|
||||||
|
Заголовок: Бородино:проигранная битва или выигранная баталия? Прислано пользователем olegin на 02/25/08 в 21:32:02 Давайте себе представим,что Мюрату удалось уговорить Наполеона двинуть весь резерв старой гвардии на позиции Кутузова перед закатом.Что бы могло произойти?Разгромленный и окруженный фельдмаршал вынужден бы был подписать унизительные условия мира.Каковыми они могли бы быть для России?Как бы действовал в этой ситуации Александр?Насколько бы "унизил" Россию Наполеон,а может быть наоборот заставил бы ее насильно подписать союзный договор?И какова бы была в таком случае дальнейшая судьба Европы?Кто расскажет? |
||||||
|
Заголовок: Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата Прислано пользователем UncleLex на 02/26/08 в 11:28:18 А Кутузов вообще мог такое подписать? |
||||||
|
Заголовок: Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата Прислано пользователем olegin на 02/26/08 в 12:39:52 А какой бы выход из этой патовой ситуации старик предпочел-застрелиться,чтобы не опозорить своей седины?Ведь в данном случае отступать ему уже было некуда да и некогда. |
||||||
|
Заголовок: Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата Прислано пользователем Kell на 02/26/08 в 12:45:12 Я так понимаю, вопрос касался скорее кутузовских _полномочий_ по части подписания каких бы то ни было условий мирного договора. |
||||||
|
Заголовок: Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата Прислано пользователем olegin на 02/26/08 в 13:08:17 Так ведь,ув.Kell,полномочия Кутузову для ведения переговоров получить несложно-благо царь в Питере под боком да еще и при охране 1-ого корпуса П.Витгенштейна.Кутузов же с армией перед Москвой,где губернатором известный нам Ростопчин получает указ погодить с пожарами и не палить столицу,а также не печатать пустых уже знаменитых афиш.Но тут уже ситуация меняется:Наполеон уже не шлет Лористона,а ждет уполномоченного для ведения переговоров со стороны армии Кутузова,либо из Питера от Александра,ну и не исключено,что и Ростопчина с "мэрией".Давайте немного пофантазируем,в каком направлении начали бы "раскручиваться" события. :). |
||||||
|
Заголовок: Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата Прислано пользователем Kell на 02/26/08 в 15:17:51 Quote:
|
||||||
|
Заголовок: Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата Прислано пользователем olegin на 02/26/08 в 18:17:29 В принципе старика он не переваривал-это факт.И в действующую армию назначил под давлением общества и обстоятельств.Но не это суть важно.Более интересно,на мой взгляд,было бы разобрать какая расстановка сил произошла бы в Европе:сохранились ли традиционные союзы в формате Англия-Австрия-Россия или имели бы место другие коалиции? |
||||||
|
Заголовок: Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата Прислано пользователем olegin на 02/27/08 в 13:21:27 Итак,Бородинское сражение проиграно.Как дальше развиваются события: Александр с дипломатической миссией спешит к Наполеону в расположение армий(или того,что от них осталось).С ним едут его "МИДовцы" граф Кочубей и князь Чарторийский.На скорую руку выстраиваются сильно потрепанные войска обеих армий и производится смотр и парад.(Но это уже не Париж-1814,а скорее всего Аустерлиц-1805).Условия мира для России унизительны да еще Бонапартом истребована колоссальная контрибуция в возмещение военных расходов.Воспользовавшись моментом и заручившись поддержкой Наполеона,князь Чарторийский под нажимом заставляет Александра подписать акт независимости Польши и ее восстановления в прежних границах(возможно,что и в рамках Речи Посполитой-"от моря до моря").Наполеон делает Чарторийского Королем Польши со всеми полномочиями,но настаивает на преобразовании 5-ого корпуса князя Ю.Понятовского в 1-ю Польскую Армию и доведению ее численности ссо 100 тыс. до 300-350 тыс.чел.Командование поручается князю Понятовскому с 1-м замом Домбровским.Контрибуция,полученная от России,идет на перевооружение армии и ее переформирование.Новый рекрутский набор доводит ее до численности 1 млн.чел.Наполеон ликует!Вся Европа скандирует:"Виват,Император!".Оставив 2 оккупационных корпуса численностью по 50 тыс.каждый в Петербурге и Москве соответственно,армия Бонапарта с триумфом уходит из России.(Еще до наступления морозов-какая там еще Березина?). Польской армии кн.Понятовского поручено двигаться в Испанию и полностью завершить ее покорение(благо у поляк есть опыт Самосьерры и Сарагоссы).Этим временем Наполеон обращает свои взоры на последнюю непокорную страну-Англию.С Королем Георгом ІІІ Наполеон начинает тяжелые и длительные переговоры,которые ни к чему не приводят из-за частых приступов безумия у Короля. :). Начинается настоящая блокада Англии,как на суше ,так и на море. (Продолжение следует) |
||||||
|
Заголовок: Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата Прислано пользователем olegin на 02/29/08 в 18:22:14 Итак завершение альтернативной эпопеи: Наполеон запирает флотом сообщение Англии с материком на Ла-Манше.Никто из европейских монархов не решается в этой обстановке протянуть Георгу ІІІ руку помощи.У него остается последняя надежда-Североамериканские штаты Америки.Но и тут выходит прокол.Прогрессирующая порфирия совершенно расстраивает здоровье Короля и в дальнейшем переговоры с Америкой уполномочен вести его сын в качестве регента.Переговоры заходят в тупик,т.к.американцы напоминают Англии о так называемой Луизианской покупке у Франции ее территорий,что дало возможность США удвоить свою территорию.Поэтому американцы не хотят портить отношения с Наполеоном.И Англия сдается.Вновь унизительный мирный договор.Что же на сей раз потребует от британского правительства этот ненасытный корсиканец? |
||||||
|
Заголовок: Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата Прислано пользователем Lee на 03/11/08 в 15:45:25 on 02/27/08 в 13:21:27, olegin wrote:
Как баловавшийся АИ (результатом чего явилась целая книга) скажу что Александр бы такого мира не подписал --если уж он не подписал мира после взятия Москвы --даже и попыток выяснить прелиминарные условия не сделал. Сам царь как-то сказал -- что готов отступать "хоть до Камчатки", "отрастить бороду" и "питаться картофелем" --но мира с Бонапартом не подпишет. Тут возможны самые разные развилки. Подозреваю, Бонапарт решил бы идти на Петербург немедленно -- со всеми вытекающими последствиями (зима-то в тех краях посуровее будет). Впрочем, был такой вариант что Бонапарт решает плюнуть на эту странную войну и просто уводит армию из России --благо она надолго выведена из игры, свалив удержание ТВД на поляков. Возможно --попытался бы склонить царя к совместному походу на Индию. Историки до сих пор не могут сказать достоверно -- зачем он вообще вторгся в Россию, а тут такая нестандартная ситуация. |
||||||
|
Заголовок: Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата Прислано пользователем Ursus на 03/11/08 в 16:15:24 on 03/11/08 в 15:45:25, Lee wrote:
Сказав "А", не откажете же Вы нам в любезности назвать и другие буквы алфавита :) ?.. |
||||||
|
Заголовок: Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата Прислано пользователем Lee на 03/11/08 в 22:07:13 on 03/11/08 в 16:15:24, Ursus wrote:
Могу выслать вам текст по емейлу, если вы его сообщите личным письмом. |
||||||
|
Заголовок: Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата Прислано пользователем Ursus на 03/11/08 в 22:11:50 Спасибо. |
||||||
|
Заголовок: Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата Прислано пользователем Kurt на 03/11/08 в 22:18:08 on 03/11/08 в 15:45:25, Lee wrote:
Да ну? |
||||||
|
Заголовок: Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата Прислано пользователем Lee на 03/14/08 в 22:08:11 on 03/11/08 в 22:18:08, Kurt wrote:
Ладно --раз вы поклонник точных дефиниций, сформулируем это так --" У историков нет однозначного мнения по поводу подлинных причин и целей вторжения Наполеона в Россию". |
||||||
|
Заголовок: Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата Прислано пользователем Kurt на 03/16/08 в 12:37:21 У историков вообще немного однозначных мнений. Но есть основное и достаточно аргументированное мнение по поводу войны 1812 года: нарастание политических противоречий (в основном, из-за несоблюдения Россией условий Континентальной блокады) так или иначе толкало Наполеона к войне с Россией и наоборот. Обе стороны активно готовились к войне как минимум с 1811 года. |
||||||
|
Заголовок: Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата Прислано пользователем Lee на 03/16/08 в 20:48:33 on 03/16/08 в 12:37:21, Kurt wrote:
Во первых -- Россия войны с Францией не хотела и смертельно боялась. Во вторых -- Бонапарт начал готовить войну не с 1811 а даже с 1810. И в третьих -- Александр I почти сразу после вторжения выслал Бонапарту парламентера с предложением мирных переговоров, но оно даже не было рассмотрено. Что касается континентальной блокады, то Россия её соблюдала в той же мере, что и остальная Европа -- если даже французские армейсике интенданты покупали английское контраандное сукно. Это кстати задним числом признают и французские историки. Кстати -- России в 1811 году к войне с Францией было готовится трудновато, ио она тогда еще воевала с турками. В общем --как ПРИЧИНА войны незаконная торговля с Англией ничем не лучше теории о военно-стратегеческих ошибках позднего Бонапарта, как следствии глубокого гормонального расстройства. |
||||||
|
Заголовок: Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата Прислано пользователем olegin на 03/17/08 в 17:08:35 on 03/16/08 в 20:48:33, Lee wrote:
Да ну?Она что тряслась после Аустерлица как осиновый лист? :). Quote:
Так в том-то и дело,что не выполняла,чем сильно раздражала Наполеона.А Александр на все это смотрел,мягко говоря, сквозь пальцы,если не сказать что поощрял со своего молчаливого согласия. Quote:
Кутузову удалось хитрым дипломатическим маневром,закрепленным взятием неприступной Силистрии,заключить с Турками мир на взаимовыгодных условиях.Поэтому освободившуюся от военных действий Дунайскую армию можно было перебрасывать на Украину и Белоруссию. |
||||||
|
Заголовок: Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата Прислано пользователем olegin на 03/17/08 в 17:17:33 on 03/11/08 в 15:45:25, Lee wrote:
На фоне Ваших предположений весьма правдивой выглядит легенда о превращении Александра после его смерти в 1825 г. в святого старца Федора Кузьмича. :). Quote:
На Петербург он в любом случае идти не мог.После перехода Немана и минуя Дрисский лагерь Наполеон вел армию по следам спешно отступающих 1-й Барклая и 2-й Багратиона российских армий,не давая возможности им соединиться,а преследуя одну цель:разбить их поодиночке.Этого ему сделать не удалось и две русские армии соединились под Смоленском.В это время подступы к Петербургу защишал 1-й корпус Витгенштейна,а противодействовал ему там оставленный Наполеоном корпус Удино. |
||||||
|
Заголовок: Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата Прислано пользователем Lee на 03/17/08 в 21:43:21 olegin Quote:
А чего вы хотите? Три проигранных компании, выявленная полная никчемность союзников (подозреваю, это было очень неприятным сюрпризом для России) павшие Берлин и Вена... Да на Тильзитский мир в Петерурге действительно молились! Даром что ли после падения Москвы вся элита кроме царя была за начало мирных переговоров --включая и Кутузова? Quote:
В любом случае это была не причина а именно повод. Quote:
Это-то так --но вот могли ли руководители российской политики всерьез закладывать на быстрое и успешное окончание этой войны в 1810-11? Потому как при наличии турецкого фронта, даже при довльно хорошей ситуации на основном ТВД (что в случае с Бонапартом было просто фантастикой), турки с высокой вероятностью разоряли всю Южную Украину до Днепра (севернее их побезобразничали бы австрияки) и видимо доставили немало неприятностей в Крыму. Да только давя на турецкий фактор Бонапарт мог бы получить от царя очень многое --потому как при всем своем упрямстве и мистической вере в провидение, "Сашка Глухой" был слабоват в коленках. |
||||||
|
Заголовок: Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата Прислано пользователем olegin на 03/17/08 в 22:44:25 on 03/17/08 в 21:43:21, Lee wrote:
Так ведь были еще и победы Бенигсена под Голымином и Прейсиш-Эйлау. Quote:
В начале 19 в. Турция уже не представляла для Южной Украины такой опасности,как в 18 в. :)."Сашка" стал глухим благодаря своему отцу-Павлу,а так он в истории остался Александром Благословенным. Предыстория развития отношений междк Наполеоном и Александром: При первом его свидании с Наполеоном в Тильзите в июне 1807 Александру удалось проявить себя незаурядным дипломатом и, по мнению некоторых историков, фактически «обыграть» Наполеона. Между Россией и Францией был заключен союз и соглашение о разделе зон влияния. Как показало дальнейшее развитие событий, Тильзитское соглашение оказалось более выгодным именно России, позволив России скопить силы. Наполеон же искренне считал Россию своим единственным возможным союзником в Европе. В 1808 стороны обсуждали планы совместного похода на Индию и раздела Оттоманской империи. На встрече с Александром в Эрфурте (сентябрь 1808) Наполеон признал право России на захваченную в ходе русско-шведской войны (1808-09) Финляндию, а Россия — право Франции на Испанию. Однако уже в это время отношения между союзниками стали накаляться благодаря имперским интересам обеих сторон. Так, Россию не устраивало существование герцогства Варшавского, континентальная блокада наносила вред российской экономике, а на Балканах у каждой из двух стран были собственные далеко идущие планы. В 1810 Александр отказал Наполеону, просившему руки его сестры великой княгини Анны Павловны (впоследствии королева Нидерландов), и подписал положение о нейтральной торговле, фактически сводившее на нет континентальную блокаду. Существует предположение, что Александр собирался нанести Наполеону упреждающий удар, но после того как Франция заключила союзные договора с Австрией и Пруссией, Россия стала готовиться к войне оборонительной. 12 июня 1812 французские войска пересекли российскую границу. Началась Отечественная война 1812 года. |
||||||
|
Заголовок: Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата Прислано пользователем Lee на 03/26/08 в 23:35:21 http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Ivanov/index.html Точка зрения во многом спорная, но тем не менее... |
||||||
|
Заголовок: Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата Прислано пользователем olegin на 03/28/08 в 20:58:33 Хорошое эссе Иванова во славу Наполеона.Да,если бы не опоздал Груши и если бы немного задержался Блюхер,если бы..то можеть быть Ватерлоо и имело другую концовку,но этого не произошло.Не могу удержаться и не привести здесь оду старой гвардии Наполеона легендарного партизана и поэта Д.Давыдова: "... подошла старая гвардия, посреди коей находился сам Наполеон... мы вскочили на коней и снова явились у большой дороги... Неприятель, увидя шумные толпы наши, взял ружье под курок и гордо продолжал путь, не прибавляя шагу. Сколь ни покушались мы оторвать хоть одного рядового от этих сомкнутых колонн, но они, как гранитные, пренебрегая всеми усилиями нашими, оставались невредимы; я никогда не забуду свободную поступь и грозную осанку сих всеми родами смерти испытанных воинов. Осененные высокими медвежьими шапками, в синих мундирах, белых ремнях, с красными султанами и эполетами, они казались маковым цветом среди снежного поля... Командуя одними казаками, мы жужжали вокруг сменявшихся колонн неприятельских, у коих отбивали отставшие обозы и орудия, иногда отрывали рассыпанные или растянутые на дороге взводы, но колонны оставались невредимыми... Полковники, офицеры, урядники, многие простые казаки устремлялись на неприятеля, но все было тщетно. Колонны двигались одна за другой, отгоняя нас ружейными выстрелами и издеваясь над нашим вокруг них бесполезным наездничеством... Гвардия с Наполеоном прошла посреди казаков наших, как 100—пушечный корабль между рыбачьими лодками". После полного разгрома старой гвардии в битве при Ватерлоо эти слова звучат как реквием... |
||||||
|
Заголовок: Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата Прислано пользователем olegin на 03/30/08 в 14:59:16 Тезисы из Кодекса Наполеона: Ни один народ не может быть подданным другого народа. Ни один человек не может быть угнетаем другим человеком. Свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. В конце своей жизни,проводя время в раздумьях и размышлениях на о.Св.Елены и подводя итоги своей жизни,надиктовывая свои мемуары,Наполеон записал: "Я сделал три политические ошибки. Мне следовало заключить мир с Англией и оставить Испанию; я должен был назначить короля в Польше и не идти в Москву; я должен был заключить мир в Дрездене, уступить Гамбург и некоторые другие области, для меня бесполезные". |
||||||
|
Заголовок: Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата Прислано пользователем Mogultaj на 03/31/08 в 13:55:07 Третье - ошибка: Наполеон был прав именно в 13 году, когда считал, что на этих условиях союзники не остановятся, и если он им уступит что-то к востоку от Одера, то они взять возьмут, но потребуют еще и еще, и кончится все равно тем, что придется-таки драться, но в худших условиях. Как потом выяснилось из дипломатической коорепонленцими союзников, в точности такие намерения у них и были. |
||||||
|
Заголовок: Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата Прислано пользователем olegin на 03/31/08 в 14:04:16 on 03/31/08 в 13:55:07, Mogultaj wrote:
Давайте вспомним,ув.Могултай,ситуацию в битве народов под Лейпцигом.Сражение почти было выиграно Наполеоном(ИМХО,была отправлена в Париж победная реляция.)Но на глазах у Императора произошла страшная катастрофа-предательство саксонцев,оголивших фронт.Это стало решающим фактором в победе союзников.Еще одна невосполнимая потеря для Бонапарта в этой битве-гибель маршала князя Й.Понятовского и обезглавливание командования Польским Корпусом. |
||||||
|
Заголовок: Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата Прислано пользователем Oberon на 02/17/09 в 10:35:45 on 03/31/08 в 14:04:16, olegin wrote:
Саксонцы перебежали когда Наполеон был безнадежно разбит под Лейпцигом. И русская элита включая Кутузова, была против мира с Наполеоном после взятия последним Москвы |
||||||
|
Заголовок: Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата Прислано пользователем olegin на 02/17/09 в 16:26:27 on 02/17/09 в 10:35:45, Oberon wrote:
Да,но Кутузов призывал Александра ограничиться освобождением территории России.В европейский поход на Наполеона он идти не хотел. |
||||||
|
Заголовок: Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата Прислано пользователем Oberon на 02/17/09 в 17:43:03 on 02/17/09 в 16:26:27, olegin wrote:
Распространенное, но абсолютно ничем не подтвержденное утверждение. |
||||||
|
Заголовок: Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата Прислано пользователем olegin на 02/17/09 в 18:43:49 on 02/17/09 в 17:43:03, Oberon wrote:
А что Вам мешает в таком случае аргументированно подтвердить обратное? |
||||||
|
Заголовок: Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата Прислано пользователем Oberon на 02/17/09 в 21:25:06 on 02/17/09 в 18:43:49, olegin wrote:
Это легко подтвердить тем, что Кутузов в заграничный поход пошел. |
||||||
|
Заголовок: Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата Прислано пользователем olegin на 02/17/09 в 22:02:38 on 02/17/09 в 21:25:06, Oberon wrote:
А каким образом он мог отказаться?И потом:разве старику хотелось после этого прослыть у потомков трусом и предателем? |
||||||
|
Заголовок: Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата Прислано пользователем Oberon на 02/17/09 в 23:16:46 on 02/17/09 в 22:02:38, olegin wrote:
Он мог подать в отставку. Впрочем что именно думал Кутузов мы не узнаем никогда, так что приписывать ему можно любые мысли |
||||||
|
Заголовок: Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата Прислано пользователем olegin на 02/17/09 в 23:31:54 Тут,ИМХО,дело заключается в том,что убеленный сединами прославленный болезненный старик просто не имел в данной ситуации другого выхода:ведь Император к нему, мягко говоря, не благоволил.И своим назначением в армию он был обязан всенародной славе,а не покровительству и ходатайству высоким сановникам-благодетелям. |
||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |