Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Сконапель истуар - что называется, история >> Альтернативная история >> Вторая мировая война без 1917 года
        
(Message started by: Doktor_Dubrovin на 12/13/08 в 17:50:09)
Заголовок: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 12/13/08 в 17:50:09
Предлагаю обсудить возможные варианты расстановки сил во Второй Мировой войне в случае отсутствия такого события, как революция 1917 года в России. Подчеркиваю, не октябрьского большевистского переворота, а революции вообще. Без Керенских, без Милюковых. Заданная ситуация предполагает развитие Российской империи в традиционном ключе, с сохранением САМОДЕРЖАВНОЙ монархии и православной идеологии к 1939 г. На престоле либо сам постаревший Николай, либо новый Император, придерживающийся тех же взглядов. Никакого большевизма, никакого Коминтерна не существует. Поэтому Гитлер ничего не может сказать о "красной угрозе", ничего не могут сказать о ней и англо-американцы. При этом во всех остальных странах у власти находятся те же силы, что и в реальной истории.
А была ли она вообще возможна при таком раскладе?
Мой вариант: война все равно бы была. В один блок с Россией входила бы, скорее всего, Франция, Италия, Испания, Япония. Великобритания и США выступили бы союзниками гитлеровской Германии. Кого интересует, почему я так думаю, могу обосновать. А так-представляем свои версии.
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/13/08 в 18:13:21

on 12/13/08 в 17:50:09, Doktor_Dubrovin wrote:
Предлагаю обсудить возможные варианты расстановки сил во Второй Мировой войне в случае отсутствия такого события, как революция 1917 года в России. Подчеркиваю, не октябрьского большевистского переворота, а революции вообще. Без Керенских, без Милюковых.
А война чем закончилась? Заключался ли аналог брестского мира или может немцы брали Петроград и Киев?  Или еще какие-то варианты? Ибо

Quote:
во всех остальных странах у власти находятся те же силы, что и в реальной истории.
То есть Польша, Финляндия, Литва, Латвия, Эстония получили независимость, никаких территориальных приобретений Российская Империя не получила, стало быть не была среди победителей.  
Как и чем тогда закончилась война, каково отношение освободившихся стран к РИ?
Потеряла ли РИ в войне с Польшей в 1920 часть украинских и белорусских земель?

Quote:
Заданная ситуация предполагает развитие Российской империи в традиционном ключе, с сохранением САМОДЕРЖАВНОЙ монархии и православной идеологии к 1939 г.
Каков к концу 30-х классовый и социальный состав населения  (процентное отношение рабочих и крестьян, городского и сельского населения, принадлежность земли)

Quote:
На престоле либо сам постаревший Николай, либо новый Император, придерживающийся тех же взглядов.
То есть очередная распутинщина.  Которая по счету?

Quote:
Никакого большевизма, никакого Коминтерна не существует.
А как насчет панславизма и какого-нибудь "Всемирного союза славян"?
Что с электрификацией, индустриализацией и милитаризацией РИ?
Кузбасс, Магнитка, Днепрогэс и прочее? Посторены? За чей счет и какими силами?
Участвовала ли РИ в Гражданской войне в Испании и на чьей стороне?
Состояние конфликта с Японией в Манчжурии?
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем eva_himmler на 12/13/08 в 20:39:21
Так.
Ну, первый вывод, который следует -  это все-таки победа Антанты в ПМВ. И следовательно, все ужасы Версаля для Германии. И приход фюрера к власти. Со всеми вытекающими. Для Германии - без изменений.
Вот Ник ставит лично приятный для меня вопрос

on 12/13/08 в 18:13:21, Nick_Sakva wrote:
А война чем закончилась?

Полагаю, Ник, что победой Антанты-таки. :) Бо ресурсы Германии были к тому моменту сильно истощены, и, фактически, именно она тащила на себе всю тяжесть ПВМ. Не Австрию ж Вы в этом обвините!) Таким образом, Бресткий мир дал весомую передышку Германии... и возможность качать зерно Украины. И революция выбила из борьбы Россию, погрязшую в собственных сварах.
Не будь ее, война, полагаю, закончилась бы с тем же исходом, но только немного раньше. Что не лишило бы фюрера возможности проповедовать.  :)
Теперь уважаемый Ник спрашивает

on 12/13/08 в 18:13:21, Nick_Sakva wrote:
Заключался ли аналог брестского мира

Вряд ли, я так полагаю. Армия тогда не была в таком состоянии, и Россию не поддтачивали б внутренние язвы. Будь на престоле другой царь, не Николашка, подавивший в зародыше всю смуту. Брестский мир был, простите, пропыткой Ильича спасти свою   ..... нечто и сохранить власть. Более того, если Вы сколь немного читали про вопрос, Вам должно быть известно, что и среди самих комми идея Брестского мира вызвала раскол.  А монархические круги были однозначно против. Как пишут в своей книге Геллер-Некрич (не знаю, кто конкретно автор данной главы) "большевики говорили о революции. Но когда речь зашла о нанесении вреда России как государству..." , многие спасовали, короче.
Бресткий мир продавил лично Ильич. На своем, так сказать, авторитете. Так что этот момент мы отметаем.
А при Николашке, конечно, могли возникнуть круги, ратующие за мир. Он же все допускал. :) Займи кто-то из немцев место Распутина..... ;) :)
Однако, из-за России хочется верить, что в последнем случае Николаю не дали б этот мир. Свои же.  Бо он не обладал силой, чтоб продавить.

on 12/13/08 в 18:13:21, Nick_Sakva wrote:
Ибо
То есть Польша, Финляндия, Литва, Латвия, Эстония получили независимость, никаких территориальных приобретений Российская Империя не получила, стало быть не была среди победителей.

Ник, Ваша логика мне непостижима.
Если б не было революции, упомянутые провинции так и остались бы провинциями в составе РИ. Не более. Об их независимости никто б и не толковал.


on 12/13/08 в 18:13:21, Nick_Sakva wrote:
Как и чем тогда закончилась война, каково отношение освободившихся стран к РИ?


Каких освободившихся стан, Ник??? Не быдо таких стран.  При таком развитиии истории.
Война кончилась сохранением РИ в ее границах. И унижением Германии. Мой фюрер только может все исправить.... :) ;)


on 12/13/08 в 18:13:21, Nick_Sakva wrote:
Потеряла ли РИ в войне с Польшей в 1920 часть украинских и белорусских земель?

Нет, Ник. Что Вы одно и то же спрашиваете? :)
РИ осталась в границах 1917г. январь.  Германия на востоке умалилась. Благодаря Версалю. Впрочем, это снова забота нашего фюрера.


on 12/13/08 в 18:13:21, Nick_Sakva wrote:
Каков к концу 30-х классовый и социальный состав населения  (процентное отношение рабочих и крестьян, городского и сельского населения, принадлежность земли)
[quote]

По внутренности "нашей Раши" - не ко мне. К первичному оппоненту. Мэйби.  Или Вы подводите, что там могла быть революция? Как и когда?

[quote author=Doktor_Dubrovin link=board=alt;num=1229190609;start=0#0 date=12/13/08 в 17:50:09]
Заданная ситуация предполагает развитие Российской империи в традиционном ключе, с сохранением САМОДЕРЖАВНОЙ монархии и православной идеологии к 1939 г.

ОК, и сохранайся бы она. Бог бы с ней, плевать. Что волнует дальше - 1939, пакт Молотов - Риббентроп.
Имею основания полагать, что такой пакт был бы. Как пакт Риббентроп-Орлов, Риббентроп - Юсупов или кто угодно.
Суть в чем?
Полагаю, что Антанту после победы в 1918г. раскололи бы противоречия. Слишком сильна завись к России, ее боятся. Не выхолощенную большевиками Россию, а империю. Да еще под твердой рукой. Не Николашки, а предположим, Михаила, ставшего императором после смерти Николашки и его сына от ушиба и разлития крови)))).*
Россия все спишет, даже если Алексея и толкнуть))))).

(Я не могу думать за Николая, он слишком слаб для меня. И слишком верит. Я могу дкмать за человека с твердой рукой, и отсутствием принципов Христа. Предположим, это Михаил).

Со времен Наполена идет это противостояние. а политики славаятся неблагодарностью.  У Запада была Германия, их Хель и их волк Фенрир, пожирающий их небо, небо слабых.  Точнее, не Хель, а глас валькирий, разящих, чьих голосов не могла вынести их сущность. Именно Германию Англия в частности воспинимала, как главного соперника, как угрозу существованию их миру. Германия начала обходить Англию по всем фронтам. В пром. развитии, во флоте, во всем. Еще б немного, и взялась бы  за колонии.
А Россия? Что есть Россия для Англии?  Ничто, закидавший мясом в войне придаток. Которому смертельно завидуют.
Вот такая линия и длилась бы 1917-1939.
Чтоб заколоть копьями Фенрира, можно привлечь и нидингов. А потом этих нидингов сгнобить.
А потом появился бы мой фюрер.
Так на фоне западных обид РИ разве не бросилась бы в его объятия? Бросилась, будь у нее сколь нибудь сильный царь, и обладай этот царь понятием чести и обид.
Таким образом, пакт Молотов-Риббентроп преобрадуется в пакт  Риббентроп - Трубецкой).
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/13/08 в 20:45:23

on 12/13/08 в 20:39:21, eva_himmler wrote:
Вот Ник ставит лично приятный для меня вопрос. Полагаю, Ник, что  
Вообще-то вопросы я задавал автору альтернативного сценария для уточнения наиболее существенных параметров его вводной.

Ответы "полагаю что" от других участников обсуждения могут увести очень далеко в сторону, поскольку порождают "альтенравку в степени n".

Предполагать удобные или приятные для меня варианты у меня и у самого неплохо получается.
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем eva_himmler на 12/13/08 в 20:54:37

on 12/13/08 в 20:45:23, Nick_Sakva wrote:
Вообще-то вопрос я задавал автору альтернативного сценария для уточнения наиболее существенных параметров его вводной.  
Ответы "полагаю что" от других участников обсуждения могут увести очень далеко в сторону, поскольку порождают "альтенравку в степени n".

Предположить удобные или приятные для меня варианты я и сам могу.

Рада за Вас.  :)
Предложите, если можете!
Однако означают ли Ваши слова, что Вы автоматически исключаете из дискуссиии всех, кроме первоначального опонента?
С чего бы это? ;)
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/13/08 в 21:00:46

on 12/13/08 в 20:54:37, eva_himmler wrote:
Предложите, если можете!
Для этого следует как минимум завести отдельную тему с другой постановкой вопроса.

Quote:
Однако означают ли Ваши слова, что Вы автоматически исключаете из дискуссиии всех, кроме первоначального опонента?
Нет, они означают, что я не собираюсь участвовать в дискуссиях по альтернативкам внутри альтернативки.  То есть я не буду принимать во внимание дополнительные  вводные, или их уточнения и изменения, исходящие не от автора альтернативки.
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 12/13/08 в 22:18:05

on 12/13/08 в 18:13:21, Nick_Sakva wrote:
А война чем закончилась? Заключался ли аналог брестского мира или может немцы брали Петроград и Киев?  Или еще какие-то варианты? Ибо
То есть Польша, Финляндия, Литва, Латвия, Эстония получили независимость, никаких территориальных приобретений Российская Империя не получила, стало быть не была среди победителей.  
Как и чем тогда закончилась война, каково отношение освободившихся стран к РИ?
Потеряла ли РИ в войне с Польшей в 1920 часть украинских и белорусских земель?
Каков к концу 30-х классовый и социальный состав населения  (процентное отношение рабочих и крестьян, городского и сельского населения, принадлежность земли)
То есть очередная распутинщина.  Которая по счету?
А как насчет панславизма и какого-нибудь "Всемирного союза славян"?
Что с электрификацией, индустриализацией и милитаризацией РИ?
Кузбасс, Магнитка, Днепрогэс и прочее? Посторены? За чей счет и какими силами?
Участвовала ли РИ в Гражданской войне в Испании и на чьей стороне?
Состояние конфликта с Японией в Манчжурии?


благодарствую за уточняющие вопросы, потому что кое-чего я действительно не учел. Погорячился я насчет "всех остальных стран", на самом деле я имел в виду основные державы-участницы. Значит, так. Отвечаю по порядку. Война, естественно, закончилась так же, это было очевидно к февралю 1917 года, что победит Антанта, вопрос времени. Германия не могла долго воевать на два фронта, постепенно теряя союзников. Революция в России только дала ей возможность протянуть немного еще, без нее победа Антанты наступила бы раньше, возможно, уже в 1917 или начале 1918. Разница в том, что в таком случае никакого аналога Брестского мира не было бы и союзники вынуждены были бы терпеть Россию в числе стран-победительниц в Версале, и даже удалось бы что нибудь у них выторговать. так или иначе, пришлось бы считаться с интересами в России, может быть, пожертвовать контролем  над проливами, пророссийскими режимами в Восточной Европе (некий геополитический аналог Варшавского договора, только основанного на православно-панславистской идеологии). Естественно, без революции  не было бы никаких территориальных изменений, связанных с ее территорией, следоватильно, в моей модели нет Польши, Эстонии, Финляндии и пр. Как и войны с Польшей, соответственно.
Классовый и социальный состав населения диктуется тенденциями , которые были на 1917 год, т.е. равномерное развитие в том же духе, без скачков. А это значит-постепенный отток населения в город, увеличение рабочего класса и (пропорционально) буржуазии, постепенный рост количества образованных людей (более быстрый, чем ранее, потому что законопроект об обязательном начальном образовании был принят в 1913 году). Процент дворянства вряд ли изменился бы сильно за 20 лет.
Не приемлю термин "распутинщина", особенно в его пикулевско-радзинской трактовке, посему реплику насчет "очередной распутинщины" оставляю без комментариев.
Естественно, панславизм вообще был свойственен внешней политике Российской империи и несомненно присутствовал бы, возможно даже усилился бы и превратился в гегемонию России на Балканах в результате победы в Первой Мировой, создание блока прорусских православных славянских государств.
Электрификация, индустриализация и пр. несомненно проводились бы (необходимое веяние времени), просто не такими стремительными и командными темпами (хотя при наличии премьера, подобного Столыпину, как знать). Так или иначе, и это было бы, пусть и не столь ярко выражено. Но не коллективизация, что немаловажно!!Все, кроме, коллективизации сельского хозяйства!
Магнитка и пр. построены теми же силами, что Транссибирская магистраль
Думаю, безусловно участвовала бы в гражданской войне в Испании, безусловно, на стороне Франко (а все монархически настроенные эмигранты, как известно, были обеими руками за Франко, многие и так воевали на его стороне). Более того, я думаю, Россия оказала бы фалангистам самую активную помощь, даже активнее, чем Германия с Италией, потому что была наиболее идеологически близкой (консервативно-христианские и монархические ценности, идеология наподобие Союза Русского Народа). именно это заставляет меня думать, что обязательства Франко перед Россией были бы столь сильны, что ему пришлось бы все же вступить во Вторую Мировую, и на стороне России, а не ее противников. Однозначно франкистская Испания была бы связана самыми тесными союзническими отношениями. Они и "голубую дивизию" послали только исключительно из ненависти к коммунизму и памятуя о поддержке республиканцев СССР,
С Японией Российская империя в 1916 году, перед самой революцией, подписала секретный военный пакт о взаимопомощи, по которому в случае конфликта на Тихом океане той или иной страны с США стороны обязывались поддержать друг друга в конфликте. Именно поэтому я и Японию записал в союзники России, тем более американо-японские противоречия и американо-русские были бы сильнее русско-японских. Тем более идеологически Япония была Российской империи гораздо ближе, чем Германии (традиционные ценности, культ Императора как сакральной фигуры, активная деятельность православной миссии в Японии, наиболее успешная по сравнению с деятельностью других христианских конфессий, одинаковые темпы экономического роста, общие границы...)
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/14/08 в 00:29:04

on 12/13/08 в 22:18:05, Doktor_Dubrovin wrote:
Союзники вынуждены были бы терпеть Россию в числе стран-победительниц в Версале, и даже удалось бы что нибудь у них выторговать. так или иначе, пришлось бы считаться с интересами в России, может быть, пожертвовать контролем  над проливами, пророссийскими режимами в Восточной Европе (некий геополитический аналог Варшавского договора, только основанного на православно-панславистской идеологии). Естественно, без революции  не было бы никаких территориальных изменений, связанных с ее территорией, следоватильно, в моей модели нет Польши, Эстонии, Финляндии и пр. Как и войны с Польшей, соответственно.
Итак, РИ граничит на востоке с Германией.  Не совсем ясен вопрос данцигского коридора.  Пока я буду исходить из принципа  "все, что особо не оговорено, как в реальности".  Стало быть границы Германии, как в реальности, Данциг - вольный город, а Пруссия отделена от остальной Германии территорией РИ.

Quote:
Классовый и социальный состав населения диктуется тенденциями , которые были на 1917 год, т.е. равномерное развитие в том же духе, без скачков. А это значит-постепенный отток населения в город, увеличение рабочего класса и
Это означает миграцию из села в город примерно по полмиллиона в год. За 20 лет - это миллионов 10.
То есть к концу тридцатых имеем аграрную страну, в которой 70% населения живет в деревнях. Из 30% городского населения значительную часть составляют рантье, дворяне, живущие на доходы от аренды земли и их обслуга.  В промышленности занято не слишком значительная часть населения.  

Quote:
Не приемлю термин "распутинщина", особенно в его пикулевско-радзинской трактовке, посему реплику насчет "очередной распутинщины" оставляю без комментариев.
Неприемлемость термина не отменяет явления.

Quote:
На престоле либо сам постаревший Николай, либо новый Император, придерживающийся тех же взглядов.
То есть на престоле безвольная марионетка с глубоко коррумпированным окружением, беззастенчиво использующим в своих узкокорыстных интересах многочисленные слабости императора, особенно его склонность к мистицизму.  

Quote:
Естественно, панславизм вообще был свойственен внешней политике Российской империи и несомненно присутствовал бы, возможно даже усилился бы и превратился в гегемонию России на Балканах в результате победы в Первой Мировой, создание блока прорусских православных славянских государств.
То есть аналог Коминтерна вполне существует,  только место "коммунистической угрозы" заняла "славянская угроза".

Quote:
Электрификация, индустриализация и пр. несомненно проводились бы (необходимое веяние времени), просто не такими стремительными и командными темпами (хотя при наличии премьера, подобного Столыпину, как знать). Так или иначе, и это было бы, пусть и не столь ярко выражено. Но не коллективизация, что немаловажно!!Все, кроме, коллективизации сельского хозяйства!
Электрификация и индустриализация проводились за счет практически дармовых, причем самых качественных трудовых ресурсов деревни, изгнанных из нее в результате коллективизации и последовавшего за ней голодомора.  Естественно, что в условиях СССР из деревни в город устремились самые энергичные, предприимчивые и толковые люди. Без коллективизации они остаются в деревне и обеспечивают более-менее приличное производство товарного зерна, в город же едут прежде всего отбросы деревни. О сколь-нибудь серьезной индустриализации речи нет и идти не может.  Просто некому все это строить.  Народ в поле. Плюс Великая Депрессия.  Уровень и характер военно-технического развития примерно соответствует реальной Польше 30-х.

Quote:
Магнитка и пр. построены теми же силами, что Транссибирская магистраль
Это совершенно разные проекты по трудоемкости как строительства, так и эксплуатации.

Quote:
Думаю, безусловно участвовала бы в гражданской войне в Испании, безусловно, на стороне Франко
То есть в союзе с Гитлером и Муссолини.

Quote:
С Японией Российская империя в 1916 году, перед самой революцией, подписала секретный военный пакт о взаимопомощи, по которому в случае конфликта на Тихом океане той или иной страны с США стороны обязывались поддержать друг друга в конфликте.
А в 1917 с США о признании особых интересов Японии в Китае. В 1932 году в ходе конфликта с Китаем Япония захватила Манчжурию и создала Манчжоу-Го. В 1937 году началась война Японии против Китая.

Quote:
я и Японию записал в союзники России, тем более американо-японские противоречия и американо-русские были бы сильнее русско-японских. Тем более идеологически Япония была Российской империи гораздо ближе, чем Германии (традиционные ценности, культ Императора как сакральной фигуры, активная деятельность православной миссии в Японии, наиболее успешная по сравнению с деятельностью других христианских конфессий, одинаковые темпы экономического роста, общие границы...)
ОК.  В вашем варианте РИ спокойно смотрела на агрессию Японии, поощряла и поддерживала Японию к захвату Манчжурии и Китая.  

В общем, картина понятная. Поехали.  

Поскольку революция не состоялась, можно предполагать, хоть какого-то согласия по земельнму вопросу достигли. То есть аграрная реформа все же была и крестьяне какой-никакой кусок земли получили.  То есть выросла доля "середняка" по сравнению с "кулаком".  Хотя общее производство зерна возросло, доля товарного зерна упала.  Его экспорт позволяет кое-как сводить концы с концами, но на серьезную модернизацию промышленности на основе импорта оборудования очевидно не хватает, внутреннее промышленное производство растет медленно.  В стране господствует коррупция, произвол чиновников, и фактическая госмонополия в тяжелой промышленности, тормозящая развитие.  
Фактический запрет политической деятельности и профсоюзов ведет к резкой радикализации политической борьбы.
Возникают подпольные группировки самого разного толка: фашисты, фундаменталисты, коммунисты, социалисты, националисты...  Безвольное правительство не способно с ними справиться, но выручает его относительное благополучие деревни и противоречия внутри экстремистских группировок.  На каждого убитого такой группировкой российского премьера приходится по несколько лидеров конкурирующих подпольных организаций. В общем, обстановка 1913-1916 годов с некоторой экстраполяцией.

В ходе войны в Испании Гитлер воочию убеждается в отвратительной технической вооруженности и боеспособности своих российских союзников, что целиком подтверждает его воззрения на славян, как расу, пригодную лишь для  рабства.
В Мюнхене Россия принимает активное участие, получая после него Словакию и Ужгород.  В Чехии однако Гитлер успевает первым. После Мюнхена, Гитлер готовит войну против России, в том числе намекая на будущую независимость Польши и Финляндии.

Англия и Франция предлагают России антигитлеровский пакт, но Россия тянет с ним, надеясь договориться с Гитлером и Японией о разделе Китая и Ирана.

1 сентября 1939 года Гитлер наносит внезапный удар, уничтожая российскую армию в Польше.  Гитлеровские колонны вместе со спешно сформированными частями польских добровольцев движутся на Минск и Петроград.  В Финляндии начинается восстание, финны также начинают продвижение к Петрограду под руководством генерала Маннергейма.
Попавшие в окружение российские армии массами сдаются в плен.  Царское правительство, сознавая свое полное бессилие в условиях блицкригов, танковых и авиационных ударов, и внутренней нестабильности заключает в Бресте мир с Германией, признавая независимость Польши, Литвы, Латвии и Эстонии, оккупированных к этому моменту немецкими войсками, а также Финляндии, и кроме того признавая себя союзником Рейха (Петеновский вариант).  
Обеспечив таким образом тыл, в 1940 году Гитлер нападает на Францию (1940 г. - война в Европе -см. реал).
Однако в России позорный мир и союз с нацизмом вызывает всеобщее возмущение, патриотический подъем и революцию.   Николай свергнут с трона и вывезен вместе с наследником в Екатеринбург.  Временное правительство, не разрывая договора с Гитлером, фактически саботирует его и в условиях всеобщего революционного, антифашистского, патриотического, демократического, социалистического, антигерманского, панславянского подъема готовит всеобщую мобилизацию, ведя переговры с США о ленд-лизе.  В Россию начинают возвращаться попавшие в немецкий плен солдаты. Из Польши идут потоки беженцев. Из всех этих свидетельств очевидцев начинает вырисовываться картина, что нацисты - это далеко не те цивилизованные германцы, которых в России помнят по Первой Мировой.  

Правительство переезжает из находящегося в угрожаемой позиции Петрограда в Москву.

Понимая, что Россия способна нанести удар в спину, Гитлер разрабатывает план Барбаросса.
В июне 1941 план приведен в действие.  Подавляющее техническое превосходство позволяет немецким войскам дойти почти до Москвы.  Многочисленная, но слабо вооруженная российская армия оказывает упорное сопротивление. При огромных потерях убитыми и раненными от ударов немецких танков и авиации,  почти нет пленных.  Российские солдаты, сражающиеся за свободную Россию, а не за ненавистный царский режим, сражаются насмерть даже в котлах, которые, впрочем, немногочислены. Тем временем немецкие танки приближаются к Москве.  Немецкие диверсанты во главе с Отто Скорцени предпринимают попытку захватить живущего под домашним арестом в Екатеринбурге Николая и наследника. Операция тщательно подготовлена и чуть было не увенчалась успехом, однако в последний момент охране удалось уничтожить обоих Романовых.
В декабре 1941 переброшенные с Дальнего Востока части сумели нанести контрудар немецкой армии и отбросить ее от Москвы...
==================================
Дальше по ходу самой войны - близко к реалу, хотя без Харькова и СталинградаЦарицына.
==================================
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем serger на 12/14/08 в 00:38:11
Мне непонятен ряд оценок действующих факторов:
1. Какой такой фактор заставил Англию и США пойти на противоестественный союз с Германией против России и Франции, тем более что главный действовавший в этом направлении в реальности фактор ("красная угроза") в этой альтернативе как раз отсутствует?
2. Каким образом "одинаковые темпы экономического роста" и "общие границы" с Японией записаны в сближающие факторы, если это очевидно сталкивающие факторы?
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем olegin на 12/14/08 в 22:42:11
А почему обязательно в Германии должен к власти прийти Гитлер?Если мы априори исключаем ВОСР в РИ,то логически могло бы и не быть путча в 1923 г.Отсюда следует,что во власти в Германии могли остаться представители династии Гогенцоллернов.А т.к. в РИ осталась монархия и престарелый Император Николай передал бразды правления сыну Алексею,то тут возможен и такой сценарий:Алексей,в силу своей болезни и не только,будет проводить политику невмешательства,будучи пацифистом и т.к. Гогенцоллерны и Романовы связаны родственными узами,то сумеют договориться о разделе сфер мирового влияния.Такой сценарий вы не рассматриваете?
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Kurt на 12/15/08 в 17:32:29
Если коммунистической опасности не было бы, как таковой, то приход Гитлера к власти весьма сомнителен.

Я думаю, что Россия была бы в положении Италии, даже хуже - за счет истощения экономики и людских ресурсов. Союзники вряд ли удовлетворили бы хотя бы 50% ее послевоенных притязаний.

Но, конечно, России без революции было бы куда лучше, чем с революцией.

Вопрос в том, насколько изменилась бы позиция России к 1918-19 годам - насколько обострились бы ее отношения с союзниками. Не исключено, что Россия сыграла бы по отношению к Германии ту же роль, что и по отношению к Франции после наполеоновских войн.

Опять же  - насколько выросла экономическая зависимость России за войну? Те же долги и т.п.
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/15/08 в 17:37:25

on 12/15/08 в 17:32:29, Kurt wrote:
Если коммунистической опасности не было бы, как таковой, то приход Гитлера к власти весьма сомнителен.


Популярное заблуждение. Приход Гитлера к власти был обоснован прежде всего внутренними немецкими причинами. Хаффнер, свидетель всего этого, описал причины - с немецкой позиции - примерно так: "Мы строили алтари Св. Марксу, это не помогло, так снесём же алтари Св. Маркса и освятим алтари Св. Гитлера".
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем olegin на 12/15/08 в 21:40:00

on 12/15/08 в 17:32:29, Kurt wrote:
Но, конечно, России без революции было бы куда лучше, чем с революцией.

Естественно.Ведь по сути ВОСР украла вероятную победу РИ в ПМВ над Германией.А удачный Брусиловский прорыв можно было бы и закрепить,если бы не было растлевающей армию агитации против войны на фронте.Страна-победитель в любых вариантах хода и исхода войны был предопределен: Соединенные Штаты Америки. Вопрос стоял только об уровне потерь сторон и, соответственно, степени зависимости от США. Разгром французских и английских войск в весеннем наступлении 1918 года позволил бы Германии заключить перемирие, а затем получить хотя бы и тяжелый, с потерей всех колоний, но все же мир, а не капитуляцию с неизбежным хаосом в управлении и революцией. Мир бы сохранил Германскую монархию.Вот вам и вариант мирного договора между "родственниками":Романовыми и Гогенцоллернами.
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Kurt на 12/16/08 в 09:42:48

on 12/15/08 в 17:37:25, Nadia Yar wrote:
Популярное заблуждение.

Популярное у вас голословное утверждение.
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/18/08 в 15:26:39
{Рекомендую} прочесть приведённое мною свидетельство очевидца. Хаффнер, книгу которого я Вам сильно рекомендую как средство от всяческих заблуждений, в Германии тех лет _жил_, он наблюдал процесс своими глазами, и массовый страх перед гипотетическим большевистским вторжением или не менее гипотетической большевистской диктатурой не фигурирует как одна из важнейших причин прихода Гитлера к власти. И в других свидетельствах времени такой страх тоже не фигурирует.
{Прибито чтение в сердцах. R2R}
большевики всё-таки не ответственны {} за Гитлера. Немцы сами до этого дошли, своим особым историческим путём.

Это к вопросу. К Вам же, Курт, пожалуй, только занесение в игнор. {Прибито обсуждение поведения оппонента. R2R}
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Kurt на 12/18/08 в 17:36:25
;) Спасибо, Надежда, очень вам благодарен за занесение меня в игнор.

К вопросу: Впервые слышу, что достаточно прочесть одну книгу очевидца, чтобы {узнать достаточно} о настроениях и мотивациях нескольких десятков миллионов человек.
Еще раз благодарен вам за то, что мне не придется больше выражать удивление по поводу ваших способов познания истории.
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем SlavaF на 12/19/08 в 02:24:25

on 12/18/08 в 15:26:39, Nadia Yar wrote:
К Вам же, Курт, пожалуй, только занесение в игнор.

Ура!  Второй десяток пошёл! "Всех убью, один останусь!!!"  ;D
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Olga на 12/19/08 в 08:03:47

on 12/19/08 в 02:24:25, SlavaF wrote:
Ура!  Второй десяток пошёл! "Всех убью, один останусь!!!"  ;D


И буду делать вид, что со мной разговаривают :). Прием отработан на мне и Антрекоте.
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем R2R на 12/19/08 в 09:33:53

[moderator hat on]

Дорогие участники дискуссии, завязывайте-ка с обсуждением, кто кого и как занёс в игнор. Это контейнерная перевозка оффтопик получается.
И с обсуждением поведения пользователя тоже.

[moderator hat off]
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 12/19/08 в 20:31:59

on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:
Итак, РИ граничит на востоке с Германией.  Не совсем ясен вопрос данцигского коридора.  Пока я буду исходить из принципа  "все, что особо не оговорено, как в реальности".  Стало быть границы Германии, как в реальности, Данциг - вольный город, а Пруссия отделена от остальной Германии территорией РИ.


или карликовой Польшей, созданной на землях нероссийской Польши за счёт Австро-Венгрии и Германии


on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:
Это означает миграцию из села в город примерно по полмиллиона в год. За 20 лет - это миллионов 10.
То есть к концу тридцатых имеем аграрную страну, в которой 70% населения живет в деревнях. Из 30% городского населения значительную часть составляют рантье, дворяне, живущие на доходы от аренды земли и их обслуга.  В промышленности занято не слишком значительная часть населения.  


а Вы почему так уверены в этом? Ваша уверенность меня поражает) Вообще-то Российская империя входила в начале века в число ведущих мировых держав, а темпы экономического роста были самыми высокими в мире. Почему-то Япония, вполне обошедшаяся без революции и , как и Россия, в 60-е годы 19-го века приступившая к переходу от аграрной к индустриальной экономики, очень близкая по темпам экономического роста, к концу тридцатых вовсе не напоминала нарисованную Вами картину


on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:
Неприемлемость термина не отменяет явления.


явления, выдуманного желтой прессой, прогнившими декадентами-аристократами типа душки Феликса Юсупова, революционной пропагандой и голливудскими сценаристами. Не будем спорить, если хотите, давайте создадим новую тему. Я только ограничусь напоминанием, что нет ни одного надежного свидетельства о "пьяных оргиях" Распутина, грязные сплетни о его любовной связи с Императрицей не имеют ничего общего с действительностью, ни один министр не был назначен по протекции Григория Ефимовича-друга Государя и русского православного человека. Такое явление , как "распутинщина"-первая в русской истории акция "черного пиара", тщательно спланированная иностранными разведками, салонными сплетниками и "пятой колонной" с целью дискредитации Русской Монархии.Единственные источники того что Вы можете привести в опровержение этого тезиса- пасквиль монаха-расстриги Илиодора (Труфанова) "Святой черт", изданный в США, материалы предшествующих "Желтой Газете" и "Экспресс Газете" изданий тех лет, фальшивые дневники Вырубовой (сочиненные Алексеем Толстым в советской России) и позднейшие беллетристические опусы Пикуля с радзинским, основанные на вышеперечисленном


on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:
То есть на престоле безвольная марионетка с глубоко коррумпированным окружением, беззастенчиво использующим в своих узкокорыстных интересах многочисленные слабости императора, особенно его склонность к мистицизму.

в данный момент Вы оскорбляете мои религиозные чувства, поскольку я отношусь к Православному Вероисповеданию, а Православная Церковь прославила Государя в чине святых страстотерпцев и Угодников Божиих. Оскорбляя православного святого, вы оскорбляете Церковь и того, кому она дорога.
Значит, Столыпин, Иоанн Кронштадтский-глубоко коррумпированное окружение?Значит, человек, первый заложивший основы мирного сосуществования в Европе, по чьей инициативе подписаны Гаагские конвенции, приняты цивилизованные правила ведения войны, добровольно взявший на себя обязанности Верховного Главнокомандующего-"безвольная марионетка"??Я понимаю, что стереотипы Пикуля и Касвинова сидят глубоко, но после 1991 года вышло много новой литературы, можно же и ознакомиться с ней! Государь был "склонен" не к мистицизму, а к Русской Православной Церкви! разница есть, и даже не хочу ее пояснять.
 
 
on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:
То есть аналог Коминтерна вполне существует,  только место "коммунистической угрозы" заняла "славянская угроза".


аналогом Коминтерну вряд ли может быть блок, основанный на принципе этнической и конфессиональной близости, а не на принципе классовой ненависти и мировой революции. Это можно назвать, если так хочетсЯ, аналогом Варшавского Договора, но никак не Коминтерна. Тут геополитика, а не классовая борьба



on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:
Электрификация и индустриализация проводились за счет практически дармовых, причем самых качественных трудовых ресурсов деревни, изгнанных из нее в результате коллективизации и последовавшего за ней голодомора.  Естественно, что в условиях СССР из деревни в город устремились самые энергичные, предприимчивые и толковые люди. Без коллективизации они остаются в деревне и обеспечивают более-менее приличное производство товарного зерна, в город же едут прежде всего отбросы деревни. О сколь-нибудь серьезной индустриализации речи нет и идти не может.  Просто некому все это строить.  Народ в поле. Плюс Великая Депрессия.  Уровень и характер военно-технического развития примерно соответствует реальной Польше 30-х.


а о "голодоморе" Ющенко рассказал? Знаем мы эту сказку, о злом Сталине, устроившем голодомор с целью уничтожить жовто-блакитну Украину, а заодно с помощью него осуществить индустриализацию! Вообще-то опустение деревни, как известно даже из школьного учебника истории, наблюдалось при Хрущеве. Политика Сталина как раз наоборот заключалась в прикреплении крестьян к колхозам (им даже паспортов не выдавали) и административном удержании крестьянства в деревне. В случае отсутствия коллективизации оттоку населения в город не препятствует ничего, следовательно, темпы этого оттока даже выше, чем в советской реальности




on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:
Это совершенно разные проекты по трудоемкости как строительства, так и эксплуатации.


Конечно, разные!Транссиб-беспрецедентная стройка века, длиннейшая магистраль в мире, постороенная с минимальным применением механизированного труда!Ничего подобного в мире еще не бывало! Если Императорская Россия могла создать такое в начале века, то в 30-е годы наверняка справилась бы и с прочим. А индустриализацию товарищ Сталин провел как раз не за счет населения деревни, которое пахало в колхозах, а прежде всего за счет труда заключенных ГУЛАГА. Нет принципиальных причин, которые помешали бы столь же рационально использовать в случае отсутствия революции труд Милюкова, Керенского, Родзянко и Свердлова. А также Спиридоновой, Чернова, Бронштейна и Ульянова. Что им, зря на Колыме казенный хлеб есть? :-* :-*



on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:
То есть в союзе с Гитлером и Муссолини.


насколько я помню, в обрисованной мной альтернативной модели Гитлер и Муссолини-не союзники. Германия-враг России, Италия-союзник, и я это уже писал


on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:
 А в 1917 с США о признании особых интересов Японии в Китае. В 1932 году в ходе конфликта с Китаем Япония захватила Манчжурию и создала Манчжоу-Го. В 1937 году началась война Японии против Китая.

 

я историк по образованию, мне это известно
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 12/19/08 в 21:13:55

on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:

Поскольку революция не состоялась, можно предполагать, хоть какого-то согласия по земельнму вопросу достигли. То есть аграрная реформа все же была и крестьяне какой-никакой кусок земли получили.  То есть выросла доля "середняка" по сравнению с "кулаком".  Хотя общее производство зерна возросло, доля товарного зерна упала.  Его экспорт позволяет кое-как сводить концы с концами


а Вам известно, что Россия была крупнейшим в мире экспортером зерна?Столыпин предрекал, что мы завалим зерном всю Европу. И с какой стати доля товарного зерна падает, если она только росла, даже до рещения крестьянского вопроса??


on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:
но на серьезную модернизацию промышленности на основе импорта оборудования очевидно не хватает, внутреннее промышленное производство растет медленно.  В стране господствует коррупция, произвол чиновников, и фактическая госмонополия в тяжелой промышленности, тормозящая развитие.  


прямо-таки апокалиптическая картина какая-то! :) :)почему же все так грустно? Позвольте спросить, а почему же госмонополия в тяжелой промышленности в нацистской Германии и фашистской Италии не тормозила развитие? В Италии именно она превратила странц из отсталой аграрной в одну из ведущих держав Европы, благодаря чему и сейчас входит в "большую восьмерку", НЕ секрет, что экономический прорыв Италии свершился именно при Муссолини. Я уж не говорю о госмонополии в сталинском СССР, которая отнюдь не тормозила индустриализацию



on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:
Фактический запрет политической деятельности и профсоюзов ведет к резкой радикализации политической борьбы.  

история России показывает обратное. именно отсутствие запретов всегда вело к радикализации политической борьбы (эпоха реформ Александра Второго, период после 17 октября 1905 года) Да и в 17-м, когда вообще все запреты слетели, революция пошла по пути все большей радикализации и полевения. А запреты (Ни колай Первый, Александр Третий) наоборот приводили к стабилизации политической обстановки, а не к радикализации




on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:
Англия и Франция предлагают России антигитлеровский пакт, но Россия тянет с ним, надеясь договориться с Гитлером и Японией о разделе Китая и Ирана.  


Вы опять забыли о заданных условиях. Великобритания-союзник Гитлера, Франция и Япония-России.


on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:
Царское правительство, сознавая свое полное бессилие в условиях блицкригов, танковых и авиационных ударов, и внутренней нестабильности заключает в Бресте мир с Германией, признавая независимость Польши, Литвы, Латвии и Эстонии, оккупированных к этому моменту немецкими войсками, а также Финляндии, и кроме того признавая себя союзником Рейха (Петеновский вариант).   


Вам даже Ева Гиммлер объяснила, что императорская Россия никогда бы на такое не пошла (как бы ни мило было ее сердцу такое развитие событий) :)



on 12/14/08 в 00:29:04, Nick_Sakva wrote:
Временное правительство, не разрывая договора с Гитлером, фактически саботирует его и в условиях всеобщего революционного, антифашистского, патриотического, демократического, социалистического, антигерманского, панславянского подъема готовит всеобщую мобилизацию, ведя переговры с США о ленд-лизе.  Российские солдаты, сражающиеся за свободную Россию, а не за ненавистный царский режим, сражаются насмерть даже в котлах, которые, впрочем, немногочислены.
Дальше по ходу самой войны - близко к реалу, хотя без Харькова и СталинградаЦарицына.



:) :) :) :)ну просто идиллия какая-то!Насмешили Вы меня :) :)Оказывается, революция и установление "либертэ-эгалитэ-эмансипэ" в разгар мировой войны способствует "патриотическому подъему" и усиливает боеспособность армии. Даже настолько, что позволяет обойтись без Харькова и Сталинграда! Позвольте спросить, а может, Керенский и Милюков и Брестской крепости  бы не допустили??Кто же еще, кроме доблестных демократов, уничтожит вермахт прямо на границе и разобъет прямо на границе гитлеровцев "малой кровью, могучим ударом"!!!Позвольте, а приказ№ 1 Петросовета о "демократизации в армии"тоже способствовал бы славным победам ? А освобождение уголовников из тюрем и роспуск полиции и жандармерии?РЖУНИМАГУ, как говорят "падонки" :)
только вот ведь незадача: история в Первую Мировую войну ваш вариант продемонстрировала в полной мере. И он вовсе не способствовал победе России, а способствовал сами надеюсь знаете, чему))Революция и заговор против Импретора в разгар Мировой войны в реале привел вовсе не к "всеобщему революционному, антифашистскому, патриотическому, демократическому, социалистическому, антигерманскому, панславянскому подъемУ" и не стимулировал "россиянских солдат" сражаться "за свободную Россию, а не за ненавистный царский режим". Что-то совсем наоборот все было. То же самое было бы, если бы в реальной Войне кто-то в разгар битвы под Москвой стал требовать от Сталина "создания правительства, ответственного перед Верховным Советом, избранном на многопартийной основе", "всеобщих демократических свобод" и "гласности". а вдобавок еще арестовал бы Иосифа Виссарионычаи передал власть "толерантному временому правительству", освободив до кучи всех уголовников и демократизировав бы армию. Слава Богу, что этих демократических дураков и вредителей в 1941 году уже не было, как и их "либертэ-эгалитэ-эмансипэ-о-ла-морт".
И еще один вам пример. В 1812 году "экономическая отсталость "  "феодально-крепостнической" России не помешала ей победить "прогрессивную" Европу, уже ставшую на путь "буржуазных отношений" и возглавляемую величайшим полководцем того времени Бонапартом! Именно Европу, а не просто Францию, потому что Наполеон контролировал всю Европу , кроме Великобритании и Испании, и ресурсы всей Европы использовал для похода на Россию. Но даже Кодекс Наполеона и конситуция Первой Респубдики не помогли "прогрессу" победить "отсталый  царизм"
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/20/08 в 01:57:52

on 12/19/08 в 20:31:59, Doktor_Dubrovin wrote:
или карликовой Польшей, созданной на землях нероссийской Польши за счёт Австро-Венгрии и Германии
В общем, непринципиально. Хотя и означает нарушение данного полякам в августе 1914 обещания создать после войны свободную в своей вере, языке и самоуправлении Польшу из "привисленских провинций".

Quote:
... а Вы почему так уверены в этом? Ваша уверенность меня поражает) Вообще-то Российская империя входила в начале века в число ведущих мировых держав, а темпы экономического роста были самыми высокими в мире.
Это не моя уверенность, это Ваша вводная:
"Классовый и социальный состав населения диктуется тенденциями , которые были на 1917 год, т.е. равномерное развитие в том же духе, без скачков"
"В том же духе" - это поток из деревни в город примерно по полмиллиона в год .  

Quote:
Почему-то Япония, вполне обошедшаяся без революции
Революцию Мэйдзи называют Реставрацией Мэйдзи в основном из уважения к японской традиции и протоколу.  Революцией ее называют не реже, а по сути и характеру преобразований и социальных столкновений это была именно Революция (с Большой Буквы).  Просто в 1860-е годы в Японии она произошла, а в России не получилась.  Поражение в Крымской войне оказалось недостаточно убедительным свидетельством отсталости по сравнению с кораблями Перри.

Quote:
Не будем спорить, если хотите, давайте создадим новую тему. Я только ограничусь напоминанием, что нет ни одного надежного свидетельства о "пьяных оргиях" Распутина, грязные сплетни о его любовной связи с Императрицей не имеют ничего общего с действительностью, ни один министр не был назначен по протекции Григория Ефимовича-друга Государя и русского православного человека.
Простите, меня менее всего беспокоит моральный облик как самого Распутина, так и императорской семьи.  Сам факт появления такого персонажа у трона, а также мнение в высших кругах о его влиянии и возможностях (даже независимо от того, насколько это мнение соответствуют действительности) являются очень характерным индикатором состояния "верхов".


Quote:
... в данный момент Вы оскорбляете мои религиозные чувства, поскольку я отношусь к Православному Вероисповеданию, а Православная Церковь прославила Государя в чине святых страстотерпцев и Угодников Божиих. Оскорбляя православного святого, вы оскорбляете Церковь и того, кому она дорога.
Боюсь, тогда Вас на этом форуме может ожидать очень много неприятных сюрпризов. :(

Я не считаю чьим бы то ни было оскорблением перечисление моих впечатлений об особенностях политического режима и его лидеров. Каждое из перечисленных свойств я готов обсуждать и обосновывать.


Quote:
Значит, Столыпин, Иоанн Кронштадтский-глубоко коррумпированное окружение?
Не значит, независимо от моего мнения о коррумпированности указанных персон. Окружение императора, пользовавшееся его безволием, было гораздо обширнее.


Quote:
Значит, человек, первый заложивший основы мирного сосуществования в Европе, по чьей инициативе подписаны Гаагские конвенции, приняты цивилизованные правила ведения войны, добровольно взявший на себя обязанности Верховного Главнокомандующего-"безвольная марионетка"??
Не значит, потому что я не согласен с большинством Ваших утверждений относительно этого моего тезки.


Quote:
после 1991 года вышло много новой литературы, можно же и ознакомиться с ней!
Разумеется, тем более что даже простое упоминание Пикуля в контексте разговора об истории (пусть даже альтернативной) я считаю совершенно неуместным.  Поэтому возьмем более серьезный источник об императоре и его окружении.

"...он[Николай] с детства усвоил строжайшие правила ортодоксального самодержавия и не приобрел привычки действовать самостоятельно... Ему настолько не хватало уверенности в своих силах, что ... он поддавался влиянию людей, обладавших более сильной волей. ... Диллон [биограф Витте] не находит для императора ни одного доброго слова...Диллон намекает, что у него была финансовая заинтересованность в планах Безобразова по расширению политического и экономического влияния на Дальнем Востоке.  Трудно понять, почему император доверился советам таких людей, как Безобразов и Абаза, и даже позволил им руководить ходом переговоров по вопросу лесных концессий на Ялу, которые стали непосредственной причиной окончательного разрыва...
Его неискоренимый порок - слабость в сочетании с неуверенностью в своих силах сделала его легкой добычей плохих советчиков, которых императрица выбирала для проведения своей политики. "
Д. Бьюкенен. Моя миссия в России. Москва. 2006.


Quote:
аналогом Коминтерну вряд ли может быть блок, основанный на принципе этнической и конфессиональной близости, а не на принципе классовой ненависти и мировой революции.
Отношение к блоку, основанному на национальной и религиозной вражде вполне может быть аналогично блоку, основанному на принципах классовой солидарности и социальной справедливости. ;)  А что на чем основано - это каждый понимает в меру своей испорченности.


Quote:
Вообще-то опустение деревни, как известно даже из школьного учебника истории, наблюдалось при Хрущеве. Политика Сталина как раз наоборот заключалась в прикреплении крестьян к колхозам
Я говорю не о политике, а об ее результатах.
Труд в СССР. Статистический сборник. Москва, 1968.
Занято в сельском хозяйстве
1913 - 75%
1928 - 80%
1937 - 56%
1940 - 54%
1950 - 48%
1955 - 44%
1960 - 39%
1965 - 32%
1967 - 30%

То есть за годы коллективизации и индустриализации (1928-1937) сокращение занятых в с/х составило 80-56=24%
Или 2.7% в год
"При Хрущеве" (1955-1965) 44-32 = 12%
Или 1.2% в год.


Quote:
(им даже паспортов не выдавали) и административном удержании крестьянства в деревне.
Ну, это имело место и при Хрущеве, и при Брежневе. А началось в 1932 году.  Значит основная часть того 24% сокращения деревни пришлась где-то на 1928-1933 годы. То есть реально отток населения превышал хрущевские времена даже не в среднестатистические 2.3 раза,  а раза в 3 или больше.


Quote:
Конечно, разные!Транссиб-беспрецедентная стройка века, длиннейшая магистраль в мире, постороенная с минимальным применением механизированного труда!
Именно об этом я и говорю.  О безнадежном отставании РИ по части всяческой механизации.


Quote:
А индустриализацию товарищ Сталин провел как раз не за счет населения деревни, которое пахало в колхозах, а прежде всего за счет труда заключенных ГУЛАГА. Нет принципиальных причин, которые помешали бы столь же рационально использовать в случае отсутствия революции труд Милюкова, Керенского, Родзянко и Свердлова. А также Спиридоновой, Чернова, Бронштейна и Ульянова.
Вы явно очень переоцениваете количество революционеров и контрреволюционеров, если полагаете, что  их было достаточно для обеспечения потребностей индустриализации.  Наполнение ГУЛАГа прежде всего обеспечивалось за счет раскулачиваниями в ходе коллективизации, сроками за опоздания, за мелкие правонарушения, за "колоски" и т.п.  То есть опять же за счет последствий коллективизации.


Quote:
насколько я помню, в обрисованной мной альтернативной модели
А я не рассматривал обрисованную Вами модель. Я представлял свою версию (отвечая на Ваше последнее предложение: "А так, представляем свои версии") в соответствии с Вашей же вводной:  "При этом во всех остальных странах у власти находятся те же силы, что и в реальной истории".


Quote:
Я историк по образованию, мне это известно
Тогда странно, что Вы не учли (или хотя бы не упомянули) японскую агрессию в Китае и кардинальные противоречия с РИ в Манчжурии.
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/20/08 в 02:34:16

on 12/19/08 в 21:13:55, Doktor_Dubrovin wrote:
а Вам известно, что Россия была крупнейшим в мире экспортером зерна?Столыпин предрекал, что мы завалим зерном всю Европу. И с какой стати доля товарного зерна падает, если она только росла, даже до рещения крестьянского вопроса??
Доля товарного зерна падает за счет раздачи земли крестьянам и соответственно сокращение наемного труда в пользу индивидуальных хозяйств.  Товарное зерно производят крупные хозяйства, которым в условиях низкой механизации нужна дешевая рабочая сила. Раздача земли такую силу в деревне сокращает и увеличивает количество середняков. А середняк дает на продажу гораздо меньшую долю урожая.


Quote:
Позвольте спросить, а почему же госмонополия в тяжелой промышленности в нацистской Германии и фашистской Италии не тормозила развитие?
Потому что в России она была гораздо больше, чем где бы то ни было.  По концентрации капитала Россия занимала первое место.  Хотя по промышленому производству достаточно скромное. Ну а повязаность россиских капиталистов с государством тоже ни для кого не секрет.


Quote:
история России показывает обратное. именно отсутствие запретов всегда вело к радикализации политической борьбы (эпоха реформ Александра Второго, период после 17 октября 1905 года)
А Вы приглядитесь повнимательнее. Радикализация в обоих случаях начиналась именно после того, как правительство начинало резко закручивать гайки.

Quote:
Вы опять забыли о заданных условиях. Великобритания-союзник Гитлера, Франция и Япония-России.
Вы опять не учитываете, что это вариант развития в Вашем представлении, который я не рассматриваю.

А рассматриваю я следствия из Вашей вводной.


Quote:
императорская Россия никогда бы на такое не пошла
В куда более безопасной обстановке императорская Россия спасовала перед Японией.  Так что и тут царское правительство другого выхода найти не сумело бы.


Quote:
Оказывается, революция и установление "либертэ-эгалитэ-эмансипэ" в разгар мировой войны способствует "патриотическому подъему" и усиливает боеспособность армии. Даже настолько, что позволяет обойтись без Харькова и Сталинграда!
Наполеон, кажется, говорил, что армия баранов под руководством льва сильнее армии львов под руководством барана.  Так что устранение "бараньего руководства" по крайней мере не повредит.  
Тем более, что оно происходит в моей версии не во время войны, а во время какого-никакого, но мира.


Quote:
история в Первую Мировую войну ваш вариант продемонстрировала в полной мере. И он вовсе не способствовал победе России, а способствовал сами надеюсь знаете, чему
В моем варианте свержение самодержавия происходит после подписания им Брестского Мира.  Так что сходства вариантов тут нет.  


Quote:
Революция и заговор против Импретора в разгар Мировой войны
Для России война закончилась. Пока. Зато появилась угроза войны на стороне нацистов.


Quote:
То же самое было бы, если бы в реальной Войне кто-то в разгар битвы под Москвой стал требовать от Сталина "создания правительства, ответственного перед Верховным Советом, избранном на многопартийной основе"
Собственно, в моем варианте примерно так и произошло, и именно поэтому император поспешил сдаться Гитлеру.


Quote:
И еще один вам пример. В 1812 году "экономическая отсталость "  "феодально-крепостнической" России не помешала ей победить "прогрессивную" Европу, уже ставшую на путь "буржуазных отношений" и возглавляемую величайшим полководцем того времени Бонапартом!
Мой вариант кстати, с этим примером нисколько не расходится, поскольку после 1942 в принципе "близко к реалу" именно это и означает.  
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 12/20/08 в 06:50:53

on 12/14/08 в 00:38:11, serger wrote:
Мне непонятен ряд оценок действующих факторов:
1. Какой такой фактор заставил Англию и США пойти на противоестественный союз с Германией против России и Франции, тем более что главный действовавший в этом направлении в реальности фактор ("красная угроза") в этой альтернативе как раз отсутствует?
2. Каким образом "одинаковые темпы экономического роста" и "общие границы" с Японией записаны в сближающие факторы, если это очевидно сталкивающие факторы?


отвечаю по пунктам.
1. Этот союз не такой уж противоестественный, как кажется на первый взгляд, и вот почему.
Начнем с Великобритании. Для этого союза необходимо чтобы англо-русские противоречия оказались сильнее англо-германских. Что нехитро. Как известно, Российская империя почти 100 лет находилась с Соединенным Королевством в состоянии фактически "холодной войны", начиная с Николая Первого и вплоть до Николая Второго. Это азы истории дипломатии и сразу бросается в глаза, если полистать подшивки английской либо русской прессы позапрошлого века. Англичане считали именно Россию главным врагом, потому что она угрожала их гегемонии в Азии, их господству на морях, и прежде всего доступу к нефтеносным регионам Востока. Начиная с Пальмерстона и Дизраэли политика Британии была резко антирусской, был даже переход "холодной войны" в "горячую" (Крымская), постоянная идеологическая война и пр. А Берлинский конгресс! Даже в русско-японской войне англичане были враждебно настроены к России, более того, вооружили Японию и в любой момент были готовы вмешаться. В общем Российская и Британская империи-традиционно враги. И только резкий военный и экономический скачок, сделанный Германией в конце 19-го-начале 20-го века, вынудил британцев присоединиться к Антанте в 1907 году. Германия Вильгельма навязала англичанам гонку вооружений и борьбу за колонии (а Гитлер в Моей Борьбе , кстати, считал это ошибкой кайзеровского правительства). Скрипя зубами, пошли англичане на союз с Россией, это как раз он был для них противоестественным. Просто Великобритания никому не собиралась уступать свое господство на морях, а немцы на это посягнули, поэтому заставили в тот момент даже пойти на союз с наиболее ненавистной им страной-Россией. Но как только Германия разгромлена, ничто не удержит этот союз. Англо-русские противоречия после Версаля неизбежно вспыхнули бы с новой силой, а разбитая и лишенная колоний Германия уже не казалась бы им страшнее России, скорее они видели бы в ней союзника. Тем более Гитлер претендовал на европейскую часть России как "жизненное пространство" для немецких колонистов, а англичан как раз это и не интересовало, им нужно было вытеснить Россию из Азии, чтобы Британской Индии не угрожала, так что насчет расчленения России они бы спелись отлично.
В то же время в Великобритании 30-х симпатии к нацистам были довольно сильны, многие британские политики восхищались Гитлером, даже Черчилль поначалу был в восторге, а ведь это главный сторонник войны с Германией! Что уж говорить о Невилле Чемберлене, который вообще был большим поклонником Гитлера, считал большим достижением Декларацию о сотрудничестве, котрую подписал с ним в Берлине через месяц после Мюнхена, а война явилась для него большой неожиданностью. Его дядющка Джозеф Чемберлен вообще был одним из идейных предшественников Гитлера и идеологов пангерманизма. Как известно, сторонники войны с Германией (Черчилль), были в 1939 году в явном меньшинстве в правящей консервативной партии, именно поэтому король Георг ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ назначил Черчилля премьером независимо от исходов выборов. Война с Германией явилась неожиданностью для англичан в 1939 году, они были втянуты в нее сложной системой международных договоров, неожиданным нападением на Польшу и т. д., воевали неохотно и во многом формально ("странная война" в Европе).
То же самое касается и Гитлера. Гитлер в своей основополагающей книге Моя Борьба подчеркивал, что борьба за морские колонии с англичанами была ошибкой, что его задачей будет борьба за "жизненное пространство" на Востоке, и что он считает своим долгом избежать противоречий с Великобританией, считая, что британские антигерманские настроения могут быть связаны только с английским еврейством. Идеологически дружба с англичанами вполне вписывалась в идеологию национал-социализма-англичане-германский народ, вполне "арийцы", Гитлер мог выступать против Великобритании как "проводника мирового еврейства", но всегда уважительно относился к собственно англосаксам как народу. Восхищался британской колониальной империей как доказательством превосходства германской расы, ценил Киплинга и его теорию "бремени белого человека". Войны с англичанами нацисты не хотели , неоднократно пытались заключить с ними сепаратный мир (полет Гесса, Геринг, Дёниц и пр.)Так что союз вполне естественен. на почве русофоби и пангерманизма.
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 12/20/08 в 07:35:33
то же самое касается и США, Германоязычное государство, войны с США Гитлер вообще никогда не хотел, это они объявили ее Германии. Нацисты сочувсвенно относились к расовым законам американских штатов, опять таки цивилизация созданная на основе англосаксонской....Врагом Германии был лично президент Рузвельт, а не американское общественное мнение. Да и он считался с общественным мнением, не спешил с войной. Многие американские сенаторы и конгрессмены (в особенности от республиканской партии) сочувсвовали Гитлеру, в их числе-Гарри Трумэн (до войны). Таймс признал Гитлера "человеком года" в 1938 году. Да и после 1939 года, например, Трумэн говорил, что США должны выжидать, чтобы в последний момент присоединиться к той стороне, которая будет выигрывать. Но достаточно и того, что США вступает в войнцу с Японией, Российская империя-союзник Японии, а Германия-враг России. +англо-американское сближние, а про Великобританию я уже говорил. вырисовывается направленный против России пангерманистский германоязычный блок при гегемонии Германии. Единственная претензия Гитлера к Великобритании и США-"усмирить пятую колонну в лице еврейского  лобби".При таком раскладе разве только Венгрия в этой реальности будет союзником Германии из тех, кто был в реальности. Возможно, Словакия. Румыния и Болгария в зоне российского влияния (монархические православные государства), об Испании уже говорил, Япония продолжает курс на союз с Россией, взятый в 1916 году, у Италии вообще с Германией гораздо больше противоречий чем с Россией, у них чуть до войны не дошло в начале 30-х, и при наличии Императорской России нет сомнения, на чьей стороне будет Муссолини. У франко-русской антанты есть шанс сохраниться, особенно учитывая реваншизм немцев и проблему Эльзаса-Лотарингии. Так что Франция опять спрячется за Россию.
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 12/20/08 в 07:40:42
2. именно эти "сталкивающие факторы" сближают стремительно развивающиеся Россию и Японию в борьбе против старых "монополистов" тихоокеанского региона-англо-американцев
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Floriana на 12/20/08 в 09:31:29
Насколько я понимаю, Государственная Дума ликвидирована или носит чисто декоративные функции? А женщины по-прежнему носят длинные юбки платки, не имеют права сами выбирать женихов и рожают сколько Бог послал? И при этом - отсутсвие классовой борьбы и феминизма, все всем довольны, полное благорастворение воздухов? Что-то я не верю в такую утопию!
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем serger на 12/20/08 в 12:39:19
Мда.
Почти каждый тезис представляется верным с точностью до наоборот.
Ну что ж, при таком различии базовых подходов спорить, пожалуй, бессмысленно.
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Traun на 12/20/08 в 18:30:07
(* Проходя мимо *)


on 12/19/08 в 20:31:59, Doktor_Dubrovin wrote:
Вообще-то Российская империя входила в начале века в число ведущих мировых держав, а темпы экономического роста были самыми высокими в мире.

Да неужели?

Ниже приведены данные по внутреннему валовому продукту на душу населения разных групп стран в период 1820-1989, пересчитанные в долл. США обр. 1990г. (Источник - Robert C. Allen "Farm to Factory", стр. 5)

Где здесь ведущая мировая держава? И где самые высокие в мире темпы экономического роста?

???

---------------------------------------------

Россия/СССР:

1820 - 751, 1870 - 1023, 1900 - 1218, 1913 - 1488, 1928 - 1370, 1940 - 2144, 1950 - 2874, 1970 - 5569, 1989 - 7078

Западная Европа:

1820 - 1292, 1870 - 2110, 1900 - 3092, 1913 - 3704, 1928 - 4267, 1940 - 4901, 1950 - 5123, 1970 - 11080, 1989 - 16925

США, Канада, Австралия, Новая Зеландия:

1820 - 1205, 1870 - 2440, 1900 - 4022, 1913 - 5237, 1928 - 6379, 1940 - 6813, 1950 - 9255, 1970 - 14372, 1989 - 21226

Латинская Америка, "южный конус" (Чили, Аргентина, Уругвай):

1820 - ?, 1870 - ?, 1900 - 2443, 1913 - 3439, 1928 - 3975, 1940 - 3923, 1950 - 4683, 1970 - 6710, 1989 - 6566

Китай:

1820 - 523, 1870 - 523, 1900 - 652, 1913 - 688, 1928 - 779, 1940 - 778, 1950 - 614, 1970 - 1092, 1989 - 2649

Япония:

1820 - 704, 1870 - 741, 1900 - 1135, 1913 - 1334, 1928 - 1917, 1940 - 2765, 1950 - 1873, 1970 - 9448, 1989 - 17757

Тайвань и Южная Корея:

1820 - ?, 1870 - ?, 1900 - 828, 1913 - 909, 1928 - 1174, 1940 - 1548, 1950 - 888, 1970 - 2360, 1989 - 8872
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Traun на 12/20/08 в 21:56:57

on 12/19/08 в 20:31:59, Doktor_Dubrovin wrote:
Почему-то Япония, вполне обошедшаяся без революции и , как и Россия, в 60-е годы 19-го века приступившая к переходу от аграрной к индустриальной экономики, очень близкая по темпам экономического роста, к концу тридцатых вовсе не напоминала нарисованную Вами картину

А это ничего, что в Японии за период 1870 - 1910 доля грамотных среди взрослого населения возросла с 30% до 70%, в то время как Россия ничем подобным похвастаться, увы, не могла?

:-/


on 12/19/08 в 21:13:55, Doktor_Dubrovin wrote:
Столыпин предрекал, что мы завалим зерном всю Европу.

Чем закончилась попытка СССР завалить мир зерном во время первой пятилетки, вспоминать будем?

:-/
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 12/23/08 в 23:38:18

on 12/20/08 в 18:30:07, Traun wrote:
(* Проходя мимо *)



Где здесь ведущая мировая держава? И где самые высокие в мире темпы экономического роста?


Россия:

1913[/b] - 1488,

Западная Европа:

1913[/b] - 3704
США, Канада, Австралия, Новая Зеландия:

1913[/b] - 5237,
Латинская Америка, "южный конус" (Чили, Аргентина, Уругвай):

1913[/b] - 3439,
Китай:

1913[/b] - 688,

Япония:

1913[/b] - 1334,

Тайвань и Южная Корея:

1913[/b] - 909,



рассмотрим данные хотя бы по одному году, для примера. Траун, а не кажется ли Вам, что несколько некорректно сравнивать, например ОДНУ страну (Китай, Японию или Россию) со ВСЕЙ Западной Европой, ВСЕЙ Латинской Америкой или с США+Канада+Австралия+Новая Зеландия?Тем более на таком значительном временном отрезке? Вообще-то в "Западную Европу" входят такие промышленно развитые страны, как Великобритания, Германия, да и Франция не лыком шита. Остальные страны послабее, но в общей сложности тоже добавляют цифр в картину ВВП, и порядочно. А Евросоюз существует только с конца прошлого века, до этого это был ВВП разных стран, каждая из которых сама по себе способна была конкурировать с Россией. Но вы (или Выш источник) их почему-то объединяете в кучу и сравниваете с Россией. Почему бы тогда ВВП Китая и Японии не объединить с Россией и не сравнить с ВВП одной Франции, например? А наоборот можно?
США и так достаточно развитая страна, но если к ней добавить еще и страны Британского Содружества, особенно в 20-м веке, когда Канада или Австралия тоже сами по себе были способны во многом потягаться с СССР, получится совсем безрадостная для России картина. Неторые страны Латинской Америки в прошлом веке тоже развились достаточно для того, чтобы не сваливать их в кучу (например, Аргентина, Бразилия, Мексика). Кроме того, мне непонятно, по какому принципу подсчитан ВВП Тайваня и Южной Кореи до 40-х годов, если таких стран попросту не было?
На самом деле я здесь вижу сравнение ВВП только трех стран: России, Японии и Китая, из которого зачем то вычленен Тайвань, хотя его экономика была неразрывно связана с китайской до 1949 года. Тайвань у Китая отобрали с начала 19-го века, а к США присоединили Канаду, австралию и Новую Зеландию...
На самом деле , с учетом вышесказанного, приведенная статистика только подтверждает мои тезисы. Мы видим, что Российская империя в 1913 году (например), превосходила по ВВП Китай более чем в 2 раза, несуществующие государства -фантомы Тайвань и Южную Корею (интересно, не заслуга ли это Чан Кай Ши и Пак Чжон Хи :) :))-на 600 у.е., Японию-незначительно, но тоже превосходила (а я как раз и говорил о примерно одинаковых темпах экономического роста), и только немногим более чем в 2 раза был ниже, чем у ВСЕЙ ЗАПАДНОЙ ЕВРОПЫ ВМЕСТЕ ВЗЯТОЙ, или ВСЕЙ Латинской Америки, а вот США по этим показателям превосходили более чем в 3 раза, но им для этого понадобилась огромная Канада (британский доминион) и довольно развитые британские доминионы Австралия (целый континент) и Новая Зеландия! А сами не сдюжили ;D ;D ;D
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 12/24/08 в 00:18:24
а теперь разрешите мне привести некоторые цифры. Причем я буду сравнивать страну со страной, а не страну с континентом или группой стран. Доля производственного накопления в национальном доходе в императорской России превосходила аналогичные показатели США (без Канады и Австралии), что составляло 15-20% (Вайнштейн А.Л. Нардное богатство и народнохозяйственное накопление предреволюционной России. М., 1960)

По данным советского экономиста С.Г. Струмилина, средний рост производственных фондов за 1885-1913 гг. составил 596% (7.2% в год), что тоже превосходило показатели США (впрочем, можно к США добавить Австралию, Канаду, Мозамбик и Папуа-Новую Гвинею, и тогда это изменит картину).

Если мы сравним динамику роста объема промышленной продукции России и США, приняв за 100% 1869 год, то мы увидим, что в России он к 1913 году достиг 850,3% (Лященко П.И, История народного хозяйства СССР. М,, 1956), а в США-757,8% (Кендрик Д. Тенденции производительности в США). Соответственно занятость населения в промышленности выросла к 1913 году до 403% В США и до 384,3% в России, а производительность труда -до 189% в США и до 221,3 в России

По тому же Струмилину, к началу Первой Мировой доля рабочей силы, занятой на предприятиях с численностью рабочих  свыше 1000 чел., составила 44% от количества русских рабочих и только 20% в США. Что касается заводов-гигантов с численностью рабочих от 5 тыс. чел., то на 1907 год их было 35, из них 14 в одном Санкт-Петербурге, в то время как во всей Германии в том же году их было 12. Я не вижу смысла подсчитывать их количество во всей Западной Европе, потому что Германия была в 1907 году достаточно развитой страной, чтобы самостоятельно конкурировать с экономикой России, а заодно не обижать немцев :)

Государственный бюджет Российской империи в 1902 году занимал 1-е место в мире по объему, превосходя бюджет Великобритании в полтора раза. 1-е место по нефтедобыче тоже занимала Россия, например, на 1911 год ее доля в мировом экспорте нефти составила 14%, или 706 000 тонн. На мировых рынках русские нефтепродукты (керосин, смазочные масла) стоили на 20-30% дороже нефтепродуктов США. По выплавке чугуна-2-е в мире место после США, по производству стали-5-е. 2-е место в мире по производству сахара (после Германии-2 716 000 тонн в год, Россия-1 724 000 тонн).

При этом налоговое бремя на одного жителя Российской империи в 1913 году составляло 9 руб. в год, в Австро_Венгрии- 21 руб. (в пересчете на рубли по курсу 1913 года), во Франции и в Германии-по 22 руб., а в Великобритании-43 руб. (Бразоль Б.Л. Царствование Императора Николая в цифрах и фактах. М,, 1990) Уровень оплаты труда рабочих составлял не ниже 85% от американского, занимая 2-е место в мире, при том что у русских рабочих было более 100 нерабочих дней в году (как нигде в мире)
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/24/08 в 00:25:54

on 12/23/08 в 23:38:18, Doktor_Dubrovin wrote:
рассмотрим данные хотя бы по одному году, для примера. Траун, а не кажется ли Вам, что несколько некорректно сравнивать, например ОДНУ страну (Китай, Японию или Россию) со ВСЕЙ Западной Европой, ВСЕЙ Латинской Америкой или с США+Канада+Австралия+Новая Зеландия?
Там не плюсы, а запятые.
Поскольку это данные ВВП НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ, то такое сравнение достаточно корректно.  
Если я не ошибаюсь, приводятся осредненные данные по странам с более-менее близкими показателями и тенденциями их изменения.

Quote:
Вообще-то в "Западную Европу" входят такие промышленно развитые страны, как Великобритания, Германия, да и Франция не лыком шита. Остальные страны послабее, но в общей сложности тоже добавляют цифр в картину ВВП, и порядочно.
В ВВП НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ страны послабее цифр не добавляют. Они наоборот, уменьшают среднее значение.

Quote:
Но вы (или Выш источник) их почему-то объединяете в кучу и сравниваете с Россией.
По-видимому потому, что значения и тенденции показателя были достаточно близкими и отличными от России.


Quote:
Почему бы тогда ВВП Китая и Японии не объединить с Россией?
 Потому что из-за огромного населения Китая среднее значение будет приближено к показателю Китая,  то есть показатели России и Японии просто потеряются, а Китая исказятся.


Quote:
На самом деле , с учетом вышесказанного, приведенная статистика только подтверждает мои тезисы. Мы видим, что Российская империя в 1913 году (например), превосходила по ВВП Китай более чем в 2 раза
По населению Китай превосходил РИ примерно в 4 раза, соответственно, если верить этой таблице,  ВВП Китая превосходил российский раза в 2.
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 12/24/08 в 00:54:38

on 12/24/08 в 00:25:54, Nick_Sakva wrote:
По населению Китай превосходил РИ примерно в 4 раза, соответственно, если верить этой таблице,  ВВП Китая превосходил российский раза в 2.



Уважаемый г-н Ник, да ведь в таблице -то УЖЕ подсчитан ВВП на душу населения, с учетом всего!И нет никакой необходимости в подобных выкладках. А если следовать Вашей логике, тогда может получиться, что ВВП Китая и немецкий превосходил во много раз, потому что население Китая превышало население Германии еще значительнее!!
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 12/24/08 в 00:58:01

on 12/24/08 в 00:25:54, Nick_Sakva wrote:

Поскольку это данные ВВП НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ, то такое сравнение достаточно корректно.  
Если я не ошибаюсь, приводятся осредненные данные по странам с более-менее близкими показателями и тенденциями их изменения.


неубедительно.
Значит, латинская Америка-это "страна с более-менее близкими показателями" с США? Сомневаюсь, чтобы хотя бы с Новой Зеландией, если вообще есть такая "страна" как Латинская Америка :)
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 12/24/08 в 00:59:56

on 12/24/08 в 00:25:54, Nick_Sakva wrote:

По-видимому потому, что значения и тенденции показателя были достаточно близкими и отличными от России.


вот именно! Если кому-то очень надо представить Россию косной и отсталой, он как угодно извернется, чтобы так и было. А вообще можно даже "доказать" , что Земля вращается не вокруг Солнца, а вокруг Марса. Было бы желание))
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/24/08 в 01:06:57

on 12/24/08 в 00:54:38, Doktor_Dubrovin wrote:
Уважаемый г-н Ник, да ведь в таблице -то УЖЕ подсчитан ВВП на душу населения, с учетом всего!
На душу!
Но Вы ведь утверждаете "превосходила по ВВП".
Если по ВВП (без души) то значение "на душу" следует умножать на число душ.


Quote:
А если следовать Вашей логике, тогда может получиться, что ВВП Китая и немецкий превосходил во много раз, потому что население Китая превышало население Германии еще значительнее!!
Не получится. Китай превышал население Германии примерно в 7 раз. По приведенным данным ВВП на душу для Западной Европы превышал китайский показатель округленно в 5 раз. Так что китайский ВВП превосходил немецкий от силы раза в полтора.  А с учетом того, что немецкий показатель ВВП на душу наверняка был выше среднеевропейского, то видимо по этим данным получается примерный паритет ВВП.
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/24/08 в 01:09:17

on 12/24/08 в 00:58:01, Doktor_Dubrovin wrote:
Значит, латинская Америка-это "страна с более-менее близкими показателями" с США?
???
Значит нет.  Данные по странам Латинской Америки, как легко видеть, представлены отдельно от США. И они раза в 1.5-2 ниже.
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 12/24/08 в 01:12:23

on 12/20/08 в 01:57:52, Nick_Sakva wrote:

Простите, меня менее всего беспокоит моральный облик как самого Распутина, так и императорской семьи.  Сам факт появления такого персонажа у трона, а также мнение в высших кругах о его влиянии и возможностях (даже независимо от того, насколько это мнение соответствуют действительности) являются очень характерным индикатором состояния "верхов".


интересно... Значит, можно голословно оскорблять человека, а если нет доказательств, то и ...бы с ними? Главное-мавра нет, значит, его надо придумать? Интересно , что либералы и революционеры всех мастей то обвиняли Русского Монарха в "оторванности" от народа, то, когда простой крестьянин стал вхож во дворец-в общении с "грязным мужиком"?Нелогично. какой "подобный персонаж"?Русский православный странник? Крестьянин Григорий Распутин?
Это действительно индикатор состояния верхов, но не тех верхов, которые прибегают к молитвенной помощи богомольца-крестьянина для облегчения состояния Наследника (предвижу усмешки атеистов, понимаю, что они в Бога не верят и им трудно вообще представить такое понятие как предстояние в молитве и духовное общение). А тех верхов, которые , как "прааативный" князинька-шалун  Феликс и провокатор Пуришкевич, опускаются до того , чтобы впятером хладнокровно убивать в своем доме одного безоружного человека. И которые в разгар Мировой войны предают своего Государя и Главнокомандующего, замышляя государственную измену
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/24/08 в 01:52:34

on 12/24/08 в 01:12:23, Doktor_Dubrovin wrote:
Интересно , что либералы и революционеры всех мастей то обвиняли Русского Монарха в "оторванности" от народа, то, когда простой крестьянин стал вхож во дворец-в общении с "грязным мужиком"?
И кто конкретно из революционеров называл его "грязным мужиком"?

Quote:
Какой "подобный персонаж"?
 "типичный сибирский варнак, бродяга, умный и выдрессировавший себя на известный лад простеца и юродивого и играющий свою роль по заученному рецепту".  
(Коковцев. Председатель Совета Министров в 1911-1914).

Quote:
Это действительно индикатор состояния верхов, но не тех верхов, которые прибегают ... А тех верхов, которые ... опускаются
Да какая разница каких именно верхов. И те, и те "не могли управлять по-старому", кого бы из себя ни убивали.
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 12/24/08 в 02:02:48

on 12/24/08 в 01:52:34, Nick_Sakva wrote:
И кто конкретно из революционеров называл его "грязным мужиком"?
 


напоминаю, что революционеры-это не только большевики. Это еще и меньшевики, и эсеры (как правые , так и левые), а революция вообще-то произошла в феврале, а не в октябре (там имел место леворадикальный переворот, являющийся частью революции), и либералы (октябристы и кадеты), поддержав революцию, тем самым обозначили сами себя как правое крыло революционеров
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 12/24/08 в 02:07:44

on 12/24/08 в 01:52:34, Nick_Sakva wrote:

 "типичный сибирский варнак, бродяга, умный и выдрессировавший себя на известный лад простеца и юродивого и играющий свою роль по заученному рецепту".  
(Коковцев. Председатель Совета Министров в 1911-1914).


А мнение Коковцева является истиной в последней инстанции?Я здесь вижу только крайне предвзятую субъективную оценку и никаких фактов. Коковцев много лично общался с Распутиным? Или он много перевидал "типичных сибирских варнаков"? Либерал Коковцев ненавидел Самодержавие и поэтому не упускал случая дискредитировать монархию. Не имея возможности как Председатель Совета Министров очернять открыто лично Государя, он не гнушался с этой целью повторять любые сплетни о Распутине
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Traun на 12/24/08 в 02:08:54

on 12/23/08 в 23:38:18, Doktor_Dubrovin wrote:
... и только немногим более чем в 2 раза был ниже, чем у ВСЕЙ ЗАПАДНОЙ ЕВРОПЫ ВМЕСТЕ ВЗЯТОЙ, или ВСЕЙ Латинской Америки, а вот США по этим показателям превосходили более чем в 3 раза, но им для этого понадобилась огромная Канада (британский доминион) и довольно развитые британские доминионы Австралия (целый континент) и Новая Зеландия! А сами не сдюжили ;D ;D ;D

Да, так я уже давно не смеялся.

Мне почему-то казалось, что человек, рассуждающий о темпах экономического роста, должен понимать, что такое внутренний валовый продукт на душу населения.

:o :o :o
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 12/24/08 в 02:14:38

on 12/24/08 в 01:52:34, Nick_Sakva wrote:

Да какая разница каких именно верхов. И те, и те "не могли управлять по-старому", кого бы из себя ни убивали.


а разница большая . Император и прогнившие верхи-не одно и то же.Тогда в высшем свете салонного Петербурга верность Императору считалась "дурным тоном", все раскланивались в глаза и злословили за спиной
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем SlavaF на 12/24/08 в 05:52:12
Вопрос воцерковленным - кто произнёс фразу о сомнительной нравственности и неразборчивости Распутина? Были ли у произнёсшего основания для этого утверждения?  ;)
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/24/08 в 07:32:45

on 12/24/08 в 02:07:44, Doktor_Dubrovin wrote:
А мнение Коковцева является истиной в последней инстанции?
Это как раз цитата от ... э-э-э.... либерала (точно не революционера?), показывающая, что для характеристики Распутина вместо "грязного мужика" использовались хораздо боле политкорректные определения.

on 12/24/08 в 02:02:48, Doktor_Dubrovin wrote:
напоминаю, что революционеры-это не только большевики. Это еще и ...  либералы (октябристы и кадеты)...
Да хоть сам Михаил Александрович.  Цитату, приведете?

on 12/24/08 в 02:14:38, Doktor_Dubrovin wrote:
а разница большая . Император и прогнившие верхи-не одно и то же.Тогда в высшем свете салонного Петербурга верность Императору считалась "дурным тоном", все раскланивались в глаза и злословили за спиной
Так я ж о том и говорю! По сравнению, например, с  временами Петра III и Павла I верхи настолько прогнившие, что даже пятеро вооруженных дворян у себя дома не способны справиться с одним безоружным крестьянином.  
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Traun на 12/24/08 в 16:25:32

on 12/24/08 в 00:18:24, Doktor_Dubrovin wrote:
а теперь разрешите мне привести некоторые цифры.

А зачем?

???


on 12/24/08 в 00:18:24, Doktor_Dubrovin wrote:
По выплавке чугуна-2-е в мире место после США, ...

Выплавка чугуна и стали в Англии, Германии и США (1900 - 1910 - 1913), в млн. тонн:

Англия: чугун 8.96 - 10.01 - 10.26, сталь 4.90 - 6.37 - 7.66
Германия: чугун 7.43 - 12.89 - 16.49, сталь 6.36 - 12.89 - 17.32
США: чугун 13.79 - 27.30 - 30.97, сталь 10.19 - 23.09 - 31.30

(Источник: S. N. Broadberry "The Productivity Race: British Manufacturing in International Perspective 1850-1990")


Выплавка чугуна в России (1900 - 1909), в млн. пудов:

1900 - 178.0
1901 - 173.2
1902 - 157.5
1903 - 149.3
1904 - 179.9
1905 - 166.6
1906 - 164.2
1907 - 172.5
1908 - 171.1
1909 - 175.3

(Источник: Leonid I. Borodkin and Gregory Perelman, "Dynamics of the St Petersburg Stock Index 1897-1914: the effects of war and revolution")

И где здесь второе место по выплавке чугуна?

???
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Traun на 12/25/08 в 01:00:04

on 12/23/08 в 23:38:18, Doktor_Dubrovin wrote:
На самом деле я здесь вижу сравнение ВВП только трех стран: России, Японии и Китая ...

Когда уважаемый Доктор_Дубровин наконец разберется с тем, что такое ВВП на душу населения  (мне хочется верить, что у него получится  ;) ), и поймет, почему этот показатель не суммируется при переходе от отдельных стран к группам стран, я хочу предложить его вниманию вот такую книжку:

http://books.google.ch/books?id=6pypmvICANIC

"The World Economy: Historical Statistics"
Angus Maddison, Organisation for Economic Co-operation and Development Development Centre

В ней содержится информация по ВВП и численности населения большого количества стран мира за длительный период времени. (Приведенные выше цифры из работы Аллена рассчитаны на основе данных этой книги.)

А затем я повторю свои заданные ранее вопросы:

Где здесь ведущая мировая держава? И где самые высокие в мире темпы экономического роста?

И буду настаивать на том, чтобы уважаемый Доктор_Дубровин дал на них ответ. В соответствии с правилами Удела.

8-)
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/25/08 в 09:03:31

on 12/25/08 в 01:00:04, Traun wrote:
Когда уважаемый Доктор_Дубровин наконец разберется с тем, что такое ВВП на душу населения  (мне хочется верить, что у него получится  ;) ), и поймет, почему этот показатель не суммируется при переходе от отдельных стран к группам стран
Дело в том, что при "глобальном геополитическом подходе" мир рассматривается, грубо говоря, как объект борьбы и раздела между ограниченным числом немногочисленных элит.  Соответственно и население рассматривается в первую очередь, как мобилизационный ресурс ("пушечное мясо"), неизменно готовое к беспрекословному выполнению воли партии монарха и правительства.  Поэтому показатель "на душу населения" в упор не воспринимается.  "На германской войне только пушки в цене, а невесту другой успокоит".

Из этого же подхода следует, что если при благоприятном "начальном раскладе" ресурсов геополитическая игра пошла не так, как ожидалось, то либо это следствие Измены в Самых Верхах, либо Козни Мировой Закулисы.


Quote:
... я хочу предложить его вниманию вот такую книжку: ...
В ней содержится информация по ВВП и численности населения большого количества стран мира за длительный период времени. ...
А затем я повторю свои заданные ранее вопросы:
Где здесь ведущая мировая держава? И где самые высокие в мире темпы экономического роста?
И буду настаивать на том, чтобы уважаемый Доктор_Дубровин дал на них ответ. В соответствии с правилами Удела.
Я все-таки возьму на себя смелость помочь Doctor_Dubrovin-у в ответе на этот вопрос. ;)

С учетом вышесказанного, интерес для сторонника геополитического подхода представляет именно количество ресурса, находящегося в распоряжении верхов. Поэтому при таком подходе имеет смысл сравнение именно ВВП государств.

Традиционно при этом РИ сравнивается с США, Германией,  Англией, Францией, причем под Англией понимается не вся Британская Империя, а только United Kingdom.  (Весьма традиционно - я тут недавно в другой дискуссии цитировал "Будущую войну" Блиоха издания 1898 года, так там то же самое сравнение. ;)  Правда при сравнениях второй половины XX века в этот список еще обычно добавляют Японию.).

Так вот по этому параметру, если приплюсовать к СССР Польшу и Финляндию, данные Мэддисона дают РИ второе место после Штатов по ВВП .

ВВП на 1913 год (миллиарды "условных долларов")

США______ 517
Россия____ 282=(232+46+6)
Китай_____ 241
Германия__ 237
Англия____ 224
Индия ____ 204
Франция__ 144


По темпам тоже получается приличная картинка.
Если брать отношение 1913 к 1900 (в промежутке данных по СССР не приведено), то получаем

США______ 167%
Германия__ 146%
Россия_____145%
Япония____ 138%
Франция___123%
Англия_____121%

То есть по темпам РИ довольно уверенно делит 2-3 место с Германией.
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Traun на 12/25/08 в 17:35:46

on 12/25/08 в 09:03:31, Nick_Sakva wrote:
Дело в том, что при "глобальном геополитическом подходе" мир рассматривается, грубо говоря, как объект борьбы и раздела между ограниченным числом немногочисленных элит.  Соответственно и население рассматривается в первую очередь, как мобилизационный ресурс ("пушечное мясо"), неизменно готовое к беспрекословному выполнению воли партии монарха и правительства.  Поэтому показатель "на душу населения" в упор не воспринимается.  

И совершенно напрасно. Ибо, если дело идет к большой войне, где ресурсы истачиваются ненормально быстро, а значительная часть бывших производителей этих ресурсов сидит в окопах, то играет роль не только наличие этих ресурсов в какой-то данный момент времени, но и способность эти ресурсы воспроизводить, притом ограниченными силами. Что зависит от производительности труда. Каковая производительность характеризуется показателями на душу населения.


on 12/25/08 в 09:03:31, Nick_Sakva wrote:
"На германской войне только пушки в цене, а невесту другой успокоит".

Угу. А пушки делают из стали. А по производству стали Россия, мягко говоря, не лидировала. Статистика по чугуну приведена выше, производство стали и проката характеризуется следующими цифрами (млн. тонн):

1900 - 2.67
1908 - 2.42
1910 - 3.02
1913 - 4.04

(Источник: Peter Gatrell "Government, Industry, and Rearmament in Russia, 1900-1914: The Last Argument of Tsarism", с.176. Кстати, очень рекомендую - книга содержит подробный анализ индустриального развития России в начале 20-го века.)

Притом, если среди ведущих индустриальных держав в металлургии наблюдается стремительный и устойчивый рост в течение всего начала 20-го века, то в России в первое десятилетие имеет место, мягко выражаясь, застой.

Результат - хорошо известен и вполне закономерен.

"Все было - коньяк и цыгане,
И девки в ажурных чулках,
А будет смерть и поруганье,
И ветром развеянный прах."

:'(


on 12/25/08 в 09:03:31, Nick_Sakva wrote:
Из этого же подхода следует, что если при благоприятном "начальном раскладе" ресурсов геополитическая игра пошла не так, как ожидалось, то либо это следствие Измены в Самых Верхах, либо Козни Мировой Закулисы.

При последовательном применении этого подхода окажется, что, даже если забыть про нормирование на душу населения, то роль играет не столько наличие ресурсов в абсолютном исчислении, сколько структура и качество этих ресурсов. А изучение этой структуры (см. ниже) не позволяет, как мне кажется, говорить о благоприятном начальном раскладе.

Кстати, образовательный уровень населения - это с военной точки зрения тоже вполне себе критический ресурс. О том, какие проблемы российская армия испытывала с комплектованием офицерского и унтер-офицерского состава в ходе войны, хорошо известно. Так что те, которые рассматривают население лишь как пушечное мясо, в случае реальной большой войны как правило оказываются очень неправы.


on 12/25/08 в 09:03:31, Nick_Sakva wrote:
Я все-таки возьму на себя смелость помочь Doctor_Dubrovin-у в ответе на этот вопрос. ;)

А Вы уверены, что помогаете именно Doctor_Dubrovin-у?

::)


on 12/25/08 в 09:03:31, Nick_Sakva wrote:
С учетом вышесказанного, интерес для сторонника геополитического подхода представляет именно количество ресурса, находящегося в распоряжении верхов. Поэтому при таком подходе имеет смысл сравнение именно ВВП государств.

......

Так вот по этому параметру, если приплюсовать к СССР Польшу и Финляндию, данные Мэддисона дают РИ второе место после Штатов по ВВП .

......

То есть по темпам РИ довольно уверенно делит 2-3 место с Германией.

Стало быть, самых быстрых в мире темпов роста не получается, как ни считай.

Кроме того, картина становится значительно менее радостной, если мы, как я предложил выше, рассмотрим структурные показатели. Вот цифры, характеризующие структуру экономики Российской Империи - по доле каждого сектора в общей сумме национального дохода. Первая цифра - уровень 1885, вторая - 1913.

Сельское хозяйство: 58.7% - 50.7%
Тяжелая промышленность: 2.0% - 8.0%
Легкая промышленность: 4.6% - 6.9%
Кустарные промыслы: 6.5% - 6.5%
Транспорт: 2.3% - 5.8%
Строительство: 5.1% - 5.1%
Торговля: 10.1% - 8.1%
Государство: 2.2% - 2.8%
Жилищное хозяйство: 4.5% - 3.7%
Медицина: 0.5% - 0.6%
Услуги: 2.4% - 1.3%
Коммунальные услуги: 0.8% - 0.6%

А вот - цифры, характеризующие факторы роста и вклад в увеличение национального дохода для каждого сектора экономики за период 1885 - 1913:

Сельское хозяйство: 2.04 - 44.9%
Тяжелая промышленность: 9.31 - 12.5%
Легкая промышленность: 3.48 - 8.5%
Кустарные промыслы: 2.80 - 6.4%
Транспорт: 5.88 - 8.3%
Строительство: 2.33 - 5.0%
Торговля: 1.89 - 6.6%
Государство: 3.03 - 3.2%
Жилищное хозяйство: 1.92 - 3.0%
Медицина: 2.70 - 0.7%
Услуги: 1.28 - 0.5%
Коммунальные услуги: 1.67 - 0.4%

(Источник - упомянутая выше книга Аллена.)

Легко видеть, что несмотря на стремительный (в 9.31 раз) рост тяжелой промышленности, доля ее увеличилась с жалких 2% всего лишь до 8%, а вклад в рост национального дохода составил всего лишь 12.5%, в то время как едва ли не половина (44.9%) роста достигнута за счет сельского хозяйства, которое так и осталось основной (50.7%) отраслью, оставляя далеко позади все прочие сектора.

Если мы теперь учтем, что рост сельского хозяйства был во многом обусловлен так называемым "пшеничным бумом" в первом десятилетии 20-го века (каковой бум представлял собой временное явление и быстро закончился), и что значительная часть роста транспортного и металлургического секторов была обусловлена необходимостью обслуживать транспортировку с/х продукции, то картина становится довольно грустной.

Аграрная страна, с недоразвитой тяжелой промышленностью и удручающе низкой производительностью труда в сельском хозяйстве, решила сыграть в высшей лиге с индустриально развитыми державами. Финал, увы, совершенно закономерен.

:'(
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/26/08 в 00:27:42

on 12/25/08 в 17:35:46, Traun wrote:
А Вы уверены, что помогаете именно Doctor_Dubrovin-у?
  :-[ ;) :P
Quote:
Аграрная страна, с недоразвитой тяжелой промышленностью и удручающе низкой производительностью труда в сельском хозяйстве, решила сыграть в высшей лиге с индустриально развитыми державами.
Вот тут не совсем согласен.  Все началось... Точнее началом конца стал проигрыш в 1905 году с  разгромным счетом игроку первой лиги.  Затем крах дипломатической игры на Балканах против опять же не самого сильного непосредственного соперника (Австро-Венгрия). Образующиеся из-за всего этого долги... В общем к 1914 году возможности определения своей внешней политики в качестве самостоятельного "игрока высшей лиги" для России очень сузились.  Так что  уже не столько "она играла в высшей лиге", сколько "ей играли".
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/11/09 в 00:14:35

on 12/24/08 в 16:25:32, Traun wrote:
А зачем?

а чтобы демагогией не заниматься ;)


on 12/24/08 в 16:25:32, Traun wrote:
Выплавка чугуна и стали в Англии, Германии и США (1900 - 1910 - 1913), в млн. тонн:

Выплавка чугуна в России (1900 - 1909), в млн. пудов:


И где здесь второе место по выплавке чугуна?

???

А Вы бы для начала пуды в тонны перевели, или наоборот, для наглядности :)
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/11/09 в 00:19:57

on 12/25/08 в 17:35:46, Traun wrote:
Аграрная страна, с недоразвитой тяжелой промышленностью и удручающе низкой производительностью труда в сельском хозяйстве, решила сыграть в высшей лиге с индустриально развитыми державами. Финал, увы, совершенно закономерен.

:'(


создается впечатление, что когда человек попросту ненавидит Россию, ему во что бы то ни стало хочется ее видеть "отсталой" и "косной" , и никакие доводы не убедят его, так же как никакие доводы не убедят некоторых , что евреи в Германии начала 20-го (и даже начала 19-го ) века никогда не жили в "гетто". Надо представить Россию на уровне Буркина -Фасо, и все тут!
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/11/09 в 00:24:44

on 12/25/08 в 01:00:04, Traun wrote:
буду настаивать на том, чтобы уважаемый Доктор_Дубровин дал на них ответ. В соответствии с правилами Удела.

8-)

я уже давно дал его. Но увы-ответ был проигнорирован, хотя мои цифры и мои источники никем не опровергнуты
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/11/09 в 00:29:27

on 12/24/08 в 02:08:54, Traun wrote:
Да, так я уже давно не смеялся.

Мне почему-то казалось, что человек, рассуждающий о темпах экономического роста, должен понимать, что такое внутренний валовый продукт на душу населения.

:o :o :o

смейтесь, смейтесь, г-н Траун!Смех продлевает жизнь и стимулирует пищеварение! :)Мне вот тоже становится смешно, когда упорно не замечают, что если я опускаю для краткости слова "на душу населения", это не значит, что я говорю именно о том самом ВВП
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем serger на 02/11/09 в 17:45:26

on 02/11/09 в 00:29:27, Doktor_Dubrovin wrote:
Мне вот тоже становится смешно, когда упорно не замечают, что если я опускаю для краткости слова "на душу населения", это не значит, что я говорю именно о том самом ВВП

Отмотайте на страницу назад. Ваш пост #30 неопровержимо свидетельствует о том, что Вы говорили о ВВП никак не на душу населения. Такова логика приведённых Вами тогда аргументов - при рассмотрении показателей на душу населения они просто теряют смысл.
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/14/09 в 13:34:43

on 02/11/09 в 17:45:26, serger wrote:
Отмотайте на страницу назад. Ваш пост #30 неопровержимо свидетельствует о том, что Вы говорили о ВВП никак не на душу населения. Такова логика приведённых Вами тогда аргументов - при рассмотрении показателей на душу населения они просто теряют смысл.

что-то я не вижу, чтобы он это "неопровержимо свидетельствовал") возможно, это видите Вы, но в Вашей власти видеть все, что Вы пожелаете увидеть
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем serger на 02/14/09 в 14:15:55

on 02/14/09 в 13:34:43, Doktor_Dubrovin wrote:
что-то я не вижу, чтобы он это "неопровержимо свидетельствовал") возможно, это видите Вы, но в Вашей власти видеть все, что Вы пожелаете видеть

Нет, я над своим восприятием не властен, Вы ошбаетесь. Если из логики нечто следует, то я не смогу видеть противоположное, как бы ни хотел.
Но это мы отвлеклись, вернёмся к нашим баранам.
В посте #30 Вы пишете следующее: что если при сравнении ВВП РИ с США (например) к США прибавить ещё какие-то страны, то, цитирую Вас, "получится совсем безрадостная для России картина".
Однако если речь шла о сравнении ВВП на душу населения, то объединение США (одной из наиболее развитых по этому показателю стран) с почти любой другой страной может уменьшить этот показатель, но существенно увеличить его - не может.
Далее Вы обосновываете свою точку зрения таким образом: "США по этим показателям превосходили более чем в 3 раза, но им для этого понадобилась огромная Канада". Спрашивается, если речь о ВВП на душу населения, то при чём тут огромность страны?
И так по всему посту - Вы приводите аргумунты о развитости, площади и могуществе так, будто это одно и то же, в то время как это три совершенно разных показателя, только первый из коих влияет на ВВП на душу населения, и только последний как-то соотносится с простым (не пересчитанным на душу населения) ВВП.
Т.о., использованные Вами аргументы, по логике, относятся к просому ВВП, не пересчитанному на душу населения, и по ходу дела Вы его путаете с пересчитываемым. Это следует из Вашего текста, линии Вашей аргументации.
Могу только посоветовать перечитать свой текст, признать ошибки и скорректировать свою аргументацию на будущее. Любая иная линия поведения лишь ослабит Ваши позиции в дискуссии.
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем RatCatcher на 02/15/09 в 22:23:46
1. Несовсем понятно откуда Гитлер появился. А что у вас в Гермамнии после победы Антанты? Версальская республика или сохранения монархии? А франко-русские договоренности января 1917-го года куда делись? А какие вообще результаты Версальского мира, учитывая консолидированную позицию России и Франции? А какова ранняя история НСДАП без Шойбнер-Рихтера? Не помрут от безденежья? А если не помрут, то какова эволюция политических взглядов Гитлера при наличии сильной монархической России?тОтветте пожалуйста на эти вопросы. Не понимаю как при развилке в 1917-ом году можно ожидать начало ВМВ 1 сентября 1939 года. Вся европейская и мировая политика с ног на голову переворачивается. Какой Гитлер? Может Германию вообще на куски расчленят в Версале.

2. О каком ВВП речь идет? В те времена никто ВВП не считал, не было такого показателя. Все рассчеты ВВП России и прочих стран на тот период - прикидки современных авторов с точностью до полслона. Тогда были другие показатели - народный доход и национльное промышленное производство.
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Ursus на 02/16/09 в 01:19:10

on 02/14/09 в 14:15:55, serger wrote:
Любая иная линия поведения лишь ослабит Ваши позиции в дискуссии.


А что, от этой позиции еще что-то осталось, что можно ослабить?


on 02/15/09 в 22:23:46, RatCatcher wrote:
Тогда были другие показатели - народный доход и национльное промышленное производство.


Ну так Вам, наверное, не составит труда озвучить _цифирьки_? Потому что если выбирать между "прикидками современных авторов" и "разглагольствованиями в общем и ни о чем"...
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем serger на 02/16/09 в 10:02:10

on 02/16/09 в 01:19:10, Ursus wrote:
А что, от этой позиции еще что-то осталось, что можно ослабить?

Ну, после того как по ней отстрелялись представители всех мировоззрений и идеологий - остался лунный ландшафт... :D
Но это же не повод делать ещё хуже.
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Traun на 02/16/09 в 18:19:31

on 02/11/09 в 00:14:35, Doktor_Dubrovin wrote:
а чтобы демагогией не заниматься ;)

Это каким же образом публикация контрафактной информации (второе место по выплавке чугуна, ага) может воспрепятствовать занятиям демагогией?

???


on 02/11/09 в 00:14:35, Doktor_Dubrovin wrote:
А Вы бы для начала пуды в тонны перевели, или наоборот, для наглядности :)

А что, самостоятельно проделать пару элементарных арифметических операций - не судьба?  Или Вы это спросили, чтобы демагогией не заниматься?  ;D

Я ставил целью доказать, что второе место по выплавке чугуна принадлежало отнюдь не России. Приведенных мной данных для такого доказательства вполне достаточно.

8-)
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Traun на 02/16/09 в 18:24:34

on 02/11/09 в 00:19:57, Doktor_Dubrovin wrote:
создается впечатление, что когда человек попросту ненавидит Россию, ему во что бы то ни стало хочется ее видеть "отсталой" и "косной" , и никакие доводы не убедят его ...

А это Вы тоже спросили, чтобы демагогией не заниматься?

Скажите пожалуйста, а каким образом то или иное отношение кого-либо к России, а также желание видеть ее тем или иным образом отменяют приведенные мной объективные данные, которые неопровержимо доказывают, что по уровню экономического развития Россия в начале 20-го века очень сильно отставала от ведущих индустриальных держав?

???
 

on 02/11/09 в 00:19:57, Doktor_Dubrovin wrote:
Надо представить Россию на уровне Буркина -Фасо, и все тут!

А кто здесь сравнивал Россию с Буркина-Фасо? Ну покажите, покажите мне этого демагога ...

:o


on 02/11/09 в 00:24:44, Doktor_Dubrovin wrote:
я уже давно дал его. Но увы-ответ был проигнорирован, ...

Да неужели? В таком случае не затруднит ли Вас указать номер сообщения, содержащего этот Ваш ответ, который был якобы проигнорирован?

8-)


on 02/11/09 в 00:24:44, Doktor_Dubrovin wrote:
... хотя мои цифры и мои источники никем не опровергнуты

Значит ли это, что Вы продолжаете настаивать на том, что Россия в означенный период занимала второе место в мире по выплавке чугуна?

:(
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем serger на 02/16/09 в 18:29:25
Меня вообще сам подход изумляет: если кто-то утвердждает, что Россия была отсталой, значит он её ненавидит? А что, любить свою страну, несмотря на её отсталость и признавая эту отсталось - никак невозможно? А маму свою тоже можно любить только если (и пока) она вся из себя красавица, спортсменка и передовик производства?
По-моему как-то наоборот должно быть...
Заголовок: Re: Вторая мировая война без 1917 года
Прислано пользователем Traun на 02/16/09 в 18:39:27

on 02/16/09 в 18:29:25, serger wrote:
Меня вообще сам подход изумляет: если кто-то утвердждает, что Россия была отсталой, значит он её ненавидит?

Это да.

Подход совершенно феерический, с какой стороны ни взгляни.

;D ;D ;D


on 02/16/09 в 10:02:10, serger wrote:
Ну, после того как по ней отстрелялись представители всех мировоззрений и идеологий - остался лунный ландшафт... :D
Но это же не повод делать ещё хуже.

Это повод еще пострелять ...

;)


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.