно становятся самые "смелые" и наименее склонные впадать в зависимость от массы - отлично показывающий это эксперимент упомянут в той же "Агрессии", в 8-й главе.) Т.о., пока идёт нормальное движение - его направление задают именно лидеры. on 12/31/08 в 09:49:22, Nick_Sakva wrote:
Здрасте! Уравнения Ланчестера задают лишь соотношение потерь в правильном бою, и ничего более. Это ничтожная часть поведения армии в условно-сферически-вакуумных условиях. Полководец, понятия не имеющий представления ни об этих уравнениях, ни вообще о принципе соотношения потерь, но умеющий предсказать реакции полководца противника и воспользоваться этим - победит, при прочих равных, вчистую, а при неравных - скомпенсирует и кратную разницу в силах. Блин, и я это объясняю человеку, который годы провёл среди переслегинцев... То, что ты сказал про уравнения Ланчестера, аналогично тому, чтобы сказать "чтобы предсказать поведение футбольной команды - нужно знать прежде всего данные к баллистике полых сферических тел в земной атмосфере". on 12/31/08 в 09:49:22, Nick_Sakva wrote:
О! Случайных. Независимых. А у нас - что? on 12/31/08 в 09:49:22, Nick_Sakva wrote:
Да, я понимаю. И если бы мы обсуждали Азимова, то этого было бы достаточно. Но мы обсуждаем истрию, а не воззрения на неё некоего талантливого выдумщика с образованием химика. И я твои слова рассматриваю исключительно как обсуждение истории, с точки зрения ценности для понимания истории, и никак иначе. А при таком подходе ничем не обоснованное мнение Азимова ровно никакой ценности не представляет. Всё. on 12/31/08 в 09:49:22, Nick_Sakva wrote:
С чего ты это взял? В приведённом тобой отрывке как раз и приведён теоретический вывод из теорий, но этот вывод противоположен тому, что там наблюдается в долгосрочной перспективе, по словам героя, на практике. Причины этого расхождения героям неизвестны, по их словам. (Помимо прочего, эта динамика в корне противоречит результатам, полученным для марковских процессов, в коим относится и история, и что Азимов этого не понял - это его личные математические проблемы. Его, впрочем, в отличие от тебя, извиняло то, что в то время результаты Маркова ещё не были общим местом для технарей.) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем trifcat на 12/31/08 в 16:02:20 on 12/31/08 в 09:49:22, Nick_Sakva wrote:
А что будет аналогом первого? А что - третьего? Нельзя пользоваться аналогиями таким образом - нашли парочку "вроде бы похожих" элементов и уже здрасьте, вся система идентична. А уж тем более - настолько радикально и произвольно расширять истмат до статистических приложений. Отмечу - тот факт, что психоистория Азимова имеет много общего с молекулярной динамикой вполне очевиден. Это, правда, ни с какой стороны не является доказательством верности подхода Селдона и вообще свидетельством того, что на этой основе можно построить какую-либо приемлемую историческую модель. Тут уж скорее неравновесные модели и нелинейную динамику стоит вспомнить. Но приплетать еще и истмат... Ни в какие ворота. on 12/31/08 в 09:49:22, Nick_Sakva wrote:
Нет. Статья "Головокружение от успехов", в которой критиковался слишком высокий темп коллективизации и "загон в колхозы" всех, кого не попадя появилась меньше, чем через год после активного начала раскулачивания. А именно изъятие имущества кулаков и передачу его колхозам и стоит считать датой начала коллективизации. То есть тут не загрубление, а выстраивание причинно-следственных связей там, где нет даже простого следования. on 12/31/08 в 09:49:22, Nick_Sakva wrote:
Как раскулачивание могло привлечь бедняков в колхоз? Им не раздавалось в колхозах никакого имущества раскулаченных. Как создавалась заинтересованность крестьян в раскулачивании? on 12/31/08 в 09:49:22, Nick_Sakva wrote:
Это происходило с самого начала коллективизации. По той простой причине, что у нее с самого начала был план. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/01/09 в 12:25:22 on 12/31/08 в 14:51:22, serger wrote:
Доказательства в данном случае ничего не дают, поскольку разногласия заложены именно в аксиомах и постулатах. Так что обсуждение доказательств не должно касаться постулатов. А при обсуждении постулатов вобще говоря странно требовать их доказательств. Quote:
Замечательный пример, попадающий точнехонько в суть разногласий. Движение косяков рыб во-первых относительно легко наблюдается, во- вторых неплохо математически моделируется, в-третьих эти исследования имеют практическое значение и соответственно худо-бедно финанасируются. http://rec.ipoc.rsu.ru/education/Int_conf2001/p_144.htm "Пространственное поведение животных описывается согласно предположению, что ускорение движения (а не скорость, как в общепринятых моделях таксиса) мигрантов в каждой точке пространства пропорционально градиенту плотности распределения некоторого стимула... Такая гипотеза подтверждается наблюдениями за природными популяциями, например, стайными рыбами: вероятность изменения направления их движения (вариации скорости) зависит от разницы между текущей и предпочитаемой температурой ... Анализ движения растительноядных насекомых также показывает, что особи изменяют свою скорость, в зависимости от качества и близости кормового пятна... В рассматриваемых моделях сообщества хищник-жертва ускорение движения хищника определяется неоднородностью распределения плотности жертв. Явная пространственная модель позволяет описать пространственную динамику трофического сообщества как непрерывное движение пятен плотности взаимодействующих популяций. Согласно гипотезе о пропорциональности ускорения градиенту стимула, хищник реагирует на неоднородность распределения популяции жертв, изменяя скорость своего движения в направлении градиента их плотности. Достигнув точки максимальной плотности жертв, хищник замедляет свое движение, так как его ускорение меняет направление на противоположное. Агрегирование хищников приводит к локальному вымиранию жертв, в то время как в пятнах с низкой плотностью хищников образуются локальные убежища, где происходит рост плотности популяции жертв, и хищник ускоряется в направлении вновь образовавшихся скоплений. ... Коэффициент интенсивности направленного движения является плотностно-зависимым, позволяя отразить как взаимное притягивание особей, так и взаимное отталкивание, происходящее при достижении плотностью популяции некоторого максимума. Модель стаеобразования позволяет описать пространственную динамику изолированной популяции, не учитывая никакие процессы жизнедеятельности популяции кроме направленных миграций. При построении уравнения для скорости использовались результаты наблюдений за формированием роя мошек и стаи рыб, показывающих, что ускорение движения каждой особи направлено к центру скопления, равно нулю в центре и изменяет знак, когда плотность превышает некое пороговое значение. Ссылки на большое количество статей (pdf) с формулами и моделями: http://www.math.sfedu.ru/niimpm/ommee/tyutyun/CV_Tyutyunov_ru.html Но сейчас ресурс почему-то недоступен. Подозреваю, что это какой-то институтский сервер, и у него каникулы. Я их в свое время оттуда накачал, но оставил на работе, а у меня тоже каникулы. Впрочем, для обсуждения на уровне Лоренца вполне достаточно. Для отдельно взятой рыбешки самое безопасное место - в центре косяка (хищник будет есть с краю), а самое сытное - на краю (в цетре все сожрали). Реально же косяк движется по градиенту планктона (скорость или ускорение пропорциональна градиенту, это как раз вопрос дебетируемый, но для нашего рассмотрения пока не существенный). Самые "смелые и наименее склонные впадать в зависимость от массы" вырываются вперед по направлению градиента планктона, снимают "сливки", но не отрываются далеко от косяка, чтобы при появлении опасности успеть затеряться в массе. То есть они не задают движение косяка, они полностью подчиняются тем же законам, просто делают это быстрее и с большей амплитудой. Буквально тот же самый эффект реализуется и в больших человеческих стаях, хотя в них он несколько замаскирован формальной иерархией и отсутствием пространственных миграций. Quote:
http://igstab.netpolitics.ru/forum/viewtopic.php?t=3170&postdays=0&postorder=asc&start=125 Quote:
Движение отдельной рыбешки вполне случайное. Но не независимое, поскольку зависит от внешних условий: распределения планктона и текущей конфигурации всего косяка. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/01/09 в 12:47:23 on 12/31/08 в 16:02:20, trifcat wrote:
Quote:
Quote:
У государства был некоторый (помещичий и монастырский) резерв земли и инвентаря, которым оно могло распоряжаться еще до раскулачивания. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем serger на 01/01/09 в 13:31:44 on 01/01/09 в 12:25:22, Nick_Sakva wrote:
Обалдеть. Таким же образом ты мог бы свидетельствовать в пользу астрологии, нумерологии и прочей эзотерики. Ты в самом деле считаешь что эта твоя апелляция к древности не смехотворна и не контр-убедительна? on 01/01/09 в 12:25:22, Nick_Sakva wrote:
Всё обалденней и обалденнней. Просто потрясающе. Позволю себе напомнить тебе, что никто из перечисленных, кроме последнего, не имеет ровно никакого авторитета для современного историка (или интересующегося историей и хоть что-то знающего о её методологии) или исследователя вообще, авторитет же последнего весьма сомнителен. Кроме того, у меня есть большие сомнения в том, что все они трактовали детерминизм в том же духе, что и ты. Но это ещё не всё. Я ещё раз повторяю: здесь ты вещаешь на окружение, не согласное с тобой по этому вопросу, и уже осведомлённое о том, что у тебя по этому вопросу другое мнение. В такой ситуации есть три линии поведения: 1. Повторять своё мнение, как попугай Попка, не утруждая себя никакими доводами. 2. Использовать манипулятивные методы - передёрги, подмены, ссылки на моральные авторитеты, поэтизмы вместо доводов. 3. Формулировать и прописывать корректную аргументацию. Тебе самому решать, по какому пути идти. on 01/01/09 в 12:25:22, Nick_Sakva wrote:
Вот как? И какие же такие аксиомы и постулаты у нас с тобой разнятся? Мы исходим из разных определений информации? Разных мнений о существовании объективной реальности, данной нам в ощущениях? Разных подходов к первичности материи по отношению к сознанию? Нет, дорогой. Либо мы с тобой придерживаемся совершенно одинаковых аксиом и постулатов, либо ты в свои аксиомы и постулаты добавил что-то лишнее, что должно быть не постулатом, а гипотезой, предположительным выводом из наблюдений -ии вот тут-то мы с тобой можем найти отличия. Но эти-то отличия доказательствам и опровержениям отменно поддаются. Иначе говоря, доказательства очень даже много дают в любом случае, просто не надо на них глаза закрывать, когда они доказывают что-то непривычное. on 01/01/09 в 12:25:22, Nick_Sakva wrote:
Перечитай что написано у Лоренца. Ты пропустил именно тот фактор, на который я тебе указал - стайный инстинкт. Т.е. рыбы реагируют на два класса стимулов: 1) стимулы пищевой и климатической среды; 2) стимулы социальной среды. (Это тот же случай, по сути, который мы с тобой обсуждали по поводу сравнения своих способностей со способностями других особей - можно этого и не делать, но в подавляющем большинстве случае делать лучше в первую очередь именно это.) Возвращаясь к наше селёдке - рыбы в середине косяка практически не видят стимулов первого класса, им загораживают обзор периферийные массы, соответственно - весь центр косяка полагается почти исключительно на социальные реакции. Тем временем происходит естественная ротация по усталости и сопротивлению набитого пуза воде, отдохнувшие и проголодавшиеся вырываются вперёд. Самое же интересное просходит на переднем краю, там как раз можно наблюдать какие реакции насколько сильны. Так вот, у косяковых рыб социальные - примерно настолко же сильны, как и средовые. Т.е. они склонны вытягиваться в отростки вслед за лидером, даже если лидеру жратва только почудилась. А если лидер не слишком отличается от них по решительности, и ему жратва не показалась, то отросток втягивает за собой весь косяк именно к тому скоплению жрачки, кое увидел этот лидер, а не к соседним. Для анализа статистического (где вопрос - как ведут себя косяки по статистике, а не как предсказать поведение одного косяка в данных условиях) это в конечном итоге не имеет никакого значения, и в статистических исследованиях, соотвественно, вообще не рассматривается, тут нужны микро-эксперименты того типа, что описан у Лоренца. Но это как раз потому, что косяков - мильёны, а не потому что в одной косяке мильёны селёдок. Разумеется, вся эта селёдка тупа до ужаса, координация у неё примитивнейшая, и в пример я её привёл именно как самый слабый и примитивный тип координации, в смысле - "даже у селёдки это уже в какой-то степени есть". У человека всё куда круче. on 01/01/09 в 12:25:22, Nick_Sakva wrote:
Отсутствием? Да что ты говоришь? Тебе, собственно, и нужно доказать что замаскирован, а не нейтрализован. Ты это утверждаешь, но где доводы? on 01/01/09 в 12:25:22, Nick_Sakva wrote:
Я знаю. Настолько скучают, что за пару лет поисковой робот мне несколько раз сообщал о том, что мои взгляды в этой компании ставятся в причинную зависимость от предполагаемых обстоятельств моей сексуальной жизни, причём такие формулировки почему-то не вызывают у других представителей этой компании никаких негативных реакций, а исключительно позитивные. В такую среду я возвращаться не собираюсь, это крайне неприятно и в целом контрпродуктивно. (Я не имею в виду что это как-то характеризует тебя - в конце концов, обоняние у всех разное...) on 01/01/09 в 12:25:22, Nick_Sakva wrote:
А для зависимых твои прикидки уже не обязаны соблюдаться даже приблизительно (могут соблюдаться, а могут и нет - это надо рассматривать для каждой степени зависимости отдельно). on 01/01/09 в 12:25:22, Nick_Sakva wrote:
Там описано два класса фактов: 1. "Реальность будет меняться во все возрастающей степени". 2. "Потом интенсивность Изменения пойдет на убыль". Первым они пользуются, чтобы расчитывать нужные Изменения. Без этого сама их деятельность была бы нереальна. Им нужны теоретические знания по этому вопросу, и они у них есть, что герой и подтверждает фразой: "Казалось бы, на первый взгляд изменения должны накапливаться в возрастающей прогрессии и их влияние должно сказываться на всей последующей истории человечества". Заметь - это говорит не обыватель, это говорит специалист высочайшего класса, его "казалось бы" следует мысленно переводить как "согласно рабочей теории, которой я успешно пользуюсь, должно бы происходить именно так". Но кроме этого, у них есть вот это второе наблюдение. Они знают что происходит именно так, но теоретических знаний по этому поводу у них нет - об этом герой и говорит прямо: "но кто может ответить, почему это происходит?" Опять же, это говорит всё тот же специалист высшего класса. И даже он - не имеет ни малейшего представления почему эта лавина Изменения в конечном итоге гаснет. Одним словом это у нашего брата называется мистикой (обычно в переносном смысле, конечно). Так вот. Если я не ошибаюсь, ты когда-то говорил, что используешь цитаты, когда тебе кажется что её автор выразил твою мысль лучше, чем можешь сделать ты. (Не могу не позавидовать твоей памяти - мне неизмеримо проще сформулировать мысль, чем вспомнить хотя бы приблизително кто и где мог сказать что-то подобное.) Если в данном случае ты использовал эту цитату по этому же принципу, то сказал ты этим следующее: "Я наблюдаю, что исторический процесс имеет инерцию, но не знаю почему это так". С твоей стороны такая мысль выглядит, честно говоря, донельзя забавно. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/01/09 в 14:27:44 on 01/01/09 в 13:31:44, serger wrote:
Ты пытаешься делать какие-то выводы из решений людей, а для меня эти решения предопределены, и я рассматриваю их причины. Рыба ищет где глубже (и где больше планктона). Quote:
Quote:
См. доказательство отсутствия бога или зеленых инопланетян на плече. Если описание больших человеческих масс без привлечения гипотез координации, иерархии и т.п. дает не худшую точность и достоверность, то их попросту не стоит учитывать, а стоит оккамировать. Quote:
on 01/01/09 в 13:31:44, serger wrote:
Ты не путаешь дискуссии ИГШ с полемикой в ЖЖ отдельных его бывших участников? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем serger на 01/01/09 в 14:58:00 on 01/01/09 в 14:27:44, Nick_Sakva wrote:
Я И рассматриваю причины, И делаю выводы. Т.е. рассматриваю причинно-следственные связи в обе стороны от данного явления. А есть какие-то причины этого НЕ делать? Что же до предопределённости, то я опять не вижу где у меня с тобой расхождение. Разумеется, любые события предопределены взаимосвязями, которые их задают. Что в этом неочевидного? Но каким образом этот несомненный факт может менять оценки того, какие именно промежуточные факторы на что влияют? Для примера. В последовательности хn = f(хn-1), n=0..N каждый xn, n>2 предопределён значением x0. И что? Каким образом это мешает рассматривать зависимости вида xn = f2(xn-m), 0<m<n? Так и в нашем предмете рассмотрения. Пусть все действия предопределены какими-то первопричинами. И что? Каким образом это мешает рассматривать зависимость этих действий от менее глубоких причин, если это позволяет делать более быстрые и точные выводы? Это ни в коем случае не вопрос аксиом - это вопрос текущей оценки эффективности методов расчёта. А высказанный тобой подход - это уже очень похоже на вульгарный детерминизм, распространение выводов из детерминированности на более широкий класс явлений, чем это методологически возможно. on 01/01/09 в 14:27:44, Nick_Sakva wrote:
Не знаю это ты неправильно понял или это в этой модели огрубление настолько потрясающее, но я ещё раз повторяю - влияние стайных реакций в таких случаях доказано экспериментально. Ведомые реагируют на глюки ведущих, понимаешь? И если для рыб это ещё можно оспаривать (и может даже, не исключаю, можно оспаривать на фактах), то для человека это оспаривать просто смешно. Но на всякий случай я контрольный вопрос задам: Ты действительно отрицаешь, что люди склонны* подчиняться командам и добровольно копировать поведение лидеров? * Только не приписывай мне абсолютизацию этого наблюдения, ok? on 01/01/09 в 14:27:44, Nick_Sakva wrote:
Т.е. ты согласен с тем, что твоя гипотеза столь же убедительна, сколь и гипотеза о существовании Бога, или гипотеза о наличии у кого-то на плече невидимых зелёных инопланетян? on 01/01/09 в 14:27:44, Nick_Sakva wrote:
Но разве ты демонстрируешь такую же точность? on 01/01/09 в 14:27:44, Nick_Sakva wrote:
Ник, ты же сам говорил что шизоидно реагируешь на риторические вопросы. Так вот, там знак вопроса означает риторический вопрос. Так обычно говорят не в тех случаях, когда ответов много, а в тех, когда ответа нет. Если бы было много гипотез - он бы в таком духе и ответил, мол ответов - много, но все разные. on 01/01/09 в 14:27:44, Nick_Sakva wrote:
Нет, конечно. Я же сказал - в компании, а не на форуме. И они не бывшие, они действующие (во всяком случае были на тот момент). А я действую исходя из предположения, что люди со схожими методами мышления - кучкуются (а в данном случае это даже не теория - я наблюдаю соответсвующие ЖЖ-клики и образ высказываний в них), и их мест кучкования избегаю. Делать мне нечего, свои скудные мозги тратить на параноидальные проверки входящего потока на предмет злобных выдумок... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/01/09 в 15:27:01 on 01/01/09 в 14:58:00, serger wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
* Только не приписывай мне абсолютизацию этого наблюдения, ok? Quote:
Quote:
Quote:
Если же не отождествляешь, то тогда это и не "выглядит забавно". ;) on 01/01/09 в 14:58:00, serger wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем serger на 01/01/09 в 15:51:44 on 01/01/09 в 15:27:01, Nick_Sakva wrote:
Позволь, но это равнозначно утверждению о том, что вероятностью ошибки в человеческих решениях можно пренебречь. Ты из этого и исходишь? on 01/01/09 в 15:27:01, Nick_Sakva wrote:
При условии отсутствия координации. Т.е. ты закольцевал свою аргументацию. (Далее у тебя ряд примеров того же закольцевания, я их пропускаю.) on 01/01/09 в 15:27:01, Nick_Sakva wrote:
Если тебе это критично - я найду, но никакой критичности для моих построения - не вижу. Если тебе критично, то я согласен искать, если ты гарантируешь что такой результат тебя убедит в том, что ты кардинально неправильно оценил роль индивидуальных решений. Если не гарантируешь, то без толку тратить на это время я не буду. on 01/01/09 в 15:27:01, Nick_Sakva wrote:
Ага, вот снова. Иными словами, ты исходишь из того, что лидеры как правило точно прогнозируют (сознательно или нет) реакцию масс и не противодействуют ей, но при этом делают вид что управляют этих хаотическим процессом. Я правильно понял? on 01/01/09 в 15:27:01, Nick_Sakva wrote:
Но координация и иерархия - это общеизвестные наблюдаемые явления. А у тебя есть гипотеза о лишней сущности - об имитации этих явления лидерами. Так что перевёртыш тут никак не работает. on 01/01/09 в 15:27:01, Nick_Sakva wrote:
Вот как? А мне кажется - более низкую, и вроде бы местное окружение согласно более со мной, нежели с тобой. Так как на счёт того, чтобы прекратить бодро повторять несогласному окружению неаргументированные утверждения, и приступить к корректной аргументации? on 01/01/09 в 15:27:01, Nick_Sakva wrote:
Ни то ни другое. Я воспринимаю эту цитату как попытку отобразить какое-то мнение. И показываю, что попытка вышла донельзя кривой. Причём я обращаю внимание и на то, что это для тебя, вероятно, систематическая погрешность. on 01/01/09 в 15:27:01, Nick_Sakva wrote:
Вообще-то я не об оранжевом обсуждении, во всяком случае - не только о нём. Я лишь привёл ярчайший пример достаточно характерного для ИГШ образа действий, кое в общем можно охарактеризовать как недоброжелательную конспирологию. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/01/09 в 16:40:33 on 01/01/09 в 15:51:44, serger wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Собственно тема исчерпывающе раскрыта в "Маленьком Принце". Если же какой-то элемент иерархии принимает вдруг несоответствутствующее, непредопределенное решение, он совершает ошибку, возможно фатальную для себя: а его место в иерархии занимает другой элемент, не совершающий таких ошибок. Впрочем, возможно ничего фатального и не происходит. Вообще ничего не происходит. Решение спокойно игнорируется, и руководитель начинает усматривать в этом чьи-то происки. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем serger на 01/01/09 в 17:10:07 on 01/01/09 в 16:40:33, Nick_Sakva wrote:
Ok. Давай сформулируем чем же твой подход отличается от общепринятого. Общепринятый рассматривает в этом аспекте истории три варианта исходов: 1. Верхушка иерархии не противоречит интересам масс. 2. Верхушка иерархии противоречит интересам масс, но не справляется с навязыванием своей воли. 3. Верхушка иерархии противоречит интересам масс и справляется с навязыванием своей воли. У тебя же последний вариант исключается, как я понимаю. Но чтобы его исключить - нужно как минимум объяснить, почему верхушке не удаётся манёвр, легко исполняемый даже вожаком обезъяньей стаи - "разделяй и властвуй" (точнее, разделение инетресов уже есть, вожаку нужно лишь препятствовать "противоестественному" объединению интересов и использовать свой индивидуальный перевес в силе или хитрости, чтобы уламывать каждого из субдоминантов по-отдельности или стравливать их друг с другом). Как ты это объясняешь? on 01/01/09 в 16:40:33, Nick_Sakva wrote:
Напоминаю, что я давно ознакомлен с этим отличием, и оспариваю соотвествие этих постулатов наблюдениям, поэтому очередное их постулирование есть пустой шум. on 01/01/09 в 16:40:33, Nick_Sakva wrote:
А я и сказал - "сознательно или нет". on 01/01/09 в 16:40:33, Nick_Sakva wrote:
Как ты знаешь, я не воспринимаю худл как иллюстрацию. Мне надо прямо, недвусмысленно, и по возможности кратко. Можно цитатой, но на любую неточность там я буду указывать, так что лучше, по-моему, своими словами. Не придётся потом объяснять какая часть цитаты выражает твои мысли, а какая не совсем. on 01/01/09 в 16:40:33, Nick_Sakva wrote:
Здрасте. Гипотеза имитации никуда не девается от того, что ошибающиеся (в её рамках) элементы удалятся. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/01/09 в 18:39:20 on 01/01/09 в 17:10:07, serger wrote:
Что такое "верхушка иерархии" - один человек, группа людей, структура, класс? Что такое "интересы масс" - равнодействующея всего общества, равнодействующая интересов наиболее массового класса? Что такое "противоречит" - "возражает", "действует вопреки" и т.п.? Что такое "воля верхушки"? Варианты уточнения зависят от уточнения того, что такое "верхушка". Что такое "навязывать волю"? Варианты уточнения зависят от уточнения того, что такое "воля". Quote:
Собствено, поэтому они и не исключают друг друга. Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем serger на 01/01/09 в 19:12:08 on 01/01/09 в 18:39:20, Nick_Sakva wrote:
Малая группа старших в иерархии особей (имеющих наибольшие весовые коэффициенты воздействия на стаю, но недостаточно большая чтобы их личные особенности нейтрализовывали друг друга и могли не учитываться в исследовании - это в моём несколько шизоидном пересказе общепринятой интерпретации). on 01/01/09 в 18:39:20, Nick_Sakva wrote:
Равнодействующая [индивидуальных интересов] той части стаи, при расчёте коей индивидуальные особенности учитывать невозможно, а можно учитывать только близкие к инвариантам или усреднённые характеристики. (В твоей аксиоматике из таких почти-инвариантов исключён как минимум стайный инстинкт. В связи с чем у меня появился интересный вопрос - а как ты интерпретируешь результаты Милграма и тот недавний "римэйк", что ты запостил в том же треде?) on 01/01/09 в 18:39:20, Nick_Sakva wrote:
В данном случае я имел в виду эффективные действия против интересов масс. Т.е. те действия, попытки коих в твоем расширении аксиоматики приводят к немедленной замене этой особи. on 01/01/09 в 18:39:20, Nick_Sakva wrote:
Равнодействующая воль особей, составляющих верхушку (в значении выше). on 01/01/09 в 18:39:20, Nick_Sakva wrote:
Действовать таким образом, что значительная часть ресурсов стаи (силы/время входящих в стаю особей влючаются в число ресурсов) расходуется таким образом, что оптимизируется удовлетворение интересов навязывающего, а не интересов подневольных особей (при их совпадении в навязывании нет надобности и оно не происходит). on 01/01/09 в 18:39:20, Nick_Sakva wrote:
Пояснение ещё нужно? (Это довольно интуитивное понятие, так же как понятие числа. Ему довольно сложно, если вообще возможно, дать нерекурсивное определение, но можно дать класс примеров, из коего любой умственно полноценный человек поймёт что имеется в виду так, что число несовпадений применения этого понятия в дальнейшем будет невелико. Собственно, почти любой взрослый человек это понятие уже усвоил и легко использует. У шизоидов, впрочем, вероятность отклониться от общепринятого понимания обычно повышена.) on 01/01/09 в 18:39:20, Nick_Sakva wrote:
Перечисленные понятие уточняются только в одну сторону, если не заниматься совсем уж демагогией. Я их уточнил. Итак - третий вариант в твоей аксиоматике исключён? on 01/01/09 в 18:39:20, Nick_Sakva wrote:
Поясняю. Описанная политика - это инструмент, а не самоцель. Основные интересы вожака - почти монопольный доступ к самкам и лучшей пище, место в центре походного ордера (т.е. гарантия от внезапного нападения). В этом всём его интерес резко противоречит интересам всех остальных самцов, они в прямой конфронтации. Тем не менее, единственный вожак эффективно противостоит всей остальной массе, навязывая свою волю в подавляющем большинстве ситуаций, когда возникает прямой конфликт интересов. Т.о., с детерминизмом это никак не расходится, а вот с твоей интерпретацией - расходится кардинально. on 01/01/09 в 18:39:20, Nick_Sakva wrote:
А зачем нужно оглашение? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем trifcat на 01/01/09 в 20:47:35 on 01/01/09 в 12:47:23, Nick_Sakva wrote:
В молекулярно-кинетической теории все положения термодинамики сохраняются. То есть это, фактически, одно и то же, но рассмотренное с разных сторон. Истмат и психоисторию так породнить не удается. Я напомню, что вы исходно написали, что "Азимов излагал в Основании истмат". Хотя он излагал нечто совсем другое. Кстати, проглядев бегло вашу дискуссию - а что, в Основании изложен детерминистский подход к истории? Я удивлен. on 01/01/09 в 12:47:23, Nick_Sakva wrote:
Я в курсе и "Бруски" читал когда-то. Но вы, получается, путаете коллективизацию как процесс, инициированный партией, проводящийся по определенному плану и имевший совершенно конкретные и предсказуемые результаты с совершенно другим процессом - "кооперативизацией" жизни на селе, начавшейся, кстати, еще в 19-м веке. Эти процессы совершенно разные. Возвращаясь к исходной теме спора - коллективизация в том виде, в каком она была проведена возможна только на определенной идеологической основе. То есть возникает следующий вопрос - что вы считаете детерминированным: - постановку задачи обеспечения России зерном в товарном количестве (тогда эта задача может быть либо решена, либо не решена) - решение этой задачи тем или иным способом (способов не один) - решение этой задачи определенным способом (но реализовывать могут разные правители) - решение этой задачи исключительно так, как она была решена в реале. on 01/01/09 в 12:47:23, Nick_Sakva wrote:
Нет. До той поры, пока оставалась надежда на то, что будет какое-то перераспределение земли и он получит свой собственный надел. Эта надежда умерла только после начала коллективизации. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/01/09 в 20:54:41 Итак: "Навязывать волю": Действовать таким образом, что значительная часть ресурсов стаи (силы/время входящих в стаю особей влючаются в число ресурсов) расходуется таким образом, что оптимизируется удовлетворение интересов навязывающего, а не интересов подневольных особей (при их совпадении в навязывании нет надобности и оно не происходит). При этом Интересы масс: Равнодействующая [индивидуальных интересов] той части стаи, при расчёте коей индивидуальные особенности учитывать невозможно, а можно учитывать только близкие к инвариантам или усреднённые характеристики. Вспоминаем пример со стадом c разделеными "пополам" противоположными интересами: хотя по модулю каждая из компонент значительна, суммарная воля масс (не входящих в верхушку) близка к нулю. Противоборствующие интересы порождают составляющую, не совпадающую ни с одной из "массовых" воль. Те, особи, с чьими интересами эта векторная сумма совпадает, и образуют текущую элиту. http://www.sakva.ru/pic/par.gif Вопрос по интерпретации Милграма я не понял. По-моему она тут совсем сбоку. Люди действовали, получая удовольствие, пока считали, что это безопасно. Возможные нюансы источников уверенности в безопасности я там раньше обсуждал. Quote:
Quote:
Развитие современых коммуникаций является одной из причин ослабления иерархий: та же самая информация начинает идти по другим каналам с не меньшей, а то и с большей скоростью |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/01/09 в 21:05:28 on 01/01/09 в 20:47:35, trifcat wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем serger на 01/01/09 в 23:03:35 on 01/01/09 в 21:05:28, Nick_Sakva wrote:
Ник, ну зачем повторять опровергнутое в этом же треде, а? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем serger на 01/01/09 в 23:32:14 on 01/01/09 в 20:54:41, Nick_Sakva wrote:
Не совсем понял р каком примере со стадом ты говоришь, но ты уже почти подошёл к мысли, кою я и хотел показать. Вот тут: "хотя по модулю каждая из компонент значительна, суммарная воля масс (не входящих в верхушку) близка к нулю". А теперь добавим уже упомянутую выше особенность иерархических стай: доминант сильнее (боеспособнее и/или хитрее, будем называть это для краткости просто силой) каждого из субдоминантов. Т.е. механизм иерархии таков: 1. Воля самой сильной особи. 2. Противоборствующие воли субдоминантов, ни один из коих не может ничего выиграть от столкновения с вожаком (тот сильнее), и интересы и воли коих противостоят друг другу (но они обычно не решаются на столкновения, ибо их силы примерно равны и возможный выигрыш от столкновения не окупает затрат и рисков), и таким образом равнодействующая их воль слабее воли вожака. 3. Ещё более низкие уровни иерархии, каждая из коих из-за своей разобщённости оказывается слабее своего локального доминанта (субдоминанта для верхненго уровня). Т.о., в такой системе самое заметное влияние на поведение стаи оказывает вожак. Таким образом и доказывается то, что я тебе с самого начала говорю. on 01/01/09 в 20:54:41, Nick_Sakva wrote:
Теоретически такой может быть "теневая элита", манипулирующая иерархами. Но это конспирология, ненаблюдаемые явления. Наблюдается же иное - элиты сдвигают результирующий вектор ближе к своим интересам, но полностью оптимизировать их обычно не могут. Тем не менее, при их небольшой численности влияние их велико, и влияние их личных особенностей (в т.ч. глюков) тоже велико. На сём детерминизм и накрывается медным тазом. on 01/01/09 в 20:54:41, Nick_Sakva wrote:
Всё это было бы замечательно, если бы часть подопытных не испытывала дикого стресса. Т.е. для них речь шла не о получении удовольствия (соблюдении собственного интереса), а об избегании противоречий с волей "старших". Чтобы врубиться в это дело с другой стороны - вспомни анекдот "здесь так принято". Как ты думаешь, если в стае вот уже поколение как принято подчиняться одному и тому же вожаку, даже когда он что-то дурное приказывает - молодёжь не усваивает это "здесь так принято"? on 01/01/09 в 20:54:41, Nick_Sakva wrote:
Противоречит, в том и дело. У них игра с ненулевой суммой, им куда важнее урвать самим, чем не дать урвать другим. А они не урывают ничего - субдоминантов доминант чморит сильнее всех. on 01/01/09 в 20:54:41, Nick_Sakva wrote:
А зачем им? on 01/01/09 в 20:54:41, Nick_Sakva wrote:
Ып. Каким образом? С чего бы это низам выполнять эту равнодействующую волю? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/02/09 в 00:09:25 on 01/01/09 в 23:03:35, serger wrote:
on 01/01/09 в 23:32:14, serger wrote:
Вожак ~ 3/N1/2 Аутсайдеры ~ 0.3/N1/2 (Это если говорить о изменении характера поведения или миграции всей стаи в зависимости от смены вожака, а не о том, кому персонально и с каким приоритетом достаются самки). on 01/01/09 в 23:32:14, serger wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем serger на 01/02/09 в 11:11:36 on 01/02/09 в 00:09:25, Nick_Sakva wrote:
Чтобы не создавать такой иллюзии - следовало бы прямо сказать это в том месте и в то время, когда у тебя аргументы закончились. Так и говоришь - "аргументировать не могу, но опровержением не считаю, и не колышет". Это вовсе не страшно, и при том честно. А то что ты сделал - это именно создал иллюзию что опровержением счёл, а потом - принялся создавать иллюзию что не было даже попытки опровержения. on 01/02/09 в 00:09:25, Nick_Sakva wrote:
Нет, ты не понял, из описанного расклада выводится совсем не это соотношение. Ещё раз. Выводится, что вожак - F0>1/2, субдоминанты - Fi, i=1..n | F1 + ... + Fn > 1/4, и только остаток (меньше четверти) остаётся на волю третьей и более низких ступеней иерархии. Ещё раз повторяю - это выводится из характера наблюдаемых иерархических отношений, а не постулируется. И поскольку оно выводится, то его можно и нужно доказывать/опровергать, а не отмазываться разницей в аксиоматике (каковая у нас с тобой, повторяю, одинакова - за тем исключением, что ты ввёл много лишних аксиом в области, коя относится к доказуемому, выводимому и наблюдаемому). on 01/02/09 в 00:09:25, Nick_Sakva wrote:
Если в интересах вожака окажется направить стаю не туда, куда было бы отимально двигаться для остальных - он её может направить с такой же лёгкостью, с какой не даёт другим самцам спариваться с самками (хотя для тех это первостепенная цель, вообще-то). Иное дело что в этом вопросе в стае обычно не возникает конфликтов, ибо для каждой особи пойти на такой конфликт - это заведомо проиграть больше, чем от неоптимального маршрута. on 01/02/09 в 00:09:25, Nick_Sakva wrote:
Кто такие "они" и зачем они это оптимизируют? on 01/02/09 в 00:09:25, Nick_Sakva wrote:
В описании второго эксперимента Милграма упоминается: "У многих появлялся нервный смех и потели ладони". Вообще-то это признак состояния, кое уже не назовут "в здравом уме и трезвой памяти". Т.е. ладони-то могут потеть и от небольшого волнения, но в сочетании со смехом в такой ситуации - это значит что человек теряет чувство реальности происходящего. Очень серьёзный стресс. А численное выражение мне искать лень, оно для моего тезиса не нужно. on 01/02/09 в 00:09:25, Nick_Sakva wrote:
Но не фиксирована. И фертильность их - не фиксирована. Т.е. сумма - не нулевая. Можно как нагадить всем, так и помочь всем - и все, соотвественно, проиграю или выиграют. В игре с нулевой суммой это по определению невозможно. on 01/02/09 в 00:09:25, Nick_Sakva wrote:
Я разве про общество спрашивал? Я спрашивал про особей. Не подменяй вопрос, пожалуйста. on 01/02/09 в 00:09:25, Nick_Sakva wrote:
Но зачем им это выяснять и на это реагировать? И как они отличают правильную информацию от ложной? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем trifcat на 01/02/09 в 11:15:07 on 01/01/09 в 21:05:28, Nick_Sakva wrote:
on 01/01/09 в 21:05:28, Nick_Sakva wrote:
Вы не видите противоречия? on 01/01/09 в 21:05:28, Nick_Sakva wrote:
Детерминистский или истмат? Более того, фраза "излагал детерминистский подход" весьма неопределена. То есть он мог излагать этот подход - наряду со статистическим или каким-то еще - для того, чтобы раскритиковать его положения. on 01/01/09 в 21:05:28, Nick_Sakva wrote:
Задолго до Столыпина. on 01/01/09 в 21:05:28, Nick_Sakva wrote:
"Сокращение" или "попытку сокращения?" Вопрос-то ведь именно в этом. Я считаю вполне обоснованной гипотезу, что кто бы не победил в гражданской войне, он должен был решать эту задачу. А вот решил бы он ее или нет - совершенно не определено заранее. И если бы не решил (или не решал, возвернись к власти кого-то типа Николая) - возможны самые разные сценарии, типа распада России в тридцатые. Кстати, это - в порядке последовательного применения детерминистского подхода - было, пожалуй что, предопределено после неудач российской экспансии начала 20-го века. Даже радикальная внутренняя реформа не помогла. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/02/09 в 11:41:08 on 01/02/09 в 11:15:07, trifcat wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/02/09 в 12:38:36 on 01/02/09 в 11:11:36, serger wrote:
Поэтому попыток опровержения чего бы то ни было я пока не усматриваю. Были попытки уточнения и разграничения постулатов. Но поскольку ты вроде бы рассматриваешь эти уточнения, как "опровержение" чего-то, я периодически напоминаю, что с моей точки зрения это не так. Quote:
А я говорю об изменении поведения стаи, как единого целого в зависимости от персоны вожака. Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
А фертильность близка к предельной, то есть практически фиксирована. Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем serger на 01/02/09 в 13:17:39 on 01/02/09 в 12:38:36, Nick_Sakva wrote:
Какие ещё постулаты, о чём ты? Азимов не описывает детерминизм, он описывает именно социум, поддающийся сильным изменениям. С самого первого тома. Твои утверждения (а не постулаты) на этот счёт фактологически неверны, на что тебе уже не только я указал. Постулаты тут совершенно не при чём, эти утверждения базируются на значениях общеупотребляемых слов и логике, т.е. на заведомых инвариантах. Если тут возникает разница в постулатах, то это может быть либо альтернативная логика (в политкорректном значении слова "альтернативная"), либо альтернативная лексика (тоже, в общем-то, политкорректно выражаясь). on 01/02/09 в 12:38:36, Nick_Sakva wrote:
Это ты уже не об Азимове говоришь, а об общем вопросе. Ну ладно, перескочим на это опять. Я разницы наших с тобой постулатов по-прежнему не вижу. Я вижу что у тебя есть "теория" (в кавычках потому что мы не теоретики), сильно отличающаяся от моей, но никак не могу понять из каких постулатов она у тебя вообще выводится и каким образом. Я задаю вопросы, получаю ответы о конечных выводах, но не вижу ни метода вывода, ни постулатов, кои бы отличались от моих. Конечно, я мог бы предположить что ты постулировал именно эти конечные выводы, но на мой взгляд это какой-то предельный уровень безумия (в этимологическом значении последнего слова). Поэтому я ещё раз спрашиваю - какие твои постулаты отличаются от моих? Какую разницу ты видишь? on 01/02/09 в 12:38:36, Nick_Sakva wrote:
Force. Или, выражаясь языком предыдущей дискуссии, способность навязать свою волю. on 01/02/09 в 12:38:36, Nick_Sakva wrote:
Нет, конечно. Статусные привилегии даже в формально-юридических системах не могут быть жёстко зафиксированы, они "плавают" в зависимости от личных особенностей особи. Это легко наблюдать и у людей, а уж у прочих приматов статусные плюшки вообще чаще являются фунцией от F, а не наоборот, ибо там формальная фиксация привилегий отсутствует. on 01/02/09 в 12:38:36, Nick_Sakva wrote:
Но откуда ты вывел, что один класс интересов регулируется принципиально иначе, чем другой? on 01/02/09 в 12:38:36, Nick_Sakva wrote:
Почему не может? Из-за чего перестанет? on 01/02/09 в 12:38:36, Nick_Sakva wrote:
Они имеют так же и возможность коллективно убиться об стену. И что? При чём тут возможности? С какой стати возможное и неминуемое - одно и то же? on 01/02/09 в 12:38:36, Nick_Sakva wrote:
Ну потому что удовольствие иначе выражается, вроде бы. Там же характеристика стоит - "нервный". Этим словом стресс и выражают в простом (не научном) языке. on 01/02/09 в 12:38:36, Nick_Sakva wrote:
Так не дадут - потому что игра с ненулевой суммой. Если бы была с нулевой - не успевали бы не давать, за всеми не уследишь. on 01/02/09 в 12:38:36, Nick_Sakva wrote:
Снова же - потому что игра с ненулевой суммой. Если бы была с нулевой- выйти на предел им не удавалось бы. on 01/02/09 в 12:38:36, Nick_Sakva wrote:
О! Т.е. у него есть свои методы оценки это информации. Так зачем же ему внешний источник? Что он добавляет? Почему ему стоит хоть сколько-то доверять? (А если доверять ни насколько нельзя, то зачем, опять же, нужна такая информация?) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/02/09 в 14:01:25 on 01/02/09 в 13:17:39, serger wrote:
1. Есть "Конец Вечности". Есть описание фантастических воздействий, аналогичных тем, которыми мы тут развлекаемся. Есть описание явления "упругости времени" строго в рамках которого я описывал, описываю и впредь буду вписывать все свои альтернативки. Вот именно точно так, как в той цитате. Сначала отклонение, потом возврат на круги своя, потом полное исчезновение следов воздействия. Причем вне зависисмости от природы "Вечности" и прочего антуража. Еще раз повторяю, считай это просто Disclaimer-ом. 2. Есть интервью Азимова, из которого можно понять, откуда "растут ноги" у описания "упругости времени". Истоки азимовских идей, в том виде, как он их описывает в интервью, очень близки к моим взглядам на то же самое явление. Если кому-то не ясно, что имено я имел в виду - я уточняю. Если у кого-то другое мнение о том, что и зачем там написано - не возражаю и спорить не собираюсь. По крайней мере в этой теме. Открывайте тему о социальных моделях "Foundation", но едва ли она меня заинтересует. Я не настолько люблю и знаю азимовское творчество. Quote:
Quote:
Ну если уж совсем грубо, то среди моих постулатов отсутствует постулат о свободе воли. Или, если хочешь, есть постулат об ее отсутствии. И я уже несколько раз с разных сторон объяснял, что это значит, как это следует понимать. Ты все время пытаешься выводить явления из ответов на вопрос "зачем", а для меня это вопрос не имеет особого смысла. Зачем Земля вращается вокруг солнца на расстоянии 150 миллионов километров? Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Потому же, почему вид черной-черной тучи и звук грома несет довольно достоверную (хотя и не стопроцентную) информацию о приближающемся дожде. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем serger на 01/02/09 в 14:47:11 on 01/02/09 в 14:01:25, Nick_Sakva wrote:
Какой ещё постулат, о чём ты? У меня на счёт свободы воли никаких постулатов нет, вроде бы. У меня вообще только один постулат - о вторичности моего восприятия по отношению ко Вселенной (почему я так решил? ну, из эстетических соображений). Всё остальное мной либо наблюдается, либо выводится из наблюдений. Свобода воли (для материалиста) - это субъективное ощущение, связанное с неспособностью точно предсказать собственные реакции. Какой постулат тут можно вместить? Постулат о том, что такое ощущение присутствует у людей? Это не постулат, это наблюдаемый факт, из коего ничего мировоззренческого не выводится - ну, во всяком случае не больше, чем из фактов типа "вкус лимона существует" или "людям свойственно бинокулярное зрение". Поясни, пожалуйста, в чём ты у меня постулат видишь? on 01/02/09 в 14:01:25, Nick_Sakva wrote:
Ну мало ли что для тебя смысла не имеет, при чём тут чужие постулаты? У нормальных людей есть такой механизм предсказания действий других существ: по внешним признакам вычисляется целевая функция, и исходя из этого предсказывается дальнейшее поведение. Очень действенная методика, в широком классе явлений только она и позволяет как-то прогнозировать ход событий, и большинству людей - позволяет делать это хорошо, с большим процентос попаданий. Если тебе эта методика по шизоидности полностью недоступна, то зачем же стулья ломать? Надо её просто освоить, и всё тут. Ты ж разумный человек. На твой язык это может переводиться так: "Зачем особь A выполняет действие D?" = "какая цель циркулирует (по объективным причинам) в воображении особи A, когда она выполняет действие D?" "Зачем особи A нужно явление S?" = "какая именно цель может циркулировать (по объективным причинам) в воображении особи A, когда она оценивает желательное для неё влияние явления S на последующие события?" Очень удобное и ничего не теряющее сокращение. Крайне рекомендую. on 01/02/09 в 14:01:25, Nick_Sakva wrote:
Не путай, вопрос "зачем" материалист может задавать только о существах, способных к целеполаганию. Иногда его так же применяют в переносном смысле, когда некое явление обладает свойствами, похожими на свойства личности, но тут надо быть очень осторожным. Так, например, формулируют вопросы типа "зачем волку ноги?" Переводится так - "каким образом ноги улучшают способность волка к размножению?" Здесь не имеется в виду, что волк или вид волков способны к целеполаганию, это переносный смысл. on 01/02/09 в 14:01:25, Nick_Sakva wrote:
Это мой вопрос, и ты на него не ответил. А мне ответ всё ещё интересен. on 01/02/09 в 14:01:25, Nick_Sakva wrote:
Не забывай, что ты шизоид. У меня вот улыбка от сильной злости появляется - и что, я должен делать вывод что у всех так? Нет, не должен - я знаю что у меня шизоидные реакции, а в норме от злости появляется совсем другое выражение. on 01/02/09 в 14:01:25, Nick_Sakva wrote:
Ну вот, допустим, ты не знаешь сколько будет 1234. Но если надо - вычислишь на основе заранее полученной информации. Это - внутрениий источник. А если не захочешь пользоватьс внутренним - спросишь кого-нибудь, может он знает. Это ты испольуешь источник внешний. on 01/02/09 в 14:01:25, Nick_Sakva wrote:
Но туча не способна ни ошибаться, ни обманывать. А правитель - очень даже. Таким образом, если мы только допустим что правитель поставил себе целью манипулировать массами, и знает какую информацию им подкинуть чтобы они среагировали желаемым для него образом, то получим что он способен очень серьёзно влиять на реакции масс, не так ли? Почему же ты отрицаешь возможность такого влияния? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/02/09 в 17:35:40 on 01/02/09 в 14:47:11, serger wrote:
Quote:
Планктон, стая, народ, государство, общества - это не существа. Их поведение обусловленно осреденением индивидуальных целей, поэтому эти цели рассматривать по отдельности не имеет смысла. Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем serger на 01/02/09 в 17:54:23 on 01/02/09 в 17:35:40, Nick_Sakva wrote:
Почему же? Очень даже дающее, просто надо уметь им пользоваться. Зачем вожаку оптимизировать интересы масс, когда он может оптимизировать свои? Зачем массам доверять вожаку, если его слова - лишь информация к размышлению, а не приказ, подразумевающий наказание за ослушание? Зачем вожаки в реальности часто сопровождают свою "информацию к размышлению" уведомлением о наказании за ослушание, и проводят такие наказания? Всё это существенные вопросы, задать которые (и ответить себе на них) очень полезно для понимания природы иерархии, а задать их более кратко и точно, нежели используя слово "зачем"... ну, попробуй, может сумеешь. on 01/02/09 в 17:35:40, Nick_Sakva wrote:
Но это ты отказываешься их обсуждать, я же никоглда не забываю, что стаи состоят из существ, и свойства стаи задаются свойствами существ. И вопросы "зачем" я задаю в тех случаях, когда для понимания явления нужно понять реакции существ в отдельности (а это, вообще-то, лучше всего делать всегда... если можешь, конечно). on 01/02/09 в 17:35:40, Nick_Sakva wrote:
Из того, что ты повторяешь это раз за разом без аргументов, я заключаю что это для тебя всё же базовый постулат, по определению не подвергаемый сомнению ни при каких обстоятельствах. Я правильно понял? on 01/02/09 в 17:35:40, Nick_Sakva wrote:
Почему? Или это тоже базовый постулат, не поддающийся сомнению ни при каких обстоятельствах? on 01/02/09 в 17:35:40, Nick_Sakva wrote:
А как ты этот вывод получил? (Или это базовый постулат?) on 01/02/09 в 17:35:40, Nick_Sakva wrote:
Зачем? Т.е. зачем исполнителю это делать? P.S. Слушай, ты не мог бы сам обозначать где у тебя постулаты? А то каждый раз спрашивать - посты загромождаются. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем trifcat на 01/02/09 в 18:49:12 on 01/02/09 в 11:41:08, Nick_Sakva wrote:
Еще раз напоминаю вашу же предыдущую фразу: on 01/02/09 в 11:41:08, Nick_Sakva wrote:
То есть психоистория - это не игра воображения, а "беллетризация истмата". Я в этом вижу серьезное противоречие. Более того, в "Конце вечности" тоже ни с какой стороны не истмат. И более того, там даже не детерминизм. "Упругость истории" этим словом не описывается. on 01/02/09 в 11:41:08, Nick_Sakva wrote:
То есть предопределено, что структура поменяется, а способ, которым это будет реализовано - недетерминирован? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/02/09 в 18:55:56 on 01/02/09 в 17:54:23, serger wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем serger на 01/02/09 в 19:09:23 on 01/02/09 в 18:55:56, Nick_Sakva wrote:
Но информация, коей не доверяешь - это шум. Каким образом шум может как-то влиять на поведение системы иначе, нежели любой другой бессмысленный шум? on 01/02/09 в 18:55:56, Nick_Sakva wrote:
А зачем ему демонстрировать статус? on 01/02/09 в 18:55:56, Nick_Sakva wrote:
Нет, "за деревьями не видеть леса" - это когда о свойствах леса забывают, рассматривая свойства деревьев. А когда, рассматривая свойства леса, не забываешь о том, из чего он состоит и чем определяется - это называется "полноценное мышление", в противоположность "схематизму". on 01/02/09 в 18:55:56, Nick_Sakva wrote:
Ну раз это выводится легко, то тебе несомненно ещё легче будет этот вывод изложить. Ты не мог бы это сделать? Начиная с явной и ясной формулировки постулата. on 01/02/09 в 18:55:56, Nick_Sakva wrote:
И что? on 01/02/09 в 18:55:56, Nick_Sakva wrote:
Какова она и каким образом следует? on 01/02/09 в 18:55:56, Nick_Sakva wrote:
Но тогда откуда сделан вывод о том, что они этим занимаются? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/02/09 в 19:10:50 on 01/02/09 в 18:49:12, trifcat wrote:
Я не вижу. Беллетризация подразумевает элементы художественного повествования, то есть игру воображения. Quote:
Я не вижу смысла в обсуждении, соответствует ли такой подход истинным намерениям и взглядам Азимова или Селдона. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем trifcat на 01/02/09 в 20:33:28 on 01/02/09 в 19:10:50, Nick_Sakva wrote:
Подразумевает. Но только в выборе способов подачи материала. А вот сам материал строго определен - если мы дает "беллетризацию истмата", то это должен быть истмат, а не игра воображения. Напомню, что вы обосновываете следующую цепочку умозаключений: Исходные посылки: - истмат "подразумевает" статистическую составляющую, сходную с молекулярно-кинетической теорией газов - Азимов описывал в Основании нечто, также основанное на молекулярно-кинетической теории - при этом Азимов рассматривает такую вещь, как "упругость истории", тут можно вспомнить цитату. Ваши выводы: - Азимов давал в своих книгах "истмат для чайников" - Азимов рассматривает историю как детерминированный процесс Ну и сами выражаете свое согласие. Первая посылка просто неверна. Соответственно неверен первый вывод. Второй вывод также неверен, так как "упругость истории" не есть процесс детерминированный. Что, собственно, финал Вечности доказывает. Более широко - явление "упругости истории" есть гипотеза, вполне заслуживающая серьезного рассмотрения, однако постулировать ее как основу для всех и всяческих альтернативок и отказываться от ее обсуждения как минимум странно. Фактически в формулировании альтернатив смысл имеют именно начальные гипотезы, следствия из них и альтернативного набора фактов вторичны. При таком подходе вы можете только сформулировать некоторый вывод и удалиться, так как спор явно будет идти мимо вас. on 01/02/09 в 19:10:50, Nick_Sakva wrote:
Вами не доказана какая-либо связь между молекулярно-кинетической аналогией и истматом. При этом опять дискуссия теряет смысл - так как два столь разных подходы вы можете тасовать сколь угодно произвольно, кто-либо "со стороны" закономерности в этом не уловит. on 01/02/09 в 19:10:50, Nick_Sakva wrote:
Это очень странно, так как вы сами привели этот пример. Сейчас отказываетесь его уточнять. on 01/02/09 в 19:10:50, Nick_Sakva wrote:
Хорошо, в области недерминированности (хотя меня несколько дергает от того, что вы слово "детерминированность" применяете к стохастическому по сути процессу) течение исторического процесса неопределено? Для примера (хочется разобраться) - две точки в истории России вы почитаете незыблемыми. В начале века 70% сельского населения, в его середине - 70% городского. Сколько траекторий их соединяет? И мыслимы ли в принципе траектории, уходящие в другие области? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/02/09 в 22:29:19 on 01/02/09 в 20:33:28, trifcat wrote:
Quote:
Для того, чтобы рассматривать ее как "гипотезу, вполне заслуживающую серьезного рассмотрения", надо иметь какой-то реальный инструмент "переигровки" вариантов. Но если когда-либо появится такой инструмент, например в виде модели, позволяющей достаточно точно по начальным данным расчитывать события на пару последующих столетий, то это уже будет не гипотеза, а свойство, которым эта модель либо обладает, либо не обладает. Так что в любом случае на гипотезу как "упругость", так и "неупругость" истории не тянут. Это предмет для развлечения, околофилософских спекуляций и тренировки воображения. Как и "альтернативки" вообще. Quote:
"Упругость истории" и "психоистория" для Азимова - это вот такие же "позитронные мозги". Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Классическая молекулярно-кинетическая теория целиком строится на сугубо детерминистской классической Ньютоновской механике. Несмотря на стохастичность, в рамках этой модели теоретически траектория каждой частицы строго предопределена и может быть в принципе просчитана. И никого это не коробит. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/03/09 в 11:26:29 on 01/02/09 в 19:09:23, serger wrote:
А шум можно создать и из абсолютно достоверной информации, надлежащим (случайным) образом ее перемешав. Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Если я правильно понял, предлагается вывести следующий тезис. Поведение планктона, стаи, народа, государства, общества обусловленно осреденением индивидуальных целей. В этом тезисе есть недостаточно определенное понятие "поведение". Для вывода его необходимо определить. Сделать это можно по-разному. Причем независимо от способа определения тезис не изменится, а вот сам вывод будет несколько различаться. Боюсь, что самое общее определение, охватывающее все упомянутые случаи, не устроит. Для пятна планктона и даже для стаи "поведение" - это территория, численность, скорость размножения. Теми же самыми параметрами можно ограничить и определение поведения государства. Но это видимо это не совсем то, что здесь обсуждалось в контексте "упругости истории", детерминизма и т.п. Поэтому хотелось бы согласовать (хотя бы неформально) что мы будем понимать под "поведением государства" и ограничиться рассмотрением/доказательством тезиса только по отношению к этому поведению. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем serger на 01/03/09 в 17:07:47 on 01/03/09 в 11:26:29, Nick_Sakva wrote:
Это если "шум" в математическом смысле. А если в бытовом, то она может быть и закономерной, шумом её делает то, что она может отвлекать, но не позвляет делать какие-то значимые выводы. "Шум стройки", "шум трамвая", "офисный шум" - это всё не случайные шумы, они неплохо обусловлены логикой соотвествующих процессов, и если бы объектом изучения были именно эти процессы - по этим звукам можно было бы вычислять массу всего. Но пока целью не является изучение этих процессов, звуки эти остаются бесполезным шумом. Информация же, коей нет ни доверия, ни способности вычленять интересующее "в условиях информационной борьбы" (а откуда такая способность у особей из малограмтной забитой массы?) - это информация бесполезная, способная лишь мешать. С этим выводом ты согласен? on 01/03/09 в 11:26:29, Nick_Sakva wrote:
Я и не говорю об абсолютах, я говорю о пороговых значениях. Есть порог доверия (зависящий от важности вопроса, конечно), после коего я не стану её перепроверять. Есть порог недоверия, после коего я её вообще не стану рассматривать, а стану на автомате отфильтровывать полностью, ибо ожидаю что затраты/неудовольствие от раскапывания превысят любую ожидаемую выгоду/удовольствие. Насколько я знаю, этот принцип реализован (похоже, вообще на аппаратном уровне) у всех высших животных, не исключая и человека. В данном случае я имел в виду последний порог. on 01/03/09 в 11:26:29, Nick_Sakva wrote:
Может и можно, это несущественно для моего тезиса. Моё утверждение - это отнесение к классу, а не определение класса. on 01/03/09 в 11:26:29, Nick_Sakva wrote:
Не понял. Т.е. если ко мне подойдёт малолетний гопник и примется, по своему обычновению, демонстрировать мне свое превосходство над окружающими - значит от мой вожак? А мне вот всё-таки кажется что вожаком называют особь, коей субъект по каким-либо причинам согласился подчиняться на регулярной основе, причём по причине личных свойств, а не носимого вожаком или субъектом мундира (в последних случаях используются другие слова). К демонстрации превосходства это не имеет никакого отношения - мой предыдущий шеф был вожаком, хотя никогда превосходства не демонстрировал никаким образом, "информацию к размышлению" не рассылал и угроз не использовал тем более. Харизмой своей немеряной пользовался, наряду с разумом и юмором. on 01/03/09 в 11:26:29, Nick_Sakva wrote:
Почему? Т.е. я понимаю почему это верно для газов - там дисперсия свойств элементов бедная чуть не до вырожденности, соотвестенно и результат. Но в обществе-то она - дай боже. Каким же образом ты выводишь сохранение схожих свойств? on 01/03/09 в 11:26:29, Nick_Sakva wrote:
Формулировка целевой функции несколько неточная, но бог с ней. Мне непонятно каким образом у тебя получается нейтрализация векторов? У меня это получается только для случая, когда функция имеет область значений, близкую к "всё или ничего". Но это упрощение (очень распространённое, но от этого не менее ошибочное). Целевые функции у высших животных S-образны. Т.е. если некий самец хочет добиться хотя бы одной самки, то для него это дело жизненной важности, в то время как для вожака и других самцов - мелочь, самок много. Если бы целевая функция была линейной - взаимонейтрализация при примерно равных потенциалах была бы возможна, но при S-образной, и при постулате о равнодействующей, должен происходить более-менее случайный разбор самок по самцам (конкретные пары складываются в зависимости от их личных предпочтений и других случайностей), где вожаку просто достаётся либо самая привлекательная, либо не 1, а 2, ну 3 (если он кратно боеспособней остальных). Собственно, это и наблюдается (как с самками, так и с прочими ограниченными ресурсами) в примитивных человеческих обществах - хотя в твоей модели неясно чем это обезъянья стая отличается от примитивной человеческой и почему, соответственно, распределение в обезъяньих так кардинально отличается. По моей модели объяснение очень простое: в человеческих обществах есть чисто меметический эффект безусловной верности, часто придающий стойкость локальным коалициям. В обезьяньей стае особь, входящая в военный союз с другими, и подвергшаяся нападению вожака, из боя как правило тут же выходит - цена получения калечащих травм для неё больше, чем долевой и негарантированный выигрыш от участия в коалиции, и как только она убедилась в том, что вожак всё ещё решителен в своем намерении хреначить всех несогласных - оценка риска превышает оценку выгоды, и особь покидает коалицию. В человеческих обществах жизнь не всегда оказывается дороже коалиционных соглашений (ибо коалиции задаются мемами, метод размножения коих не имеет "бутылочного горлышка" на репродуктивных способностях данной особи), и военный союз зачастую действует так, будто его члены хотя бы временно забыли о личных интересах. В таких условиях "возмущающая" роль вожака переходит к таким коалиционным мемам, но опять же - праило суперпозиции и здесь действует по S-образной функции, только объектом являются не особи, а образующие стойкую коалицию мемплексы (приобретённый стойкий образ действий - вавилонская Клятва, например) с их носителями (общество-стая в могултаевом понимании, например). В обезьяньей же стае, какой бы конфликт интересов ни образовался, коалиция приобретает стойкость только если это конфликт смертельный. Скажем, стая не ломанётся по понуждению вожака с обрыва - каждая особь видит в этом смертельную опасность, такую же как от вожака, и с каждой ему придётся драться до последнего, тратя силы на реальный бой. Но в тех вопросах, где вожак имеет возможность не драться, и лишь принудить каждого по отдельности к исполнению его воли угрозой (т.е. в вопросах, не имеющих жизненной важности) - траектория группы определяетс личной волей вожакая и только ей. Таким образом, вожак имеет возможность изменить траекторию стаи в любом направлении, не подразумевающем скорой и предсказуемой гибели или тяжёлого увечья значительной части особей (в последнем случая стая просто раскалывается - это чрезвычайно опасно для всех её членов, т.к. отколывающаяся стая заведомо много слабее и имеет ясную перспективу весьма вероятной полной гибели в стычках с соседями, поэтому не-жизненно-угрожающие вопросы на такую меру толкнуть не могут). В очень больших стаях ситуация немного другая - там вожаку не хватает для контроля над стаей уже не силы, а времени и глаз. Но в таких стаях результат примерно такой же, если вожак принуждает часть или всех субдоминантов выполнять при нём роль надсмотрщиков за стадом, и таким образом снова навязывает свою волю (включая и личные глюки, ибо они ничем принципиально не отличаются для подчинённых особей от не-глюков) всей стае, невзирая на её объём. И снова его личное влияние на траекторию стаи в несмертельных для отдельных особей случаях оказывается едва ли не абсолютным. В самых примитивных человеческих обществах работают схожие механизмы, хотя базируются они (по-видимому) не на врождённых, а на приобретённых реакциях. Разница, впрочем, непринципиальна - суть конфликта интересов никуда не девается, и "правила суперпозиции" не меняются, соотвественно. Растёт только количество диких глюков и гениальных схем, ибо мемы мутируют много быстрее и структурированней, чем гены. Интересное начинается, когда в число приобретённых реакций включается способность к абстрактным выводам, из коей закономерно возникают (не всегда, но с большой вероятностью) такие классные вещи как возмущение на несправедливость (у обезьян уже иногда проявляется) и абсолютизация верности в коалициях (тоже изредка наблюдается и у обезьян, но систематической роли у них не играет). Но ты эти вещи вроде бы всё равно не рассматриваешь, по собственным постулатам, так что тебе это неинтересно. ;) on 01/03/09 в 11:26:29, Nick_Sakva wrote:
Но почему именно такие варианты? Почему она (ложная информация) не может просто пропускаться дальше? on 01/03/09 в 11:26:29, Nick_Sakva wrote:
Не совсем. Эту модель я для простоты принял (хотя сам ей пользоваться не вижу смысла), меня интересует каким образом у тебя так неестественно весовые коэффициенты расставлены. Вот метод вывода этих коэффициентов в твоей модели я хочу проследить. on 01/03/09 в 11:26:29, Nick_Sakva wrote:
Определи как тебе кажется подходящим для данной темы. Если я обнаружу что-то совсем уж несовместимое с моими рамками значений, то попробуем другое определение. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем trifcat на 01/03/09 в 21:29:41 on 01/02/09 в 22:29:19, Nick_Sakva wrote:
Я как-то привык к тому, что у слов есть определенные значения. Для вас это не так и вы готовы пользоваться первым попавшимся? on 01/02/09 в 22:29:19, Nick_Sakva wrote:
Хмм... поднимаясь по всему дереву дискуссий я могу лишь выдвинуть предположение, что, например, метод Монте-Карло вам неизвестен. Применение этого метода заключается в следующем. Сначала мы выдвигаем гипотезу, определяющую внутреннюю структуру исследуемого явления. Параметры этого явления, законы, связывающие между собой их изменения, распределения величин, которые являются случайными по своей природе и т.п. Затем проводится моделирование - подставляются те или иные конкретные значения и вычисляется результат. Чаще - результат получается многократно, что дает возможность рассмотреть все возможные (в рамках предложенной чисто стохастической или детерминированно-стохастической модели) состояния системы. Конечно, результат не может являться точным. Однако если требуется сравнить различные подходы и модели, проранжировать их - метод вполне применим. Именно с этой точки зрения гипотеза "упругости истории" вполне достойна рассмотрения. А не с той, что с ее помощью мы сможем получить точное знание о нашем будущем. on 01/02/09 в 22:29:19, Nick_Sakva wrote:
Ну, это ваш подход. По мне - альтернативки, формулируемые по определенным правилам, очень даже полезны. on 01/02/09 в 22:29:19, Nick_Sakva wrote:
Роботы Азимова - один из вариантов реализации искусственного интеллекта. Дихотомии - обсуждать современные процессоры или позитронный мозг - не существует, так как на современных процессорах никакого искусственного интеллекта не реализовано. То есть мы можем обсуждать либо нечто абстрактное, либо одну из "литературных" реализаций - азимовскую. Но одно не исключает другого. Аналогично и "упругость истории" как тема и "психоистория" как одна из ее реализаций. Но никто, естественно, не требует какого-либо непременного стояния в рамках той или иной книги. Напомню, что вы сами упомянули Азимова. on 01/02/09 в 22:29:19, Nick_Sakva wrote:
Смысл в формулировании альтернативных вариантов истории. Если подходить к этому более менее серьезно, тогда важно следующее: - определить законы, которые управляют процессом - определить набор фактов, альтернативный нашему миру и запускающий процесс по другой траектории. При выполнении этих правил результат, в общем, не очень важен, так как прямо следует из них. Поэтому я счел его вторичным. on 01/02/09 в 22:29:19, Nick_Sakva wrote:
Ну да, никого это не коробит. Потому, что "в принципе можно посчитать" и "посчитать" разделяет огромная дистанция. И теория эта - стохастическая, в самом прямом смысле этого слова. Ничего детерминированного в ней нет. Эти понятия не смешиваются между собой. on 01/02/09 в 22:29:19, Nick_Sakva wrote:
Хмм... побуквоедствую. 1. Тема - белые выиграли гражданскую войну. Ваш постулат - за сто лет все изменения нивелируются и имеем все как в реале. Хорошо - тогда при чем тут коллективизация и 70% городского населения в 49-м (как в реале), если с момента окончания гражданской прошло не сто, а тридцать лет? 2. По прошествии ста лет имеем, например, отколовшуюся Среднюю Азию и Казахстан. Вопрос - в реале они откололись через 70 лет после гражданской. Чтобы подойти к "точке сбора" в том же самом положении когда им надо отколоться в альтернативе? В то же время, что и в реале, сразу после гражданской или за неделю до этой точки? Ну и еще куча всего... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/04/09 в 00:10:40 on 01/03/09 в 21:29:41, trifcat wrote:
Quote:
Результат вычислений получается осреднением многочисленных "проб". Точность результата возрастает с увеличением количества "проб": погрешность пропорциональна дисперсии результата и уменьшается с ростом "проб" как раз пропорционально тому самому 1/N1/2, о котором мы тут много говорили с sergeyr-ом. Как именно Вы собираетесь применять метод Монте-Карло в сочетании с "альтернативками", мне пока не понятно. Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
То есть результаты крупных явлений (коллективизация, индустриализация, война) должны выйти на уровень реала примерно за поколение. А детали (типа даты переименования бывшего Царицына в Волгоград) - через два-три поколения. Соответственно погрешность даты распада Империи - плюс-минус два-три года. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/04/09 в 10:34:25 on 01/03/09 в 17:07:47, serger wrote:
Quote:
случае я имел в виду последний порог. Quote:
Quote:
Quote:
"Шаваш ... думал, что тот, кто имеет силу, всегда скромен и несуетен. Разве Нан говорит: "Я приказываю?" Он говорит: "Смею ли я, ничтожный, надеяться."" Ю.Латынина. Колдуны и министры. Мне непонятно каким образом у тебя получается нейтрализация векторов? У меня это получается только для случая, когда функция имеет область значений, близкую к "всё или ничего". Но это упрощение (очень распространённое, но от этого не менее ошибочное). Целевые функции у высших животных S-образны. Т.е. если некий самец хочет добиться хотя бы одной самки, то для него это дело жизненной важности, в то время как для вожака и других самцов - мелочь, самок много. Если бы целевая функция была линейной - взаимонейтрализация при примерно равных потенциалах была бы возможна, но при S-образной, и при постулате о равнодействующей, должен происходить более-менее случайный разбор самок по самцам (конкретные пары складываются в зависимости от их личных предпочтений и других случайностей), где вожаку просто достаётся либо самая привлекательная, либо не 1, а 2, ну 3 (если он кратно боеспособней остальных). Quote:
Quote:
Человеческие же сообщества, о которых я веду речь, в сотни раз больше любой обезьянней стаи. Отсюда и отличия. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем serger на 01/04/09 в 12:10:09 on 01/04/09 в 10:34:25, Nick_Sakva wrote:
Мне кажется, ты невнимательно прочёл даже тобой же отцитированную фразу, на кою отвечаешь: "ни доверия, ни способности вычленять интересующее" on 01/04/09 в 10:34:25, Nick_Sakva wrote:
Мне кажется ты опять невнимательно прочитал то, на что отвечаешь. Как я уже говорил - я не определяю понятие шума, я отношу к нему рассматриваемые явления. Да, шумом может являться и достоверная информация. Это никоим образом не является возражением моему тезису, ибо это просто высказывание о другом объекте. on 01/04/09 в 10:34:25, Nick_Sakva wrote:
Ник, ну ё-моё, каким образом это является возражением? Да, конечно, информация (не в математическом, а в общеупотребительном смысле) определяется через свойства воспринимающего субъекта, и вне него не определена. И что? Я тебе тезис выдвинул уже на основе конкретного воспринимающего субъекта (меня), а ты на это принимаешься МНЕ рассказывать как у МЕНЯ работает воспринятие, причём рассказываешь самоочевидные вещи так, будто это возражение, хотя возражением оно не является, ибо это, опять же, высазывание о другом объекте, нежели то, на кое ты отвечаешь. Просто потрясающий какой-то метод ведения диалога... on 01/04/09 в 10:34:25, Nick_Sakva wrote:
Это постулат или откуда-то выведено? Если последнее, то ты не мог бы этот вывод продемонстрировать? on 01/04/09 в 10:34:25, Nick_Sakva wrote:
Это не просто детали ритуала, это ключевой признак. Просто потому, что у людей демонстративные кажущиеся вожаки встречаются неизмеримо чаще, чем особи, принуждаемые подчинёнными к роли вожака и отказывающиеся от неё. Поэтому нужно в первую очередь рассматривать не тот признак, котрый описал ты (демонстрацию статуса вожаком), а противоположный (подчинение подчинёнными). on 01/04/09 в 10:34:25, Nick_Sakva wrote:
Мне кажется, что ты всё-таки просто систематически невнимательно читаешь на что отвечаешь. Я же написал - "согласился подчиняться", а не "предложил своё подчинение". on 01/04/09 в 10:34:25, Nick_Sakva wrote:
Нет. Это ссылка на контекст дискуссии (как ты легко можешь видеть), а не на мои память и воображение. on 01/04/09 в 10:34:25, Nick_Sakva wrote:
Ник, ну ёж-моё... Это ритуалы, обусловленные культурой. Буквальное значение в данном случае не совпадает с контекстным, но и что с того? В этой культуре всем понятно что выражают данные слова в данных обстоятельствах. Чем именно выражается именно превосходство - мне лень перечитывать Латынину или источники по восточным культурам, чтобы правильно сформулировать. Суть не в этом. Суть в том, что в НАШЕЙ культуре есть набор ритуалов, демонстрирующих превосходство. Так вот, такой ритуальной демонстрации со стороны данного вожака - не было. Вообще. Ни такого, какое положено в нашей культуре, ни такого, как в какой-либо соседней (шеф был из киевской украиноязычной городской интеллигенции, субкультура эта мне симпатична и потому хорошо знакома, бытующие в ней ритуалы я знаю, характерный надменный стиль поведения, демонстрирующий в этой культуре превосходство - наблюдал, хотя и не могу сказать что часто, ибо для культуры этой выраженное ранговое поведение нехарактерно). on 01/04/09 в 10:34:25, Nick_Sakva wrote:
Это снова был мой вопрос (критичный для выяснения хоть каких-то оснований твоих утверждений), и он снова остался без ответа... on 01/04/09 в 10:34:25, Nick_Sakva wrote:
По данной ссылке тема раскрыта очень слабо (это заметка по ряду частных вопросов, а не обзорная статья на тему), но да, стаи гамадрилов (как и сказано по твоей ссылке) - это нечто промежуточное между обычными животными стаями и человеческими сообществами. Потому как у них есть зачаточные механизмы выстраивания горизонтальных связей, они способны передавать приобретённые реакции, ну и ещё есть несколько интересных особенностей. on 01/04/09 в 10:34:25, Nick_Sakva wrote:
Я тебе только что в очередной раз показал на механизмах, что численность - не определяющий фактор при расчёте даного параметра. У тебя есть аргументированные возражения к моей аргументации по этому вопросу? (К аргументированным возражениям я отношу: демонстрации логических ошибок, демонстрации вывода тезисов из неочевидных посылок, демонстрации негодности метода через получение этим же методом заведомо неверных результатов из надёжных посылок). Если у тебя такие возражения есть - где они? Если их нет, то почему ты повторяешь свои опровергнутые тезисы так, будто они не опровергнуты? Если твои тезисы относятся к твоим неопровергаемым постулатам, то почему ты не говоришь этого прямо, несмотря на просьбы? И почему ты систематически реагируешь на мои вопросы так, будто они риторические (при том, что, по твоим словам, ты вообще-то отвечаешь и на риторические вопросы тоже)? on 01/04/09 в 10:34:25, Nick_Sakva wrote:
Это слишком общая формулировка, никоим образоим не являющаяся аргументом к низкой доле влияния вожака. В неё (твою формулировку) укладывается, например, и такой вариант: в интересах каждого из элементов иерархии - донести распоряжение начальства без изменения, ибо в данной структуре риск получить по голове за такие изменеия заведомо больше, чем выгода от таких изменений. on 01/04/09 в 10:34:25, Nick_Sakva wrote:
Но за счёт чего естественный отбор отбирает именно по этому (неестественному) признаку? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/04/09 в 13:22:53 on 01/04/09 в 12:10:09, serger wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Ольга в своем ЖЖ очень интересную ссылку на эту тему привела. http://wolf-kitses.livejournal.com/132442.html Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем serger на 01/04/09 в 14:45:42 on 01/04/09 в 13:22:53, Nick_Sakva wrote:
Ник, ну может ты всё-таки прочтёшь внимательней? Вычленение ЧЕГО? Прочти это, пожалуйста. on 01/04/09 в 13:22:53, Nick_Sakva wrote:
С какого беса "или"? on 01/04/09 в 13:22:53, Nick_Sakva wrote:
Ты можешь не доверять сколько угодно, но на каком основании ты делаешь уверенные утверждения? Ещё раз повторяю. Ты ответил на ту часть тезиса, где я говорил о своей реакции. Ответил ты на это - во-первых не по делу, а во-вторых в форме отрицания (принялся мне рассказывать как я думаю). Просто не могу выразить всю глубину своего изумления по поводу такой манеры ведения дискуссии. on 01/04/09 в 13:22:53, Nick_Sakva wrote:
По ссылке описывается ровно противоположный случай. Я не аргументировал примером из жизни какой-либо общий тезис - я пояснял почему я использовал формулировку, коя вызвала у тебя замечания. on 01/04/09 в 13:22:53, Nick_Sakva wrote:
Да, если информация противоречит текущей модели - она сохраняется и рассматривается с повышенным интересом. Но если НЕ противоречит, то она тоже должна сохраняться, усиливая степень уверенности в действенности модели, разве нет? Не будет она сохраняться (по моему представлению) только в том случае, если степень уверенности в правильности картины мира абсолютна, и ожидается что её (к.м.) никогда не придётся сравнивать с конкурирующими по параметру "сколько данных свидетельствует в чью пользу"? У тебя есть к этому возражения? on 01/04/09 в 13:22:53, Nick_Sakva wrote:
Если б я по своему окружению судил, то мои выводы о человечестве были бы весьма... интересными. on 01/04/09 в 13:22:53, Nick_Sakva wrote:
А откуда ты взял, что харизма есть признак демонстрации превосходства? on 01/04/09 в 13:22:53, Nick_Sakva wrote:
Или что ты неверно понимаешь что такое харизма. На мой взгляд - к ранговому положению она имеет косвенное отношение. Особенно в таких организациях, о коей шла речь. on 01/04/09 в 13:22:53, Nick_Sakva wrote:
Демонстрация компетентности - это демонстрация превосходства в ранге, по-твоему? ??? on 01/04/09 в 13:22:53, Nick_Sakva wrote:
Извини, я задаю прямые вопросы. Может стоить на них просто ответить, вместо того чтобы что-то решать по поводу моего понимания или непонимания чего-либо? Я сам могу решить что мне понятно, а что нет, логично? on 01/04/09 в 13:22:53, Nick_Sakva wrote:
Извини, я не спрашивал о том, понимаешь ли ты логику моих построений. Я спрашивал о другом. Если тебе что-то непонятно в моей логике построений - спрашивай, я отвечу, естественно - для этого форум и нужен. on 01/04/09 в 13:22:53, Nick_Sakva wrote:
Если ты не согласен с какими-то построениями, то почему бы тебе и не отвечать соотвественно: "Твоё возражение, как мне кажется, опирается на такое-то твоё построение, с коим я не согласен по таким-то причинам". Это было бы логично, нет? on 01/04/09 в 13:22:53, Nick_Sakva wrote:
На это я уже отвечал, про "передачу импульса" в многоуровневой иерархии, и никаких обоснованных опровержений с твоей стороны не помню. Ты не мог бы либо найти такие возражения, либо прекратить зацикливать аргументацию по этому вопросу? on 01/04/09 в 13:22:53, Nick_Sakva wrote:
Как я уже показал, они и заинтересованы. Угрозой примерения силы сверху. on 01/04/09 в 13:22:53, Nick_Sakva wrote:
Это я уже опроверг тем, что энергозатраты на угрозу требуются минимальные до неразличимости. А энергозатратная реализация этой угрозы требуется неизмеримо реже. Это суть ритуализации, прекрасно описанная у того же Кицеса, на коего ты ссылался выше, не говоря уже о других этологах начиная с Лоренца, а также и антропологах (тут я имён уже не помню за давностию чтения). |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/04/09 в 15:51:24 on 01/04/09 в 14:45:42, serger wrote:
on 01/03/09 в 17:07:47, serger wrote:
Я решил, что это означает "из которой не хватает способностей вычленить интересующее". Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
http://psyfactor.org/harizma.htm Харизма — это особое свойство, благодаря которому человека оценивают как одаренного особыми качествами и способного оказывать эффективное влияние на других.... Классическое определение харизмы дано немецким социологом М. Вебером: «Харизмой называется качество личности, признаваемое необычайным, благодаря которому она оценивается, как одаренная сверхъестественными, сверхчеловеческими или, по меньшей мере, специфически особыми силами и свойствами, не доступными другим людям». Quote:
Quote:
Quote:
Проблема в том, что эти вопросы в основном касаются моей КМ, которая тебя почему-то интересует. Если я даю эти ответы в рамках своей КМ, твои дополнительные или уточняющие вопросы относятся (в моей КМ) к другой области, так что ответы на них ничего не уточняют и не дополняют, а лишь порождают лавину новых уточняющих вопросов. То есть процесс расходится. В рамках моей КМ тебе осмысленные вопросы задавать пока не получается. То есть для сходимости процесса надо как-то совместить проекции КМ. Я работаю над этим. ;) Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем trifcat на 01/04/09 в 16:30:16 on 01/04/09 в 00:10:40, Nick_Sakva wrote:
Правильно ли я вас понял: - поскольку практически за любым словом для разных людей стоят разные образы, смыслы и в конечном счете значения, то нет нужды заботиться о точной передаче мысли оппоненту, достаточно применять для этого первые попавшиеся более менее кажущиеся подходящими слова. on 01/04/09 в 00:10:40, Nick_Sakva wrote:
Э-э... если есть твердо установленные формулы, закономерности и связи, то мы будем иметь детерминированную функциональную зависимость и смысл в применении метода Монте-Карло исчезает. И как "твердо установленные формулы" могут дать вам результыт, который необходимо "осреднять"? on 01/04/09 в 00:10:40, Nick_Sakva wrote:
То есть в вашу КМ это не укладывается. Ну, ладно, переживем :) on 01/04/09 в 00:10:40, Nick_Sakva wrote:
Современные представления об ИИ не существуют в виде какой-то целостной сущности. Поэтому та или иная теория или описание противоречить ей не может. Вашему представлению об ИИ - может, если вам удалось его сформировать (что само по себе - серьезное достижение). Либо вы опять применяете слова не по назначению. on 01/04/09 в 00:10:40, Nick_Sakva wrote:
Исключает ваша КМ. В которую, видимо, совершенно не укладывается метод проектирования от "готового, но несуществующего образца". То есть, решая вопрос - у нас есть информация об азимовских роботах и считаем, что вся она или в большинстве своем она верна - что это тогда такое. Есть еще ряд других моментов. Обсуждать их, правда, стоит в немного другом месте. on 01/04/09 в 00:10:40, Nick_Sakva wrote:
Вот так раз. На чем основано ваше утверждение, что крупные явления должны быть реализованы за одно поколение? Из теории "упругости истории" явствует, лишь то, что после Изменения мир через сто лет возвращается к тому положению, которое было бы без него. Само понятие упругости подразумевает, что сразу после Изменения (грубо - отвода пружины) колебания имеют наивысшую амплитуду, и в течение первого поколения отклонения от реала наиболее велики. Поясните, пожалуйста. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем serger на 01/04/09 в 19:52:07 on 01/04/09 в 16:30:16, trifcat wrote:
Кажется, в Вечности реализован другой вариант, подходящий под метафору упругости - там пружина не отводится, а толкается, т.е. ей придаётся мощный импульс. В течение какого-то времени этот импульс переходит в отклонение от равновесного положения (наиболее вероятной траектории), т.е. нечто-номер-1 (метафорой этого нечто-номер-1 является кинетическая энергия), переходит в нечто-номер-2 (метафорой этого нечто-номер-2 является потенциальная энергия), а затем нечто-номер-3 (метафорой этого нечто-номер-3 является пружина) пытается вернуться в равновесное состояние, причём колебания гасит нечто-номер-4 (метафорой этого нечто-номер-4 является трение в пружине). P.S. (в основном для Ника) Вся эта хрень, насколько я понимаю, базируется на одном глюке - на предположении, что как правило Изменение нисколько не меняет базовые параметры развития. В "Конце Вечности" именно это изменение базовых параметров развития в первый(!) раз произошло только когда они Вечность убили. Но по логике должно происходить ровно обратно - если средневероятная "энергоёмкость" человечества, например, описывается формулой L(t)=at=cet, то почти любое изменение реальности должно хоть немного затрагивать если не a, то хотя бы c, а эти изменения никакой правдоподобной стохастикой (законом больших чисел, то бишь) уже не гасятся (ибо изменение само затронуло большие числа, благодаря лёгкости переноса информации), если только не привлекать зелёных марсиан вроде гомеостатического мироздания. А если Изменения (как и происходит в Вечности) напрямую манипулируют именно технологическим уровнем, то это и есть манипулирование коэффициентом c. А когда они Вечность убили, то вообще успешно и с лёгкостью изменили коэффициент a, причём Азимов как раз с "кинетически-истматовских" (в смысле, какой здесь используется) позиций объснил каким образом это всё происходило (проводя грубую аналогию, они с лёгкостью сманипулировали не молекулами газа, а параметрами сосуда - и совершенно непонятно почему то же самое не выходило у них прежде, хотя по логике должно было происходить именно это). |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем serger на 01/04/09 в 20:48:19 on 01/04/09 в 15:51:24, Nick_Sakva wrote:
Совершенно верно понял. on 01/04/09 в 15:51:24, Nick_Sakva wrote:
И что? on 01/04/09 в 15:51:24, Nick_Sakva wrote:
Ёлки-палки, сколько раз мне нужно повторить, что я не определение высказал, а отнёс экземляр к классу? Ты мне пытаешься вменить ошибку, коя была бы, если бы я включение в обе стороны сделал (т.е. если бы я определил объект обсуждения). Но я его не определил, я его включил. Односторонне. В класс, в который может входить куча всего ещё. И то, что туда эта куча всего ещё входит - никак не входит в противоречие с моими высказываниями. Блин, ну ты же технарь, ты не можешь сам за соблюдением хотя бы аристотелевой логики уследить? Я же даже на вероятностную логику давно перестал переходить, чтобы воспринимать проще было, хотя это дико ограничивает возможности описания. on 01/04/09 в 15:51:24, Nick_Sakva wrote:
Ну тогда добавь это в дисклеймерную строку. Потому что по форме они у тебя одинаково уверенные, и так по умолчанию и читаются. on 01/04/09 в 15:51:24, Nick_Sakva wrote:
Лао Цзы много глупостей наговорил, а взамоотношения этого конкретного высказывания с парадоксом лжеца мы можем обсудить где-нибудь в другом месте. on 01/04/09 в 15:51:24, Nick_Sakva wrote:
Это почему? Телевизор сказал: "в Киеве -10". Я запомнил. Радио сказало: "в Киеве -10". Информация ровно та же, может даже и источник тот же, но достоверность увеличилась (хотя бы потому, что уменьшилась оцениваемая вероятность сбоя в моей собственной памяти). Дать ровно ту же информацию, не добавив ровно ничего к её достоверности - это войти дважды в одну текучую воду, быражаясь твоими любимыми поэтизмами (раз уж тебе так понятней). А выражась логикой - абсолютно той же информация может быть только если она приходит абсолютно в то же время по абсолютно тем же каналам. Потому что метка времени и канала автоматически прицепляется при записи в человеческую память. Т.е. просто та же - это будет не копия, а тот же экземпляр. Если она разойдётся по времени или каналу, то это будет уже не ровно она, и достоверность своей копии она изменит. on 01/04/09 в 15:51:24, Nick_Sakva wrote:
Ну, и где ж ты там превосходство вычитал? Что-то у тебя со значениями слов, по-моему, не то. На уровне консерватории, судя по систематическим замечаниям читателей (уже не только меня, как видишь). on 01/04/09 в 15:51:24, Nick_Sakva wrote:
О. Заметь, ты сам употребил союз "и" без добавки "любая", как только фокус внимания сместился. on 01/04/09 в 15:51:24, Nick_Sakva wrote:
Со значением слова "претензия" по отношению к субъекту у тебя, по-моему, тоже что-то не узуальное. on 01/04/09 в 15:51:24, Nick_Sakva wrote:
Либо ты подразумеваешь какое-то демагогическое умолчание (например "На прямые вопросы я[, бывает,] даю прямые ответы" или "На прямые вопросы я даю [сам себе в мыслях] прямые ответы"), либо просто... эээ... выдаёшь заведомо ложную информацию (что я могу легко доказать рядом цитат). on 01/04/09 в 15:51:24, Nick_Sakva wrote:
Слушай, а ты не мог бы не выдавать выводы из своей к.м. до тех пор, пока не убедился что твои основные собеседники не попадают в такое расхождение? А то стучишься об стенку, никто* тебя не понимает ни на грош... * Это не математически точное выражение, но по сути, видимо, верное. on 01/04/09 в 15:51:24, Nick_Sakva wrote:
Да, сложно плавать с серной кислоте. Интересно, почему у меня такие проблемы понимания возникают только с солипсистами и с тобой? on 01/04/09 в 15:51:24, Nick_Sakva wrote:
Замечательно. Я всего лишь объединил в одну фразу логическую цепочку твоих же высказываний - и она вдруг перестала быть логичной в твоих же глазах. Т.е. ты пользуешься нелогичными логическими цепочками? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/04/09 в 22:32:48 on 01/04/09 в 20:48:19, serger wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Я объясню, почему ответ был прямым, и выскажу предположение, почему ты его понял криво. Quote:
Quote:
Quote:
"Ты не мог бы либо найти такие возражения, либо прекратить зацикливать аргументацию по этому вопросу?" В ней нет ни одного слова из моих высказываний. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем serger на 01/04/09 в 23:36:28 on 01/04/09 в 22:32:48, Nick_Sakva wrote:
Ты что, намеренно решил перепробовать все типы логических ошибок, причём допуская их для надёжности по нескольку в каждой фразе? Обсуждали мы в данном случае мой ответ, а не твои. (Ошибка первая - перескок на другой тезис.) Мои тезисы относились ко всем явлениям, включая и информацию. (Ошибка вторая - снова переворачивание направления включения.) За верность твоих ответов отвечаешь ты, а не я. (Ошибка третья - приписывание своих возможных ошибок оппоненту.) on 01/04/09 в 22:32:48, Nick_Sakva wrote:
Т.е. фраза "числом 4 называется результат умножения числел 2 и 2 на множестве целых чисел" будет в твоих постах иметь такую же степеть уверенности, как фраза "история упруга", и будет личным мнением и не более того - я правильно понял? on 01/04/09 в 22:32:48, Nick_Sakva wrote:
Я на это уже ответил - у них окажутся разные отметки времени, и это повысит уверенность в том, что это не глюк памяти. Ты уверен, что хочешь утверждать, что это только моя личная особенность, а не твоя дырка в модели? on 01/04/09 в 22:32:48, Nick_Sakva wrote:
Ну? Ну нашёл ты самое дикое определение харизмы, но где там превосходство? Дали ли Кассандре такие способности превосходство (в обсуждаемом выше смысле) над любым троянскими или ахейским воином? on 01/04/09 в 22:32:48, Nick_Sakva wrote:
Code:
Без ответа. Code:
Без ответа. Code:
Без ответа. Code:
Без ответа. Для начала хватит, мне тут ход пришёл... А ты уж докажи, раз пообещал, "почему ответ был прямым, и высказывай предположение, почему я его понял криво." Особенно любопытно мне почитать доказательство того, почему отсутствующий ответ являлся прямым. Наверное, это будет что-то вроде доказательства оглушительности хлопка одной ладонью. on 01/04/09 в 22:32:48, Nick_Sakva wrote:
А почему? on 01/04/09 в 22:32:48, Nick_Sakva wrote:
Опять у тебя логический сбой. Надя у меня в игноре не потому, что у нас с ней к.м. катастрофически расходятся, а по причине расхождений по этическим, эстетическим и земельным вопросам. Т.о., то, что она у меня в игноре, никак не могло повлиять на то, что у меня расхождения описанного типа возникают только с тобой и с солипсистами. Т.е. в твоём ответе (по его логике судя) снова перепутаны объекты, к коим относится высказывание - ты высказался так, будто я высказался о тебе, а не о себе. on 01/04/09 в 22:32:48, Nick_Sakva wrote:
Не знаю на что ты отвечал в своём уме, но на форуме ты ответил не на неё, что ты мог бы легко проверить в один клик. Ответил ты на вот эту фразу: Code:
А вот она - это развёртывание твоего предыдущего ответа. О чём я сказал выше, и что ты пытаешься опровергать. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/04/09 в 23:42:33 on 01/04/09 в 16:30:16, trifcat wrote:
Quote:
Пусть у нас есть тело со сложной границей и алгоритм определения, находится ли произвольная точка внутри или снаружи тела (этот алгоритм зависит от способа задания границы, но как правило он довольно прост). Определить объем тела можно например пройдя параллепипед, охватывающий это тело, по каждой координате с мелким шагом и вычисляя для каждой точки принадлежность или непринадлежность телу. Объем тела будет равен: V = М/N*Vп, где Vп - объем параллелепипеда, M - количество точек, приндалежащих телу, N - общее количество точек, равное a*b*c/h3, где a,b,c - стороны параллелепипеда, h - шаг Если тело может содержать тонкие лучи, да еще и расположенные регулярно, то для такого алгоритма шаг h должен быть очень маленьким (иначе рискуем пропустить лучи, которые попадут между шагами), и соответственно количество вычисляемых точек N должно очень большим. Вместо этого мы набрасываем случайным образом в объем N точек, задавая каждую из координат случайным образом. Никакие регулярности мы в этом случае не пропускаем, а точность результата контролируем по его дисперсии. Объем определяется по той же самой формуле, но как правило такой алгоритм требует существенно меньшего количества вычислений N для обеспечения той же самой точности. Это простейший пример. В более сложных случаях случайные величины задают не координату, а, например, направление и т.п., но суть метода от этого не меняется. Наиболее часто метод Монте-Карло применяется именно для значительного ускорения вычислений многомерных интегралов со сложными пределами. То есть для численного определения вполне детерминированной функциональной зависимости. Quote:
Quote:
Quote:
d2u/dt2 + a du/dt + b2 u = 0 При a=0 возникают незатухающие гармонические колебания ( ~sin(bt+const) ) При b = 0 (или при a2 >> b2) колебаний не возникает вовсе, решение стремится к 0 по экспоненте. Ну и промежуточное решение - колебания, затухающие по экспоненте. Раз уж история упруго восстанавливается, то это очевидно означает приличное значение параметра перед первой производной. А в этом случае есть колебания или нет - не так уж существенно. Экспонета в любом случае сильнее. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/05/09 в 00:27:20 on 01/04/09 в 23:36:28, serger wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Во-вторых, не забывай, что Кассандра - особый случай. Ее способности были преднамерено изначально обесценены с помощью божественного вмешательства. Quote:
on 01/04/09 в 20:48:19, serger wrote:
Я же не случайно просил: "в виде пар: твой вопрос, мой ответ". "Без ответа" - ну никак не может считаться заведомо ложной информацией. Или ты имел в виду что я не на все твои вопросы немедленно даю прямые ответы? :o Но этого я и не утверждал. А ко всем перечисленным тобой вопросам целиком и полностью относится мое уведомление. on 01/04/09 в 15:51:24, Nick_Sakva wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Напоминаю, я объяснял, что игногрирую часть твоих возражений, поскольку ты опираешься в них на своих построениях таким образом, как будто я с ними согласен. Хотя я пытаюсь тормознуть дискуссию у пункта разногласий. Анализировать же твои возражения такого рода я полагаю бессмысленным до совмещения проекций КМ, о чем я и сказал ("по тем же причинам"). |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем trifcat на 01/05/09 в 10:38:23 on 01/04/09 в 23:42:33, Nick_Sakva wrote:
Да, проигнорировал, так как вы им не пользуетесь. То есть применение вами термина "истмат" сразу же вызвало мои возражения, однако вы отказались от его употребления не после выявления разногласий, а после довольно долгого разбирательства и ваших попыток доказать, что слово вы употребили правильно. on 01/04/09 в 23:42:33, Nick_Sakva wrote:
:) Скажите, это единственный пример и единственное применение метода Монте-Карло? Например в учебнике, по которому учился я написано следующее: "Помимо этого, метод Монте-Карло может быть использован для вычисления площади или объема..." Вот определение из Википедии: "общее название группы численных методов, основанных на получении большого числа реализаций стохастического (случайного) процесса, который формируется таким образом, чтобы его вероятностные характеристики совпадали с аналогичными величинами решаемой задачи". Не фонтан, но пойдет. Заметим, что никаких точных формул, законов и пр. - стохастический (сиречь - случайный) процесс. То есть матожидание, например, можно и от константы находить и даже в некоторых приложениях это оказывается интересным. Но основное-то ее приложение - к исследованию случайных процессов. on 01/04/09 в 23:42:33, Nick_Sakva wrote:
Любопытно. Вот ваше начальное заявление (о роботах Азимова): Quote:
Вы различаете разницу между "отдаленным отношением" (о котором вы заговорили изначально) и "базировалась на" (к которому вы перескочили сейчас)? По факту - если мы разговариваем об ИИ принимая во вниманию тот факт, что имманентной составляющей интеллекта является мораль, то без азимовских роботов, как примера жесткой аппаратной реализации моральных императивов обойтись будет очень трудно. Но! естественно, в настоящее время никто не собирается что-то строить "на основе" трех законов робототехники. Вы мягко меняете свои тезисы по ходу дискуссии. on 01/04/09 в 23:42:33, Nick_Sakva wrote:
Вы написали дифуравнение второго порядка. Его решение - действительно синус, умноженный на экспоненту с отрицательным показателем. То есть - затухающие колебания. Это уравнение не описывает систему с трением, это обычный колебательный контур. Я, кстати, именно его и имел в виду. Если представить себе его график (http://elib.ispu.ru/library/lessons/faleev/5_files/image094.gif), то мой вопрос становится понятным. Время регулирования в данном случае будет равно трем поколениям, первая треть - одно поколение, и именно в первой трети отклонение сигнала от конечного значения максимально. Так что повторяю вопрос - почему в вашей схеме не так? И отклонения стремятся к нулю уже через 30 лет после Изменения. on 01/04/09 в 23:42:33, Nick_Sakva wrote:
Ну да, если повышать коэффициент перед первой производной, тогда в какой-то момент комплексно-сопряженные корни станут действительными и вместо уравнения второго порядка будем иметь два уравнения первого и, соотвественно, сумму двух экспонент. Но это ничего не меняет - в любом случае в первой трети отклонения от конечного значения сигнала будут максимальны. То есть если вы пользуетесь линейным однородным дифуром второго порядка для описания вашей системы, тогда применительно к гражданской войне, процентам городского населения (30% на входе и 90% на сегодняшний день) и времени процесса в 100 лет имеем к 47 году максимум 40-50% при экспоненциальном характере затухания. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/05/09 в 12:15:39 on 01/05/09 в 10:38:23, trifcat wrote:
Quote:
Quote:
То есть стохастический процесс реализуется программистом в качестве численного метода. Стохастичность эта создается таким образом, чтобы ее вероятностные характеристики совпадали с величинами (чаще всего детерминированными) решаемой задачи. Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
http://www.gks.ru/PEREPIS/t1.htm Уравнением второго порядка я пользуюсь (чисто для иллюстрации, причем в основном потому, что на колебания сослались Вы) не для описания системы, а для описания отклонения от нее. Так что речь вовсе не об экспоненциальном изменении процентного состава населения, а об экспоненциальном затухании отклонения от реала. А, кстати, городское население СССР в 1940 составляло 32%, в 1960 49%. (Народонаселение стран мира.М. 1974) По занятости в с/х я приводил данные в соседней дискуссии, но повторю. Труд в СССР. Статистический сборник. Москва, 1968. Занято в сельском хозяйстве 1913 - 75% 1928 - 80% 1937 - 56% 1940 - 54% 1950 - 48% 1955 - 44% 1960 - 39% 1965 - 32% 1967 - 30% Тут следует учитывать, что "процент занятых в с/х" и "сельское населения", вообще говоря, разные параметры. Впрочем, все это не имеет мало отношения к вопросу детерминизма. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем serger на 01/05/09 в 12:23:44 on 01/05/09 в 00:27:20, Nick_Sakva wrote:
Миелофон продашь? on 01/05/09 в 00:27:20, Nick_Sakva wrote:
Да, это ты уже цитировал. Но где превосходство в обсуждаемом выше смысле? Или демонстрация такого превосходства. Ну неужели не видно, что ты телегу вперёд лошади упорно ставишь? on 01/05/09 в 00:27:20, Nick_Sakva wrote:
Т.е. продемонстрировать качество можно и до того, как его обрести? :D on 01/05/09 в 00:27:20, Nick_Sakva wrote:
Какой ещё особый? Это обычный сюжет бессилия перед судьбой и богами, невзирая на сверхъестественные способности, их и в античных мифах - пруд пруди, и в прочих эпосах до чёрта. И как раз люди, имеющие такие способности, в таких мифах и беспомощны едва ли не более других - они-то как раз судьбой (сюжетом) захвачены намертво. И в эпосах обычное дело - когда предсказатель беспомощен перед обычными воинами, не имеющими никаких сверхъестественных способностей. Если бы ты хотя бы вставил "превосходство в чём-то" вместо общего превосходства - тогда ещё было бы о чём спорить, а так - кобыла впереди воза. on 01/05/09 в 00:27:20, Nick_Sakva wrote:
Родной, я тебя и спрашивал именно о том, почему ты на прямые вопросы не даёшь прямых ответов. Ты на это ответил, что на прямые вопросы прямые ответы даёшь. Я тебе показал на примерах, что на прямые вопросы ты не даёшь прямых ответов (а про непрямые я судить не могу, ибо молчание или какой-то намёк в другом месте поста тоже можно объявить непрямым ответом). Как я тебе мору продемонстрировать пары вопрос-ответ, если ответов ты для такой пары не давал, и в том и состоит фигня? on 01/05/09 в 00:27:20, Nick_Sakva wrote:
Господи, Ник, ну здесь же даже клик мышью делать не надо - ты игнорируешь уже и те части моих фраз, кои находятся одной строкой выше той, на которую ты непосредственно отвечаешь, в том же абзаце, связанные общей логикой! Это что - такая феерическая прогрессирующая невнимательность, или ещё что? Заведомо ложной информацией я назвал твою фразу "На прямые вопросы я даю прямые ответы" - и только при условии, что ты в этой фразе не подразумевал демагогические умолчания. on 01/05/09 в 00:27:20, Nick_Sakva wrote:
О-о-о, какая прелесть. Т.е. ты вставил в эту фразу именно то демагогическое умолчание, коя я в предыдущем ответе и назвал: "На прямые вопросы я[, бывает,] даю прямые ответы". Я не спрашивал про "все". Если бы про "все" спрашивал - привёл бы в качестве контр-примера один прямой вопрос, оставшийся без ответа. Но я привёл пачку. Я спрашивал не про "немедленно". Если бы про "немедленно" спрашивал - привёл бы в качестве контр-примера задержку в ответе на пару часов. Но я задержку в ответе не учитывал вовсе. Про что я спрашивал - это почему в ходе дискуссии мои прямые вопросы систематически остаются без ответа, причём ты продолжаешь дискуссию так, будто они и не были заданы и не остались без ответа. Меня здесь не волнуют ни исключения, ни задержки. Я ничего не имею против, если человек просто забывает на что-то ответить, или если он берёт тайм-аут для продумывания. Против чего я возражаю - это против метода ведения дискуссии, когда аргументация оппонента игнорируется, когда дискуссия продолжается, но продолжается так, будто возражения, опровержения или вопросы оппоненнта не были озвучены вообще. on 01/05/09 в 00:27:20, Nick_Sakva wrote:
Не будешь ли ты так любезен уведомлять о таких задержках сразу? Я такое уведомление буду принимать за прямой ответ, чесслово. on 01/05/09 в 00:27:20, Nick_Sakva wrote:
Для какого эффекта это неэффективно? on 01/05/09 в 00:27:20, Nick_Sakva wrote:
Ну мало ли кто чего относит или не возражает. Я-то тебя к солипсистам не отношу. on 01/05/09 в 00:27:20, Nick_Sakva wrote:
Ответ из первой части этого квота содержится во второй части этого же квота. Ты сам себе ответил, но не заметил как это сделал. Мне остаётся только медитировать на это совмещение. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/05/09 в 14:25:33 on 01/05/09 в 12:23:44, serger wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем serger на 01/05/09 в 14:42:43 on 01/05/09 в 14:25:33, Nick_Sakva wrote:
По-моему у тебя опять проблемы с узуальными значениями. Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой: Демонстрировать 1) Представлять для обозрения; показывать. 2) а) Делать явным, обнаруживать, проявлять что-л. б) Нарочито подчеркивать свое настроение или отношение к кому-л., чему-л. Сравни с "изображать": изображать [изображать] несов. перех. 1) а) Передавать, воспроизводить в художественных образах (в живописи, скульптуре, литературе). б) Наглядно представлять в рисунках, картинах, фотографиях, чертежах и т.п. в) Описывать, характеризовать словесно. 2) а) Представлять на сцене, создавать сценический образ. б) Подражая кому-л., воспроизводить его движения, мимику и т.п.; копировать. 3) Выражать, обнаруживать, показывать. 4) устар. Представлять собою что-л., являться чем-л. Значения 2а) и 2б) в "демонстрировать" отсутствуют. Демонстрировать (не в переносном смысле) можно только то, что есть. Изобразить - можно и то, чего нет. on 01/05/09 в 14:25:33, Nick_Sakva wrote:
Оно её отличает только количественно, а качество это у неё далеко не уникально, а скорее типично. on 01/05/09 в 14:25:33, Nick_Sakva wrote:
Почему? on 01/05/09 в 14:25:33, Nick_Sakva wrote:
Т.е. повторять одно и то же без обоснований - эффективно для генерации выводов, а предупредить о задержке в обосновании - неэффективно. Воистину удивительные бывают методы генерации. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/05/09 в 15:18:47 on 01/05/09 в 14:42:43, serger wrote:
(2) Не вижу смысла. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем serger на 01/05/09 в 15:42:36 on 01/05/09 в 15:18:47, Nick_Sakva wrote:
Миелофон? Да господь с тобой, у меня свой есть. Шизоидные миелофоны, конечно, глючат в сравнении с нешизоидными капитально, но уж какой есть. Смысл моей фразы был в том, чтобы напомнить о некорректности применения миелофона в дискуссии. В твою картину мира эта некорректность, видимо, не вписывается, так что фраза, собственно, не для тебя и предназначалась. on 01/05/09 в 15:18:47, Nick_Sakva wrote:
Ok, с договороспособностью твоей всё ясно. on 01/05/09 в 15:18:47, Nick_Sakva wrote:
Какому условию? Способности представлять для обозрения то, чего нет? :D |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем trifcat на 01/05/09 в 16:02:24 on 01/05/09 в 12:15:39, Nick_Sakva wrote:
Извините, но это не так. Я сразу же сказал, что психоисторию Азимова нельзя называть "истмат для чайников". И ничего более не говорил. Вы - говорили и очень много, мол имеете в виду только первые, и что в истмат можно засунуть стохастику, и что Азимов где-то еще разговаривал про детерминированные подходы и так далее. Это совсем не похоже на выяснение того, что на этот счет думаю я - я-то это сразу сказал и от слов своих не отказывался. Вашу позицию пытался выяснить - но так и не выяснил. А потом вы вдруг говорите, что слова не важны. Забавное следствие из этого - теперь я вообще не знаю, что же вы понимаете под истматом, психоисторией и пр. Можно ли хоть как-то опираться на то, что вы говорили днем или неделей раньше, если в любой момент может выяснится, что вы путаете детерминизм со стохастикой и не видите разницы, что как называть. on 01/05/09 в 12:15:39, Nick_Sakva wrote:
У меня вызвало сомнения то, что метод Монте-Карло придуман и используется для описанных вами случаев. О такой возможности я знаю, конечно, но и нам его давали именно в плане "а можно и так, хотя, конечно, основное предназначение этого метода в другом". И я в работе использую его часто, но никогда - чтобы интегралы вычислять. Это метод, позволяющий получить результат именно на неизвестных, или не полностью известных структуре, параметрах, связях и т.п. того или иного явления. on 01/05/09 в 12:15:39, Nick_Sakva wrote:
Нет. Очень хорошо этот вопрос исследовал Кнут - о том, насколько случайны те или иные последовательности. Далеко не любая числовая последовательность, имеющая заданные числовые характеристики может использоваться в методе Монте-Карло. Но мы, если вы заметили, отвлеклись. Я убедил вас в том, что метод Монте-Карло может использоваться в ситуациях, когда нам заранее неизвестно функциональное описание того или иного явления, и все, что мы располагаем - гипотезы и статистика? on 01/05/09 в 12:15:39, Nick_Sakva wrote:
В какой момент вы подменили тезисы и почему не предупредили о том меня? on 01/05/09 в 12:15:39, Nick_Sakva wrote:
Так как решить вопрос на текущем уровне знания не представляется возможным ни о каком "категорическом" несогласии не может быть и речи. Вы можете не разделять это положение, но отмести его не получится. on 01/05/09 в 12:15:39, Nick_Sakva wrote:
:) Это график того же звена при коэффициенте колебательности большем единицы, иначе говоря при монотонном переходном процессе. На вывод, который я вам пытаюсь втолковать - о том, что в первую треть переходного процесса отклонения управляемой величины от ее конечного значения будут наибольшими - форма процесса не имеет никакого влияния. Еще раз повторюсь - при подаче входного воздействия в 17-19 годах (белые выиграли гражданскую войну) ситуация в течение первых тридцати лет (до 49-го года) будет максимальным образом отличаться от того, что было в реале. И этот вывод следует из ваших же выкладок об "упругости истории" и столетнем цикле парирования возмущающих воздействий. Заметьте - вы сами сказали, что при формулировании всех и всяческих альтернатив используете именно "упругий" подход. Сколько угодно, никаких возражений. Но мне пока совершенно непонятно, что вы под этим подразумеваете. on 01/05/09 в 12:15:39, Nick_Sakva wrote:
Ой-ой-ой, остановитесь! Цифирки эти следует использовать следующим образом: - берете цепочку по годам - это и будет вам та прямая линия, вокруг которой колеблется вторая кривая графика и к которой стремится первая кривая - и смотрите, насколько отличается цифра в том или ином случае. От этого и пляшете. В противном же случае - обратитесь к графику. Если вы волевым решением "вытащите" кривую к исходной линии, то что тогда получится? Линия тренда превратится в кусочно-линейную? А лишнюю энергию куда девать? on 01/05/09 в 12:15:39, Nick_Sakva wrote:
Именно о том я и толкую. Если хотите, то можете в графиках вычесть кривую из единицы - там показан выходной сигнал, а станет сигнал ошибки. Именно будет проиллюстрировано - как система возвращается в норму. На мою голову не валите только "колебательность", ладно? Это целиком и полностью ваша заслуга. Если бы я аналог предлагал, то мне скорее звено второго порядка с сухим трением бы в голову пришло, имхо, оно гораздо лучше тут подходит (правда возврат будет тогда не в точно прежнюю линию, а в некоторую ее дельта-окрестность). |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/05/09 в 16:11:13 on 01/05/09 в 15:42:36, serger wrote:
on 01/05/09 в 15:42:36, serger wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем serger на 01/05/09 в 16:30:39 on 01/05/09 в 16:11:13, Nick_Sakva wrote:
Ну так первое значение, на кое ты указываешь, такой способности не допускает. Это значение в расширенной форме выписано там фразой "представлять для обозрения". Представить для обозрения апельсин, если его у тебя нет, нельзя, не получится. Изобразить апеьсин - да, можно было бы, даже если бы его у тебя не было (по указанному мной словарному значению). А продемонстрировать - нет, нельзя. Ни по одному словарному же (современному толковому) значению. on 01/05/09 в 16:11:13, Nick_Sakva wrote:
А что тебе желательно? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/05/09 в 17:12:29 on 01/05/09 в 16:02:24, trifcat wrote:
Quote:
http://omdp.narod.ru/gip/dni.htm "Как известно, в конце XVIII – начале XIX в. зародилась теория вероятностей. Главный общенаучный её результат состоял в установлении возможности определения следствий множества случайных событий («причин»); чем больше «причин», тем точнее, тем определеннее их следствие – математическое ожидание, дисперсия и т. п. В этом коренное различие двух общенаучных концепций: для классического детерминизма следствия тем определеннее, тем точнее вычислимы, чем меньше вызывающих их причин; в случае же стохастического детерминизма следствия вычислимы тем точнее, чем больше число обусловливающих их случайных событий." Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Так Вы о чем, собственно? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/05/09 в 17:24:13 Quote:
Фельетонист демонстрировал недостатки административного аппарата. on 01/05/09 в 16:30:39, serger wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем trifcat на 01/05/09 в 17:38:48 on 01/05/09 в 17:12:29, Nick_Sakva wrote:
Прикольно. То длительную дискуссию вы объявляете "выяснением моей позиции", теперь вдруг выясняется, что вы таким образом передавали информацию кому-то еще :) {Прибито чтение в сердцах и обсуждение поведения пользователя. R2R} on 01/05/09 в 17:12:29, Nick_Sakva wrote:
Что именно детерминировано в рамках стохастического детерминизма? on 01/05/09 в 17:12:29, Nick_Sakva wrote:
Не я его начал. on 01/05/09 в 17:12:29, Nick_Sakva wrote:
Скажите, а что именно вы понимали перед тем, как перестали понимать? :) on 01/05/09 в 17:12:29, Nick_Sakva wrote:
Извините, я не выдвигал ни одного тезиса. Выдвигали их вы. Я всего лишь пытался их уточнить. {Прибито чтение в сердцах, обсуждение поведения пользователя и отношения пользователей друг к другу. R2R} |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем serger на 01/05/09 в 17:39:38 on 01/05/09 в 17:24:13, Nick_Sakva wrote:
Ник, а демагогические приёмы зачем демонстрировать? Мы говорили о демонстрации своего превосходства, а не чужого. on 01/05/09 в 17:24:13, Nick_Sakva wrote:
Это можно, хотя я не уверен что это будет описание картины мира в твоём понимании этого слова. Я это описываю скорее выражение "взгляд на мир", или просто "мировоззрение". Если хочешь, я это и в своём ЖЖ могу делать - там правила задаю я, а за корректностью моих построений не меньше народу следит. Но писать это дело долго и муторно, и согласен я только в том случае, если ты согласен всякий раз прямо прописывать в дискуссии с моим участием, когда мы упираемся в твои постулаты и когда у тебя нет желания отвечать, и не повторять в том же месте (место - форум, блог) то же утверждение, если оно опирается на не разделяемые собеседниками постулаты и/или опровергнутые выводы, причём разделяемость или опровергнутость должна в этом правиле определяться по последнему приведённому ответу. Пока ты соблюдаешь эту "парламентскую этику" - я обязуюсь предоставлять тебе обоснованный и структурированный внешний взгляд на твои воззрения по первому требованию, в разумные сроки и разумных объёмах. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/05/09 в 18:08:19 on 01/05/09 в 17:38:48, trifcat wrote:
Quote:
Характеристики процессов. http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_98.html "...несмотря на случайный характер появления каждого отдельного события, есть количественная мера - реализации именно данной величины. Эта мера - вероятность. Более того, для случайных процессов есть определенные характеристики, которые тем точнее определены, чем больше число случайных событий происходит в данном процессе. Средние арифметические характеристики тем точнее, чем больше число суммируемых случайных величин. Температура и давление газа вычисляются тем точнее, тем они определеннее, чем больше число молекул газа в объеме или чем дольше производится измерение. Это была новая картина мира - детерминизм в случайных, стохастических процессах. Так возникла концепция стохастического детерминизма. В классическом детерминизме чем меньше причин, тем точнее следствие. В стохастическом - чем больше причин - тем точнее следствие. Закономерность из случайности Это требовало сильного изменения мировоззрения. Первый и, может быть, самый важный результат реализации этого нового взгляда на мир было создание Дарвиным его теории эволюции. В самом деле - изменчивость (мутации) случайна ("неопределенная" изменчивость" как говорил Дарвин). А траектории эволюции строго детерминированы естественным отбором. И чем больше отдельных случайных событий, случайных изменений условий существования, случайных взаимодействий самих организмов, случайных мутаций - тем определеннее результаты естественного отбора. Замечательно, что Дарвин опередил в применении концепции стохастического детерминизма физиков. Статистическая физика (Максвелл, Больцман) возникла несколько позже и , может быть, не без влияния Дарвина..." Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/05/09 в 18:39:38 on 01/05/09 в 17:39:38, serger wrote:
Если тебе не надоело, можешь вернуться к пункту о значении слова и продолжить оттуда. А можешь считать, это особенностью моего словоупотребления, вытекающего из моей КМ. Кстати, в этой теме я уже употреблял это слово именно в таком смысле. on 12/27/08 в 18:05:18, Nick_Sakva wrote:
Quote:
Quote:
"не повторять в том же месте (место - форум, блог) то же утверждение, если оно опирается на не разделяемые собеседниками постулаты" - это исключено. Я пишу свои сообщения как правило не только и не столько для своих непосредственных оппонентов. "и/или опровергнутые выводы, причём разделяемость или опровергнутость должна в этом правиле определяться по последнему приведённому ответу" - исключается по тем же причинам. "Опровергнутое" в одной КМ или системе аксиом остается неопровергнутым в другой. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем serger на 01/05/09 в 19:35:25 on 01/05/09 в 18:39:38, Nick_Sakva wrote:
Значения слов вообще-то ещё и контекстом определяются. Ты из него грубо вышел. Зачем? on 01/05/09 в 18:39:38, Nick_Sakva wrote:
Мне надоело, но я чрезвычайно люблю ясность. Так вот, в рамках нашего контекста: Нельзя (по значению этого слова) демонстрировать такое своё качество, коего не имеешь. Изображать - можно, а демонстрировать - нет. on 01/05/09 в 18:39:38, Nick_Sakva wrote:
В таком случае я вынужден обратить твоё внимание на то, что твоя к.м. в данном аспекте нарушает принятый в общении на русском языке протокол обмена. on 01/05/09 в 18:39:38, Nick_Sakva wrote:
Изначально у меня была серия просьб, формулирующих разные стороны этики дискуссий, кои ты нарушаешь. on 01/05/09 в 18:39:38, Nick_Sakva wrote:
В таком случае соглашение не достигнуто. on 01/05/09 в 18:39:38, Nick_Sakva wrote:
Я не далром умомянул последний аргумент. Ситуация при этом совершенно симметричная, ибо я придерживаюсь тех же правил. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/05/09 в 20:11:23 on 01/05/09 в 19:35:25, serger wrote:
В соответствии с известным мне словоупотреблением в рамках контекста возможны оба сочетания. Слово "демонстративно" часто употребляется в русском языке именно с таким негативным оттенком. Можно демонстрировать качество (свойство), которое имеешь. Можно демонстрировать качество (свойство), которого не имеешь. Например: политик или страна "демонстрирует смирение" или "демонстрируют силу" (которых не имеют) с целью введения противника в заблуждение. Наконец в военном деле "подразделение демонстрирует наступление" означает, что реального наступления силами этого подразделения как раз не предусматривается. Но я, честно говоря, не понимаю, к чему весь это спор о значении слова. Вопрос-то был не о слове, а о том, что такое вожак, что такое лидер, способы установления лидерства в сообществе (отсюда и вылезла "демонстрация превосходства" и т.д.). |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем serger на 01/06/09 в 18:02:51 on 01/05/09 в 20:11:23, Nick_Sakva wrote:
Во всех этих случаях речь идёт о демонстрации как создании иллюзии сравнительно большей меры какого-то свойства, чем объект имеет. "Демонстрировать силу" = "демонстрировать больше силы, чем имеешь", "демнстрировать смирение" = "демонстрировать из всего спектра реакций именно смирение" = "создавать иллюзию, что смирен больше, чем на деле", "демонстративное наступление" = "наступательные действия малого масштаба, временно создающие у противника иллюзию наступления большого масштаба". Но можешь ли ты привести общеупотребительные случаи такого словоупотребления, когда речь идёт о качественной разнице, а не о количественной; не об усилении впечатления, а о его переворачивании? Превосходство - это качественная характеристика, а не только количественная. Если ты имеешь превосходство, то неважно насколько оно мало - ты его имеешь, говорят именно так. Продемонстрировать превосходство, не имея его - это всё равно что продемонстрировать наступление теми силами, коими отступаешь (попытаться-то можно, а вот сделать - нельзя). on 01/05/09 в 20:11:23, Nick_Sakva wrote:
Спор о значении этого слова к тому, что я им показывал, что вожак не обязан демострировать превосходство, не всегда делает это, и неверно говорить, что именно демонстрация превосходства задаёт иерархию. Это обычно так, но это не всегда так; это связанные явления, но это не одно и то же, поэтому нельзя связывать их в определении, если только в этом определении не указаны и другие методы достижения той же цели. P.S. Нет времени собрать логически связанный блок цитат, но может и кусков хватит. Кто такой Свечин ты, думаю, знаешь. Подход у него сугубо истматовский. Вот что он пишет на обсуждаемую тему, описывая воззрения Клаузевица: "Клаузевиц чисто коперниковским приемом переносит центр тяжести военного исследования с внешних данных – числа, места, положения, технической организации, механизма движения – на ту область, которую XVIII век умышленно исключал из сферы обсуждения, – на человека и на двигающие им моральные силы. Он противопоставляет их абстрактной книжной мудрости своих предшественников. Уже исследование Тридцатилетней войны приводит Клаузевица к убеждению, что величие лозунгов, за которые идет борьба и верная оценка моральных факторов являются непременным условием высоких проявлений военного искусства всех времен. Никакое искуснейшее использование местности, никакие геометрические построения операционных линий не могут позволить не считаться с моральным элементом. Как значение купца, стоящего во главе дела, измеряется не только его искусством, но и тем кредитом, которым он пользуется, так для всей войны имеет огромное значение авторитет стоящего во главе полководца. Когда в Тридцатилетнюю войну был убит Густав-Адольф, протестантский лагерь потерял этот кредит, и, несмотря на то, что реальные условия остались прежними, вся механика остановилась. А вот его же оценка самих работ Клаузевица, чтобы было понятно разделяет ли эти мысли сам Свечин: "Диалектика Клаузевица, давая разбираемым вопросам разностороннее освещение, настолько удаляется от всяких шаблонов, что как бы оставляет вопрос открытым. Военная теория сведена Клаузевицем к наблюдению и обсуждению – "Betrachtung". В этой незаконченности мыслей Клаузевица, не замыкающей рамок для работы дальнейшего исследователя, не останавливающей практика никакими запретами, граф Шлиффен видел одну из главных заслуг Клаузевица. Систематики же, всегда претендующие на законченность и стройность своего учения{2T69}, усматривают в этом бессилие Клаузевица, труды которого на прямой вопрос практики как бы говорят и "да" и "нет"{2T70}. Клаузевиц решительно обогнал развитие своей военной аудитории [...] Военная теория поднялась на необычайную высоту; теоретик Клаузевиц оказался предшественником практиков Бисмарка и Молътке. Позднейшим поколениям диалектика Клаузевица оказалась не по плечу, и только катастрофы Мировой войны вновь устремили общее внимание к Клаузевицу." Это я к тому, что |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/07/09 в 00:14:44 on 01/06/09 в 18:02:51, serger wrote:
До драк за ранг у человеков доходит не так уж часто. Типичное перераспредление или подтверждение рангов в человеческих стаях осуществляется путем демонстрации преимуществ каждого из субъектов перед другими и перед стаей. Ранг определяется по итогам этой демонстрации преимуществ, которая тем самым де факто становится демонстрацией превосходства. Или иначе говоря, превосходство лидера регулярно подвергается сомнению, и именно поэтому он обязан регулярно демонстрировать его наличие путем количественного сравнения демонстрируемых им преимуществ с преимуществами, демонстрируемыми другими претендентами. Короче, постоянно меряются ... преимуществами. Как только вожак перестает это делать, лидерство переходит к тому, кто продемонстрировал свои преимущества перед ним и тем самым продемонстрировал свое превосходство. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскуюsocial determinism Прислано пользователем serger на 01/07/09 в 11:48:52 on 01/07/09 в 00:14:44, Nick_Sakva wrote:
Но в таком смысле преимущества не обязательно тянут за собой превосходства. Типичный пример из типичной иерархической системы: чиновник получает чин за "преимущество в почтительности", т.е. вышестоящий ставит его на пост именно потому, что для него (вышестоящего) на этом посту удобней человек, сильно уступающий по условной силе не тоько ему, но даже и своим подчинённым - такого удобней контролировать, меньше риск подсиживания с его стороны. Да, при этом такой начальник "напрягает" главный ресурс бюрократической системы (способность поддерживать подчинение нижних ярусов, действуя как целое), но ему на систему в целом плевать - он-то её подвергает риску, но его воздействие на неё - ничтожно, рискнув ей на ничтожную долю процента, он для себя получает значительную прибавку в ресурсах. Ещё раз подчёркиваю, что это типичный случай, следующий из самих свойств и механизмов структуры, и описанный бесчисленное множество раз. Таким образом, отбор-то идёт (иногда), но не по усреднённым интересам, а сугубо по локальным, чаще всего - по интересам вышестоящего, реже - "рядомстоящих", и только в демократических иерархиях - отчасти в интересах больших масс. Но вот в том случае, который чаще всего - получается всё наоборот в сравнении с твоим приедставлением: не усредлённые интересы масс задают систему, а напротив - уже устоявшаяся система навязывает интересы старших в иерархии всей массе. За счёт чего это вообще может происходить - попробую снова написать не сам, а дать цитату из Свечина, поясняющую аналогичный механизм в бою: "Гомеровская "фаланга" – это фон, на котором только отчетливее выступают действия героев; гомеровская фаланга – десятки и сотни людей бегут под натиском Ахиллеса или Гектора. Это превосходство одиночного бойца над массой представляется нам, при ближайшем исследовании, не слишком сказочным. Герой – человек большой силы, духа и тела, развитой с молодости соответственным воспитанием, обладатель прочной репутации, которая заставляет простых смертных, каждого в отдельности, чувствовать себя совсем маленьким и бессильным в сравнении с ним, обладатель дорогого, блестящего, крайне редкого предохранительного вооружения, делающего его неуязвимым для гнущихся и ломающихся копий и мечей простых смертных, которые сделаны из такого плохого металла, что нуждаются чуть ли не после каждого удара в ремонте, герой, появляющийся на украшенной колеснице и держащий в руках дротик, метнув который, он, наверное, способен умертвить любого рядового бойца со слабым неметаллическим панцирем – такой герой, разумеется, был ужасен, наводил панику на рядовую массу, не сплоченную в одно целое, не имевшую чувства взаимной выручки. Если рядовой боец не уверен в поддержке своих соседей, то у него, при столкновении с героем, только одна мысль, что тот, кто будет бежать последним, героем будет настигнут и убит, – и, чтобы не быть этим последним, каждый заранее пятится, и масса бежит. Секрет успеха героя заключается в отсутствии сплоченности массы, что дает руководящее значение инстинкту самосохранения отдельных личностей." Вот ровно это же естественное свойство стаи в сочетании с крайней затратностью и рискованостью одиночных миграций делает возможным управление стаей ничтожным меньшинством. Масса могла бы одолеть верхушку с лёгкостью, если бы скоординировалась "снизу", но скооринироваться так она может редко, только в случае высокой "спайки", а без этого вся масса слитно уступает одиночной особи, имеющей превосходство над каждым из массы в отдельности, т.к. нарвавшийся первым потеряет всё, рисковать собой ради других - никто не станет, а атаковать все одновременно (и тем сведя риск каждого к минимуму) они не сумеют, в т.ч. и потому, что каждый будет склонен ещё уменьшить свой личный риск, и не будет лезть в драку, если только воля верхушки уже не несёт ему гибели. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: белые выиграли гражданскую Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/10/09 в 23:56:24 На мой взгляд, разговор ушел куда-то совершенно в сторону :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |