Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Сконапель истуар - что называется, история >> Альтернативная история >> Мир без большевизма: варианты
        
(Message started by: Milchar на 10/18/07 в 20:58:46)
Заголовок: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Milchar на 10/18/07 в 20:58:46
Задумался я тут на днях о том, какой была бы альтернативная история России и всего мира, не будь Октябрьской революции... Поначалу, конечно, рассматривал сценарии лучшие, чем реал, но наткнулся на вариант, который был бы даже хуже. Как ни странно, возможными оказываются и варианты близкие к реально случившемуся, т.е. Холодная война, только с другой идеологией вместо большевизма.

Итак.
Пусть, например, мятеж Корнилова удался, и первым делом Корнилов поставил Ленина и компанию к стенке. В результате в России установился светский модернизаторский диктаторский режим с националистическим оттенком, по типу Ататюрка в Турции. Поддержку в массах такой режим нашёл бы -- судя по тому, с каким энтузиазмом народ в реальной истории воспринял индустриализацию и снос церквей.
Что из реальной истории случилось бы и в этом варианте?
1) Польша и Финляндия, естественно, тоже объявили бы независимость.
2) В Италии всё равно пришёл бы к власти Муссолини.
3) В Германии всё равно появились бы и набрали бы популярность нацисты.
4) Независимо от европейских раскладов, Япония в любом случае ввязалась бы в войну с Китаем в Манчжурии с начала 1930х гг.
Что было бы по-другому?
1) Нигде не было бы сколько-нибудь заметных коммунистических партий. Популярность социал-демократических партий везде (в том числе, что особенно важно, в Германии) была бы выше.
2) У западных демократических стран не было бы общего врага в лице большевизма, поэтому солидарности между ними было бы меньше.
3) Россия осталась бы вовлечённой в мировую экономику, так что она быстрее восстановилась бы после I Мировой войны и революции, но затем вместе со всеми западными странами пострадала бы от Великой депрессии.
4) В отсутствие коммунистов в Германии, скорее всего, возник бы длительный политический пат (примерно как сейчас на Украине) между социал-демократами и нацистами. Году этак к 1935 это привело бы к гражданской войне между ними (по типу как в реальной Испании). Франция, даже при правом правительстве, вынуждена была бы поддержать социал-демократов (её устраивает в Германии кто угодно, лишь бы не хотел вернуть Эльзас и Лотарингию)...
...А дальше возможны несколько вариантов, в зависимости от отношения других стран к гражданской войне в Германии.

Вариант I -- оптимистический:
Россия не вмешивается, потому что она занята либо своими внутренними проблемами, либо (что весьма вероятно) войной с Японией на Дальнем Востоке. Британия поддерживает социал-демократов в Германии, а нацистов поддерживает только Италия. В начавшейся гражданской войне в Испании франкистов никто, кроме Италии, не поддерживает, а республиканцы получают помощь от Британии и Франции. Около 1937 г. фашизм проигрывает обе гражданские войны и практически сходит с исторической сцены. Оставшуюся без союзников Японию быстро (ещё до изобретения атомной бомбы) замачивают в сортире Россия, Китай, Франция и Британия. Примерно к 1940 г. война на Дальнем Востоке закончена; мир, дружба, жвачка :-)

Вариант II -- средней паршивости:
Россия, как и в I варианте, не вмешивается. В Британии консервативное правительство занимает "хитрую" позицию "и нашим, и вашим", с целью затянуть гражданскую войну в Германии подольше (чтобы окончательно развалить Германию и одновременно связать Францию участием в войне в Германии и заставить потратить на эту войну побольше ресурсов). В результате, после длительной гражданской войны Германия разрушена до последнего кирпичика. Гитлер всё-таки захватывает власть, но сил на внешнюю экспансию у него нет. Россия -- скорее противник Германии, чем союзник. Дальнейшее развитие событий сокрыто во мраке...

Вариант III -- пессимистический, но шанс выжить есть:
В России в результате экономического кризиса и недовольства населения потерей части территории прежней Российской империи приходит к власти фашистский режим. В гражданской войне в Германии Россия поддерживает Гитлера. Британия занимает позицию "и нашим, и вашим". Нацисты выигрывают гражданскую войну, но Германия сильно ослаблена, и не может сразу же начинать новую войну в Европе. Россия, Германия и Италия делят между собой Восточную Европу и Балканы (большинство из стран этого региона, скорее всего, также скатываются в фашизм и становятся их союзниками). Возникают два блока: демократический (США, Британия, Франция) и фашистский (Россия, Германия, Италия; из-за того, что Германия разрушена гражданской войной, первую скрипку в этом блоке играет Россия). Теперь судьба Европы зависит от того, как поведёт себя отморозок с авианосцами на Дальнем Востоке...
III-А. Япония увязла в длительной войне с Китаем и ни на кого больше не нападает, держа нейтралитет по отношению к европейским странам, которые, в свою очередь, не вмешиваются в восточноазиатские дела. Фашистский блок готовится к новой мировой войне, а демократический не решается напасть первым. В ходе этой гонки вооружений оба блока изобретают атомную бомбу. Второй Мировой не случается, сразу же начинается Холодная война.
III-B. После раздела Европы на блоки Япония нападает на Россию, США или колонии одной из европейских стран. Вторая Мировая всё-таки случается, но основным театром военных действий становятся Восточная Азия и Тихий океан. Германия слишком ослаблена после гражданской войны и играет второстепенную роль (возможно даже России приходится оборонять Германию от Франции и Британии). Кто-то (скорее всего, США) первым изобретает атомную бомбу и навязывает другой стороне невыгодный мирный договор. Начинается Холодная война.
III-C. Япония ни на кого больше не нападает, присоединяется к фашистскому блоку и, в союзе с Россией, полностью завоёвывает Китай (пока не трогая Гонконг и другие европейские колонии). Если до изобретения в США атомной бомбы Германия успевает восстановиться достаточно, чтобы начать большую войну в Европе -- см. вариант V. В противном случае -- война также переходит в холодную стадию.
В принципе, возможны ещё подподварианты в подварианте III-C.
III-C-2: Япония и Россия, даже в союзе, не могут завоевать Китай и надолго там увязают. США изобретает ядрёную бомбу и предъявляет им ультиматум: срочно вывести из Китая все войска! Опять родимая Холодная...
III-C-3: Самоуверенная Германия, толком не подготовившись, начинает-таки войну в Европе, но получает от Англии с Францией в репу. При таком раскладе США может и войну Японии объявить (или наоборот ::)). Россия отдувается за союзников на 2 фронтах. И вот тут дальше неясно...

Вариант IV -- пессимистически-туманный:
В России в результате экономического кризиса и "версальского синдрома" не сразу наступает фашизм, а сначала смута и гражданская война. В конечном итоге -- фашизм при полном экономическом крахе. В Германии -- то же самое. Сил на большую войну ни у кого из них нет. Нужны ли они Японии с Италией в качестве союзников? ::)
Подвариант IV-B: Япония пользуется смутой в России и влезает далеко в Сибирь. Российско-японская война начинается ДО окончания гражданской войны в Германии. Дальше всё зависит от её результата...

Ну и вариант V -- апокалипсис ядерный либо безъядерный:
В России -- фашизм, как в варианте III, причём он заключил союз с Японией. Социал-демократов в Германии поддерживает только Франция, а Гитлера -- фашистские Россия и Италия. Британия и США от континентальной европейской политики устранились, надеясь отсидеться за морем и погреть на всей этой заварухе руки. Но они недооценили силу получившегося фашистского блока. Нацисты (при помощи русского оружия и солдат) выигрывают гражданскую войну за несколько месяцев и, в блоке с Россией, Италией и Японией, сразу же начинают II Мировую войну. Захвачена вся Европа, включая Британию, и только у Японии возникли сложности против Китая и США. У США не остаётся другого выхода, кроме как изобрести атомную бомбу и сбросить её на Москву, Берлин, Токио и, возможно, ещё куда-нибудь...
Подвариант V-B -- Америка не успела изобрести атомную бомбу, и русские (в компании с японцами) таки пришли -- в 1944 г. :o Вся Европа, включая Британию, уже под Германией и Италией. Куды бечь в таком случае прогрессивному человечеству -- не знаю. Впрочем, всемирный фашистский монстр может и достаточно быстро рухнуть из-за внутренних проблем.

Какие ещё существуют варианты, и вообще мысли по поводу?
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/18/07 в 22:26:19
Несколько комментариев.

1) Территориальные потери - с чего бы? Гражданской войны по сути не было, режим военизированный, оружия и солдат до черта, для пропаганды очень полезны будут победы... Польшу отвоюют сразу, как в реальной истории отвоевали Украину. Финляндию, скорее всего, тоже. Потом можно попробовать установить протекторат над всякими румыниями-болгариями, да и у Турции проливы отобрать... Последнее - опционально, исходя из того, что Франция и Британия сыты войной по горло и вмешиваться не станут. В любом случае новый режим не может не вмешиваться в ситуацию на Балканах, и не помогать там "своим". Плюс чехословацкий корпус, который грех не пустить в дело. Короче, Российская Империя может что-то утратить(гм... Финляндию? Прибалтика же возвращается под крылышко в любом случае, нет у них ни войск, ни удобного для обороны географического положения), но может и приобрести. Опять же, Манчжурия, японцев давно хотелось прищучить... Повторяю - вооружений очень много осталось, войск тоже, распускать их по домам чревато, а вот использовать где угодно и для чего угодно, это первое что придет в голову генералам. ДА и экономика работает в режиме военного времени, заводчикам будет выгодно продолжение войны, опять же, все равно с кем. Против выступят разве что социалисты и часть солдат, которым воевать надоело. Так на то у нас и диктатура. Опять же, не обязательно всех сразу стрелять и вешать. "Сицилистов" отправить учителями в деревни нечерноземья, ненадежные полки распустить. Армию все равно сокращать придется, раза в два как минимум(даже если вести войны во всех упомянутых регионах, этого хватит), есть возможность оставить только лучших и тех, кому деваться некуда. Опять же, солдатам много чего заманчивого можно пообещать, вроде землицы в теплых румынско-турецких краях.

2) Непонятно, почему в Германии поднимаются именно наци. В реальной истории они успешно использовали страх перед большевизмом. В этой альтернативе я скорее поверю в противостояние социал-демократов и классических прусских консерваторов бисмарковского толка. Еще одна деталь - революционное брожение в германии было во многом инспирировано теми же большевиками, да и помогали они очень сильно разным деструктивным элементам, и кадрами, и деньгами, и оружием. А в таком варианте истории в Веймарской республике ситуация устаканится намного раньше. У нее даже есть некоторый шанс устоять, правда, небольшой. Если же в Германии к власти приходят нормальные консерваторы, ось Москва-Берлин неизбежна.

3) Столкновение с Японией в Китае произойдет гораздо раньше. К 1930-м Япония либо теряет Манчжурию, либо делит ее с Российской Империей. Китайских комми нет вообще, один Гоминьдан, да и тот еле дышит.

Это так, навскидку...
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем IgorS на 12/21/07 в 11:27:31

Quote:
Пусть, например, мятеж Корнилова удался, и первым делом Корнилов поставил Ленина и компанию к стенке. В результате в России установился светский модернизаторский диктаторский режим с националистическим оттенком, по типу Ататюрка в Турции.
Много кого надо ставить к стенке помимо Ленина, кроме того намечается борьба за власть Керенский-Корнилов. В любом случае первое что будет это гражданская война даже более жесткая чем в реальности.  

Quote:
Поддержку в массах такой режим нашёл бы -- судя по тому, с каким энтузиазмом народ в реальной истории воспринял индустриализацию и снос церквей.
Вот как раз судя по этому массы были бы резко против. Учитывая худо-бедно контроль над столицами шанс выиграть гражданскую войну у Корнилова и К был бы(хотя и куда меньше чем у коалиции большевиков/левых эсеров/анархистов). Альтернативка предполагает что эту победу он одерживает.

Quote:
Польша и Финляндия, естественно, тоже объявили бы независимость
Польша да, по Финляндии возможны варианты. Еще кстати забыты Армения, Азербайджан, Грузия, прибалты, с высокой вероятностью Украина.

Quote:
Нигде не было бы сколько-нибудь заметных коммунистических партий. Популярность социал-демократических партий везде (в том числе, что особенно важно, в Германии) была бы выше.
Это еще почему? В Венгрии и Германии как минимум были бы. Да и не только там.

Quote:
Россия осталась бы вовлечённой в мировую экономику, так что она быстрее восстановилась бы после I Мировой войны и революции, но затем вместе со всеми западными странами пострадала бы от Великой депрессии.
Нет, Россия бы куда больше чем в реальности пострадала от Великой Депрессии(более экспортно ориентированная экономика), а учитывая отсутствие у власти большевиков экономика России была бы значительно слабее реального СССР(особенно в плане тяжелой промышленности).

Quote:
Году этак к 1935 это привело бы к гражданской войне между ними (по типу как в реальной Испании).
В реальности до этого дело не дошло несмотря на все предпосылки, тут тоже вряд ли. Вообще ситуация в России/СССР н Германию влияет весьма косвенно.
Дальше пошла фантастика. В плане военных блоков перед ВМВ(начнется примерно в те же сроки что и в реале) Германия+Италия против Франция+Польша +Англия как и в реальности. Россия в зависимости от продажности своего правительства либо нейтральна и использует момент для получения всяких Грузий либо воюет "за идеалы демократии". Учитывая качество вооруженных сил на общи ход войны не влияет. После разгрома Франции получаем с одной стороны Миттельевропы с Россией в качестве (полу)колонии(ситуация полу или просто колония зависит от позиции России и Германии-или младший партнер и сырьевой придаток в германской коалиции или быстрый разгром и нарезка страны в соответствии с немецкими планами, а с другой стороны Соед Штаты+Британия. Японию скорее всего спровоцируют и вынесут как в реальной истории.
Холодная война потом скорее всего будет, но между Германским и Англосаксонским блоками.
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Mogultaj на 12/21/07 в 12:39:12

Quote:
3) В Германии всё равно появились бы и набрали бы популярность нацисты.


Никоим образом не соглашусь. Кто бы им позволил поднять голову, если бы Россия осталась в Антанте и оказалась бы тем самым в числе стран-победителей в 1918 году?

Финляндия, кстати, к независимости и руку  бы побоялась протянуть в случае успеха корниловского мятежа и сохранении россии в рядах Антанты, а Польша Пилсудского тогда не имела бы никаких шансов как германо-австрийское детище, хотя Аольша (в другом формате и других границах) независимость бы все равно по общему миру получила, и Познань с коридором - тоже.



Quote:
У западных демократических стран не было бы общего врага в лице большевизма, поэтому солидарности между ними было бы меньше


Напротив, у Тройственной Антанты в этой ситуации был бы сильнейший общий интерес - не дать ни Штатам, ни  Японии, ни реваншистам Германии и прочих б. Центральных державах подкапываться под тройственную англо-франко-русскую гегемонию в Старом Свете, установленную по итогам Первой мировой при предложенном Вами варианте.

А вот в реальности, при наличии большевизма, Германия смогла блестяще сыграть на вражде между ним и Западом.
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем IgorS на 12/21/07 в 13:38:24

Quote:
Кто бы им позволил поднять голову, если бы Россия осталась в Антанте и оказалась бы тем самым в числе стран-победителей в 1918 году?
Те же кто и в реальности. Роль российских большевиков близка в их становлении к нулю в отличие от сторонников сильной Германии(в качестве противовеса Франции) из Соед Штатов и Англии.
Впрочем
Quote:
если бы Россия осталась в Антанте и оказалась бы тем самым в числе стран-победителей в 1918 году?
Россия в числе победителей была бы чисто формально. Украину признали до большевиков(широкую автономию в составе России правда, но следующий шаг логичен, а даже если он не будет сделан-Украина все равно будет чем то вроде доминиона со своими интересами и тд), независимость Польше обещал еще царь. Проливы даже если бы их сначала отдали России(в чем большие сомнения) с высокой вероятностью турки забрали бы обратно пользуясь гражданской войной или как минимум колоссальной смутой в России(Кемалю давали бы имущество не из РСФСР, а из Британии потому что Британии русские проливы не нужны).


Quote:
Напротив, у Тройственной Антанты в этой ситуации был бы сильнейший общий интерес - не дать ни Штатам, ни  Японии, ни реваншистам Германии и прочих б. Центральных державах подкапываться под тройственную англо-франко-русскую гегемонию в Старом Свете, установленную по итогам Первой мировой при предложенном Вами варианте.
Зачем Англии нужна французская гегемония в Европе(а Россия не более чем сателлит Франции хотя бы потому что вся промышленность принадлежит французскому капиталу ну и долги с десяток годовых бюджетов довоенной Росс Империи тоже не забываем-их скорее всего спишут, но ведь в обмен на что-то)? Англия как и в реальности будет птатся построить сильную Германию(тут даже несколько активнее потому что есть еще и Россия противовес которой тоже желателен, а то вдруг очухается и полезет в Азию).


Quote:
вот в реальности, при наличии большевизма, Германия смогла блестяще сыграть на вражде между ним и Западом.
Большевизм в России к становлению германского реваншизма если и относится то в весьма небольшой степени. Форд и Дюпон фирмы все таки не советские, а из другой страны, да и морское соглашение было англо-германское, СССР к его подписанию рано как и к Мюнхену непричастен. Если хотите убрать национал-социалистов нужно что-то делать с Соед Штатами и с Францией, а не с Россией.
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Mogultaj на 12/22/07 в 00:10:10

Quote:
Те же кто и в реальности. Роль российских большевиков близка в их становлении к нулю в отличие от сторонников сильной Германии(в качестве противовеса Франции) из Соед Штатов и Англии.  


Такие сторонники дали бы Германии вырасти максимум до уровня 1936 года (до милитаризации Рейна). Уже аншлюсс и далее допускали только из-за счетов с большевиками и их политическими союзниками в Европе.  А милитаризацию Рейна сама Франция допустила, а не влияние Англии и США.


Quote:
Россия в числе победителей была бы чисто формально. Украину признали до большевиков (широкую автономию в составе России правда


Украину признали постольку, поскольку ее Керенский признал - если завтра США признают Техас суверенной автономией, то и все его таковым признают. А когда Корнилов бы эьту автономию упразднил - и признавать бы перестали.


Quote:
Украина все равно будет чем то вроде доминиона со своими интересами


При режиме, основанном военным переворотом Корнилова?!


Quote:
Проливы даже если бы их сначала отдали России(в чем большие сомнения) с высокой вероятностью турки забрали бы обратно пользуясь гражданской войной или как минимум колоссальной смутой в России(Кемалю давали бы имущество не из РСФСР, а из Британии потому что Британии русские проливы не нужны).  


Так в обсуждаемом сценарии же нет Гражданской войны, а есть летом 17 года "белый" военный переворот - и далее без революций и потрясений.


Quote:
Зачем Англии нужна французская гегемония в Европе(а Россия не более чем сателлит Франции хотя бы потому что вся промышленность принадлежит французскому капиталу ну и долги с десяток годовых бюджетов довоенной Росс Империи тоже не забываем-их скорее всего спишут, но ведь в обмен на что-то)? Англия как и в реальности будет птатся построить сильную Германию(тут даже несколько активнее потому что есть еще и Россия противовес которой тоже желателен, а то вдруг очухается и полезет в Азию).


ИМХО, французская "гегемония" в Европе после ПМВ - это по определению бумажный тигр, Франция к силовой экспансии в Европе совершенно неспособна была и до ПМВ, и после. Только поддержка сателлитов и оборонительные / сдерживающие войны в случае чего. А чем Англии опасно, если версальский порядок в Европе будет поддерживать как жандарм именно Франция? Она же там именно жандарм, а не хозяин.


Quote:
Большевизм в России к становлению германского реваншизма если и относится то в весьма небольшой степени. Форд и Дюпон фирмы все таки не советские, а из другой страны, да и морское соглашение было англо-германское, СССР к его подписанию рано как и к Мюнхену непричастен. Если хотите убрать национал-социалистов нужно что-то делать с Соед Штатами и с Францией, а не с Россией.


Прошу прощения, но освобождение Германии от ряда версальских ограничений (1933-35)- это одно, приход к власти нацистов - другое (на него сама Германия пошла только из страха перед коммунизмом),  а поощрение ее превращения в европейскую великую державу (1936-1938) - третье. Первое дело поддержали бы (и поддержали без всякого "бы") США по свгоим счетам с Европой, второе и третье Англия и Франция поддержали только по соображениям борьбы с коммунистической угрозой. СССР к Мюнхену непричастен, но Запад пошел на Мюнхенский сговор только из страха перед СССР и его народнофронтовскими союзниками в Европе.
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем IgorS на 12/23/07 в 03:53:46

Quote:
Такие сторонники дали бы Германии вырасти максимум до уровня 1936 года (до милитаризации Рейна).
Так ведь допустили же. А на 1936 если я правильно помню между СССР и Францией вообще военное соглашение действовало примерно эквивалентное(на бумаге) франко-русскому союзу перед ПМВ.

Quote:
Уже аншлюсс и далее допускали только из-за счетов с большевиками и их политическими союзниками в Европе.
Это Ваше личное мнение. Реально СССР в Европе считался примерно на уровне Польши и в СССР на начало-середину 30-х гг считали себя слабее коалиции лимитотрофов(поддержанной материально но не военной силой великими державами). Кстати аншлюс первый раз предотвратил в реальности Муссолини, а не Англия с Францией.

Quote:
А милитаризацию Рейна сама Франция допустила, а не влияние Англии и США.
В общем да, но подтолкнули немцев к этому в том числе британцы(которые кстати были точно такими же как французы гарантами по ограничениям Германии).

Quote:
Украину признали постольку, поскольку ее Керенский признал - если завтра США признают Техас суверенной автономией, то и все его таковым признают. А когда Корнилов бы эьту автономию упразднил - и признавать бы перестали.
В варианте корниловского переворота у Керенского власть первое время сохраняется, по крайней мере за политичесое обеспечение предполагаемого переворота в реальности именно Керенский отвечал(то что в случае если бы Керенский в последний момент ни отыграл назад, а Корнилов лишний раз не подчеркнул бы свою бездарность Керенский скорее всего сыграл бы роль Барраса при Наполеоне1 роли не играет). Украина получила автономию, как ее можно без смуты отобрать непонятно. Это не говоря о том что в условиях полного развала фронта на Украине вообще немцы будут.

Quote:
При режиме, основанном военным переворотом Корнилова?!
Да.

Quote:
ИМХО, французская "гегемония" в Европе после ПМВ - это по определению бумажный тигр, Франция к силовой экспансии в Европе совершенно неспособна была и до ПМВ, и после. Только поддержка сателлитов и оборонительные / сдерживающие войны в случае чего. А чем Англии опасно, если версальский порядок в Европе будет поддерживать как жандарм именно Франция? Она же там именно жандарм, а не хозяин.

Quote:
Так в обсуждаемом сценарии же нет Гражданской войны, а есть летом 17 года "белый" военный переворот - и далее без революций и потрясений.
потрясения вообще то уже есть, они до этого начались. А гражданская война неизбежно вытекает из попытки физического уничтожения одной из крупнейших и наиболее значимых политических сил в стране. Учитывая же что октябрь большевики не создавали судя по всему, уничтожение большевиков не более чем шанс для Корнилова и К победить в гражданской войне. Вариант без потрясений куда менее реален чем прилет инопланетян и их вмешательство в ПМВ.
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем IgorS на 12/23/07 в 04:10:04

Quote:
ИМХО, французская "гегемония" в Европе после ПМВ - это по определению бумажный тигр, Франция к силовой экспансии в Европе совершенно неспособна была и до ПМВ, и после. Только поддержка сателлитов и оборонительные / сдерживающие войны в случае чего. А чем Англии опасно, если версальский порядок в Европе будет поддерживать как жандарм именно Франция? Она же там именно жандарм, а не хозяин.
Возможно, но кто об этом знает? В реальности межвоенные отношения Англия-Франция были очень напряженными. Да и политика Франции в Европе была достаточно активной(вспомнить хотя бы франциузские поставки Польше во время ее агрессии против РСФСР-УССР-БССР).

Quote:
Прошу прощения, но освобождение Германии от ряда версальских ограничений (1933-35)- это одно, приход к власти нацистов - другое (на него сама Германия пошла только из страха перед коммунизмом),  а поощрение ее превращения в европейскую великую державу (1936-1938) - третье.
Это да хотя и не совсем.

Quote:
второе и третье Англия и Франция поддержали только по соображениям борьбы с коммунистической угрозой.
И видимо исходя из той же самой угрозы Франция заключила с СССР военный союз, а также добивалась(и добилась) совместных гарантий для Чехословакии и Югославии. не занимался никто такой ерундой как "борьбой с коммунистической угрозой" разве что как с инструментом советской внешней политики. Англия не потому с СССР боролась что мифических "злобных большевиков" боялась, а по вполне традиционным причинам, тем же по которым во время войны 1812 года в Персии против России воевали английские инструкторы, а артиллерия состояла из английских пушек.

Quote:
СССР к Мюнхену непричастен, но Запад пошел на Мюнхенский сговор только из страха перед СССР и его народнофронтовскими союзниками в Европе.
Я не знаю кто такой "запад", у каждого из подписантов были свои причины. Муссолини получил определенные уступки от немцев в обмен, а также имидж миротворца, Гитлер получил национальные территории, Чемберлен аплодисменты в палате общин и "мир для следующих поколений", Деладье также мир и гарантии немцев что теперь то Германия удовлетворила свои справедливые требования, ну и время для перевооружения армии заодно(танковая программа как раз осуществлялась примерно после этого). По вашей методе любые действия любого государства после 1917(да и до этого если постаратся) можгно обьяснить страхом перед злобными большевиками. Кстати участники Мюнхена за него получили нобелевскую премию мира.
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/11/09 в 01:30:24

on 10/18/07 в 20:58:46, Milchar wrote:
Пусть, например, мятеж Корнилова удался, и первым делом Корнилов поставил Ленина и компанию к стенке. В результате в России установился светский модернизаторский диктаторский режим с националистическим оттенком, по типу Ататюрка в Турции.

и где Вы нашли "националистический оттенок" у Корнилова (кстати, крещеного калмыка)?У Корнилова, безоговорочно поддержавшего революцию в феврале и лично арестовавшего Императорскую семью?Корнилова, который и позднее, в белой армии, не выдвигал никакой программы, кроме все той же учредилки и прямых , равных и пр. выборов?Вокрыг которого всегда группировались отнюдь не черносотенцы, а кадетствующие и октябриствующие господа?
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/11/09 в 01:34:18

on 10/18/07 в 20:58:46, Milchar wrote:
У западных демократических стран не было бы общего врага в лице большевизма, поэтому солидарности между ними было бы меньше.

"западные демократические страны " всегда найдут способ сделать врага из России, какой бы режим в России не существовал, что они продемонстрировали во время Крымской войны и на Берлинском конгрессе. Истинная причина "холодной войны"-не идеология, а геополитика. Был бы общий враг не в лице большевизма, а в лице "недемократической военной хунты" , "логова шовинизма" или еще что-нибудь в таком духе
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/11/09 в 02:07:49

on 10/18/07 в 20:58:46, Milchar wrote:
Вариант I -- оптимистический:
Россия не вмешивается, потому что она занята либо своими внутренними проблемами, либо (что весьма вероятно) войной с Японией на Дальнем Востоке. Британия поддерживает социал-демократов в Германии, а нацистов поддерживает только Италия. В начавшейся гражданской войне в Испании франкистов никто, кроме Италии, не поддерживает, а республиканцы получают помощь от Британии и Франции. Около 1937 г. фашизм проигрывает обе гражданские войны и практически сходит с исторической сцены. Оставшуюся без союзников Японию быстро (ещё до изобретения атомной бомбы) замачивают в сортире Россия, Китай, Франция и Британия. Примерно к 1940 г. война на Дальнем Востоке закончена; мир, дружба, жвачка :-)

а я считаю более вероятной войну с США на Дальнем Востоке в союзе с Японией. Политика США на Дальнем Востоке по отношению к России вполне проявилась во время войны 1904-1905 гг., а с Японией Россия в 1916 году заключила секретный антиамериканский пакт. Противоречия Японии и США перевесили бы противоречия с Россией. И почему это Италия поддерживает нацистов?? ???насколько я понял, к власти они в данной виртуальности не приходят, а Муссолини негативно относился к нацизму даже не до 1933-го, а вплоть до 1937 года, когда Муссолини впервые совершил визит в Берлин, после 5 отказов. Поддержка франкистов Италией и Германией велась поначалу параллельно, из совершенно разных сображений. Фашизм и нацизм-совершенно разные режимы, с разной идеологией. кроме нелюбви к парламентаризму и либерализму, у них мало общего. К союзу с Гитлером дуче толкнули обстоятельства, поиск союзников в Европе, когда Италия была исключена из Лиги Наций и оказалась страной-изгоем. До этого никаких симпатий к Гитлеру Муссолини не чувствовал, ему было ненавистно само слово "социализм" (с любыми оттенками), и по расовому критерию в Италии никто не формировал ничего.

"Этот Гитлер-существо свирепое и жалкое. Он заставляет вспомнить Атиллу. Германия так и осталась со времен Тацита страной варваров. Они-извечный враг Рима"
(Б. Муссолини, 1934 г.)

"Те, кто провозглашает благородство германской расы, по забавной случайности сами ничего общего с германской расой не имеют... Подобное не может произойти у нас в стране"
(Б. Муссолини, 1932)

"Нельзя допустить усиления Германии, даже если придется пойти для этого на крайние меры...Нужно быть сильным, чтобы помешать новой милитаризации Германии.."
(Б. Муссолини, 1927)

"Германский национал-социализм-дикое варварство... Европейская цивилизация будет разрушена, если позволить этой стране убийц и педерастов завладеть нашим континентом"
(Б. Муссолини, 1934)

"Я знаю, что прозорливость помогла тебе... вытолкать взашей этого подлеца Адольфа Гитлера, с его мерзкой, вечно перемазанной в краске мордой, с его чудовищной клоунской челкой...Этот пачкун способен своей неповоротливой кистью измазать кровью все человеческое и божественное"
(кумир итальянских фашистов Г. д Аннунцио-Муссолини)

"Союз с Германией настолько абсурден, что против него вопиют даже камни!,,Но Германия слишком могущественна. Так что..Италия должна быть на ее стороне!Итальянцев всего 42 миллиона, а немцев в 2 раза больше.Французы же и британцы слишком слабы, чтобы оказать достойное сопротивление Гитлеру"
(Б, Муссолини, 1939)

Так с какой стати Муссолини поддерживать нацистов, если они не придут к власти? ???
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/11/09 в 02:25:02

on 10/18/07 в 20:58:46, Milchar wrote:
В России в результате экономического кризиса и недовольства населения потерей части территории прежней Российской империи приходит к власти фашистский режим. В гражданской войне в Германии Россия поддерживает Гитлера. Возникают два блока: демократический (США, Британия, Франция) и фашистский (Россия, Германия, Италия; из-за того, что Германия разрушена гражданской войной, первую скрипку в этом блоке играет Россия).

вот в случае прихода к власти в России режима именно ФАШИСТСКОГО толка (а не нацистского) союз с Италией вполне естественен. Но не с Германией, с которой у России масса нерешенных геополитических проблем!Пора давно нам осознать, что термин "германский фашизм"-не более чем журналистский штамп 30-х годов. Почитайте книгу Муссолини "Доктрина фашизма" и "Мою борьбу"-не так уж много сходства найдете. Фашизм никогда не базировался на расовой теории!Фашизм отстаивал традиционные консервативные ценности Европы, включающие христианство и монархию, что у Гитлера напрочь отсутствовало. Фашизм никогда не применял термин "социализм " в положительном контексте, ни с какими оговорками. В "фашистский " блок в таком случае могут войти Италия, Испания, Португалия, в случае фашистского или похожего режима в России союз с Германией (с которой дело чуть не дошло до войны из-за конфликта на австро-итальянской границе) абсолютно не нужен.
А вот "германоязычный" блок Великобритании, Германии и США по принципу расового происхождения (германцы) и по принципу вражды к России более вероятен
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем trifcat на 02/15/09 в 16:57:38
Нацизм - вполне естественное продолжение фашизма. База-то одна - между ними и нами проведена граница, мы лучше, мы работаем только на себя и на таких как я. Не забудьте, с какой легкостью в фашистскую ось вплели Японию, например. Идея о собственной исключительности очень легко обрастает следствиями типа "значит нам все можно".
Насчет фашизма в США и Англии - маловероятно. То есть и там, и там такой выбор стоял и, в общем, не было ничего "внешнего", что помешало бы его сделать. Однако ж нашлись внутренние причины это сделать.
Какой-то особенной ненависти к России у англичан/американцев я как-то не нахожу. Если брать последние лет 200 - как правило мы были союзниками. Что отлично подтверждает давнее правило "дружи с дальними против ближнего".
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/07/09 в 02:49:13

on 02/15/09 в 16:57:38, trifcat wrote:
Нацизм - вполне естественное продолжение фашизма. База-то одна - между ними и нами проведена граница, мы лучше, мы работаем только на себя и на таких как я. Не забудьте, с какой легкостью в фашистскую ось вплели Японию, например. Идея о собственной исключительности очень легко обрастает следствиями типа "значит нам все можно".
.

следуя такой логике, можно назвать фашизмом любую идею собственной исключительности, и тогда "фашистами" становятся древние римляне, противопоставлявшие себя "варварсокму " миру , древние и не очень китайцы (идеология Срединного царства) и современные американцы (мы-оплот свободы и демократии, кто живет не по нашим правилам, тот плох и мы бомбами научим его становиться "демократичнее")
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/07/09 в 02:58:28

on 02/15/09 в 16:57:38, trifcat wrote:
Насчет фашизма в США и Англии - маловероятно. То есть и там, и там такой выбор стоял и, в общем, не было ничего "внешнего", что помешало бы его сделать. Однако ж нашлись внутренние причины это сделать.
.

я и не говорил, что военный союз Германии, США и Великобритании подразумевал обязательно фашизм или нацизм в двух последних. Внешняя политика гораздо циничнее, вопросы идеологии тут могут отойти на задний план ради геополитических интересов. В Первую Мировую стал возможен союз самодержавно-монархической России, Французской республики и Британской конституционной монархии. неоднократно наблюдался союз исламской Турции и католической Франции. Можно и пакт Молотова-Риббентропа вспомнить. Почему надо исключать союз гитлеровской Германии с США и Британией, при сохраннении во всех этих странах их политического строя? Я просто сказал, что в случае этого союза Гитлеру было бы просто обосновать его с идеологической точки зрения, да и англо-американцам тоже. Или Гитлер не выражал никогда восхищения британской колониальной империей в духе Киплинга ("бремя белого человека")?Или "Таймс" не провозглашал Гитлера "человеком года" буквально перед войной?Даже Черчилль на раннем этапе выражал симпатию к Гитлеру
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/07/09 в 03:06:31
Кстати, Черчилль в начале 30-х выражался о Гитлере гораздо более лестно, чем Муссолини. "Если бы моя страна потерпела поражение, я надеюсь, что мы должны были бы найти такого же великолепного лидера, который бы возродил нашу отвагу и возвратил нам наше место среди народов"-говорил сэр Уинстон.
А Э. Хьюз, биограф Черчилля из США, еще при его жизни написал: "Если бы Гитлер ограничился только пропагандой священной войны против России, Черчилль,вполне вероятно, не поссорился бы с ним" Черчилль никак не опроверг это заявление. Чего говорить о предшественнике Черчилля-Чемберлене, который никогда не скрывал своей симпатии к Гитлеру.
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/07/09 в 03:11:34

on 02/15/09 в 16:57:38, trifcat wrote:
Если брать последние лет 200 - как правило мы были союзниками. Что отлично подтверждает давнее правило "дружи с дальними против ближнего".

да вы что??????? ;DЭто с англичанами -то?Последние лет 200-это где-то с 1809 года?И не было Крымской войны, и фактически "холодной войны" между Великобританией и Россией в течение почти всего 19-го века?И того, что Великобритания поддерживала врагов России во всех войнах, вплоть до первой Мировой, и что ее в русских газетах называли "коварным Альбионом"?Великобритания была самой недружественной России из всех стран Европы, что особенно наглядно проявилось на Берлинском конгрессе 1879 года и русско-японской войны
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем trifcat на 03/10/09 в 11:21:26

on 03/07/09 в 02:49:13, Doktor_Dubrovin wrote:
следуя такой логике, можно назвать фашизмом любую идею собственной исключительности, и тогда "фашистами" становятся древние римляне, противопоставлявшие себя "варварсокму " миру , древние и не очень китайцы (идеология Срединного царства) и современные американцы (мы-оплот свободы и демократии, кто живет не по нашим правилам, тот плох и мы бомбами научим его становиться "демократичнее")

Вы бы сначала разобрались в "логике", а затем ее продолжали.
Исключительность - не собственная, а национальная. Нация как действующая сущность появилась только в последние 200 лет, так что Рим и Китай не в кассу. Американцы - аналогично, но тут подсказывать не буду - попытайтесь сами разобраться в "логике".
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем trifcat на 03/10/09 в 11:25:55

on 03/07/09 в 02:58:28, Doktor_Dubrovin wrote:
я и не говорил, что военный союз Германии, США и Великобритании подразумевал обязательно фашизм или нацизм в двух последних. Внешняя политика гораздо циничнее, вопросы идеологии тут могут отойти на задний план ради геополитических интересов. В Первую Мировую стал возможен союз самодержавно-монархической России, Французской республики и Британской конституционной монархии. неоднократно наблюдался союз исламской Турции и католической Франции. Можно и пакт Молотова-Риббентропа вспомнить. Почему надо исключать союз гитлеровской Германии с США и Британией, при сохраннении во всех этих странах их политического строя? Я просто сказал, что в случае этого союза Гитлеру было бы просто обосновать его с идеологической точки зрения, да и англо-американцам тоже. Или Гитлер не выражал никогда восхищения британской колониальной империей в духе Киплинга ("бремя белого человека")?Или "Таймс" не провозглашал Гитлера "человеком года" буквально перед войной?Даже Черчилль на раннем этапе выражал симпатию к Гитлеру


Я уже ответил. Вариант "союз с Гитлером" рассматривался и Англией, и США, они вполне рационально рассматривали плюсы и минусы такого решения.
Восхищение много кто и много чем может высказывать. Однако политические решения не на восхищении строятся. А на интересах, долгосрочных и краткосрочных.
Интереса в союзе с Гитлером ни у Штатов, ни у США не было. Ни долгосрочных, ни короткосрочных.
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем trifcat на 03/10/09 в 11:30:21

on 03/07/09 в 03:11:34, Doktor_Dubrovin wrote:
да вы что??????? ;DЭто с англичанами -то?Последние лет 200-это где-то с 1809 года?И не было Крымской войны, и фактически "холодной войны" между Великобританией и Россией в течение почти всего 19-го века?И того, что Великобритания поддерживала врагов России во всех войнах, вплоть до первой Мировой, и что ее в русских газетах называли "коварным Альбионом"?Великобритания была самой недружественной России из всех стран Европы, что особенно наглядно проявилось на Берлинском конгрессе 1879 года и русско-японской войны

Угум. 200 лет, мы с Англией противники в одной локальной войне, и союзники в одной общеевропейской (Наполеон) и двух мировых войнах.
Холодные войны и всякого рода газетные истерики мне рассматривать неохота. Это именно идеологические противостояния, раз не случается горячей войны - значит реально антагонистических противоречий нет. Раз союзниками бываем чаще, чем противниками - значит общих интересов больше, чем противоречий.
Все просто. Только не приплетайте идеологии.
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем E.R.Molov на 03/10/09 в 15:03:28
На тему:
http://zhurnal.lib.ru/a/awramenko_a_m/smelomy.shtml
http://zhurnal.lib.ru/a/awramenko_a_m/chernoesolnce-2.shtml
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/11/09 в 02:42:38

on 03/10/09 в 11:21:26, trifcat wrote:
Вы бы сначала разобрались в "логике", а затем ее продолжали.
Исключительность - не собственная, а национальная. Нация как действующая сущность появилась только в последние 200 лет, так что Рим и Китай не в кассу. Американцы - аналогично, но тут подсказывать не буду - попытайтесь сами разобраться в "логике".


а я говорю именно об идеологии собственной исключительнсти. Она была как у фашистов, так и у древних римлян и США (впрочем, и у СССР). Напоминаю, что мы говорили именно об итальянском фашизме, а для него не характерна идеология исключительности именно по национальному(этническому ) признаку в строгом смысле, в отличие от  гитлеризма
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/11/09 в 02:44:39

on 03/10/09 в 11:25:55, trifcat wrote:
Интереса в союзе с Гитлером ни у Штатов, ни у США не было. Ни долгосрочных, ни короткосрочных.


Вы в этом уверены?Ни у Штатов, ни У США?Вы имеете в виду индийские штаты?Или мексиканские? ;D ;D
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/11/09 в 03:13:48

on 03/10/09 в 11:25:55, trifcat wrote:
Ни долгосрочных, ни короткосрочных.

вообще-то Гитлер вполне конкретно опеделил сферу германской экспансии , со своей точки зрения, в "Моей Борьбе". Это "дранг нах остен". Борьбу за морские колонии он считал ошибкой кайзеровского правительства, что вполне сочеталось с политикой Великобритании, геополитической целью которой было как раз вытеснить Россию из Средней Азии и господствовать на морях. Гитлер не собирался делить с англичанами колонии, лезть в Новый Свет он тоже не собирался. Средняя Азия его тоже не интересовала, его интересовали для "расширения жизненного пространства" территории европейской части России не далее Урала. Что доказывает превосходно План "Барбаросса".А вот от англо-американцев он хотел только одного-чтобы они не мешали ему установить германскую гегемонию в Европе, так что таких уж нерешаемых противоречий с ними у немцев не было. А вот антирусские планы как раз сближали, так как на протяжении 200 лет чаще всего именно Россию английский Генштаб рассматривал как наиболее вероятного противника.
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Traun на 03/11/09 в 09:56:50

on 03/11/09 в 03:13:48, Doktor_Dubrovin wrote:
... так как на протяжении 200 лет чаще всего именно Россию английский Генштаб рассматривал как наиболее вероятного противника.

И тут, я полагаю, для доказательства данного утверждения будет весьма уместно потребовать в студию документы английского Генштаба за все 200 лет.

Доктор_Дубровин, цитатами соответствующими не поделитесь?

С уважением ...


------------------------------------

З.Ы. И когда вообще в армии Великобритании был образован Генштаб (Imperial General Staff), вспоминать будем?

;)
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/11/09 в 10:14:57

on 03/10/09 в 11:30:21, trifcat wrote:
200 лет, мы с Англией противники в одной локальной войне, и союзники в одной общеевропейской (Наполеон) и двух мировых войнах.
Строго говоря, противники в двух войнах.  После Тильзитского мира и британского десанта в Дании Россия объявила войну Великобритании и ее союзнице Швеции.  
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/500712

В результате этой войны Россия аннексировала у Швеции Финляндию.
Англо-русская же война (1807-1812) была "странной", и свелась по сути к одному поражению русского флота в Балтийском море и сдаче без боя нескольких российских кораблей в Лиссабонском порту с обязательством их возврата после заключения мира.
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/11/09 в 19:54:07

on 03/10/09 в 11:25:55, trifcat wrote:
Вариант "союз с Гитлером" рассматривался и Англией, и США, они вполне рационально рассматривали плюсы и минусы такого решения.

так в чем же дело? ;DМы здесь о чем говорим?Об альтернативной истории, верно!Так ответьте мне, почему же, если была"озвучена " альтернатива союза России и Германии, я не могу озвучить альтернативу англо-немецкого и американо-немецкого блока?Или тут альтернативы подвергаются цензуре? ;D
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем trifcat на 03/13/09 в 19:56:52

on 03/11/09 в 02:42:38, Doktor_Dubrovin wrote:
а я говорю именно об идеологии собственной исключительнсти. Она была как у фашистов, так и у древних римлян и США (впрочем, и у СССР). Напоминаю, что мы говорили именно об итальянском фашизме, а для него не характерна идеология исключительности именно по национальному(этническому ) признаку в строгом смысле, в отличие от  гитлеризма

1. Вы как-то устаканьтесь. Либо вы "продолжаете мою логику", либо продвигаете свою.
2. Что это за "идеология собственной исключительности"? Что вы имеете в виду под "идеологией", когда говорите о древних римлянах, китайцах, СССР или США? У первых двоих идеологии нет в принципе, у последних двух в идеологии написано что-то прямо противоположное (интенационализм у первых, "все люди рождаются свободными" у вторых).
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем trifcat на 03/13/09 в 19:57:27

on 03/11/09 в 02:44:39, Doktor_Dubrovin wrote:
Вы в этом уверены?Ни у Штатов, ни У США?Вы имеете в виду индийские штаты?Или мексиканские? ;D ;D

Соединенные Штаты Америки.
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем trifcat на 03/13/09 в 20:08:12

on 03/11/09 в 03:13:48, Doktor_Dubrovin wrote:
вообще-то Гитлер вполне конкретно опеделил сферу германской экспансии , со своей точки зрения, в "Моей Борьбе". Это "дранг нах остен". Борьбу за морские колонии он считал ошибкой кайзеровского правительства, что вполне сочеталось с политикой Великобритании, геополитической целью которой было как раз вытеснить Россию из Средней Азии и господствовать на морях. Гитлер не собирался делить с англичанами колонии, лезть в Новый Свет он тоже не собирался. Средняя Азия его тоже не интересовала, его интересовали для "расширения жизненного пространства" территории европейской части России не далее Урала. Что доказывает превосходно План "Барбаросса".А вот от англо-американцев он хотел только одного-чтобы они не мешали ему установить германскую гегемонию в Европе, так что таких уж нерешаемых противоречий с ними у немцев не было. А вот антирусские планы как раз сближали, так как на протяжении 200 лет чаще всего именно Россию английский Генштаб рассматривал как наиболее вероятного противника.


Ну да, только в сороковом году, напомню, с "остен" он торговал, а бомбил и захватывал как раз "вестен" :)
А так все верно - цели Гитлера и Германии совершенно не устраивали ни Англию, ни США. Почему - потому, что кроме завтра есть еще послезавтра. Надеюсь, вы понимаете?
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем trifcat на 03/13/09 в 20:15:01

on 03/11/09 в 19:54:07, Doktor_Dubrovin wrote:
так в чем же дело? ;DМы здесь о чем говорим?Об альтернативной истории, верно!Так ответьте мне, почему же, если была"озвучена " альтернатива союза России и Германии, я не могу озвучить альтернативу англо-немецкого и американо-немецкого блока?Или тут альтернативы подвергаются цензуре? ;D

Так вы и озвучили :) И мы ее обсуждаем. Не заметили?
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/28/09 в 10:49:09
в таком случае продолжаем обсуждать. В моей АЛЬТЕРНАТИВЕ Россия принимает участие в войне не с 1941, а уже с 1939 года, потому что Германии все равно нужен Данцигский корридор, только Польша не является независимым государством, соответстенно нападение на Польшу 1 сентября 1939 года является нападением на Российскую империю, в состав которой входит Польша вместе с Данцигским корридором. Немецкие войска победным маршем проходят Польшу, даже еще быстрее, чем в реальности, поскольку сепаратистски настроенная Польша обнаруживает массовый коллараборационизм, тем более что немцы не скупятся на обещания "самостийности от можа до можа", естественно, не собираясь ее в реальности предоставлять. Польские националисты поддерживают немцев как избавителей от "москалей", поэтому на территории Польши немцев русская армия не встречает поддежрки   местного населения, а внезапность нападеня сыграет роль в том, что очень быстро Польша оказывается оккупированной. В Варшаве провозглашается марионеточное прогерманское правительство Речи Посполитой во главе с каким-нибудь Ежи Пшебшиньским.
Выполняя союзнические обязатльства, Италия (союзник России, а не Германии в этой альтернативе) объявляет Германии войну. Фашисты действуют в районе Триеста, на автрийской границе, действуют неудачно и вяловато, но все же задерживают на Западном фронте ряд немецких дивизий,  тем более что там еще надо помогать своему союзнику-Венгрии против православной и монархической Румынии (традиционного союзника России до революции). Гитлер требует от других союзников-англичан срочно нанести удар по России в Средней Азии, чтобы Россия воевала на два фронта, но хитрые англичане ведут "странную войну". Они объявляют войну России буквально 2 сентября, колониальные  войска в Индии стягиваются к Бухаре и Хиве, однако новые войска на Восток не высылаются. Англичане выжидают, в то же время премьер Чемберлен заверяет Гитлера в дружбе и говорит о нерушимом блоке германских народов. Заверает в дружбе и Рузвельт, но как и в реальности , америкосы хитрят и выжидают , из-под полы продавая оружие обеим сторонам, официально-только Германии и англичанам. Тем временем немцы одерживают победу над итальЯнцами и вторгаются на территорию Северной Италии. Муссолини призывает отразить "варваров", колонны чернорубашечников маршируют в пункты записи ополчения, им напоминают о нашествии Алариха и Гейзериха, звучат слова о защите Рима, во имя дуче и фашизма 5-я армия имени Тиберия Германика сдерживает натиск вермахта под Миланом. Это позволяет русским собрать силы для борьбы на территории Белоруссии и Украины, потому что граница России проходит гораздо западнее, и немцам приходится миновать Польшу, прежде чем вступить на собственно великорусские территории. В России стихийно формируется массовое партизанское движение, нет надобности в его формировании сверху, потому что не колхозное, а "кулацкое" крестьянство защищает собственную землю. Крестьянин -собственник совсем не заинтересован быть пособником оккупантам, фактор обиды на большевиков и надежды на отмену колхозов, который в реальности так много дал немцам в начале войны для подогревания коллаборационаизма, отсутствует
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Traun на 03/28/09 в 14:18:17
... а затем прилетели маленькие зеленые человечки с Марса и из нейробластеров загасили всех врагов России.

Давайте экстраполируем темпы роста экономики и прежде всего индустрии Российской Империи с 1885-1913 на период до 1939 года (кстати, это - очень оптимистический подход к оценке экономических перспектив Российской Империи) и сравним полученный на 1939 год уровень с реальным уровнем развитых стран Запада. И зададимся вопросом: а способна ли будет Россия с такой экономикой, при отсутствии сколь-нибудь сильных союзников, противостоять блоку Германия-Англия, молчаливо поддерживаемому США?

В реале, если мне не изменяет память, СССР смог выиграть войну только после ускоренной индустриализации (с темпами роста, намного превосходящими темпы роста царской России) и только при мощной поддержке Англии и США, которые, к счастью, выступали на нашей стороне.

Так что, прежде чем сочинять подобные альтернативки, имеет смысл хотя бы попытаться ответить на традиционный вопрос: "Где деньги, Зин?" Иначе рано или поздно придется звать на помощь маленьких зеленых человечков ...

;D
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Traun на 03/28/09 в 14:32:37
З.Ы. И кстати, программу решения земельного вопроса в России тоже стоило бы изложить весьма подробно. Без такой программы наличие в 1939 году в деревне широкой социальной базы для партизанского движения выглядит более чем проблематично - зато в распоряжении немцев оказывается простая и эффективная стратегия для привлечения на свою сторону (или хотя бы нейтрализации) массы беднейших крестьян.

;D
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Ursus на 03/28/09 в 15:39:21

on 03/28/09 в 14:18:17, Traun wrote:
В реале, если мне не изменяет память, СССР смог выиграть войну только после ускоренной индустриализации (с темпами роста, намного превосходящими темпы роста царской России)


...но также и после существенной деиндустриализации в конце второго десятилетия (см. Ваши данные по душевому ВВП, там, если предположить сохранение темпов роста периода 1900-1913 на период 1913-1940 (как это примерно было в Западной Европе), модельные результаты будут не сильно отличаться от реальных).


Quote:
Так что, прежде чем сочинять подобные альтернативки, имеет смысл хотя бы попытаться ответить на традиционный вопрос: "Где деньги, Зин?" Иначе рано или поздно придется звать на помощь маленьких зеленых человечков ...

;D


"Есть два варианта вывода России из кризиса..." (с) :)

Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Traun на 03/28/09 в 18:42:13

on 03/28/09 в 15:39:21, Ursus wrote:
... модельные результаты будут не сильно отличаться от реальных.

Если формально экстраполировать общий объем ВВП - то действительно не будут, так как в реале как рывок первых пятилеток перекрывается предшествующим провалом.

Если же экстраполировать, например, развитие черной металлургии, в которой в 1900-1910 роста не наблюдалось вовсе (см. цифры, приведенные ранее в теме "Вторая мировая война без 1917 года"), то становится очень грустно.

Вот формальная экстраполяция объемов производства зерна (по В. М. Обухову, в среднем 40.74 млн. тонн в 1891-1895, 44.53 - в 1896-1900,  52.36 - в 1901-1905, 52.63 - в 1906-1910, 60.84 - в 1909-1913) теоретически (то есть без учета таких реалий, как завершение экспортного бума или выход урожайности на уровень, предельно достижимый в первой половине 20-го века) демонстрирует требуемое увеличение объемов примерно в 1.5 раза с 1913 по 1939 год.

Так что, похоже, что, развиваясь по модели обр. 1885-1913, Россия так и осталась бы преимущественно аграрной страной, со всеми вытекающими  последствиями.

:'(
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/28/09 в 19:59:44

on 03/28/09 в 14:18:17, Traun wrote:
... только при мощной поддержке Англии и США, которые, к счастью, выступали на нашей стороне.

ДААА, мощнейшая была поддержка Британии  и США, просто мощнейшая. Может быть, это они и победили Германию, а СССР так, "не пришей к..... рукав? ";D
Если Вы стоите на позициях американских учебников истории, что тут говорить. То-то и "второй фронт" открыли лишь в 44-м году, когда исход войны и без них уже был предрешен, ла и то из страха, что Красная Армия займет Западную Европу!
То-то немцы в 1945 году предпринимали против американцев успешную операцию в Арденнах, в то время как на Востчном фронте война для них давно была только оборонительной. В 45-м, заметьте, когда уже русские приближались к Берлину!
То-то США не могли справиться с Японией с 1941 по 1945 год, а как только СССР вступил в войну, она закончилась за 2 недели!
Думаю, янки и англичане были бы такими же союзниками Гитлеру, какими они были Сталину-вероломными, подлыми и трусливыми
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Traun на 03/28/09 в 20:16:18

on 03/28/09 в 19:59:44, Doktor_Dubrovin wrote:
ДААА, мощнейшая была поддержка Британии  и США, просто мощнейшая.

А Вы поинтересуйтесь, пожалуйста, на досуге статистикой ленд-лиза. И, коль скоро Вас так интересуют всевоможные альтернативки, попробуйте смоделировать, как бы обернулась война для СССР без союзных поставок.

;D

Проч{ее недоразумение}про американские учебники, "не пришей рукав", войну с Японией и т. п. я пропускаю как не заслуживающее никакого внимания.

8-)
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Traun на 03/28/09 в 20:27:22

on 03/28/09 в 19:59:44, Doktor_Dubrovin wrote:
Думаю, янки и англичане были бы такими же союзниками Гитлеру, какими они были Сталину-вероломными, подлыми и трусливыми

А вот эт{о недоразумение}, пожалуй, пропускать не стоит.

Прошу Вас, документальные доказательства вероломства, подлости и трусости союзников - в студию!

8-)
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Ursus на 03/28/09 в 20:33:51

on 03/28/09 в 20:27:22, Traun wrote:
А вот эту демагогию, пожалуй, пропускать не стоит.

Прошу Вас, документальные доказательства вероломства, подлости и трусости союзников - в студию!

8-)


*зевая*

Щаз нам расскажут про PQ-17...

*здесь должен быть похрапывающий смайлик с приоткрытым глазом*
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Traun на 03/28/09 в 20:38:38

on 03/28/09 в 20:33:51, Ursus wrote:
Щаз нам расскажут про PQ-17...

* Направляясь к холодильнику за пивом *

Я все же надеюсь, что так подставляться они не станут ...

;D
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Ursus на 03/28/09 в 20:40:49

on 03/28/09 в 20:16:18, Traun wrote:
Прочую дешевую демагогию про американские учебники, "не пришей рукав", войну с Японией и т. п. я пропускаю как не заслуживающую никакого внимания.

8-)


А зря. Там есть совершенно феерическое высказывание про "успешную операцию в Арденнах".

Года два назад я после такого высказывания валялся бы пацталом. А сейчас уже лениво :) .
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Traun на 03/28/09 в 20:44:00
Ну так и мне лениво рассуждать о том, как СССР вступил в войну с Японией всего за две недели до ее окончания ...

;D
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/28/09 в 20:49:02

on 03/28/09 в 20:44:00, Traun wrote:
Ну так и мне лениво рассуждать о том, как СССР вступил в войну с Японией всего за две недели до ее окончания ... ;D
Но вот почему именно "две недели" - это любопытно.  ;)

on 03/28/09 в 19:59:44, Doktor_Dubrovin wrote:
... как только СССР вступил в войну, она закончилась за 2 недели!
2 недели = 14 дней.  9+14 = 23 августа.  ???

Если окончанием войны считать подписание капитуляции 2 сентября, то это 3 недели.
Если окончанием войны считать выступление Императора с заявлением о капитуляции 15 августа и официальный приказ о прекращении боевых действий 16 августа, то это всего неделя.
Если же окончанием войны считать принятие решения о капитуляции, с сообщение об этом союзником по дипломатическим каналам и по радио, то это произошло 10 августа, то есть на следующий день после  вторжения СССР в Маньчжурию и взрыва атомной бомбы над Нагасаки.
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Traun на 03/28/09 в 20:57:21
Кстати, как мне кажется, в сценарии, который нарисовал Доктор_Дубровин, Англия станет вести на Средиземном море не "странную", а вполне настоящую войну, и без немецкой поддержки Италию вынесут в одни ворота значительно раньше, чем это случилось в реале. Итальянские фошысты могут вспоминать хоть Алариха с Гейзерихом, хоть Астерикса с Обеликсом - вряд ли им это сильно поможет ...

;D
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Traun на 03/28/09 в 20:59:11

on 03/28/09 в 20:49:02, Nick_Sakva wrote:
Если окончанием войны считать подписание капитуляции 2 сентября, то это 3 недели.
Если окончанием войны считать выступление Императора с заявлением о капитуляции 15 августа и официальный приказ о прекращении боевых действий 16 августа, то это всего неделя.

Ну ... типа среднее арифметическое ...

;D
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/28/09 в 21:25:28

on 03/28/09 в 20:57:21, Traun wrote:
без немецкой поддержки Италию вынесут в одни ворота значительно раньше, чем это случилось в реале.
Кстати, любопытная тема - вклад Италии в победу над нацизмом. Допустим, дуче берет пример с каудильо и сохраняет нейтралитет на протяжении всей войны. В результате Германии не приходится отправлять свои войска в Африку. Возможно обходится даже без вторжения в Грецию, предпринятую во многом "ради выручки" разбитых там итальянцев и, соответственно, без гибели немецких элитных десантников на Крите...  
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Ursus на 03/28/09 в 21:36:29

on 03/28/09 в 21:25:28, Nick_Sakva wrote:
Кстати, любопытная тема - вклад Италии в победу над нацизмом. Допустим, дуче берет пример с каудильо и сохраняет нейтралитет на протяжении всей войны. В результате Германии не приходится отправлять свои войска в Африку. Возможно обходится даже без вторжения в Грецию, предпринятую во многом "ради выручки" разбитых там итальянцев и, соответственно, без гибели немецких элитных десантников на Крите.


Элитные десантники в той войне не рулили, в отличие от "танковых клиньев и ковровых бомбардировок" (с)

Выносить Грецию немцам пришлось бы так или иначе, чтобы обезопасить Плоешти от налетов англичан.

Что касается Африки, то эффект для Остфронта был не столько в отсутствии двух мобильных дивизий (при наличии тридцати с лишним), сколько в отсутствии авиации (группировка Люфтов на СТВД к концу 42го не уступала таковой на Остфронте, включая в себя 23 бомбардировочных и 11 истребительных групп, не считая штук, нахтягеров и зерстореров, да и летом 42го там уже были значительные силы -- 7 истребительных и 10 бомбардировочных групп).
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Traun на 03/29/09 в 00:07:06

on 03/28/09 в 21:36:29, Ursus wrote:
не считая штук, нахтягеров и зерстореров, ...

... церштёреров ...

;)
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/30/09 в 08:13:38

on 03/28/09 в 20:40:49, Ursus wrote:
А зря. Там есть совершенно феерическое высказывание про "успешную операцию в Арденнах".

Года два назад я после такого высказывания валялся бы пацталом. А сейчас уже лениво :) .

наверное, вы можете предложить еще одну альтернативу?Успех доблестных американцев в Арденнах?Тогда вперед!Если операция в Арденнах, по Вашему, была для немцев НЕ успешна и завершилась блистательной победой США, открывайте новый тред в "Альтенативной истории" из пацтала ;DНаверное, только после этого у немцев прошла эйфория от победы Паулюса под Сталинградом? ;D
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/30/09 в 08:19:02

on 03/28/09 в 20:59:11, Traun wrote:
Ну ... типа среднее арифметическое ...

;D

не надо ерничать, вовсе не остроумно. Мне прекрасно известна точная длительность русско-японской войны 1945 года, суть моего высказывания сводилась нек ней, а к неспоставимости сроков войны с Японией со стороны США и СССР
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/30/09 в 08:26:17

on 03/28/09 в 14:18:17, Traun wrote:
...  способна ли будет Россия с такой экономикой, при отсутствии сколь-нибудь сильных союзников, противостоять блоку Германия-Англия, молчаливо поддерживаемому США?

с этим я даже спорить не буду. Если кому-то очень хочется, чобы Россия непременно была отсталой и ни на что не способной, он всегда это выведет из чего угодно. Пристрастность сделает свое. Помнится, наполеоновская Франция в 1812 году тоже по всем экономическим показателям опережала "отсталую феодально-крепостническую "Россию и была намного "прогрессивнее" по дяде Марксу. К счастью, Кутузов Мардохея Леви не читал ;DИ тогда тоже вся Европа , кроме Великобритании, вольно или невольно поддерживала Наполеона, да и англичане в 1812 году России ничем не помогли. А в моей данной альтернативе у России есть союзники-Италия, Япония, Франция , Румыния, Болгария, Греция, Югославия
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/30/09 в 08:58:09

on 03/28/09 в 20:27:22, Traun wrote:
А вот эт{о недоразумение}, пожалуй, пропускать не стоит.

Прошу Вас, документальные доказательства вероломства, подлости и трусости союзников - в студию!

8-)


по моему, {недразумение} как раз имеет место с Вашей стороны.
А как Вы назовете оставление СССР до 1944 года фактически один на один с врагом?Затягивание с вторым фронтом 3 ГОДА!!!! (не надо дотошно подсчитывать дни и доказывать, что это было 2 года и 11 с половиной месяцев или еще что в таком духе, главное что с 1941 по 1944 год второй фронт сущестовал лишь в качестве обещаний англо-американцев). А на момент его открытия было вполне ясно, что война победой Германии не окончится и без союзников, русские после Курской операции только наступали, а немцы только оборонялись, и максимум что без него Германия могла протянуть подольше, и все!
А как Вам эта фраза:
"Не следует думать, что хотя бы одна из наших операций, являющихся булавочными уколами, может обмануть Сталина и заставить его поверить, что мы верны своим обязательствам"
Знаете , кто это сказал?Военный министр США Г. Стимсон. А знаете, кому?Президенту Рузвельту. А когда?10 августа 1943 года.А кто говорил "Пусть они убивают побольше" (в смысле друг друга), по моему, Гарри Трумэн в 41-м. А сепаратные переговоры Аллена Даллеса в 43 году с обергруппенфюрером Вольфом в Швейцарии, в которых Сталин уличил Рузвельта на Тегеранской встрече?А тот факт, что и второй фронт "союзнички" в конце концов открыли не столько против Германии, сколько с целью сдерживания русского наступления, чего в общем-то и не скрывали. Английский (!) историк Тейлор в книге "Вторая Мировая война" (М, 1995) свидетельствует что "Черчилль приказал Монтгомери держать в сохранности немецкое оружие на случай, если его придется применить против русских"С этой целью англо-американцы, как известно, даже держали на Скандинавском полуосртове большую неразоруженную группировку немецких пленных, давно не секрет, что с их помощью Черчилль неисключал возможности нанести "союзникам" удар в спину.Планы войны со Сталиным англо-американская военщина не переставала вынашивать никогда
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/30/09 в 08:59:52

on 03/28/09 в 20:44:00, Traun wrote:
Ну так и мне лениво рассуждать о том, как СССР вступил в войну с Японией всего за две недели до ее окончания ...

;D

что ж до этого ее америкосики 4 года не могли окончить?Что ж они так торопили тогда Сталина с объявлением войны Японии, зачем же им это вообще было нужно?
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Ursus на 03/30/09 в 09:05:56

on 03/30/09 в 08:13:38, Doktor_Dubrovin wrote:
наверное, вы можете предложить еще одну альтернативу?Успех доблестных американцев в Арденнах?Тогда вперед!Если операция в Арденнах, по Вашему, была для немцев НЕ успешна и завершилась блистательной победой США, открывайте новый тред в "Альтенативной истории" из пацтала ;DНаверное, только после этого у немцев прошла эйфория от победы Паулюса под Сталинградом? ;D


{Удален переход на личности.  Антрекот за Андуином}
Вот немецкие задачи на эту операцию, в общих чертах:

   * Jodl seems to have had no hesitation about setting the two alternatives before Hitler. First, he could go ahead with the Big *Solution, aiming at the seizure of Antwerp and the encirclement and destruction of the Allied forces north of the line Bastogne-Brussels-Antwerp. This would require a drastic revision of German strategy on all fronts. Combat divisions would have to be stripped from the Eastern Front in particular and given to OB WEST. Replacements and supplies for other fronts than the west would have to be reduced to a mere trickle. Obviously ground would have to be surrendered elsewhere if the great attack in the west were to be successful; therefore local commanders must be allowed to make their own decisions as to retrograde movement. (Surely Hitler must have gagged on this item.) This was not all. Jodl and Buttlar-Brandenfels recommended extreme measures to wring the extra divisions which the Big Solution required out of the German people. The Third Reich would have to be turned into a fortress under martial law, with total mobilization of men, women, and children-a step which was not taken in fact until the spring of 1945.

   * If Hitler would not adopt the extreme measures needed to implement the Big Solution with an adequate number of new divisions, then he should accept the alternate or Small Solution. In this the object would be the seizure of Liège and the envelopment of those enemy forces east of the Meuse in the sector roughly demarcated by Givet (on the Meuse) in the south, and Sittard (twenty miles northeast of Aachen) in the north.

http://en.wikisource.org/wiki/The_Ardennes:_Battle_of_the_Bulge/Chapter_II

Вот реальные границы немецкого продвижения:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Battle_of_the_Bulge_progress.svg
{Удален переход на личности.  Антрекот за Андуином}
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/30/09 в 09:15:09

on 03/30/09 в 09:05:56, Ursus wrote:
{Удалено из исходного.  Антрекот за Андуином}

{Удален переход на личности.  Антрекот за Андуином}
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Ursus на 03/30/09 в 09:22:32
Вот это особенно понравилось:


on 03/30/09 в 08:58:09, Doktor_Dubrovin wrote:
А сепаратные переговоры Аллена Даллеса в 43 году с обергруппенфюрером Вольфом в Швейцарии, в которых Сталин уличил Рузвельта на Тегеранской встрече?


{Удален пейоративный термин.  Антрекот за Андуином}

Что касается самих переговоров, то:

12 марта 1945 американский посол в Москве Гарриман официально сообщил наркому иностранных дел СССР Молотову о визите обергруппенфюрера Вольфа в Швейцарию для обсуждения вопроса о капитуляции немецких войск в Италии. В тот же день Молотов ответил Гарриману, что правительство СССР не возражает против переговоров с обергруппенфюрером Вольфом и предложил, чтобы в этих переговорах приняли участие советские офицеры.

14 марта в Швейцарию прибыли два генерала из штаба Союзных войск в Италии - заместитель начальника штаба американский генерал-майор Лемницер и начальник разведки британский генерал-майор Эйри.

16 марта посол Гарриман сообщил наркому Молотову, что советские представители смогут принять участие в подписании капитуляции немецких войск в Италии, когда и если эта капитуляция станет реальностью. Участие же советских офицеров в предварительных встречах американская сторона посчитала нецелесообразным, поскольку дело касается сугубо американо-британского участка фронта, и представители западных союзников не участвовали ранее в аналогичных процедурах на германо-советском фронте (например, при капитуляции немцев в Сталинграде).

В тот же день, 16 марта 1945, нарком Молотов ответил послу Гарриману, что правительство СССР считает этот отказ "совершенно неожиданным и непонятным" и "настаивает на том, чтобы уже начатые переговоры в Берне были прекращены."

...

29 марта 1945 Сталин в личном послании Рузвельту обвинил западных союзников в том, что своими переговорами с немцами они якобы позволили тем перебросить три дивизии из Италии на советский фронт. В этом послании Сталин так описал положение и намерения немецких войск в Северной Италии:

"Они не окружены, и им не угрожает истребление. Если немцы в Северной Италии, несмотря на это, все же добиваются переговоров, чтобы сдаться в плен и открыть фронт союзным войскам, то это значит, что у них имеются какие-то другие, более серьезные цели, касающиеся судьбы Германии."

В ответе, полученном Сталиным 1 апреля 1945, Рузвельт разъяснил, что никаких переговоров союзников с немцами не было, а была лишь попытка организовать такие переговоры, которая не принесла результатов. Рузвельт еще раз напомнил Сталину, что любые переговоры с немцами будут касаться только безоговорочной капитуляции. Что касается переброски из Италии трех немецких дивизий (из них на советский фронт - двух), то Рузвельт указал Сталину, что передислокация последней из этих дивизий началась 25 февраля - то есть до начала попытки организовать переговоры о капитуляции немцев в Италии.

Рузвельт также подчеркнул, что:

"Все это дело возникло в результате инициативы одного германского офицера, который якобы близок к Гиммлеру, причем, конечно, весьма вероятно, что единственная цель, которую он преследует, заключается в том, чтобы посеять подозрения и недоверие между союзниками. У нас нет никаких оснований позволить ему преуспеть в достижении этой цели."

Однако 3 апреля 1945 Сталин ответил Рузвельту еще агрессивнее, чем 29 марта. Сталин заявил, что Рузвельт, в отличие от него, не владеет всей информацией. А по информации Сталина - переговоры не только были, но даже успешно завершились. И более того - Сталин категорично заявил, что они касались не только Северной Италии:

"…переговоры были и они закончились соглашением с немцами, в силу которого немецкий командующий на западном фронте маршал Кессельринг согласился открыть фронт и пропустить на восток англо-американские войска, а англо-американцы обещались за это облегчить для немцев условия перемирия."

Далее Сталин в этом послании фактически обвинил союзников в сговоре с врагом:

"И вот получается, что в данную минуту немцы на западном фронте на деле прекратили войну против Англии и Америки. Вместе с тем немцы продолжают войну с Россией - с союзницей Англии и США."

...

5 апреля 1945 Сталин получил от Рузвельта удивительно вежливый ответ на свое обвинительное послание. Рузвельт вновь терпеливо разъяснил Сталину, что никаких переговоров не было, и что если бы генерал Эйзенхауэр заключил бы какое-либо соглашение с Кессельрингом, то конечно информировал бы своего президента, и что такое соглашение могло бы касаться только безоговорочной капитуляции.

Далее Рузвельт предположил, что Сталин получил дезинформацию из немецких источников, имеющую цель вызвать разлад между союзниками:

"Если таковой была цель Вольфа, то Ваше послание доказывает, что он добился некоторого успеха."

Лишь последняя фраза послания Рузвельта носила резкий характер:

"Откровенно говоря, я не могу не чувствовать крайнего негодования в отношении Ваших информаторов, кто бы они ни были, в связи с таким гнусным, неправильным описанием моих действий или действий моих доверенных подчиненных."

7 апреля 1945 Сталин в очередном послании Рузвельту фактически повторил свои обвинения в адрес союзников, якобы сговорившихся с немцами, и заявил, что его информаторы "очень честные и скромные люди". (При чем тут "скромность" - мне лично совершенно непонятно. Что касается "честности" - очевидно, Сталину было невдомек, что и честные люди могут передавать втюханную им дезинформацию.)

Как ни странно - краткий ответ Рузвельта 12 апреля 1945 на повторные обвинения Сталина звучит как принятие извинений от Сталина:

"Благодарю Вас за Ваше искренне пояснение советской точки зрения в отношении бернского инцидента, который, как сейчас представляется, поблек и отошел в прошлое, не принеся какой-либо пользы.

Во всяком случае не должно быть взаимного недоверия, и незначительные недоразумения такого характера не должны возникать в будущем. Я уверен, что когда наши армии установят контакт в Германии и объединятся в полностью координированном наступлении, нацистские армии распадутся."

Единственное объяснение столь мирного тона этого ответа Рузвельта на повторения обвинений со стороны Сталина - я вижу в том, что американский президент написал этот ответ, находясь при смерти (Рузвельт умер в этот день), и видимо он хотел уйти в мир иной без злобы на личность, считавшуюся тогда лидером союзной Америке страны.

...

23 апреля 1945 Даллесу позвонил майор Вайбель и сообщил, в Швейцарию направляются обергруппенфюрер Вольф со своим адъютантом и представитель генерал-полковника Фитинхофа подполковник фон Швайниц. Они были готовы отправиться затем в штаб союзных войск в Италии для оформления капитуляции всех сил вермахта и СС, находившихся в Северной Италии.

Даллес сообщил об этом в Вашингтон и штаб союзных войск в Италии, запросив инструкций. Только 27 апреля 1945 Даллес получил ответ из Вашингтона, отменявший приказ от 20 апреля. Военное командование союзников дало указание организовать доставку немецких парламентеров в штаб союзных войск в Италии, СССР было предложено прислать своего представителя на подписание капитуляции немцев в Северной Италии.

29 апреля 1945 в штабе союзных войск в Италии была подписана безоговорочная капитуляция всех немецких сил в Северной Италии и Южной Австрии. В подписании участвовал генерал-майор А.П.Кисленко из Главного Разведывательного Управления Генштаба Вооруженных Сил СССР.


http://balancer.ru/society/2006/06/t39983,7--Telekanaly-lzhi.HISTORY,DISCOVERU-i-drug.html#p937172
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Ursus на 03/30/09 в 09:25:02

on 03/30/09 в 09:15:09, Doktor_Dubrovin wrote:
а также пожелать изучить немного историю Второй Мировой войны , и не только из англо-американских источниов


А что, советские источники приводят какую-то другую информацию о немецких планах или об итогах операции?

Наверное, Вас не затруднит поделиться с обществом этими источниками?
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/30/09 в 09:31:26

on 03/30/09 в 09:22:32, Ursus wrote:
Вот это особенно понравилось:
{Удалено из исходного сообщения.  Антрекот за Андуином}


{Удалены переход на личности и некорректные обобщения.  Антрекот за Андуином}
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Ursus на 03/30/09 в 09:35:23

on 03/30/09 в 09:31:26, Doktor_Dubrovin wrote:
{Удалено, поскольку удалено из исходного сообщения.  Антрекот за Андуином}


Есть возражения, кроме завываний об американской мифологии? Возражения по датам, фактам, персоналиям?
{Удален переход на личности.  Антрекот за Андуином}


Quote:
А упоминание о {Удалено, поскольку удалено из исходного сообщения.  Антрекот за Андуином} вообще весьма странно в диалоге с монархистом, использующим в качестве ника фамилию лидера черносотенцев.



Quote:
{Удалено, поскольку удалено из исходного сообщения.  Антрекот за Андуином}


{Удален пейоративный обобщающий термин.  Антрекот за Андуином}
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/30/09 в 09:44:09
{Удален букет от некорректных обобщений до черепометрии по сети.  Антрекот за Андуином}
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/30/09 в 09:49:10

on 03/30/09 в 09:35:23, Ursus wrote:
повторяя страшилки из советских художественных фильмов в качестве аргументации в исторической дискуссии. .

опять Вы не угадали, повторяя данные историков Л. Безыменского (Разгаданные загадки Третьего рейха. М., 1984, т. 2 , с. 202-328) и Ф. Сергеева (Тайные операции нацистской разведки. М., 1991, с. 320-383)
{Удалено чтение в сердцах.  Антрекот за Андуином}
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Ursus на 03/30/09 в 10:16:57

on 03/30/09 в 09:49:10, Doktor_Dubrovin wrote:
опять Вы не угадали, повторяя данные историков Л. Безыменского (Разгаданные загадки Третьего рейха. М., 1984, т. 2 , с. 202-328) и Ф. Сергеева (Тайные операции нацистской разведки. М., 1991, с. 320-383)
Сходите в библиотеку и почитайте


Да нет, это Вы нам покажите цитату про 43 год и Тегеранскую конференцию :) .
{Удалены обычаи поэтов.  Антрекот за Андуином}
Кстати, большинство сайтов, на которые я привожу ссылки -- русские :)
Заголовок: Re: Мир без большевизма: вариан
Прислано пользователем Ursus на 03/30/09 в 11:38:18
Кстати, г-н Сергеев, которого приводит в качестве авторитета оппонент -- это та еще трава:

13 апреля Даллеса и Геверница вызвали в Париж. Там находился руководитель УСС генерал Донован, который желал знать все подробности операции «Восход солнца».
Даллес и Геверниц во всех деталях познакомили явно чемто встревоженного генерала Донована и его главного помощника руководителя парижского представительства УСС Форгана с ходом операции. Имевший доступ в правительственные круги на самом высоком уровне и хорошо информированный о закулисной стороне политической жизни Вашингтона Донован рассказал им о настроениях в правящих кругах США и о том, что сведения о тайных переговорах Даллеса с Вольфом дошли какимто образом до Советского правительства.

"Каким-то образом" -- это великолепно.

Ниже рассказано, каким именно:

11 марта 1945 года американское и английское правительства, опасаясь, что сведения о переговорах могли дойти до советского руководства, решили, что каждое из них официально уведомит его об этом. Посол США в Москве проинформировал НКИД СССР о визите Вольфа к представителям спецслужб при англоамериканских войсках на Средиземноморском театре военных действий; то же самое сделал и английский посол.

Дальше -- больше:

12 марта НКИД СССР заявил, что Советское правительство не будет возражать против переговоров с Вольфом, но при условии участия в них представителя советского командования. Но этого-то и не хотели в правящих кругах США и Англии. Лишь 16 марта госдепартамент США сообщил, что переговоры в Швейцарии всего лишь зондирование почвы и постановка вопроса об участии в них советского представителя преждевременна. Аналогичным было письмо и английского правительства. В тот же день НКИД СССР направил ответные письма, в которых заявлял, что нежелание допустить участие представителя советского командования в переговорах явилось неожиданным и непонятным с точки зрения союзнических отношений. Ввиду этого Советское правительство считает невозможным дать свое согласие на переговоры американских и британских представителей с генералом Вольфом и настаивает на том, чтобы уже начатые переговоры были прекращены. 21 марта государственный секретарь Стеттиниус, военный министр Стимсон, посол Гарриман и адмирал Ли пришли к выводу, что Соединенные Штаты «не должны уступать давлению русских», и поэтому решили представить Советскому правительству дело так, будто на переговорах с Вольфом 19 марта «ничего существенного не произошло».

Что же существенное произошло на переговорах 19 марта?

«Немецкое командование, — заявил Вольф, — располагает информацией о том, что в конце марта в Италии намечается крупное наступление союзников». Вольфа интересовало, достоверны ли эти сведения, поскольку в случае начала наступления «шансы на успешное проведение капитуляции сведутся к нулю». «Если вы мне дадите пять, а лучше семь дней, — сказал Вольф, — я непременно повидаюсь с Кессельрингом». Любопытна и сама аргументация сроков. Вольф собирался ехать на машине, так как считал, что лететь самолетом слишком рискованно, и, кроме того, он «не располагал горючим» (!) Вольф, руководствуясь указанием Гитлера не форсировать завершение переговоров, с большим упорством отстаивал каждый лишний день, тем более что прекращение военных действий на итальянском фронте позволило бы фашистскому командованию снять четыре дивизии и перебросить их на советско-германский фронт. Словом, ситуация, сложившаяся на итальянском фронте в результате действий Вольфа, работала на планы Гитлера.
Даллес спросил, следует ли принимать в расчет Кальтенбруннера. Явно задетый за живое, Вольф ответил: «Кальтенбруннер сам пытается нащупать нужные каналы для закулисных переговоров. Он не потерпит соперничества» .
Даллес предложил устроить совещание военных представителей, чтобы уладить несколько сложных технических вопросов капитуляции. Местом такого совещания должна была стать штаб-квартира союзнических войск в Казерте. Другой вопрос касался обеспечения надежной связи между представительством УСС, штабом союзников в Казерте и Вольфом в Италии. Даллес стоял за то, чтобы предоставить в распоряжение Вольфа радиста, свободно владеющего немецким языком.
Тайное совещание военных представителей США и Англии с нацистским эмиссаром состоялось в тот же день. Его открыл Лемнитцер, в роли переводчика выступал Геверниц. Даллес поинтересовался у Вольфа, что побуждает его беседовать с Кессельрингом раньше, чем с Фитингофом. «Кессельринг мне ближе, — сказал Вольф, — и в прошлом я не один раз беседовал с ним о путях и средствах прекращения войны . Поэтому то, что я собираюсь сказать ему теперь, не будет для него неожиданностью. С Фитингофом я такого вопроса никогда не обсуждал и, зная его консерватизм, развитое чувство долга, я сомневаюсь в успехе, если не заверю его в поддержке Кессельринга, а может быть, и генерала Вестфаля, нового начальника штаба Кессельринга и близкого друга Фитингофа» . Лемнитцер спросил, какую реальную помощь может оказать Кессельринг. Вольф ответил, что в случае успеха его миссии Кессельринг посоветует Фитингофу действовать и тогда все исходящее от него, Вольфа, будет выглядеть в глазах Фитингофа весомее. «Не могу сказать, сколько времени это займет, — продолжал Вольф, — но думаю, что даже при удачном стечении обстоятельств это потребует не менее пяти — семи дней, если, конечно, меня не накроют бомбардировщики союзников». На этом совещание закончилось.

Как видим, это даже не обсуждение технических вопросов капитуляции, это лишь некие предварительные наброски (Вольф, например, прямо сказал, что влияния на командующего он не имеет, и лишь надеется, что Кессельринг сумеет повысит его авторитет в глазах Фитингофа).

Ну и много другого в том же духе.

Фактически все "обвинение" построено вот на этом фундаменте:

Как было условлено, около 10 часов Вольф прибыл на Генферштрассе. Переговоры начались. Исходным пунктом сообщения Вольфа было указание на то, что он был одним из тех, кто со дня прихода нацистов к власти и до самого последнего момента глубоко верил в Гитлера и был искренне предан ему. Теперь же твердо осознал, что война проиграна, и считает своим долгом сделать все возможное для заключения сепаратного мира с западными союзниками. «Я командую войсками СС в Италии, — заявил Вольф, — и согласен передать себя и всю возглавляемую мной организацию в руки союзников» . При этом он выдвинул следующие условия соглашения: военные действия на итальянском фронте должны немедленно прекратиться, все войска группы армий «Ц» получат возможность организованно отступить в Германию, немецкое командование обязуется при отступлении воздержаться от разрушения промышленных и транспортных сооружений и обеспечить англо-американским войскам свободное продвижение в Северную Италию и Австрию. Заметим, что обеспечение возможности гитлеровским войскам организованно вернуться в Германию нацисты считали одним из важнейших условий соглашения о прекращении военных действий на итальянском фронте. «Таким образом, — говорилось в предложении Вольфа, — дальнейшее существование немецкого порядка, опирающегося на силу, остается гарантированным. Дальнейшая судьба немецко-фашистской армии должна быть определена в последующем ее собственным командованием» . Даллес готов был принять эти предложения за основу для переговоров.

Кстати, откуда известно, что "Даллес готов был" -- почему-то не уточняется...

То, что впоследствии эта "основа" трансформировалась:

9 апреля англо-американские войска начали столь долго откладывавшееся наступление на итальянском фронте. В тот же день в Швейцарию вновь прибыл Парилли. Он сообщил, что, поддержав Вольфа в вопросе капитуляции, Фитингоф готов был подписать ее, но на почетных для военных условиях, а именно: в момент объявления капитуляции немцы не покидают строя, они не будут интернированы и посажены за колючую проволоку, им разрешат временно остаться в Италии и произвести ряд работ по восстановлению шоссейных и железных дорог. Когда положение стабилизируется, немецких солдат возвратят в Германию, не лишая ремней и штыков. Это будет означать, что капитуляцию они приняли организованно.

как-то проходит мимо внимания читателей. То, что в итоге условия были еще жестче, тоже.
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Traun на 03/30/09 в 15:15:54

on 03/30/09 в 08:58:09, Doktor_Dubrovin wrote:
по моему, демагогия как раз имеет место с Вашей стороны.
А как Вы назовете ......

К сожалению, Вы проигнорировали мою просьбу. Повторяю ее еще раз (ключевые слова на всякий случай подчеркнуты):

Прошу Вас, документальные доказательства вероломства, подлости и трусости союзников - в студию!

8-)
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Traun на 03/30/09 в 15:23:43

on 03/30/09 в 08:19:02, Doktor_Dubrovin wrote:
Мне прекрасно известна точная длительность русско-японской войны 1945 года, ...

Мне трудно об этом судить, так как Вам не удалось продемонстрировать свою осведомленность в данном вопросе.


on 03/30/09 в 08:19:02, Doktor_Dubrovin wrote:
... суть моего высказывания сводилась нек ней, а к неспоставимости сроков войны с Японией со стороны США и СССР

Если бы СССР вступил в войну с Японией одновременно с США, сроки были бы сопоставимы.

8-)
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Traun на 03/30/09 в 15:32:04

on 03/30/09 в 09:31:26, Doktor_Dubrovin wrote:
А упоминание о "совках" вообще весьма странно в диалоге с монархистом, использующим в качестве ника фамилию лидера черносотенцев.

То, что Вы до сих пор высказывали на этом форуме, не позволяет уверенно охарактеризовать Вас как монархиста. Юдофобия, насколько я могу судить, к монархизму как таковому не имеет никакого отношения.

А фамилию лидера черносотенцев в качестве ника на форуме может использовать кто угодно, даже либеральный демократ.

Кстати, а почему у Вас эта фамилия записана латиницей? Наводит на определенные размышления, знаете ли ...

???
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Traun на 03/30/09 в 15:42:55

on 03/30/09 в 08:59:52, Doktor_Dubrovin wrote:
что ж до этого ее америкосики 4 года не могли окончить?

Я не знаю, кто такие "америкосики". Задавайте, пожалуйста, Ваши вопросы в корректной форме, если желаете, чтобы Вам на них отвечали.

Но если Вы способны предложить для коалиции США - Великобритания - Голландия реальный план разгрома Японии в двухнедельный срок в начале 1942 года, я с интересом с этим планом ознакомлюсь.

;D
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Traun на 03/30/09 в 15:47:19

on 03/30/09 в 08:26:17, Doktor_Dubrovin wrote:
с этим я даже спорить не буду.

А я Вам в данном случае и не предлагал ни с чем спорить.

Я лишь поставил вопрос, имеющий важное значение для оценки степени правдоподобия Ваших альтернативных построений.
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/30/09 в 22:05:14

on 03/30/09 в 15:32:04, Traun wrote:
То, что Вы до сих пор высказывали на этом форуме, не позволяет уверенно охарактеризовать Вас как монархиста.
что именно заставляет Вас усомниться в этом?

on 03/30/09 в 15:32:04, Traun wrote:
Юдофобия, насколько я могу судить, к монархизму как таковому не имеет никакого отношения.


как и юдофилия к либерализму как таковому
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/30/09 в 22:08:11

on 03/30/09 в 15:15:54, Traun wrote:
К сожалению, Вы проигнорировали мою просьбу. Повторяю ее еще раз (ключевые слова на всякий случай подчеркнуты):

Прошу Вас, документальные доказательства вероломства, подлости и трусости союзников - в студию!

8-)

это значит, я должен привести вам ВСЕ обещания "союзников" открыть второй фронт, начиная с 41-го года, и привести документальные доказательства невыполнения этих обещаний?
Заголовок: Re: Мир без большевизма: вариан
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/30/09 в 22:14:53

on 03/30/09 в 11:38:18, Ursus wrote:
Кстати, г-н Сергеев, которого приводит в качестве авторитета оппонент -- это та еще трава:

[.

{Удалено чтение в сердцах.  Антрекот за Андуином}
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/30/09 в 22:17:14
{Удалены чтение в сердцах и взаимный переход на личности.  Антрекот за Андуином}
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Antrekot на 03/30/09 в 23:39:37
Тред закрывается за полной неспособностью сторон вести полемику.
Судьба нарушителей обсуждается.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Mogultaj на 04/01/09 в 03:58:23
Уважаемые коллеги Doktor_Dubrovin и Ursus,
за многочисленные тяжелые нарушения правил Вы лишаетесь права писать на форуме на срок в три месяца, считая от 31.03.2009.

Могултай, при исполнении
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Traun на 04/02/09 в 00:26:11
Урсус, поздравляю с победой!  :)


http://aeroram.narod.ru/foto/pl-2.jpg
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем kvs на 04/02/09 в 06:36:16

Quote:
Урсус, поздравляю с победой!

И они одновременно закололи друг друга кинжалами. ;)
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем serger на 04/02/09 в 23:57:30
Злые вы. Недобрые. Нет чтобы Глорфиндейла с балрогом на гондолинских перевалах вспомнить! :D
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем SlavaF на 04/03/09 в 04:49:05
Урс, мои поздравления! Не всякого ныне сравнят с Глорфиндейлом!  ;D
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем kvs на 04/03/09 в 09:06:23

on 04/03/09 в 04:49:05, SlavaF wrote:
Урс, мои поздравления! Не всякого ныне сравнят с Глорфиндейлом!  ;D

Ну это еще вопрос КТО тут Глорфиндейл, а КТО балрог.  ;) ;D
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Traun на 04/03/09 в 09:23:07
Не, ни разу не вопрос.

Глорфиндейл в роли лидера черносотенцев - это же полное извращение.

;D
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем kvs на 04/03/09 в 18:04:42

on 04/03/09 в 09:23:07, Traun wrote:
Не, ни разу не вопрос.

Глорфиндейл в роли лидера черносотенцев - это же полное извращение.

;D

Ой не скажите, эльфы еще те расисты. ;)
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Traun на 04/03/09 в 19:08:53
Да тут дело совсем не в расизме.

Черный Властелин. Черный Замок. Черные Всадники ... Черная Сотня.

Что общего может Глорфиндейл иметь со всем этим черным безобразием?

;D
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Цидас на 04/03/09 в 21:01:58
Траун, тут модераторы, вообще-то, не где-нибудь сидят, а за Андуином.  ;)
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем eva_himmler на 04/03/09 в 21:22:15
Хм....

"Таран - оружие героев"?
Вы, простите, уважаемый Траун, не по Фрейду ли трактуете? ;) Гоблинский перевод ВК помните? :)

"Слава сталинским соколам - грозе фашистских стервятников"
Это слава типа Покрышкину около 60 самолетов, грозе стервятнику Хартману с 352 самолетами? :) Ну-ну... Хорош сокол, как говорится. Все б в него...

"Злые вы. Недобрые. Нет чтобы Глорфиндейла с балрогом на гондолинских перевалах вспомнить! "
Резко вспоминается один Глорфиндейл - герой слэша нетрадиционной ориентации с мазохистскими наклонностями. Вы про него? :)

"Урс, мои поздравления! Не всякого ныне сравнят с Глорфиндейлом!"
С учетом моего предидущего предложения - однозначно, не с каждым. ;)

"Глорфиндейл в роли лидера черносотенцев - это же полное извращение."
А в роли мазохиста? :)
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем Traun на 04/04/09 в 04:08:58

on 04/03/09 в 21:22:15, eva_himmler wrote:
Это слава типа Покрышкину около 60 самолетов, грозе стервятнику Хартману с 352 самолетами? :)

А это, фройляйн Химмлер, Вы не у меня - это Вы у Ли спрашивайте. На этом вопросе у нас он специализируется:


on 03/27/09 в 14:41:43, Lee wrote:
Берегитесь! Потому как если я потребую от вас доказательства всех побед Хартмана или Графа, вы их вообще привести не сможете --ибо даже их офицерские книжки утеряны. ;)


;D
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем E.R.Molov на 04/06/09 в 14:49:50

on 04/04/09 в 04:08:58, Traun wrote:
это Вы у Ли спрашивайте. На этом вопросе у нас он специализируется:


Абсурдность утверждений г-на Ли по этому - как и по прочим затрагивавшимся вопросам - уже неоднократно демонстрировалась и не нуждается в дополнительных комментариях. ;D
Заголовок: Re: Мир без большевизма: варианты
Прислано пользователем eva_himmler на 04/19/09 в 15:35:01

on 04/04/09 в 04:08:58, Traun wrote:
А это, фройляйн Химмлер, Вы не у меня - это Вы у Ли спрашивайте. На этом вопросе у нас он специализируется:
;D


Вы знаете, уважаемый Траун, после вот этого
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1207522599;start=45#45
(см. ответ№46) мне как-то с таким "специалистом", как Ли, дискутировать особо не хочется. :)
Мне мое время, знаете ли, дорого.


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.