|
||
|
Заголовок: Открытие Америки Прислано пользователем Raider на 12/28/06 в 16:20:51 Доброго дня. У меня к местным старожилам вопрос. Могло ли открытие Америки НЕ привести к гибели аборигенных цивилизаций? Как могли бы соприкоснуться Старый и Новый Свет что бы это не было полное поглощение одного мира другим? Ясно что влияния более развитой цивилизации как и епидемических заболеваний не избежать, но... Могло ли случится так что бы сейчас в Америке большинство населения составляли индейцы, большинство государств континента были бы коренного происхждения, а сами эти государства занимали бы большую (или хотя бы значительную) часть континента. Итак берём реальную историю, где должна быть та сама пресловутая развилка? Или шанса не было? |
||
|
Заголовок: Re: Открытие Америки Прислано пользователем Kell на 12/29/06 в 14:50:58 Если речь идет о колумбовом открытии Америки - едва ли. В другое время - имхо, возможно: при меньшем технологическом разрыве между индейцами и европейцами или азиатами, например, или при меньшем оттоке населения из метрополии для колонизации, или при значительно большей плотности населения аборигенов. Колонизации это (если не доводить данные поправки до крайностей) не отменило бы, но "африканский вариант", по-моему, был бы не невозможен. |
||
|
Заголовок: Re: Открытие Америки Прислано пользователем Ингвалл на 12/29/06 в 16:26:28 on 12/29/06 в 14:50:58, Kell wrote:
А уменьшение плотности в значительной степени было обусловлено эпидемиями. Я недавно смотрел цифры по Северной Америке - это жуткое дело: по 90% людей в племени вымирало. Если бы не это - был бы, ИМХО, и так африканский вариант. |
||
|
Заголовок: Re: Открытие Америки Прислано пользователем Kell на 12/29/06 в 16:39:20 Я скорее имел в виду изначальную плотность населения. Но, конечно, эпидемии огромную роль сыграли. |
||
|
Заголовок: Re: Открытие Америки Прислано пользователем Lee на 01/08/07 в 03:27:07 Ну вообще-то на Альтернатива-RU обыгрывался похожий сценарий -- викинги в Х веке закрепляются в Северной Америке, потихоньку себе размножаются и движутся на юг, смешиваясь с аборигенами, индейцы учаться у них всяким полезным вещам вроде плавки железа и коневодства... Так что к эпохе Кортеса пришлось бы испанцам иметь дело с ацтекскими или тараскскими рыцарями на мустангах и с большими тяжелыми мечами. Еще попадались реконструкции, где Америку открывали арабы веке в XII или бритты из последних кельтских государств (век VII-IX) |
||
|
Заголовок: Re: Открытие Америки Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/08/07 в 09:49:07 У Анедрсона "Патруль времени" http://www.lib.ru/ANDERSON/timeptrl1.txt несколько раз предотвращает попытки подобных альтернатив. Например. "Предположим, например, что отсутствие законного наследника у инки Хуайна Капака не вызвало бы гражданской войны, в которую был втянут Атауальпа в момент высадки Писарро. Жалкая кучка испанских авантюристов вряд ли смогла бы низвергнуть империю. Завоевание такой страны потребовало бы больше времени и более значительных средств. Все это повлияло бы на расстановку сил в Европе, где проявляли свою агрессивность турки, в то время как Реформация разрушила то хрупкое единство, которое существовало в христианском мире. ..." Но самая интересная следующая. " Местные жители упоминали о таинственных незнакомцах, идущих с севера. Я отправился взглянуть на них и обнаружил целую экспедицию монголов верхом на лошадях. Тогда я двинулся по их следам на север и набрел на лагерь в устье реки Чиалис, где несколько монголов помогали китайским морякам охранять корабли. Предположим, что Тохтай двинется на юго-восток. Вряд ли что-то его остановит. Его люди могут найти пропитание повсюду, даже в пустыне, причем гораздо успешнее, чем индейцы коронадо или кто-нибудь другой из местных. Отсюда рукой подать до земель пуэбло - земледельческих племен, стоящих на уровне верхнего неолита. Это еще больше обнадежит Тохтая. К началу августа он будет в Мексике. Мексика сейчас - такая же великолепная добыча, какой была - вернее, будет - при Кортесе. И даже еще соблазнительнее: пока ацтеки и тольтеки выясняют между собой, кто здесь хозяин, многие обитающие по соседству племена готовы помочь прибывшим разделаться и с теми, и с другими... Наличие у испанцев огнестрельного оружия на деле оказалось несущественным. Окажется, то есть. Сам помнишь, если читал Диаса. А монгольский воин ничем не уступит испанцу... Я не думаю, что Тохтай сразу бросится в бой. Наверняка он будет держаться очень учтиво, перезимует, разузнает все, что сможет. На следующий год он вернется на север и отправится домой; там он доложит Хубилаю, что богатейшую страну на свете, битком набитую золотом, ничего не стоит завоевать. .... Не забывай, что монголы - скотоводы. Здесь не будет ничего похожего на то неразрешимое противоречие между охотником и земледельцем, которое и толкнуло белых на уничтожение индейцев. Расовых предрассудков у монголов тоже нет. Поэтому, немного повоевав, рядовой навахо, чероки, семинол, алгонкин, чиппева, дакота будет рад подчиниться, став союзником монголов. Почему бы и нет? Они получат лошадей и овец, научатся ткать и выплавлять металлы. Они будут превосходить этих захватчиков числом, да и оставаться на равных с монголами им будет куда проще, чем с белыми фермерами и машинным производством. А потом, я уже говорил об этом, сюда придут китайцы. Они будут влиять на всю эту пеструю компанию, приучать их к цивилизации, изощрять их ум... Господи, Мэнс! Когда сюда приплывет Колумб, он найдет свою Индию! Величайшего Хана сильнейшего государства на свете!" Причем у Андерсона это была именно основная линия истории, которую сбили на "наш путь" патрульные времени. ;) |
||
|
Заголовок: Re: Открытие Америки Прислано пользователем Raider на 01/09/07 в 11:59:45 Спасибо за ответы. Лично моёмнение совпадает со следующим: имхо, возможно: при меньшем технологическом разрыве между индейцами и европейцами Что касается плотности населения, то изначально она была вполне себе, не ниже чем в Восточной Европе века так 10. Мне как то попадалась в руки книга - энциклопедия племён Северной Америки. Там история 2 из 3 племён выглядит примерно так: "...первые сведения оставлены испанским путешественником ХХХ в начеле 17 века... влемя имело 5 больших поселений и насчитывало около 7 тысяч человек... в конце 18 века европейцы опять открыли племя, из-за епидемии оспы (чумы, тифа, нужное вписать) в середине 18 века численость племени сильно сократилась, индейцы УУУУ жили в 1 поселении численостью около 500 человек". И таких примеров полна вся книга. Первоначальная численность населения и численость при встрече с европейцами колонизаторами (не первопроходцами, а именно колонизаторами) различаются на порядок, а то и на 2. "Еще попадались реконструкции, где Америку открывали арабы веке в XII или бритты из последних кельтских государств (век VII-IX)" Очень инетересен первый вариант, не могли бы расказать подробнее. Второй в принципе сводится к "викингам", тоесть к метисной культуре и через неё к распостранению знаний, а вот длительный контакт с торговцами другой цивилизации... |
||
|
Заголовок: Re: Открытие Америки Прислано пользователем Ortans на 01/16/07 в 15:14:14 on 12/28/06 в 16:20:51, Raider wrote:
Шансы были. У меня есть на эту тему несколько произведений. Для этого необходимо было более раннее открытие америки (строго говоря. оно и было более ранним, но к сожалению, связи разорвались). Либо открытие должно было быть много более поздним, чтобы у индейцев было время укрепиться. |
||
|
Заголовок: Re: Открытие Америки Прислано пользователем Rat_Catcher на 04/06/07 в 15:25:23 on 01/16/07 в 15:14:14, Ortans wrote:
Индейцы там укреплялись 3 тысячи лет. Не укрепились. Лишняя пара сотен лет роли не играет. У Джерада Даймонда прекрасно описано почему американские цивилизации не имели шансов. |
||
|
Заголовок: Re: Открытие Америки Прислано пользователем Ингвалл на 04/06/07 в 16:35:33 На самом деле всё могло быть совсем-совсем по-другому, если бы в 1421 году в новой столице императора Чжу Ди не случился бы грандиозный пожар. |
||
|
Заголовок: Re: Открытие Америки Прислано пользователем Ursus на 04/07/07 в 13:21:39 А что в том пожаре сгорело? |
||
|
Заголовок: Re: Открытие Америки Прислано пользователем Ингвалл на 04/10/07 в 18:54:24 on 04/07/07 в 13:21:39, Ursus wrote:
Надежды Китая стать мировой империей. :) Краткое изложение этой печальной истории см. у меня в ЖЖ, http://ingwall.livejournal.com/135334.html а более подробное - вот тут: http://www.1421.tv |
||
|
Заголовок: Re: Открытие Америки Прислано пользователем Ursus на 04/10/07 в 19:09:55 Ага. Про Мензиса я читал разное. Но наиболее взвешенным представляется мнение, что он начал за здравие, а кончил за упокой. А самой книжки в сетке нет? |
||
|
Заголовок: Re: Открытие Америки Прислано пользователем Ингвалл на 04/10/07 в 19:14:52 Самой книжки в сети не видел. Мензиса, конечно, кое-где заносит, но в общем и целом - очень и очень интересно. |
||
|
Заголовок: Re: Открытие Америки Прислано пользователем Lee на 04/21/07 в 14:47:43 on 01/09/07 в 11:59:45, Raider wrote:
По арабам могу порекомендовать например художественный роман Кирилла Бенедиктова "Восход шестого солнца" ("Если", № 10 есоли не ошибаюсь за 2005 год). По кельтам -- увы пока не припомню. Отдельнеы абзацы в разных исследованиях. Но может что-то есть в англоязычных изданиях? |
||
|
Заголовок: Re: Открытие Америки Прислано пользователем Kurt на 04/22/07 в 16:31:42 on 01/08/07 в 03:27:07, Lee wrote:
Ненаучная фантастика. Вариантов 2: - либо викинги разрывают связи с Европой (тогда та горстка, которая доплыла до Вест-Индии, просто растворяется среди индейцев) - либо связь не разрывается (и тогда вообще вся история идет иначе - взаимный информационный обмен, христианизация, более активное развитие европейских морских технологий... отряды индейцев-вассолов или наемников в свитах европейских феодалов, отправляющихся в Крестовые походы :)) Опять же надо отметить, что Колумб не высаживался в тех районах, где были викинги :) |
||
|
Заголовок: Re: Открытие Америки Прислано пользователем Rat_Catcher на 04/23/07 в 16:55:29 > либо викинги разрывают связи с Европой (тогда та горстка, которая доплыла до Вест-Индии, просто растворяется среди индейцев) А с какой радости им растворится? Привожу небольшой рассчет с Альтернативы: Читатель :: Столь быстрое завоевание Америки совершенно невероятно. Давайте исходить из более реальных цифр. Население Исландии на середину 11 века составляло порядка сорока тысяч человек, Гренландии несколько тысяч. Учитывая более благоприятные условия для жизни в Винланде чем в Гренландии и Исландии, можно предпололжить что за первые два-три десятилетия колонизации туда направится значительный по местным меркам поток переселенцев - скорее всего до пяти тысяч человек, но не более. Из самой Норвегии тоже будут переселенцы, но учитывая огромную дальность пути вряд ли их будет много - сотни, но никак не тысячи. Можно предположить, что как и в Гренландии возникнет два крупных поселения - северное в районе островов Кейп-Бретон, Ньюфаундленд и Принца Эдварда и полуострова Новая Шотландия и южное в нескольких сот километрах к югу через залив Мэйн в районе полуострова Кейп-Код и островов Марта«с Винъярд и Нантакет. Экономика поселений будет основана на комплексном хозяйстве включающем скотоводство(коровы, свиньи, овцы), рыболовство (район Ньюфаундленда славится крупнейшими в Атлантике рыбными богатствами), китобойный промысел (остров Нантакет если помните «Моби Дика» был мировым центром китобоев в 18-19 вв), а также охоту и сельское хозяйство (будут сеять пшеницу и местные культуры - маис и кукурузу). Основными статьями экспорта будут строительный лес для Гренландии и пушнина для исландского и норвежского рынка. Проблема сопротивления индейцев мне не кажется серьезной. Например, на всем огромном острове Ньюфаундленд насчитывалось не более двух тысяч аборигенов-беотуков. Нантакет и Марта«c Винъярд насколько я помню вообще не имели постоянного местного населения. Несколько более серьезным будет лишь сопротивление индейцев на континенте, но все равно зачистка небольших кусков территории вроде полуострова Кейп-Код для нескольких тысяч викингов особой трудности не составит. Проблема ассимиляции на первых порах вряд ли возникнет, на островах и полуостровных плацдармах на материке индейское население будет в основном уничтожено, а оставшиеся окажутся в значительном меньшинстве и никакого воздействия на викингов не окажут. Что касается прорыва на юг до Мексики, думаю это произойдет намного позже. Скорее всего корабли викингов в своих походах дойдут до жаркой Флориды и потеряют к дальнейшим исследованиям всякий интерес. Основные пригодные для колонизации земли к этому времени уже найдены, дальше терять деньги и время на исследование континента практичные викинги не станут. Итак, к 1050 году мы имеем в Северной Америке цепочку поселений викингов от Ньюфаундленда до Массачусетса с общим населением порядка пяти тысяч. Золота в колониях нет, завоевывать примитивные индейские племена на континенте ни у кого желания не вызывает, поэтому далее приток иммигрантов вамериканские колонии станет менее интенсивным и население станет в основном расти путем естественного прироста. В райских природных условиях Атлантической Канады и Новой Англии, естественный прирост винландцев будет довольно высоким - 1-1.5 процента в год, не меньше. Плюс иммиграция извне, тоже 1-1.5% в год (то есть 50-75 человек в год, что вполне вероятно). Таким образом всего через сто лет население Винланда вырастет как минимум до сорока-пятидесяти тысяч, то есть сравняется с исландским. А это уже очень много, всех ирокезов к примеру в 17 веке было всего двадцать пять тысяч, алгонкинов немногим больше. Так что уже с 1150 года можно ожидать начала серьезной колонизации винландцами внутренних областей континента. Теперь они вместо обороны перейдут к наступлению и начнут в массовом порядке истреблять и сгонять индейцев с их земель. Разумеется не забудут и о колонизации на юг, но думаю густо заселенные районы американского юга и Флорида с ее тропическими болезнями особого внимания не привлекут. Скорее всего южная граница колонизации пока пройдет до Чесапикскому заливу. Итак, достаточно 5000 человек в первые 40 лет, а потом связь с колониями может вполне оборватся, подобно тому как оборвалась связь с Гренландией после начала Малого Ледникогого периода 13 века. А "Восход Шестого Солнца" у меня есть. Желающие - оставляетй е-мейлы, скину. |
||
|
Заголовок: Re: Открытие Америки Прислано пользователем Kurt на 04/23/07 в 18:27:00 on 04/23/07 в 16:55:29, Rat_Catcher wrote:
Собственно речь о том, каким образом сделать так, чтобы поток поселенцев отличался от исторического. |
||
|
Заголовок: Re: Открытие Америки Прислано пользователем Ortans на 06/05/07 в 14:08:03 on 04/23/07 в 16:55:29, Rat_Catcher wrote:
А зачем уничтожать? Викинги были не такими уж дикими, а индейцы не изнеженными, чтобы вызывать презрение и желание стереть с лица земли. Почему бы им не породниться? |
||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |