Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Сконапель истуар - что называется, история >> Альтернативная история >> Хлеба и зрелищ!
        
(Message started by: Сарин на 09/04/05 в 05:25:39)
Заголовок: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Сарин на 09/04/05 в 05:25:39
В одном фантастическом сериале попалась мне любопытная серия - альтернативная Земля, двадцатый век, на всей планете - одно государство - Римская Империя, которая в свое время не пала, нет атомной энергии, не вышли в космос, христианство распространяется только сейчас, сохранено рабство, но рабы получили социальные гарантии. Стало интересно, где могли быть поворотные точки, и как должна работать экономика подобной империи.
Есть какие-нибудь предложения?
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Antrekot на 09/04/05 в 09:55:21
Если честно, у меня пока никак не получается.  Рабство, например, как социально-экономический институт должно было кончиться много раньше.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Aradan на 05/03/06 в 13:02:57
а еще - моногосударство на всю планету?
В таком случае Император будет лицом номинальным, а сама страна разделена на кучу провинций, конкурирующих, вплодь до военных действий, друг с другом.
Иначе никак.
Рабство... Хм, смотря в какой форме - если ближе к системе крепстного права, но с большиси соц.гарантиями, а так же кастомизировавшись (за такое-то время), и не помышляя иного образа жизни - почему бы и нет?
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Kell на 05/03/06 в 15:18:35
По мне, вариант в "Вавилонских хрониках" Хаецкой выглядит не менее убедительно, хоть и без всемирной державы  :) . Мне, правда, никогда не приходило в голову относиться к ВХ как к  альтернативной истории...
А всемирные державы - это, по-моему, может быть отпрыском научной фантастики (планета = держава) и космических опер. Я не припомню государств, котрые благополучно держались бы сколько-то долгое время на одном наследственном рабстве - а новых рабов в описанном варианте вроде бы захватывать негде. Ну, разве что периодически в статус рабов переводится часть свободного населения - но тогда это как раз у свободных оказывается туго с "социальными гарантиями".
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем FatCat на 05/03/06 в 19:41:23
Гм... Ну, технический прогресс должен же происходить, даже при рабовладельческом строе? А тогда непременно должен был наступить момент, когда рабство просто стало бы экономически невыгодным. Оно должно было бы, ИМХО, трансформироваться, хотя бы в какую-либо форму кредитования, что ли, бывшего раба хозяином...
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Kell на 05/03/06 в 22:23:34
Технический прогресс, конечно, никуда не денется. Но, на мой взгляд:
- если рабов много и поголовье их стабильно пополняемо (за счет захвата новых, например), то достаточно многое можно будет брать "количеством, а не качеством", не технологиями, а дешевой рабочей силой. То есть скорее всего НТП затормозится несколько значительнее, чем просто выразится в отставании на 50-100 лет (насколько я понял из базового поста). Паровой двигатель еще в Александрии изобрели - а "не пригодился", разрабатывать дальше не стали, раб или мул, вертящий мельницу, обходился дешевле Героновых игрушек. И в средние века хороший толчок развитию техники дало, в частности, как раз вздорожание рабочей силы (после большой чумы и последующие).
- если рабов мало, они пополняются только естественным воспроизводством и техника оказывается необходима - действительно понадобится заметно менять формы рабовладения. Техника - штука дорогая, один раб-саботажник может слишком большие убытки принести, а заинтересованности в повышении производительности за тот же паек у него нет. Собственно, в реальном Риме (и в применении к сельскому хозяйству, в частности) это вполне поняли в свое время - на чем рабство и захирело.

Представим также мусульманский (арабско-османский) вариант многоступенчатого рабства, когда квалифицированный раб не только заинтересован в результатах труда, но и во многом располагает куда большими возможностями (и социальными гарантиями), чем свободный нижний класс - но это уже не совсем римская схема получится, в Риме для чего-то подобного требовался обычно отпуск на волю.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Ortans на 11/20/06 в 12:12:20
Есть еще один вариант. Рабство потеряло всякий экономический смысл и существует только в форме домашнего рабства (личные потомственые слуги).
Но все равно -- не верится мне в такую альтернативу с римской империей навеки.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Ortans на 06/05/07 в 14:09:34
Но вот фэнтези таким быть может. Там постоянная тема замедление технического прогресса и многотысячелетние империи.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Kell на 06/06/07 в 13:38:20
Только обосновано сие редко сколько-то внятно. :( "Как" - показано, а "почему так" - за пределами текста.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Ortans на 06/07/07 в 13:05:40

on 06/06/07 в 13:38:20, Kell wrote:
Только обосновано сие редко сколько-то внятно. :( "Как" - показано, а "почему так" - за пределами текста.



Может быть, дело в чисто литературных особенностях. Нельзя же писать художественный текст, состоящий из сплошных разъяснений.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Kell на 06/08/07 в 11:09:08
Ну так речь же не о "сплошных", а о значительном и принципиальном отличии от исторического мира, которое поэтому трудно объяснить чем-то "очевидным". Мне почему-то обычно кажется, что когда подобного объяснения в книге нет - это редко бывает именно потому, что автор пожалел отрывать страницу (ну, пусть даже три) от напряженного сюжета. Особенно в случаях, когда другие вещи вполне себе объясняются (текущее госустройство, например, или политика последних лет), а вот многотысячелетние статичные державы принимаются по "вот так оно тут, и все". Для меня такие отсутствия по правдоподобию и убедительности бьют очень сильно...
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Ortans на 06/20/07 в 13:28:43

on 06/08/07 в 11:09:08, Kell wrote:
Мне почему-то обычно кажется, что когда подобного объяснения в книге нет - это редко бывает именно потому, что автор пожалел отрывать страницу (ну, пусть даже три) от напряженного сюжета. Особенно в случаях, когда другие вещи вполне себе объясняются (текущее госустройство, например, или политика последних лет), а вот многотысячелетние статичные державы принимаются по "вот так оно тут, и все". Для меня такие отсутствия по правдоподобию и убедительности бьют очень сильно...


Это да, видимо, у некоторых авторов действительно не хватает фантазии. Но, глядя на многих любителей АИ, я заметила еще одну вещь -- они азартно придумывают альтернативы (эту пешку переставим так, ту эдак), но не особенно волнуются из-за достоверности своих фантазий. Такое ощущение, что им это неинтересно. Даже странно.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Oetavnis на 06/25/07 в 16:47:05
Ну, я думаю, просто достоверность – дело трудоёмкое – не всякий плод фантазии сможет пойти в дело, надо всё время продумывать согласованность между разными фантазиями, да и просто надо много всего знать из самых разных областей. Естественно, авторам просто лень тратить уйму времени на это.

А то, что фантазии не хватает, это вряд ли. Большой фантазии там не требуется – можно просто списывать исторические повороты из учебника истории. Например, тот же всепланетный Рим с рабством. Как сделать его, очевидно: уберечь Рим от варваров по византийскому образцу с отмиранием рабства – далее всё наподобие европейской истории, но в форме 1 государства – естественно, рабство временно возрождается как это было на юге США и в латинской америке, а потом опять исчезает – потом нужен приход к власти гитлероподобного правителя, только на почве неурядиц внутреннего, а не внешнего происхождения  – ну и аналог Гитлера уже возрождает рабство с использованием достижений генетики для выведения пород рабов, неспособных создавать проблемы типа

Quote:
Техника - штука дорогая, один раб-саботажник может слишком большие убытки принести, а заинтересованности в повышении производительности за тот же паек у него нет.

Вот и получается всепланетная Римская империя с рабством. Если требуется ещё «нет атомной энергии, не вышли в космос», можно империю немножко деградировать. Деградация при диктатуре – дело нехитрое.

Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/25/07 в 17:00:54
"Техника - штука дорогая, один раб-саботажник может слишком большие убытки принести, а заинтересованности в повышении производительности за тот же паек у него нет."

Это как раз решаемо. Привилегированный слой рабов, обслуживающих сложную технику. Даже аналог есть - верхний слой гладиаторов. Большой заработок, почет и уважение, прочие бонусы...

Еще одна деталь. Пролетарии даже в начале 20 века разве что лично были свободны, да и то не везде(кабальные контракты, у японских работниц к примеру). Все прочее у них было именно на рабском уровне - зарплата, условия труда и т.п. Однако боролись за свои права они забастовками и стачками, а не техническим саботажем. И на то были вполне очевидные причины, срабатывающие и в рабовладельческом социуме.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Veber на 06/25/07 в 22:48:43
На мой взгляд, рабовладение в классически античном стиле при моногосударстве проблематично. Дело в том, что в Римской Империи количество рабов постоянно пополнялось не за счет их естественного воспроизводства, а за счет захватнических войн. Через какое-то время после того, как Рим перестал вести захватнические войны, с рабами там потихоньку начались некоторые проблемы. При Антонинах (Антоний Пий, собственно) даже начали появляться законы, дававшие рабам некоторую защиту от произвола хозяев. А все от того, что завоевательные войны закончились при Траяне, соответственно, с количеством начались затруднения. А моногосударству с кем воевать?
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Oetavnis на 06/26/07 в 11:39:09

Quote:
Привилегированный слой рабов, обслуживающих сложную технику.

Ну, в современном обществе подавляющая часть работы сводится к обслуживанию сложной техники. То есть свыше 3/4 рабов будут привилегированными. А привилегия таких масштабов – уже не привилегия, а всеобщая норма.


Quote:
прочее у них было именно на рабском уровне - зарплата,

Раб, вообще–то, «говорящее орудие». Ему зарплата не положена.


Quote:
Однако боролись за свои права они забастовками и стачками, а не техническим саботажем.

Ну, саботаж и порча техники тоже были, хотя и реже. Забастовка возможна, только если к бастующим относятся как к людям и признают за ними какие–то права. Если бы над пролетариатом стояли надсмотрщики, обладающие правом бить плетью недостаточно усердно работающих, никаких забастовок бы у пролетариата не было.


Quote:
в Римской Империи количество рабов постоянно пополнялось не за счет их естественного воспроизводства, а за счет захватнических войн. Через какое-то время после того, как Рим перестал вести захватнические войны, с рабами там потихоньку начались некоторые проблемы

Это потому что в Римской империи уровень экономического развития был низок. Но ничто не мешает перейти от кустарного размножения рабов к промышленному.  В товарном рабоводстве нужно будет разделение труда: одни фирмы выращивают рабов в промышленных масштабах на рабофермах с использованием прогрессивных методов животноводства, другие торгуют ими на рынках, третьи эксплуатируют их в различных отраслях хозяйства. Эта система будет столь же выгодна, как в нашем обществе выращивание цыплят–бройлеров.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Veber на 07/03/07 в 17:30:47

on 06/26/07 в 11:39:09, Oetavnis wrote:
Это потому что в Римской империи уровень экономического развития был низок. Но ничто не мешает перейти от кустарного размножения рабов к промышленному.  В товарном рабоводстве нужно будет разделение труда: одни фирмы выращивают рабов в промышленных масштабах на рабофермах с использованием прогрессивных методов животноводства, другие торгуют ими на рынках, третьи эксплуатируют их в различных отраслях хозяйства. Эта система будет столь же выгодна, как в нашем обществе выращивание цыплят–бройлеров.

Я вот в промышленное выращивание людей не очень верю. Понимаете, у людей срок взросления по сравнению с большинством животных (и со всеми животными, которых выводят промышленно) очень длинный. Даже если выращивать людей лет до 7, то это уже очень долго и очень затратно. До семи лет кормить (хоть как-то), одевать (хоть как-то) и еще чему-то учить. Соответственно, цены, чтобы все это возместить будут очень высокими. А теперь представьте, что речь идет но необходимости воспитать образованного специалиста для обслуживания техники. Тут он либо должен быть очень узким спецом, чтобы научить на кнопки жать годам к 10 и к станку. Но это не имеет смысла в развивающемся обществе, потому что за пять лет техника уйдет вперед. Значит, уровень образования должен быть достаточно высоким, чтоб быстро переучивались. То есть хотя бы лет до 14  их надо учить всякому-разному. Это долго и очень дорого. Потом- курятину-то люди всегда, вобщем-то, будут есть. А тут речь идет о специалистах, на которых спрос может быть, а может не быть. Вот обучат они пятьсот сисадминов. А тут - бац - кризис на рынке, никто не захочет этих сисадминов покупать. При свободном рынке труда это проблема каждого конкретного сисадмина, который будет выкручиваться. А тут - это проблема всей фирмы, которая деньги на обучение уже затратила, а возместить - никак. Короче, нет в промышленное выращивание людей в услових технологического общества верю с трудом.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Oetavnis на 07/04/07 в 13:11:44
В наше время большой срок взросления у лесных и плодовых древесных культур. Лес на древесину выращивается порядка 60 лет, и половина лесов Европы сейчас не естественные, а саженые. У яблони от семечка до взрослого дерева с максимальными стабильными урожаями проходит лет 15. Правда, деревья кормить и одевать не надо, но там тоже порядочно работы – посадка, пересадка, прививка, удобрения... И тем не менее яблоки на рынке достаточно дешевы. Еда и одежда в промышленном обществе настолько дешевы, что затраты на них будут очень невелики. Обучение – другое дело, оно, конечно, здорово подымет стоимость продукта. Но ведь речь не о том, чтобы рабы продавались по цене пакетов молока. Если в нашем мире фирма наняла того же сисадмина и платит ему, скажем, 1500 долларов в месяц – за 5 лет она потратит на него 90000 долларов. Значит, если в Римской империи фирма купит раба-сисадмина за 85000 долларов, и он будет работать у них 5 лет, то фирма римской империи не прогадает в финансовом плане по сравнению с нашей фирмой. Я не думаю, что обучение раба сисадминскому делу будет стоить столько. Что касается «бац - кризис на рынке, никто не захочет этих сисадминов покупать» – на это есть страховка.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/04/07 в 15:26:46

on 07/04/07 в 13:11:44, Oetavnis wrote:
Если в нашем мире фирма наняла того же сисадмина и платит ему, скажем, 1500 долларов в месяц – за 5 лет она потратит на него 90000 долларов. Значит, если в Римской империи фирма купит раба-сисадмина за 85000 долларов, и он будет работать у них 5 лет...
Ну а если не будет? Скажет: а пошли вы все... С дерева-то плоды всегда соберут, а вот такому сисадмину, даже если каждый день пороть, ничего серьезного уже не доверишь.  И денежки - тю-тю! Уже ведь не продашь его по-честному, только за гроши на лесоповал или на рудники. Убить - тоже денег не вернешь... Короче, сплошная морока и убыток. Такие дорогие рабы годятся в основном в качестве предметов роскоши или для личного пользования, а никак не для производства, где они получают возможность шантажировать весь производственный процесс именно своей ценой.  

То ли дело со свободным! Чуть заартачился - сам пошел нафиг, другого найдем.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/04/07 в 16:44:09

on 07/04/07 в 13:11:44, Oetavnis wrote:
Если в нашем мире фирма наняла того же сисадмина и платит ему, скажем, 1500 долларов в месяц – за 5 лет она потратит на него 90000 долларов. Значит, если в Римской империи фирма купит раба-сисадмина за 85000 долларов, и он будет работать у них 5 лет, то фирма римской империи не прогадает в финансовом плане по сравнению с нашей фирмой.


Прогадает. Разница между разовой выплатой и суммой в рассрочку всего в 5/90=5,(5)% никак не окупается. Если эти деньги(85-5=80 тыс.)вкладывать в любой разумный бизнес, они принесут прибыль, а в случае с рабом - нет.

Плюс еще один момент. Раб, как и любое имущество фирмы, требует амортизационных и накладных расходов. Свободный же человек сам о себе заботится, за те же деньги. Так что получится не 0 одномоментно + 5 тыс. каждый месяц, а 85 тыс. одномоментно плюс N каждый месяц, причем туда входит питание, оплата проживания(пусть даже в кладовке какой-нибудь, все равно для фирмы это расход, там можно было что-нибудь полезное хранить, а приходится раба селить), расходы на лечение в случае необходимости и т.д. и т.п.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Veber на 07/04/07 в 22:19:54
Ну и потом общество ведь еще как-то должно дойти до современного состояния. В нашей земной истории самостоятельно до современного состояния дошло только европейское общество. Ну и те, которые от него произошли (Америки там разные).
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Oetavnis на 07/07/07 в 11:59:23

Quote:
Ну а если не будет? Скажет: а пошли вы все...


Nick_Sakva, я говорил уже выше, что имеется в виду выведенная искусственно порода рабов, в принципе не способная к таким фокусам. То, что для рабства в обсуждаемом варианте нужны люди с модифицированным поведением, я никогда не отрицал.  


Quote:
Ну и потом общество ведь еще как-то должно дойти до современного состояния. В нашей земной истории самостоятельно до современного состояния дошло только европейское общество. Ну и те, которые от него произошли (Америки там разные).

Я надеюсь, вы не пытаетесь утверждать, что только народы Европы в принципе способны дорасти самостоятельно до промышленной цивилизации?
Впрочем, что бы вы не утверждали, Римская империя преодолевает ваши сомнения с большим запасом. Во–первых, поскольку альтернативная история не ставит себе целью доказывать что–либо с принятой в физике степенью достоверности, а только описывать вероятно возможные, по нашим представлениям, миры, для нас достаточно даже не возможности для Римской империи пройти по такому историческому пути, а всего лишь правдоподобности этого.  Во–вторых, если америки произошли от европейского общества, то и само европейское общество тоже произошло от, и не от кого–нибудь, а от той же самой Римской империи. Общеизвестен акцент древних римлян на извлечение практической пользы из знаний, на инженерию, вместо отвлечённых философских умствований, что роднит их с современными технологами. А если копать достаточно глубоко, можно сказать, что стадо обезьян в конечном итоге дошло до современного европейского общества. И если даже стадо обезьян оказалось способно на такое развитие, неужели римляне хуже? И я провёл Римскую империю по в общих чертах европейскому историческому пути. Так что, как ни крути, возможность промышленного развития Римской империи, доживи она до современности, отрицать трудно.


Quote:
Плюс еще один момент. Раб, как и любое имущество фирмы, требует амортизационных и накладных расходов. Свободный же человек сам о себе заботится, за те же деньги.

К сожалению, я далёк от экономики и не могу посчитать все эти расходы и прибыль от содержания раба и сравнить со свободным работником. А без этого трудно сказать, правы вы или нет, трудно с определённостью утверждать, выгоднее ли рабство в данном варианте свободного труда и если нет, выгодно ли оно вообще или принесло бы убыток.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/07/07 в 13:01:03

on 07/07/07 в 11:59:23, Oetavnis wrote:
К сожалению, я далёк от экономики и не могу посчитать все эти расходы и прибыль от содержания раба и сравнить со свободным работником. А без этого трудно сказать, правы вы или нет, трудно с определённостью утверждать, выгоднее ли рабство в данном варианте свободного труда и если нет, выгодно ли оно вообще или принесло бы убыток.


Будь рабство экономически выгодно, оно бы до сих пор использовалось, и отнюдь не в бантустанах, а в самых центрах цивилизации... От рабства отказывались в первую очередь по экономическим соображениям.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/07/07 в 14:10:10

on 07/07/07 в 11:59:23, Oetavnis wrote:
Nick_Sakva, я говорил уже выше, что имеется в виду выведенная искусственно порода рабов, в принципе не способная к таким фокусам. То, что для рабства в обсуждаемом варианте нужны люди с модифицированным поведением, я никогда не отрицал.  
Выведенная искусственно порода рабов с поведением, модифицированным таким образом, не годится в администраторы, даже в системные ;).  Ну то есть научить вероятно азам можно, но любой вольняшка на его месте будет на порядок продуктивнее.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Oetavnis на 07/11/07 в 21:50:45

Quote:
Выведенная искусственно порода рабов с поведением, модифицированным таким образом, не годится в администраторы, даже в системные

Почему же не годится?



Quote:
Будь рабство экономически выгодно, оно бы до сих пор использовалось, и отнюдь не в бантустанах, а в самых центрах цивилизации... От рабства отказывались в первую очередь по экономическим соображениям.


По каким соображениям отказывались от рабства когда-то и где-то, не так уж важно. Во всяком случае, если в какой-то момент рабство перестало быть выгодным, это не значит, что в будущем оно никогда не станет выгодным снова - это показывает нам история. Это первое. Второе - если что-то стало экономически выгодным, это не значит, что оно появится. Рабство сейчас экономически выгодно, что доказывают случаи принудительного труда и запрещающие его статьи в трудовых кодексах и международных соглашениях (для сравнения - принудительное кормление работников красной икрой не запрещено, так как оно экономически не выгодно, соответственно и не практикуется и нет смысла в специальном запрете). Рабство сейчас, несмотря на выгоду для промышленников, невозможно ввести из-за инерции общества: оно крайне противоречит всем принятым в современном обществе нормам, а демократическое устройство делает невозможным для плюющих на общепринятые нормы меньшинств добиться этого силой. Собственно, современная структура общества и создавалась именно для того, чтобы не допускать разного рода несвободы и дискриминации, и она оченьэффективна в этом отношении. Совсем другое дело обсуждаемая дожившая до наших дней Римская империя. Там ничто не препятствует генетическим экспериментам на варварах. То, что селекция может изменять поведение, можно увидеть, сравнив поведение дикого кабана и домашней свиньи, например, по параметру степени послушания человеку.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/11/07 в 23:09:46

on 07/11/07 в 21:50:45, Oetavnis wrote:
Почему же не годится?
Потому что человек с такой степенью покорности и преданности почти наверняка не способен брать ответственность на себя и принимать самостоятельные решения, что в общем-то и требуется от любого администратора.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Veber на 07/11/07 в 23:53:36
Oetavnis,
вся проблема в том, что до промышленного развития и генетических экспериментов еще нужно развиться. Как я уже говорила почему-то промышленное развитие и научно-технический прогресс получили широкое распространение только в капиталистическом обществе и сопровождались введением этих самых демократических свобод. Учитывая, что капитализм в современном виде возник в Западной Европе, а не где-то еще, и только там началось промышленное развитие, я вижу все основания предположить, что три процесса - научно-технический прогресс, капитализм и демократические свободы тесным образом взаимосвязаны. ИМХО рабовладельческое общество просто не достигло бы нужной ступени развития. То есть не сохранилось бы как рабовладельческое. А что там будет в далеком будущем - кто знает? Может и докатимся до вариантов нового рабовладения.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Olga на 07/12/07 в 00:18:22

on 07/11/07 в 23:53:36, Veber wrote:
Oetavnis,
Учитывая, что капитализм в современном виде возник в Западной Европе, а не где-то еще, и только там началось промышленное развитие, я вижу все основания предположить, что три процесса - научно-технический прогресс, капитализм и демократические свободы тесным образом взаимосвязаны.  


Но есть еще такое явление, как модернизация. Когда на отсталую страну валятся технологии.
Чем, по сути дела, каторжный труд на фабриках "Найк" и "Адидас" в Бирме отличается от рабства? Чем отличались от рабства контракты заводских девушек в Японии позапрошлого века?
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Veber на 07/12/07 в 00:24:59
Так называемая "догоняющая модернизация" - да. Сюда же - приписанные к заводам крепостные Петра I. Но тут должна быть какая-то другая культура, откуда эти технологии и способ производства придут. То есть - я вполне могу представить такой промышленно развитый Древний Рим с рабовладением во всей красе, если этот Рим, например, "открыла" какая-то неизвестная страна, которая дошла до технологий самостоятельно, и теперь притащила свои технологии в Рим. Вариант, кстати, интересный для копания. Но вот в то, что рабовладельческое общество может само, без внешней помощи, дойти до промышленного развития, - вот в это я не верю.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Olga на 07/12/07 в 00:45:56

on 07/12/07 в 00:24:59, Veber wrote:
Вариант, кстати, интересный для копания. Но вот в то, что рабовладельческое общество может само, без внешней помощи, дойти до промышленного развития, - вот в это я не верю.


Есть еще вариант развитого общества. "упавшего" до рабовладения. Фоллаут. Э?
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Veber на 07/12/07 в 01:16:39
Пока, по-моему, не встречалось. :) Но исключать нельзя. Мне, собственно, описанная концепция не нравится именно тем, что там Римская Империя дошла до промышленного развития, сохранив рабовладение, а не упала до него. А так - вай нот.
Должен быть какой-то сдвиг сознания (если представлять себе "упавшее" развитое общество). В принципе можно себе представить даже развитие рабовладения в современном варианте, особо не фантазируя. Если предположить, что различие в уровне развития стран будет увеличиваться, а необходимость в дешевом и не особо квалифицированном труде не пропадет, то кто его знает, до чего докатится.

Если брать описанный Oetavnis вариант про специальное выращивание, то там еще должен быть стабильный и предсказуемый рынок труда. По крайней мере по ряду направлений. Я бы предположила, что это был бы все равно низко квалифицированный труд по причине стремления к снижению затрат на обучение и прочих проблем социального характера. Я думаю о распространении каких-нибудь продаж в кредит, а то сколько денег нужно вбухать, чтобы вырастить хотя бы до 15 лет и сколько это будет стоить на выходе? Учитывая, что товар длительного пользования, то продажи в кредит - самое то. Соответственно, в целом - вариант для довольно стабильной экономики. А если она дестабилизируется, то ее страшно лихорадит в том числе и по этому направлению. Куча компаний разоряется, всех этих непонятно куда девать... целая социальная проблема, похлеще простой безработицы.

В плане - "упасть" - почему нет, вариант интересный. Собственно, идея про продажи в кредит у меня первоначально возникла применительно к реалиям СМа. :)
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Olga на 07/12/07 в 10:36:15

on 07/12/07 в 01:16:39, Veber wrote:
В плане - "упасть" - почему нет, вариант интересный. Собственно, идея про продажи в кредит у меня первоначально возникла применительно к реалиям СМа. :)


Насчет экономической невыгодности - сейчас есть довольно большой рынок труда, в области, характеризуемой как "Мак-джоб". От названия сами-понимаете-какой сети ресторанов. Смысл макджоба в том, что люди работают 37, 38 часов в неделю - но не те полные 40, с которых начинается настоящая, по западным понятиям, зарплата. Предполагалось, что это будет работа на неполный день, для школьников и студентов - но эти две категории быстро вытеснили с рынка более добросовестные и, что немаловажно, выносливые взрослые безработные. Сейчас реальный возраст "среднего" макджоббера - 30 лет. Работа низкоквалифицированная - как мы знаем, в Бигмаковке даже гордятся тем, что у них любой сотрудник может заменить любого. Все эти бутербродики и салатики готоятся из полуфабрикатов, их может делать кто угодно.
Сейчас в Украине работник бигмаковки получает 750 грн в месяц при почти полной занятости. Это порядка 150 долларов. Это деньги, на которые можно прожить, если есть доп. источник доходов. Если нет - нельзя на них прожить.

Смотрите, на чем мы экономим в области воспроизводства, если Макдональдс начнет использовать рабский труд.

1) Коммунальные услуги, очень большая статья в семейных расходах. Рабов можно селить в общежитиях, записанных как рабочие помещения -  ведь в этом случае оплачивается кубометраж, а не количество прописанных"по месту" человек.
2) Одежда. Нормальный человек склонен покупать ее больше, чем ему реально надо, так ведь? Рабам можно выдавать две смены формы и несколько смен белья. Зачем им что-либо сверх этого?
На зимней одежде можно сэкономить, развозя рабов транспортом на место работы и обратно в общежития. Опять же, уменьшается вероятность побега.
3) Еда. Поскольку нормальный человек, покупая еду в магазине, имеет дело с наценкой оптивика и наценкой магазина, и налогом на все это - компания, выпускающая пищевые продукты, может кормить раба дешевле, чем свободный человек кормит сам себя.

Если на 750 грн в месяц можно содержать нормального работника - то раба вполне реально содержать на 500, а то и меньше :).
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/12/07 в 11:09:34

on 07/12/07 в 10:36:15, Olga wrote:
Если на 750 грн в месяц можно содержать нормального работника - то раба вполне реально содержать на 500, а то и меньше :).
Основная проблема рабства не в стоимости содержания раба, а в способах его стимулирования.  500 - это минимальные издержки,  на которые хозяин вынужден идти, даже если от раба вообще нет никакого толка.  Применение серьезных наказаний во-первых снизит качество и производительность раба, во-вторых потребует дополнительных издержек хотя бы на надзор и на охрану, в-третьих трудноприменимо при отсутствии надежных и наглядных критериев результатов труда.  

Из-за этого у классического рабского труда довольно узкие и традиционные сферы применения.  Плантации, лесоповал, каменоломни, бетонные и земляные работы, рудники.  В этих областях легко устанавливаются и проверяются нормы выработки, относительно небольшое количество надзирателей способно контролировать и стимулировать много рабов, понятие качества к этим работам практически неприменимо, квалификации не требуется. Когда работы такого рода дают бОльшую часть общественного продукта, рабство в том или ином виде вполне естественно.  В том числе и в Южных Штатах, и в сталинском Союзе.  

Это все конечно об обычном, не модифицированном "под заказ" человеке.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Olga на 07/12/07 в 14:07:35

Quote:
Основная проблема рабства не в стоимости содержания раба, а в способах его стимулирования.
 

"Жрать хочешь?" - это очень мощный способ стимулирования.


Quote:
в-третьих трудноприменимо при отсутствии надежных и наглядных критериев результатов труда.  


Да уж где они надежней и наглядней, чем в Бигмаковке?
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/12/07 в 15:27:21

on 07/12/07 в 14:07:35, Olga wrote:
"Жрать хочешь?" - это очень мощный способ стимулирования.


Для свободного голодного безработного - да.
Если макдональдсы укомплектовать рабами, качество и еды, и услуг станет хуже, чем в советских столовках. Какой смысл им напрягаться?
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Lubelia на 07/12/07 в 16:29:53
Я бы сказала, что в сфере обслуживания крупные фирмы сейчас вполне в состоянии установить четкие нормы выработки и контролировать их. В частности (на личном опыте) - работа техподдержки и прочих телефонных операторов - устанавливается определенная средняя скорость (столько-то звонков в час, примерно по столько-то минут на звонок), звонки произвольно записываются и прослушиваются начальством, у клиента есть возможность подать жалобу на определенного оператора. Корпоративное рабство вполне представимо.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/12/07 в 17:09:45

on 07/12/07 в 14:07:35, Olga wrote:

Да уж где они надежней и наглядней, чем в Бигмаковке?


on 07/12/07 в 16:29:53, Lubelia wrote:
Я Я бы сказала, что в сфере обслуживания крупные фирмы сейчас вполне в состоянии установить четкие нормы выработки и контролировать их.
В любом случае нормы в кубометрах, центнерах или там корзинах учитывать и контролировать легче, как и наказывать за невыполнение.  

Ну то есть корзина хлопка - это корзина хлопка. Она либо собрана, принесена и принята, либо нет. И никакой квалификации для контроля не требуется.

А вот ответ или на вопрос - материя тонкая.  Если ответ дан формально вежливо и правильно, а по сути - издевательство, то от контролера требуется немалая квалификация, чтобы этот факт оценить.  Аналогичная проблема: как понять, продавщица-рабыня мило улыбается или же злобно скалится.  

Фокус тут в том, что заменить в этом случае рабыню заметно сложнее, чем наемную работницу.  Низкоквалифицированых наемных работников (при безработице) можно быстро менять без накладных расходов на саму процедуру замены.  А негодную рабыню надо во-первых продать, а во-вторых купить новую.  Причем пригодность новой рабыни весьма проблематична. Не тот случай, когда пригодность можно оценить по внешнему виду.  Продавец-то ясно будет расхваливать ее исполнительность и трудолюбие.

Далее.
На плантации возможны вполне четкие расценки: недовыполнение нормы - столько-то плетей или там на столько-то урезаетя паек. Расходы на "воспитательный процесс" - дело сугубо внутреннее, сказывается лишь на объеме выработки.    

А вот в сфере обслуживания тихий незаметный саботаж обойдется фирме очень дорого.
При этом практически ни у одного раба, кроме высокопривелегированых (ну то есть тех, которые обходятся дороже вольных) нет никаких причин этому саботажу препятствовать.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/12/07 в 17:56:54
Пока существует конкуренция - рабству ничего не светит. При монополии - да, можно себе представить офисных рабов и соответствующее качество их работы. Про тоннокилометры и прочее  - так ведь было, и совсем недавно. Вы думаете, только из гуманизма в 1953-м ГУЛАГ начали расформировывать? В лагерях, по свидетельствам очевидцев, работали нормально только те, кто привык на воле работать качественно: кулаки, немцы, китайцы... Прочие же гнали туфту. И договаривались с проверяющими, кстати. Повторяю, мотивация у раба принципиально другая, даже по сравнению с почти-рабами, но формально наемными. У последних все равно мотивация экономическая, даже если это экономика безысходности. Мало общего с клеткой и плетью с рождения.

И еще такой вопрос. По законам, за действия раба отвечает хозяин. Ибо раб - его имущество. Допустим, раб макдональдса отравил бигмаками пару десятков посетителей. Его, понятное дело, распнут. А вот зайдет ли еще кто-нибудь поесть в эту закусочную? Сильно сомневаюсь...
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Olga на 07/12/07 в 23:05:53

Quote:
В любом случае нормы в кубометрах, центнерах или там корзинах учитывать и контролировать легче, как и наказывать за невыполнение.  


Вы мыслите категориями позапрошлого века :)
Бигмаковка работает на кого? На клиента. Он и есть главный контролер. Он хочет свою жрачку, и чтоб быстро. На хрена нужны нормы в центнерах? Они должны быть в валюте. Шагайте в ногу со временем.


Quote:
Ну то есть корзина хлопка - это корзина хлопка. Она либо собрана, принесена и принята, либо нет. И никакой квалификации для контроля не требуется.


Ага, а они сговорятся с надсмотрщиком и камней в корзину набросают.


Quote:
Аналогичная проблема: как понять, продавщица-рабыня мило улыбается или же злобно скалится.  


А это похрен. Клиент всегда прав, и если клиенту показалось, что она скалится - то прав клиент.


Quote:
Фокус тут в том, что заменить в этом случае рабыню заметно сложнее, чем наемную работницу.
 

Ничуть. Среди самих рабов существует конкуренция за более легкое место, за возможность продвинуться в менеджеры-надсмотщики. Плохую рабыню можно засунуть на склад - пусть ящики ворочает. Хорошую - перевести в отдел сладостей: там легкие коробки, и разбор идет не так быстро, как в отделе воды, где только успевай подтаскивать.


Quote:
Низкоквалифицированых наемных работников (при безработице) можно быстро менять без накладных расходов на саму процедуру замены.
 

Это не так легко. В нашем городе, например, бигмаковка испытывает кадровый голод.


Quote:
А вот в сфере обслуживания тихий незаметный саботаж обойдется фирме очень дорого.


Уверяю вас, при современном уровне развития техники возможностей тихо саботировать что-либо крайне мало.
В той же бигмаковке весь технологический процесс расписан посекундно. В супермаркетах персонал разве что в сортире не находится под прицелом камер - и то я не уверена.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Veber на 07/12/07 в 23:13:05
Но в любом случае, чтобы скатиться, нужен какой-то сдвиг сознания. Потому что не согласится просто так нормально живущий житель более-менее приличной страны в рабы.  :)
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Olga на 07/12/07 в 23:42:11

on 07/12/07 в 23:13:05, Veber wrote:
Но в любом случае, чтобы скатиться, нужен какой-то сдвиг сознания. Потому что не согласится просто так нормально живущий житель более-менее приличной страны в рабы.  :)


Это да.
Но мне эти мысли пришли в голову именно в супермаркете. Чем мы отличаемся от рабов? - подумала я. Ну типа да, мы получаем сто баксов с небольшим в месяц и на эти деньги должны как-то кормиться сами. Ну а в остальном?
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/12/07 в 23:46:18

on 07/12/07 в 23:05:53, Olga wrote:
Бигмаковка работает на кого? На клиента. Он и есть главный контролер. Он хочет свою жрачку, и чтоб быстро. На хрена нужны нормы в центнерах? Они должны быть в валюте.
С кого эту норму спрашивать? С кассира, повара или мойщика? Норма на кубометры и корзины одна на всех. Учет и контроль простейший. А тут ведь для спроса в монетах надо создавать сплоченный трудовой коллектив!  Поскольку мойщику норму в деньгах не назначишь.

Quote:
Ага, а они сговорятся с надсмотрщиком и камней в корзину набросают.
Так это же фиксируется в тот же день и отвечает надсмотрщик. На полную катушку.

Quote:
А это похрен. Клиент всегда прав, и если клиенту показалось, что она скалится - то прав клиент.
Ну, не велико искусство "скалиться" ровно настолько, чтобы клиенту лень было жаловаться, но приходить больше бы не захотелось ;) .

Quote:
Ничуть. Среди самих рабов существует конкуренция за более легкое место, за возможность продвинуться в менеджеры-надсмотщики. Плохую рабыню можно засунуть на склад - пусть ящики ворочает. Хорошую - перевести в отдел сладостей...
Допустим опытный хозяин за месяц такой перетасовки нашел оптимальный расклад для наличного состава. После чего этот стимул себя в значительной степени исчерпал, и система начинает потихоньку портится на всех уровнях.

Quote:
Уверяю вас, при современном уровне развития техники возможностей тихо саботировать что-либо крайне мало. В той же бигмаковке весь технологический процесс расписан посекундно. В супермаркетах персонал разве что в сортире не находится под прицелом камер - и то я не уверена.
Так это при материальном стимулировании! А при рабском труде - с земли не сгонят (деньги за раба плочены), дальше склада не пошлют (рудников у хозяина нет). То есть на самом низу этой лестницы вообще нет смысла вкалывать больше того минимума, который избавляет от серьезных наказаний. И этот минимум скорее всего тоже будет ползти вниз...

on 07/12/07 в 23:42:11, Olga wrote:
Но мне эти мысли пришли в голову именно в супермаркете. Чем мы отличаемся от рабов? - подумала я. Ну типа да, мы получаем сто баксов с небольшим в месяц и на эти деньги должны как-то кормиться сами.
Ну это же и есть главное отличие. Хозяину вас гораздо меньше жаль, чем рабов, за которых уполчены собственные деньги, и не малые! Поэтому за те же самые деньги из наемного работника выжать можно больше, чем из раба.  
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Oetavnis на 07/12/07 в 23:51:20

Quote:
Потому что человек с такой степенью покорности и преданности почти наверняка не способен брать ответственность на себя и принимать самостоятельные решения, что в общем-то и требуется от любого администратора.

Человек с таким сочетанием покорности, преданности, ответственности и самостоятельности описан в эпопее "Основание" Азимова - это Притчер после ментальной обработки Мулом. И в романе это вовсе не выглядит неправдоподобным.


Quote:
То есть на самом низу этой лестницы вообще нет смысла вкалывать больше того минимума, который избавляет от серьезных наказаний.

Система поощрений-наказаний для рабов в обществе с технологическим уровнем начиная от 3 четверти 20 века не проблема - можно просто вживлять рабам электроды в мозг в центры боли и удовольствий.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/13/07 в 00:04:07

on 07/12/07 в 23:51:20, Oetavnis wrote:
Человек с таким сочетанием покорности, преданности, ответственности и самостоятельности описан в эпопее "Основание" Азимова - это Притчер после ментальной обработки Мулом. И в романе это вовсе не выглядит неправдоподобным.
А он и не является рабом, ни формально, ни фактически.  Простейший критерий: Мул не может продать/подарить его в том же самом качестве никому, кроме такого же Мула, причем тому придется заново его перепрограммировать, запечатляя на себя.   Мул может конечно заставить служить кому-то, но хозяином-то все равно будет он.

Причем сдача запрограммировнных рабов в аренду тут тоже не сработает, если речь пойдет  например о тех же сисадминах. Хозяин фирмы едва ли захочет допускать к своей информации человека, безраздельно преданного кому-то чужому.

on 07/12/07 в 23:51:20, Oetavnis wrote:
Система поощрений-наказаний для рабов в обществе с технологическим уровнем начиная от 3 четверти 20 века не проблема - можно просто вживлять рабам электроды в мозг в центры боли и удовольствий.
Это ничем не отличается от плетей и листьев коки, известных тысячи лет.   Примитивное физическое воздействие, причем разрушительно действующее на раба.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Olga на 07/13/07 в 00:56:46

Quote:
С кого эту норму спрашивать? С кассира, повара или мойщика? Норма на кубометры и корзины одна на всех.


Зачем? Вот реально в Бигмаковке никакой трудовой нормы нет. Сколько клиентов зашло - столько и будет обслужено.


Quote:
Поскольку мойщику норму в деньгах не назначишь.


А. Так вы просто не в курсе дела :)
Специфика макджоба в том, что специализация отсутствует как класс. Работа - любая - настолько автоматизирована и проста, что любого можно ставить на любое место. Например, кассиру незачем уметь ловко управляться с кассой, каждый раз вспоминая тарифы - на аппарате тупо размещены названия блюд с иконками-изображениями оных. Аппарат сам подсчитывает сумму.  Кассир обязан ввести в аппарат сумму, даную клиентом - и аппарат сам высчитает точную сумму сдачи. Жульничество невозможно.

Короче, в бигмаковке нет мойщиков, поваров и кассиров. На любое место ставят любого.


Quote:
Ну, не велико искусство "скалиться" ровно настолько, чтобы клиенту лень было жаловаться, но приходить больше бы не захотелось ;) .


А выбор? Если во всех окрестных забегаловках то же самое?


Quote:
Допустим опытный хозяин за месяц такой перетасовки нашел оптимальный расклад для наличного состава.


Нет. Оптимального расклада просто нет. Понимаете, в том-то и состоит принцип макджоба, позволяющий превратить его в рабство - нет специализации. Просто есть места полегче и потяжелее, но работа там просто утомительна, она не сложней. Очередность устанавливается при помощи графика - но даже сейчас менеджер может реально подпакостить работнику, перетасовав его график и поставив его в тяжелый отдел два раза на неделю вместо одного.


Quote:
Так это при материальном стимулировании!


При каком, к едрене фене, материальном стимулировании. Оно существует только в отицательной форме - за битую посуду и порченый товар штрафуют.


Quote:
А при рабском труде - с земли не сгонят (деньги за раба плочены), дальше склада не пошлют (рудников у хозяина нет).


Но могут продать тому, у кого рудники есть. Господи, да просто ведь складываются какие-то отношения, дружбы, даже, возможно, семьи - и все это при перепродаже будет разорвано. ЕСли и нет рудников - то переброска на новое место сма по себе травматична.


Quote:
То есть на самом низу этой лестницы вообще нет смысла вкалывать больше того минимума, который избавляет от серьезных наказаний. И этот минимум скорее всего тоже будет ползти вниз...


Жратиньки хочется? Вот и вози шваброй веселее.


Quote:
Ну это же и есть главное отличие. Хозяину вас гораздо меньше жаль, чем рабов, за которых уполчены собственные деньги, и не малые! Поэтому за те же самые деньги из наемного работника выжать можно больше, чем из раба.  


Вот такие вещи и заставляют меня думать, что скатиться к рабству человечество может вполне реально.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем smrx на 07/13/07 в 01:08:25
2Olga:

Quote:
Но мне эти мысли пришли в голову именно в супермаркете. Чем мы отличаемся от рабов? - подумала я. Ну типа да, мы получаем сто баксов с небольшим в месяц и на эти деньги должны как-то кормиться сами. Ну а в остальном?

В остальном - Вы же ушли оттуда. Это по-моему и есть главное отличие - кто принимает решение - работать или нет.

2Nick_Sakva:

Quote:
Так это при материальном стимулировании! А при рабском труде - с земли не сгонят (деньги за раба плочены), дальше склада не пошлют (рудников у хозяина нет).

Так можно продать раба хозяину рудника. Или борделя, с случае нестарой рабыни. В общем есть способы серьезно наказать раба при этом не сильно потеряв в деньгах.

А насчет Макдональдса, насколько я слышал - во многом они привлекают и удерживают работников возможностями вертикального роста. Там весьма многоуровневая иерархическая лестница (хотя мне и странно как они это делают в рамках небольшой закусочной с персоналом < 50 чел). И на каждом уровне дают какой-то бонус. По моему на уровень выше нижнего уже не заставляют мыть полы, потом зарплату повышают, потом еще что-то. И постоянно внушают, что нижний уровень - это положение временное, и если хорошо работать - то непременно продвинешься дальше.

Для рабов такую иерархию можно сделать, но сложнее. Хотя можно наверное, были примеры когда и надсмотрщики тоже были из рабов, и рабы "вырастали" чуть ли не до советников царя оставаясь в рабском статусе.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем smrx на 07/13/07 в 01:30:06

Quote:
Вот такие вещи и заставляют меня думать, что скатиться к рабству человечество может вполне реально.

Если без генетических модификаций и промывок мозгов и на технологическом уровне не ниже нынешнего - то очень вряд ли. Потому что выращивать рабов действительно долго и дорого. Большинство рабовладельческих систем существовали за счет постоянного притока извне в результате войн или рейдов. Но сейчас эти мероприятия обойдутся дороже даже чем выращивание. Использовать рабов можно только на простых работах, где экономическая выгода врядли окупит затраты на приобретение. Да и работ таких не очень много. Ради одного Макдональдса институт рабства создавать не будут. Учитывая, что во многих сферах, где возможен принудительный труд, сейчас уже используется труд заключенных.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Oetavnis на 07/13/07 в 10:22:51

Quote:
А он и не является рабом, ни формально, ни фактически.  Простейший критерий: Мул не может продать/подарить его в том же самом качестве никому, кроме такого же Мула, причем тому придется заново его перепрограммировать, запечатляя на себя.   Мул может конечно заставить служить кому-то, но хозяином-то все равно будет он.

Очень хорошо! А теперь давайте сделаем ещё один шажок: представим себе устройство, работающее как Мул. Устройства выдаются по лицензии Рабовладельцам и позволяют тем обеспечивать покорность рабов себе. При продаже раба новый владелец просто воздействует на раба устройством, и лояльность того меняется. Акты такого воздействия регистрируются полицией, позволяя ей бороться с преступлением незаконного перепрограммирования рабов.


Quote:
Мне, собственно, описанная концепция не нравится именно тем, что там Римская Империя дошла до промышленного развития, сохранив рабовладение, а не упала до него.
Ну, я раза 2 повторял уже, что в моём варианте рабовладение не сохраняется, а периодически то исчезает, то возникает вновь. Поэтому я надеюсь, что мой вариант вам нравиться будет.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/13/07 в 11:24:02

on 07/13/07 в 00:56:46, Olga wrote:
Зачем? Вот реально в Бигмаковке никакой трудовой нормы нет. Сколько клиентов зашло - столько и будет обслужено.
Специфика макджоба в том, что специализация отсутствует как класс.
Короче, в бигмаковке нет мойщиков, поваров и кассиров. На любое место ставят любого.
Нет, я не о том.  
Вот закончился рабочий день. Кассир сдал выручку.
Как именно наказывать/поощрять каждого из рабов по результатам этого дня/недели?
Неважно даже чем (пайком, плетьми, электростимуляторами с плюсом-минусом). Вопрос кому сколько?

Как раз "сюжет для небольшого рассказа".  ;)

Quote:
А выбор? Если во всех окрестных забегаловках то же самое?
Почему то же? Вон в соседеней не рабы работают, а крепостные (ну, типа колоны).  Сервис - небо и земля! :)

Quote:
Но могут продать тому, у кого рудники есть. Господи, да просто ведь складываются какие-то отношения, дружбы, даже, возможно, семьи - и все это при перепродаже будет разорвано. Еcли и нет рудников - то переброска на новое место сма по себе травматична.
Это с точки зрения раба. А с точки зрения хозяина: наемника одного выгнал - взял другого (из очереди - тот сам пришел).  А раба надо продать,  присмотреть, купить, охранять...  сплошная морока.

Quote:
Жратиньки хочется? Вот и вози шваброй веселее.
Шо, совсем жрать не даст? Так после такого воспитания и в рудники уже продать не удастся...

Quote:
Вот такие вещи и заставляют меня думать, что скатиться к рабству человечество может вполне реально.
А вот меня как раз наоборот, убеждают, что в ближайшей перспективе рабство маловероятно. В отличие от неофеодализма, который на мой взгляд не то что вероятен, а просто-таки неизбежен.  Не случайно большинство космических опер или ролевых игр в той или иной форме используют именно феодальные, а не античные  антураж и символику.  Сравните с кануном Великой Французской (кстати, с праздником наступающим ;) ), когда в моде была именно сплошная античность.  После чего вполне реальное рабство таки расцвело в самой передовой, демократичной и прогрессивной стране.

on 07/13/07 в 01:08:25, smrx wrote:
Так можно продать раба хозяину рудника. Или борделя, с случае нестарой рабыни. В общем есть способы серьезно наказать раба при этом не сильно потеряв в деньгах.
Ага, а хозяин борделя будет наказывать как раз продажей на склад бигмака... ;)

Для того, чтобы это работало, грубо говоря рабов на рудниках должно требоваться больше, чем в бигмаках.

on 07/13/07 в 10:22:51, Oetavnis wrote:
Очень хорошо! А теперь давайте сделаем ещё один шажок: представим себе устройство, работающее как Мул.
А вот это уже фантастика! ;)
Перестроить душу человека, насторив ее на преданность и сохранив при этом ответственность и самостоятельность в принятии решений, видимо можно. Примеры имеются.  Но как правило объект преданности весьма незауряден, хотя бы в глазах "перестроенного".  Просто так без полного стирания личность на другй объект не запечатлишь.  И мотивировка преданности при запечатлении выстраивается очень сложная,  да еще как правило рационализируется! Штучная работа, короче.  Никакая автоматизация перестройки столь тонких материй невозможна в принципе.

Если же устройство обеспечивает покорность сильными, но примитивными средствами, про ответственность и самостоятельность можно забыть сразу.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Veber на 07/13/07 в 12:43:57

on 07/13/07 в 01:30:06, smrx wrote:
Если без генетических модификаций и промывок мозгов и на технологическом уровне не ниже нынешнего - то очень вряд ли. Потому что выращивать рабов действительно долго и дорого. Большинство рабовладельческих систем существовали за счет постоянного притока извне в результате войн или рейдов. Но сейчас эти мероприятия обойдутся дороже даже чем выращивание. Использовать рабов можно только на простых работах, где экономическая выгода врядли окупит затраты на приобретение. Да и работ таких не очень много. Ради одного Макдональдса институт рабства создавать не будут. Учитывая, что во многих сферах, где возможен принудительный труд, сейчас уже используется труд заключенных.

Точно. Ну или там лишить часть населения прав при согласии большинства. Или каким-то образом вернуться к захватническим войнам (история развивается по спирали, в принципе вай нот). Другое дело, что техника тоже развивается, и кто знает не будет ли промывка мозгов возможна и вполне себе рентабельна уже лет через 200? Спрос на это дело всегда будет существовать, значит недостатка в средствах соотв. исследования точно не будут испытывать. Выращивание ИМХО теоретически тоже возможно - но при ряде специфических условий.

Насчет макдаков - там действительно держат за счет возможности мобильности и всяких мелких поощрений. Однако например в московском макдаке, насколько я знаю, существует достаточно большая ротация кадров. То есть там каждый год увольняется треть персонала на нижних позициях и нанимаются новые. А что касается системы контроля, то в том же макдаке практикуется и активно поощряется доносительство. Отличное дополнение видеокамер...

Nick_Sakva, а зачем вообще создавать развесистую систему поощрений по итогам каждого рабочего дня а-ля м-р Тэйлор? :) В любой рабовладельческой системе без этого обходились веками. Другое дело, что в "классическом" виде она все же довольно транжирна -  естественного воспроизводства нет, а умирали там ой-ой.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Oetavnis на 07/13/07 в 21:59:51
Nick_Sakva, ваше мнение, что объект преданности должен быть обязательно незауряден, не соответствует данным биологии - известные поведенческие механизмы, обеспечивающие привязанность одной особи к другой, совершенно неизбирательны относительно заурядности/незаурядностпи. Таков импритинг, хорошо изученный на примере утят и человеческих младенцев. Такова любовь, наконец. Задача генетиков только слегка переделать этот механизмы, чтобы они управлялись внешними сигналами. Упрощённо говоря, просто направить некоторый отросток нейрона из одного места в другое.


Quote:
"Система поощрений-наказаний для рабов в обществе с технологическим уровнем начиная от 3 четверти 20 века не проблема - можно просто вживлять рабам электроды в мозг в центры боли и удовольствий."  

Это ничем не отличается от плетей и листьев коки, известных тысячи лет.   Примитивное физическое воздействие, причем разрушительно действующее на раба.

Нет. Во-первых, сильно повышается производительность труда надсмотрщика и эффективность наказания. С плетью и наркотиком надо ещё к каждому рабу подойти, надсмотрщик должен постоянно ходить возле рабов, листья коки ещё как-то скормить надо. А тут надсмотрщик сидит в отдельном уютном помещении, перед ним ряд экранов, связанных с видеокамерами наблюдения, и знай себе нажимает на пульте кнопочки. Между проступком и наказанием нет даже небольшой временной задержки, и это очень способствует выработке условных рефлексов у рабов.
Во-вторых, никаких физических повреждений организму раба электродами не наносится, и наркотического привыкания электрод в центре удовольствия не вызывает. Таким образом, данный метод намного эффективнее и выгоднее плетей.


Quote:
А вот меня как раз наоборот, убеждают, что в ближайшей перспективе рабство маловероятно. В отличие от неофеодализма, который на мой взгляд не то что вероятен, а просто-таки неизбежен.  Не случайно большинство космических опер или ролевых игр в той или иной форме используют именно феодальные, а не античные  антураж и символику.

Для того, чтобы ваш тезис был верен, необходимо ещё, чтобы создатели космических опер или ролевых игр обладали талантом пророков.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/13/07 в 23:52:44

on 07/13/07 в 21:59:51, Oetavnis wrote:
Nick_Sakva, ваше мнение, что объект преданности должен быть обязательно незауряден, не соответствует данным биологии
Я cпециально подчеркнул:  незауряден, хотя бы в глазах "перестроенного".

Quote:
известные поведенческие механизмы, обеспечивающие привязанность одной особи к другой, совершенно неизбирательны относительно заурядности/незаурядностпи. Таков импритинг, хорошо изученный на примере утят и человеческих младенцев.
Как раз очень даже избирателен: на первый движущийся объект, которым by default должна быть мама.  

Quote:
Такова любовь, наконец.
Тот же случай: Любимая - она же Единственная В Мире! ;)

То есть я что имею в виду: один раз "запечатлеть" можно. А вот перезапечатлеть... Запечатленный образ вплавляется в личность и частично формирует ее. Безвредно выдрать его и на это место впихнуть произвольный образ  не получится.


Quote:
Задача генетиков только слегка переделать этот механизмы, чтобы они управлялись внешними сигналами. Упрощённо говоря, просто направить некоторый отросток нейрона из одного места в другое.
И одним отростком не обойдешься. Ну вот например в случае с утятами может понадобиться ни много ни мало подменить целиком воспоминания о первых часах жизни!

И даже замена объекта "любви с первого взгляда" может потребовать например подмены идеала женской красоты. Что во-первых опять же далеко "не один отросток", а во-вторых на этот идеал наверняка завязаны многие важнейшие черты и качества личности, в том числе профессиональные.  


Quote:
Между проступком и наказанием нет даже небольшой временной задержки, и это очень способствует выработке условных рефлексов у рабов.
Мы говорили о высоковалифицированных рабах.  То же самое: выработка у них таких примитивных условных рефлексов фактически является дисквалификацией.  Есть легенда о скифах, которые никак не могли усмирить взбунтовавшихся рабов. Привычные к боли и лишениям, они стояли насмерть против мечей и стрел, пока какую-то светлую скифскую голову не осенило. Скифы пошли в атаку с бичами, и рабы в страхе разбежались: рефлекс сработал... ;)

Quote:
Для того, чтобы ваш тезис был верен, необходимо ещё, чтобы создатели космических опер или ролевых игр обладали талантом пророков.
Вовсе не обязательно.  Достаточно, чтобы они чувствовали и отражали идеи, которые "витают в воздухе". :)
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем kvs на 07/14/07 в 12:19:47

Quote:
Вот закончился рабочий день. Кассир сдал выручку.
Как именно наказывать/поощрять каждого из рабов по результатам этого дня/недели?
Неважно даже чем (пайком, плетьми, электростимуляторами с плюсом-минусом). Вопрос кому сколько?

Ну это как раз элементарно, если план не выполнен наказывают ВСЕХ, дальше они сами разберутся. В принципе также и с поощрениями. Называется - бригадный подряд. В небольших коллективах работает великолепно.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Olga на 07/14/07 в 12:20:40

Quote:
Нет, я не о том.  
Вот закончился рабочий день. Кассир сдал выручку.
Как именно наказывать/поощрять каждого из рабов по результатам этого дня/недели?
Неважно даже чем (пайком, плетьми, электростимуляторами с плюсом-минусом). Вопрос кому сколько?


Нелепый вопрос. Зачем? Наказываются/поощряются только экстраординарные случаи.


Quote:
Почему то же? Вон в соседеней не рабы работают, а крепостные (ну, типа колоны).  Сервис - небо и земля! :)
Это с точки зрения раба. А с точки зрения хозяина: наемника одного выгнал - взял другого (из очереди - тот сам пришел).  А раба надо продать,  присмотреть, купить, охранять...  сплошная морока.


Да зачем его охранять?
Вы все время исходите из соображения, что рабу:
а) есть куда бежать
б) хочется бежать.

Да ни фига подобного. Спартаки рождаются раз в столетие. А о понятии "Рабская психология" вы слышали наверняка. Ни на одной из плантаций 19 века или вилл 1 века до н. э. не было штата надсмотрщиков, способного справиться с рабами физически, буде те восстанут. Если они в самом деле восставали, надсмотрщиков убивали в два счета - а дальше-то что? Ведь раб понятия не имеет, что делать со свободой. Образ жизни свободного человека нужно освоить - а это образ жизгнни полный забот. На Юге США несколько аболиционистов-идеалистов пытались освободить рабов и перевести их в арендаторы - так рабы именно в этом случае начинали бунтовать и, случалось, даже убивали хозяев.


Quote:
В отличие от неофеодализма, который на мой взгляд не то что вероятен, а просто-таки неизбежен.  Не случайно большинство космических опер или ролевых игр в той или иной форме используют именно феодальные, а не античные  антураж и символику.


Античность предполагает прежде всего полисность с высокой плотностью населения и связностью пространства. В космосе со связностью будет туго, это понимают все, а кто не понимает - чувствует подсознательно.


Quote:
Ага, а хозяин борделя будет наказывать как раз продажей на склад бигмака...


О, кстати. Секс-индустрия - это именно та область, где рабство реально существует в наши дни.


Quote:
Для того, чтобы это работало, грубо говоря рабов на рудниках должно требоваться больше, чем в бигмаках.


Ну, учитывая высокую смертность на рудниках и низкую в бигмаках...
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/14/07 в 12:34:51

on 07/14/07 в 12:20:40, Olga wrote:
Нелепый вопрос. Зачем? Наказываются/поощряются только экстраординарные случаи.
Затем, что без этого выручка каждый день будет на 1-2 гривны меньше, чем вчера.  Совершенно ничего экстраординарного. Но каждый день...

Quote:
Ни на одной из плантаций 19 века или вилл 1 века до н. э. не было штата надсмотрщиков, способного справиться с рабами физически, буде те восстанут.
Тем не менее эргастулы запирались, а цепи и колодки были непременной технической принадлежностью крупных хозяйств.  

Вот ссылка на мнение специалиста: ;)
http://gumilevica.kulichki.net/HEU/heu1214b.htm
"Так, Колумелла, считавший наиболее доходной отраслью виноградарство, советует не скупиться на покупку стоившего 8 тыс. сестерциев обученного виноградаря (что в 2-4 раза превышало стоимость простого раба-слуги). Но далее он замечает, что, поскольку виноградари благодаря своим знаниям и живому уму склонны к мятежу, их следует на ночь запирать в эргастулы, а днем выгонять на работу закованными. И неудивительно, что когда Колумелла советует разбирать лозы по сортам, чтобы разные сорта созревали неодновременно, он признается, что ни ему, ни кому-либо из его знакомых никогда не удавалось заставить рабов выполнить эту требующую внимания и прилежания работу. Отсюда огромный по сравнению со временами простого хозяйства Катона рост персонала, надзиравшего за рабами: надзиратели за группами в 3-10 человек, на которые во время работы делились рабы, надзиратели за отдельными видами работ, надзиратели за эргастулами, наконец, управляющий - вилик, от которого Колумелла требовал не только всесторонних познаний, но и многократно проверенной преданности интересам господина. Насколько сам Колумелла сознавал нереальность такой фигуры, показывает его совет назначать виликом неграмотного раба, ибо грамотный непременно будет фальсифицировать отчеты и счета и обворовывать господина."
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Veber на 07/14/07 в 13:46:09

on 07/14/07 в 12:20:40, Olga wrote:
Античность предполагает прежде всего полисность с высокой плотностью населения и связностью пространства. В космосе со связностью будет туго, это понимают все, а кто не понимает - чувствует подсознательно.


Ага. Но занудства ради скажу, что помимо феодализма возможен вариант бюрократизированного государства а-ля Римская или Китайская Империя с достаточно жесткой централизацией "сверху" (то есть местное правительство назначается центральным, а не избирается на месте). Собственно, эти две модели во времени и пространстве до-индустриальной Земли существовали более-менее параллельно. Вот если не изобретут таких же быстрых, как сейчас, способов передвижения и связи, то с чем будет плохо - это с демократией в космических масштабах. :( Ибо пока выборы пройдут в одном месте, пока они пройдут в другом да пока представители доберутся до центра... А бюджет уже давно пора принимать. Плюс - экипажи космических кораблей и разных там станций тоже должны голосовать. Опять же, я так думаю, что в условиях Космоса изрядное количество народу будет много времени проводить на кораблях и станциях, где складываются не сказать, чтобы демократические отношения между командиром и прочими. Соответственно, привычки этих людей будут влиять на привычки всего населения.



Quote:
Ну, учитывая высокую смертность на рудниках и низкую в бигмаках...


Я все-таки думаю, что если оно где и возникнет, то далеко не везде. Если в сфере обслуживания - то действительно в забегаловках типа Макдака, но не в ресторанах. если на производстве, то где-то, где предпочтителен человеческий (а не механический труд) при это низко квалифицированный и легко заменяемый. Рудники у меня ассоциируются скорее с робототехникой. Но всегда можно найти какой-то достаточно ужасный эквивалент, не вопрос. Ну и если фантазировать, то безусловно индустрия развлечений. Секс и зрелища.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/14/07 в 21:20:23

on 07/14/07 в 13:46:09, Veber wrote:
Я все-таки думаю, что если оно где и возникнет, то далеко не везде.
Так "кое-где порой" не считается! А вот как основа производства - не вытянет.

Quote:
Рудники у меня ассоциируются скорее с робототехникой.

Во-во! И даже без робототехники...
На сегодняшних рудниках работает ВОТ ЭТО:
http://www.sakva.ru/pic/mining2.jpg http://www.sakva.ru/pic/mining.jpghttp://www.sakva.ru/pic/potash1.jpg

Ну и еще подборка картинок:
http://www.botinok.co.il/node/17873
http://www.kali.by/russian/min_equip3.html
http://www.auscoproducts.com/images/mining_cover.jpg
http://www.hutni-montaze.cz/ed_img/velkostroje_a_zarizeni.jpg
http://mhb.state.wy.us/Images/Truck.JPG
http://www.coalleader.com/continuous_mining.htm
Ох сомневаюсь, что хозяин рудника, будучи в здравом уме, подпустит к ЭТОМУ неблагонадежного раба.
Даже если ему его задаром отдадут.
http://www.sakva.ru/pic/collision.jpghttp://www.sakva.ru/pic/b01.jpghttp://www.sakva.ru/pic/b02.jpg
(На двух последних картинках бульдозер, ненароком подхваченный экскаватором)
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Oetavnis на 07/16/07 в 12:27:37

Quote:
Ну вот например в случае с утятами может понадобиться ни много ни мало подменить целиком воспоминания о первых часах жизни!

А что тут сложного? Воспоминания тоже хранятся в определённых участках мозга. Пока до этого биологи ещё не дошли, но каких–то непреодолимых препятствий на пути переписывания памяти человека нет. В крайнем случае можно вырезать соответствующий участок мозга и вставить вместо него микросхему с соответствующими функциями.

И даже без этого, бывает так, что человек полюбит сначала одного а потом другого. И каким образом профессиональные качества стали зависеть от идеала женской красоты? Это последнее ваше предположение мне представляется особенно нелепым.


Quote:
Ох сомневаюсь, что хозяин рудника, будучи в здравом уме, подпустит к ЭТОМУ неблагонадежного раба.  

А техника в варианте с неблагонадёжными рабами и не будет управляться таким примитивным способом – водителем за рулём. Рабочие органы и сенсоры экскаватора подключаются непосредственно к мозгу раба, который сидит отдельно в уютной хижине с надсмотрщиком а связь раб–экскаватор осуществляется по радио. Вы можете предложить за раба какую–нибудь стратегию противодействия в этом варианте?


Quote:
Достаточно, чтобы они чувствовали и отражали идеи, которые "витают в воздухе".
Увы, витающие в воздухе неверные идеи – самое обычное явление.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/16/07 в 12:54:46

on 07/16/07 в 12:27:37, Oetavnis wrote:
А что тут сложного? Воспоминания тоже хранятся в определённых участках мозга.  Пока до этого биологи ещё не дошли, но каких–то непреодолимых препятствий на пути переписывания памяти человека нет.
Так препятствий, для переписывания информации на диске вообще нет. Но вот переделать сложную программу, заточенную под одни функции, на программу под другие функций, даже близкие, - это кошмарная работа.  Проще  разобрать на блоки и собрать заново совершенно другую программу. Или вообще заново написать. Поскольку все со всем связано.

А у каждого человека связано по-своему.

Quote:
И даже без этого, бывает так, что человек полюбит сначала одного а потом другого.
.. а потом третьего.   Угу. Но если первыми тремя возлюбленными были низенькие полненькие умненькие брюнетки, очень маловероятно, что четвертой окажется высокая худенькая глупенькая блондинка... ;)

Quote:
И каким образом профессиональные качества стали зависеть от идеала женской красоты?
Все зависит от всего. Еще раз напоминаю, мы говорили о высококвалифицированных рабах.  Для большинства сложных продуктов эстетика играет не последнюю роль.  И понятие "красивая программа", "красивое решение", "красивый интерфейс" входит в набор профессиональных понятий того же сисадмина. И если вы начнете переписывать ту область, в которой храниться например тот же "идеал женской красоты", гарантирую - вы при этом покорежите все связи понятия "красота" с другими понятиями.

Quote:
А техника в варианте с неблагонадёжными рабами и не будет управляться таким примитивным способом – водителем за рулём. Рабочие органы и сенсоры экскаватора подключаются непосредственно к мозгу раба, который сидит отдельно в уютной хижине с надсмотрщиком а связь раб–экскаватор осуществляется по радио. Вы можете предложить за раба какую–нибудь стратегию противодействия в этом варианте?
В упор не вижу, как присутствие надсмотрщика помешает рабу "случайно" незаметно подцепить ковшом бульдозер или наехать колесом на что-нибудь подходящее.  Тем более рабов за рычагами много, а надсмотрщик один. Если раб действительно умелый, надсмотрщик даже ничего и не заметит.  А потом, когда начнутся разборки...  Поскольку прежде всего влетит надсмотрщику, он будет отмазывать раба изо всех сил: бульдозер не там стоял, машина не туда заехала...
В любом случае раба не убьют и не покалечат - такие деньги плочены.  А кайфу-то!  ;D
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем smrx на 07/16/07 в 15:45:11
Насчет желания и возможности рабов бунтовать и сбегать.

Тут в разных рабовладельческих государствах было по разному. Понятно, что держать штат надсмотрщиков способных физически справится со всеми восставшими рабами - слишком накладно. Эту функцию рабовладельцам обеспечивало государство. Надсмотрщиков рабы могли перебить, но они знали, что на следующий день, а может уже и в этот, из ближайшего города прийдет отряд солдат, который физически сможет с ними справиться.
Насчет неумения жить на свободе - в Риме было достаточно много рабов захваченных во время военных кампаний, которые до этого прекрасно знали как жить на свободе. И если их родина еще не была полностью захвачена Римом и была относительно недалеко от границы - у таких рабов были все стимулы чтобы бежать.
Но конечно главный фактор - это именно если есть куда бежать.
В Южной Америке негры привезенные из Африки сбегали подальше в джунгли и организовывали там некие "лесные республики".
А на Юге США такого уже не было, и бежать некуда и действительно стало много рабов во втором и третьем поколении, которые уже не представляли свободную жизнь.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Olga на 07/16/07 в 16:06:43

Quote:
Затем, что без этого выручка каждый день будет на 1-2 гривны меньше, чем вчера.


Кто сказал?
Понимаете, низкая эффективность рабского труда - сегоднякак бы аксиома, которую никто неберется оспаривать - при том, что предприятия, накоторых практикуется рабство де-факто прекрасно есть и непорхо себя чувствуют.


Quote:
Тем не менее эргастулы запирались, а цепи и колодки были непременной технической принадлежностью крупных хозяйств.
 

В эти хозяйситва поступали в основном люди, которые еще помнили, как говорится, вкус свободы: жертвы захватнических войн, нередко - мужчины, способные держать оружие. Отчаяние и информационная изоляция (многие ведь даже латыни не знали и не помнили, где их родная земля) удерживали их на месте - но это не значило, что опасаться совсем ничего было не нужно.


Quote:
http://gumilevica.kulichki.net/HEU/heu1214b.htm
"Так, Колумелла, считавший наиболее доходной отраслью виноградарство, советует не скупиться на покупку стоившего 8 тыс. сестерциев обученного виноградаря (что в 2-4 раза превышало стоимость простого раба-слуги). Но далее он замечает, что, поскольку виноградари благодаря своим знаниям и живому уму склонны к мятежу, их следует на ночь запирать в эргастулы, а днем выгонять на работу закованными.


Я вам больше скажу: искусным ювелирам и оружейникам, случалось, просто отрубали ноги или подрезали сухожилия. Не в Риме, в Персии. Но все же.
Однако вы снова выруливаете в ту область, где требуется мастерство. А я снова замечаю вам, что усиление автоматизации и специализации производства способствует увеличению количества рабочих мест, где мастерство не нужно.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/16/07 в 16:24:41

on 07/16/07 в 16:06:43, Olga wrote:
Отчаяние и информационная изоляция (многие ведь даже латыни не знали и не помнили, где их родная земля) удерживали их на месте - но это не значило, что опасаться совсем ничего было не нужно.
Вот именно, нужно! Стало быть нужны дополнительные меры безопасности.  А это дополнительные издержки. То есть постоянно растущий штат дармоедов-надсмотрщиков. Причем как раз надсмотрщики прекрасно обеспечат демонстрацию своей необходимости и повышение расходов на свое содержание.  Чуть только хозяин решит на них сэкономить, они легко спровоцируют беспорядки, которые быстренько усмирят.

Quote:
Однако вы снова выруливаете в ту область, где требуется мастерство. А я снова замечаю вам, что усиление автоматизации и специализации производства способствует увеличению количества рабочих мест, где мастерство не нужно.
Как раз усиление автоматизации способствует сокращению тех рабочих мест, где умение не нужно.  Потому что примитивные (конвейерные) операции автоматизируются легче всего.  Зато возникает потребность в не столько даже квалифицированном, сколько ответственном "надсмотрщике за автоматизированной линией".  А тот же Макдональдс - это динозавр из прошлого века.  Адаптация автомобильного конвейера начала XX века в сферу услуг.  

Другое дело, что сокращение неквалифицированных рабочих мест видимо не компенсируется соответствующим ростом "умеренно квалифицированных".  В результате возникают очень прозрачные намеки на "Утопию 14".
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Veber на 07/16/07 в 16:49:51

on 07/16/07 в 16:06:43, Olga wrote:
В эти хозяйситва поступали в основном люди, которые еще помнили, как говорится, вкус свободы: жертвы захватнических войн, нередко - мужчины, способные держать оружие. Отчаяние и информационная изоляция (многие ведь даже латыни не знали и не помнили, где их родная земля) удерживали их на месте - но это не значило, что опасаться совсем ничего было не нужно.

Да. Учитывая, что в неволе полного воспроизводства не было, то получим, что вчерашние свободные, то есть те самые жертвы захватнических войн, составляли изрядную часть массы. Но заметим также, что восстания все равно происходили редко.



Quote:
Я вам больше скажу: искусным ювелирам и оружейникам, случалось, просто отрубали ноги или подрезали сухожилия. Не в Риме, в Персии. Но все же.
Однако вы снова выруливаете в ту область, где требуется мастерство. А я снова замечаю вам, что усиление автоматизации и специализации производства способствует увеличению количества рабочих мест, где мастерство не нужно.


Тут на самом деле не все так просто ИМХО. Собственно, развитие уже давно идет по двум направлениям. Первое - то, о котором Вы говорите. Кстати, еще в 18-м веке это было. В связи с развитием техники капиталисты получили возможность нанимать на  на фабрики низкоквалифицированную рабочую силу. В первую очередь - детей и женщин, которым они платили в два раза меньше просто по факту того, что это дети и женщины. Сейчас для производства развитых стран это не сильно характерно, но за Индонезию отнюдь не уверена. Второе - наоборот усложнение техники, требующей более высокого образования. Есть мнение, что сейчас процесс упрощения труда начал затрагивать сферу обслуживания (Макдаки) и офисных клерков (объективно не нужно заканчивать универ, чтобы жать на кнопки компьютера). Соответственно, происходит деквалификация этих людей и вымывание влиятельной в 19-м веке категории людей "свободных профессий" - то есть специалистов с высшим образованием. В то же время есть и обратный процесс. Вобщем, все как всегда. :) Соответственно, если предположить, что поляризация либо будет продолжаться, либо скакнет на новый уровень, то в некоторых сферах вполне возможно то, что Вы описываете. В то же время будет энное количество сфер, где это будет невозможно.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Oetavnis на 07/18/07 в 14:24:33

Quote:
В упор не вижу, как присутствие надсмотрщика помешает рабу "случайно" незаметно подцепить ковшом бульдозер или наехать колесом на что-нибудь подходящее. Тем более рабов за рычагами много, а надсмотрщик один. Если раб действительно умелый, надсмотрщик даже ничего и не заметит.  А потом, когда начнутся разборки...  Поскольку прежде всего влетит надсмотрщику, он будет отмазывать раба изо всех сил: бульдозер не там стоял, машина не туда заехала...  
В любом случае раба не убьют и не покалечат - такие деньги плочены.  А кайфу-то!


Незаметно подцепить или наехать не получится, чай, бульдозеры – не муравьи всё–таки. И откуда возьмётся бульдозер или что–то постороннее в горной выработке? Потом, раб у вас почему–то обязательно умелый, а надсмотрщик слепой. Наоборот разве не бывает? И за каждую порчу имущества раба наказывают, а не надсмотрщика. Он что, враг себе получать кайф таким способом? А если мониторить состояние мозга раба, можно определить, получал ли он кайф при наезде на предмет или нет и таким образом узнать, намеренно это было или случайно. Конечно, я, как уже говорил предпочитаю вариант генетически модифицированных рабов, но при желании это можно заменить навешанной на мозг раба аппаратурой.


Quote:
Для большинства сложных продуктов эстетика играет не последнюю роль.  И понятие "красивая программа", "красивое решение", "красивый интерфейс" входит в набор профессиональных понятий того же сисадмина. И если вы начнете переписывать ту область, в которой храниться например тот же "идеал женской красоты", гарантирую - вы при этом покорежите все связи понятия "красота" с другими понятиями.

Во–первых, я видел много программ с интерфейсом красивым, но жутко неудобным. И немало удобных, но абсолютно неэстетичных. Поэтому я позволю себе не беспокоиться об эстетических вкусах рабов: если даже чувство женской красоты как первый и самый необходимый инструмент прогрммиста у них пропадёт, функциональность программ сохранится, а это главное.
Во–вторых, вы почему–то наделили нашего  бедного сисадмина совершенно посторонними обязанностями. Если сисадмин назначает компьютеру IP–адрес, а его пользователю – нужный уровень доступа, он при этом вовсе не пользуется понятиями "красивая программа", "красивое решение", "красивый интерфейс". Админ, неспособный понять несравненное эстетическое совершенство панели управления Windows, справится со  своей задачей ничуть не хуже. Я мог бы согласиться с вами, если бы речь шла о художниках или программистах. Но работа сисадмина – чисто механическое обслуживание компов и сетей и идеально подходит для рабов.



Quote:
Так препятствий, для переписывания информации на диске вообще нет. Но вот переделать сложную программу, заточенную под одни функции, на программу под другие функций, даже близкие, - это кошмарная работа.  Проще  разобрать на блоки и собрать заново совершенно другую программу. Или вообще заново написать. Поскольку все со всем связано.  А у каждого человека связано по-своему.

Здесь вы не правы. Сложна переделка откомпилированного exe–файла, а переделка исходного текста программы под другие близкие функции и добавление новых функций – дело самое обычное и не такое уж сложное. И в программах уже давно связано не всё со всем – теперь программы делятся на блоки, и в каждый блок можно вносить какие угодно изменения, лишь бы интерфейс между блоками не менялся. И мозг тоже разделён на блоки – повреждение одного участка мозга совсем не мешает работе других участков. Единственно только, что поскольку функциональность мозга изучается врачами на примере травм и болезней – сами понимаете, было бы преступно вырезать у человека участок мозга только для того, чтобы посмотреть, что при этом поизойдёт – то пока мозг изучен недостаточно, но в римской империи с рабством никаких препятствий в экспериментах на рабах нет, соответственно там биологию мозга будут знать лучше нашего, и применяя свои знания на практике, смогут получать рабов с требуемыми свойствами.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем smrx на 07/18/07 в 15:40:57

Quote:
Но работа сисадмина – чисто механическое обслуживание компов и сетей и идеально подходит для рабов.

Это вообще не соответствует действительности. Никакого "чисто механического" обслуживая нет, если бы оно было возможно - то люди бы вообще не требовались, ни свободные ни рабы, сети управлялись бы автоматически.
От сисадмина требуется - планирование и правильная организация использования ресурсов компьютеров и сетей, и оперативное решение проблем возникающих в работе системы. И для этого хороший сисадмин должен обладать развитым аналитическим, дедуктивным мышлением, для того чтобы эффективно локализовать проблему, понять ее причину и решить, а потом желательно перепланировать структуру системы, чтобы проблема больше не возникала. Плюс к этому чаще всего проблемы нужно решать оперативно. То есть сисадмин должен обладать способностью быстро принимать важные решения.
Все это как-то плохосочетаемо с рабской психологией.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/18/07 в 15:50:01

on 07/18/07 в 14:24:33, Oetavnis wrote:
Незаметно подцепить или наехать не получится, чай, бульдозеры – не муравьи всё–таки.
Сам удивляюсь! Посмотрите все же на три последние картинки в сообщении #56. ;)
Там уж скорее всего вообще все ненамеренно произошло.

Quote:
И откуда возьмётся бульдозер или что–то постороннее в горной выработке?
Ну на руднике по крайней мере бульдозер точно не посторонний.

Quote:
Потом, раб у вас почему–то обязательно умелый, а надсмотрщик слепой. Наоборот разве не бывает? И за каждую порчу имущества раба наказывают, а не надсмотрщика.
Надсмотрщик один, а рабов много.  

Quote:
А если мониторить состояние мозга раба ...
... то это гарантировано обойдется в несколько раз дороже вольнонаемного на этом месте.

Quote:
Во–первых, я видел много программ с интерфейсом красивым, но жутко неудобным. И немало удобных, но абсолютно неэстетичных.
Под "красотой программы" понимают вовсе не только и не столько интерфейс, а ее внутреннюю структуру, логику и упорядоченность.  А скажем "подмена идеала" вполне может как раз привести к тому, что вместо работы над внутренним содержанием программы автор все внимание станет уделять макияжу-интерфейсу. ;)

Quote:
Во–вторых, вы почему–то наделили нашего  бедного сисадмина совершенно посторонними обязанностями. Если сисадмин назначает компьютеру IP–адрес, а его пользователю – нужный уровень доступа
"Красота" возникла из возражений по поводу возможности произвольного изменения объекта любви.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/18/07 в 16:06:47

on 07/18/07 в 14:24:33, Oetavnis wrote:
Здесь вы не правы. Сложна переделка откомпилированного exe–файла, а переделка исходного текста программы
А, что есть исходники?! :o  Может быть даже с комментариями? ;)

Quote:
переделка исходного текста программы  под другие близкие функции и добавление новых функций – дело самое обычное и не такое уж сложное.
Вы сами когда-нибудь занимались переделкой чужих исходников под другие функции?

Решаемо, конечно, но никак не могу назвать это дело "несложным" и уж во всяком деле гарантирую, что оно не автоматизируемо. Напомню, речь у Вас шла именно об  "устройстве, работающем как Мул". Вот этого точно быть не может (если конечно это устройство не сравнимо по интеллекту с Роботом Жискаром ;) ).

Quote:
И в программах уже давно связано не всё со всем – теперь программы делятся на блоки, и в каждый блок можно вносить какие угодно изменения, лишь бы интерфейс между блоками не менялся.
Несовместимость функциональности блоков при полной совместимости интерфейсов получается не просто, а очень просто.  Куда сложнее такой несовместимости избежать.  Кстати, чтобы убедиться в ее отсутствии, требуется нехилое тестирование и исправление ошибок. "Устройство, работающее как Мул", этого никак не обеспечит.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Oetavnis на 07/18/07 в 16:16:13
smrx, я с вами не согласен. Сети не управляются автоматически не потому, что работа админа не механическая, а потому что программа на компьютере при поломке компьютера тоже прекратит работу, в отличие от админа, и потому что админ должен совершать действия в физическом мире, которые программа не может совершить, а также по причине плохой алгоритмизируемости некоторых механических действий. Решения по правильной организации использования ресурсов компьютеров и сетей – типовые, никакого творческого озарения не требуется, и большая часть этих решений уже сейчас принимается программами, оперативное решение проблем нужно и в работе сантехника или дворника, и я не думаю, что рабы исторической Римской империи не справлялись, например, со своевременной уборкой поваленных бурей деревьев или следов пребывания гостей в пиршественном зале. Да и рабская психология у наших рабов всё же чуть иная, да и образование повыше.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем smrx на 07/18/07 в 17:19:44

Quote:
Сети не управляются автоматически не потому, что работа админа не механическая, а потому что программа на компьютере при поломке компьютера тоже прекратит работу

Физические поломки компьютеров это далеко не самая распространенная проблема с которой приходится иметь дело админу. Приблизительно 90% проблем связано с программной частью, а не с аппаратной.


Quote:
и потому что админ должен совершать действия в физическом мире, которые программа не может совершить, а также по причине плохой алгоритмизируемости некоторых механических действий

Я просто не совсем понял что Вы называете механическими действиями? Работу вроде вытаскивания сгоревшей сетевой карты и установка новой? Я же под механической работой понимаю как раз легко алгоритмизируемую работу, которую может выполнять и механизм, над которой не надо задумываться.


Quote:
Решения по правильной организации использования ресурсов компьютеров и сетей – типовые, никакого творческого озарения не требуется, и большая часть этих решений уже сейчас принимается программами

Решения которые использует программист или инженер-проектировщик в большинстве своем тоже типовые. Вопрос тут в том как из типовых блоков сделать решение для конкретной ситуации. И этот процесс вовсе не легко алгоритмизируем.


Quote:
оперативное решение проблем нужно и в работе сантехника или дворника

Вопрос в уровне сложности проблем которые нужно оперативно решать. Сантехник в отличие от дворника все-таки ближе к сисадмину, он тоже занимается обслуживанием  инженерных сетей. Но оборудование и устройство водопроводных сетей все-таки проще и перечень возможных проблем короче.


Quote:
что рабы исторической Римской империи не справлялись, например, со своевременной уборкой поваленных бурей деревьев или следов пребывания гостей в пиршественном зале.

Что я совсем не понимаю чем уборка похожа на работу сисадмина. Но вообще подозреваю что в случае сильной бури если были разрушения, то без руководства со стороны хозяина или надсмотрщика сами бы проблему не решили.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Oetavnis на 07/18/07 в 18:36:51

Quote:
Я просто не совсем понял что Вы называете механическими действиями? Работу вроде вытаскивания сгоревшей сетевой карты и установка новой? Я же под механической работой понимаю как раз легко алгоритмизируемую работу, которую может выполнять и механизм, над которой не надо задумываться.

Под механической я понимаю работу нетворческую. Работа программиста, художника, химика–исследователя, кинорежиссёра не механическая, а фрезеровщика, сисадмина, уборщицы – механическая. Кстати, работа уборщицы по вашему определению получается немеханической - она практически не алгоритмизируема и механизмом выполняться не может. Человек может выполнять работу уборщицы механически, думая в это время о чём-то постороннем. А вот для автомата работа уборщика - крайне сложная задача, поскольку универсальный алгоритм, отличающий мусор от нужных вещей, неизвестен. Робот, сравнимый в универсальности с обычной уборщицей, до сих пор не создан, и если и будет создан когда-нибудь, боюсь, стоимость разработки алгоритма его действия будет сравнима со стоимостью разработки космического корабля. Есть даже анекдот на эту тему, про автоматический пылесос от Микрософт, который при встрече с тараканом останавливается и требует установки драйвера таракана. Разумеется, это не относится  к специализированным механизмам типа уборщиков станций метро по ночам, поскольку всё на платформе в это время можно считать мусором.


Quote:
Решения которые использует программист или инженер-проектировщик в большинстве своем тоже типовые. Вопрос тут в том как из типовых блоков сделать решение для конкретной ситуации. И этот процесс вовсе не легко алгоритмизируем.
Так сисадмину не нужно связывать блоки, в этом всё и дело.  Обнаружил он что сеть из–за увеличения числа узлов стала плохо работать – есть уже готовое решение, давно разработанная другая архитектура сети, подходящая для большего числа узлов. Прочитал он, что обнаружена уязвимость в программах, которые он использует – есть готовое решение – заплатка для программы. Алгоритмизируем этот процесс или нет, но я не вижу препятствий для образованного раба заниматься этим делом. Кстати, работа инженера-проектировщика как минимум частично аглоритмизируема - созданы экспертные системы, выдающие возможные инженерные решения в любой данной ситуации, именно потому что они типовые.


Quote:
Физические поломки компьютеров это далеко не самая распространенная проблема с которой приходится иметь дело админу. Приблизительно 90% проблем связано с программной частью, а не с аппаратной.

Да, я знаю. Только работник, выполняющий лишь 90% работы – не работник.


Quote:
А, что есть исходники?!   Может быть даже с комментариями?

Ну исходники, хотя без комментариев, есть – это ДНК. Комментарии к ним сейчас пишут, хотя и медленно. Да, кстати. Поскольку я хотел для такой Римской империи генетически модифицированных рабов, это подразумевает, естественно, превосходящий наш уровень развития биологии. Предполагается, что в Римской империи расшифрована не только генетическая последовательность человека, но и её смысл, и генетики обращаются с ДНК с не меньшей лёгкостью, чем программисты с исходниками программ. Поскольку по крайней мере часть областей биологии могла бы в такой империи развиваться быстрее, чем у нас, из-за отсутствия моральных запретов на эксперименты на людях-рабах, я считаю опережающее развитие биологии возможным.


Quote:
Решаемо, конечно, но никак не могу назвать это дело "несложным" и уж во всяком деле гарантирую, что оно не автоматизируемо.

А зачем автоматизируемо? Работу учёных–биологов я рабам и не собирался поручать.


Quote:
Вопрос в уровне сложности проблем которые нужно оперативно решать. Сантехник в отличие от дворника все-таки ближе к сисадмину, он тоже занимается обслуживанием  инженерных сетей. Но оборудование и устройство водопроводных сетей все-таки проще и перечень возможных проблем короче.

Вся разница в количестве знаний, необходимых для работы сантехнику и сисадмину. Но уровень "аналитического дедуктивного мышления" требуется одинаковый.


Quote:
Сам удивляюсь! Посмотрите все же на три последние картинки в сообщении #56.  
Там уж скорее всего вообще все ненамеренно произошло.

А по-моему, это такой непритязательный юмор типа вделанного в стену на уровне 2 этажа автомобиля или автомобиля на гигантских колёсах, переезжающего через обычные машины. И естественно, бульдозер зацеплен экскаватором специально, а не случайно, и БелАЗ наехал на легковушку тоже не сослепу. В противном случае вам придётся считать, что крошечный бульдозер мог каким-то образом участвовать в разгребании залежей руды в карьере вместе с гигантским экскаватором - идея столь же нелепая, как помощь муравья грузчику в переноске чугуна.


Quote:
Надсмотрщик один, а рабов много.

Пилот самолёта один, а кнопок, педалей и лампочек у него тоже много. Но он же управляется со всем этим. Производительность труда надсмотрщика из-за автоматизации и механизации вырастает во много раз по сравнению с античностью.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем smrx на 07/18/07 в 19:50:19

Quote:
Работа программиста, художника, химика–исследователя, кинорежиссёра не механическая, а фрезеровщика, сисадмина, уборщицы – механическая.

А инженера-проектировщика?


Quote:
Так сисадмину не нужно связывать блоки, в этом всё и дело.  Обнаружил он что сеть из–за увеличения числа узлов стала плохо работать – есть уже готовое решение, давно разработанная другая архитектура сети, подходящая для большего числа узлов.

Готовой структуры для каждого случая нет, в плане проектирования сети у админа есть именно что блоки  - маршрутизаторы, коммутаторы, рабочие станции, провода. Есть общие принципы построения топологии сети: кольцо, дерево, каскад, звезда и т.д. Админу нужно реализовать из этих блоков и по некоторым принципам конкретную локальную сеть, совместить физические сегменты (по этажам) с логическими (по отделам предприятия) и т.д. Ну а то что уже есть разработанная теория построения локальных сетей - есть конечно. Но с таким же успехом есть и множество теоретических наработок изобразительного искусства: как правильно передавать перспективу, пропорции, свет, блики и т.д. Но тем не менее работа художника творческой считается.


Quote:
Алгоритмизируем этот процесс или нет, но я не вижу препятствий для образованного раба заниматься этим делом.

Я не вижу для раба и препятствий быть программистом, режиссером, художником и артистом. Примеры последних имеются в реальной истории. Тут даже дело не в том, что работа сисадмина творческая, она таковая действительно не в очень большой степени, хотя и не намного меньше, чем в случае рядового программиста. А в том что работа сисадмина в большей степени управленческая, одно название системный администратор говорит за себя. Она в чем-то даже сродни работы надсмотрщика. Только не за людьми, а за техникой. И работа эта как и любая управленческая требует ответственности. Хотя конечно хватает примеров когда рабы занимали административные должности, но как следует в приведенной выше цитате из Колумеллы с ответственной работой рабы справлялись плохо.

И современная практика кстати это тоже показывает. В компаниях, которые относятся к сисадминам как с низшему обслуживающему персоналу, сисадмины активно пользуются корпоративными ресурсами сети в личных целях, часто в ущерб компании и иногда даже перепродавая эти ресурсы на сторону. Причем отследить эти нарушения так же трудно как и в случае управляющего описанного у Колумеллы.


Quote:
Ну исходники, хотя без комментариев, есть – это ДНК. Комментарии к ним сейчас пишут, хотя и медленно.

ДНК это машинный код. Который сейчас медленно "дизассемблируют", хотя и это весьма приближенно, потому что при нормальном дизассемблировании известен весь набор инструкций процессора, из которого состоит код. А с ДНК пока что какая команда что делает только выясняется. А исходный код может быть только у создателя, если он есть/был.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Oetavnis на 07/18/07 в 20:23:49
Ну, хорошо, по творческому/нетворческому спорить больше не буду - это действительно имеет не очень большое отношение к теме рабского труда, а вот что касается ответственности, она требуется на любой работе, только в разных количествах. При традиционном рабстве недостаток ответственности рабов возмещается надсмотрщиками, которые вмешиваются в случае безответственного отношения к работе. Сочетание сисадмин-раб + надсмотрщик невыгодно только потому, что надсмотрщик, чтобы отличить ответственное и безответственное поведение сисадмина, должен обладать таким же большим объёмом знаний по специальности, и в таком случае проще надсмотрщика сделать свободным работником-сисадмином, а раба изъять из системы. Но есть 2 варианта решения этой проблемы. Первый, как я предлагал в случае с рабами-водителями горнорудных экскаваторов - вживлять в мозг раба электроды и датчики. Каждый человек знает, когда он жульничает или ведёт себя безответственно. Это означает, что в мозгу есть соответствующая область, через которую проходит сигнал в случае такого поведения. В эту область вживляется проводок и малограмотный надсмотрщик знает: если загорается такая-то лампочка - значит, раб-сисадмин делает что-то неположенное и следует принять соответствующие меры.
Второй вариант - вывести такую породу рабов, которая вела бы себя ответственно на работе, несмотря на рабское своё состояние. Я по-прежнему не вижу причин, которые делали бы это невозможным.


Quote:
ДНК это машинный код. Который сейчас медленно "дизассемблируют", хотя и это весьма приближенно, потому что при нормальном дизассемблировании известен весь набор инструкций процессора, из которого состоит код. А с ДНК пока что какая команда что делает только выясняется. А исходный код может быть только у создателя, если он есть/был.

Ну, предлагать одну аналогию вместо другой - дело непродуктивное: в одном месте станет больше похоже, зато в другом - меньше. Например, если считать ДНК аналогом исходников, то есть сходство
ДНК -> транскрипция и трансляция -> белок
исходный код -> компиляция -> машинный код
По вашей же аналогии непонятно, в каком виде был исходный код у гипотетического создателя и что там выступало в качестве компилятора.
Поэтому не важно, считать ли ДНК похожим больше на машинный код или на исходный текст, важен тот факт, что смысл кода ДНК мало-помалу расшифровывается, и что поняв все аспекты его работы, можно будет создать организм с любыми в пределах разнообразия биологических систем заданными свойствами.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем R2R на 07/18/07 в 21:23:33

on 07/18/07 в 20:23:49, Oetavnis wrote:
Первый, как я предлагал в случае с рабами-водителями горнорудных экскаваторов - вживлять в мозг раба электроды и датчики. Каждый человек знает, когда он жульничает или ведёт себя безответственно. Это означает, что в мозгу есть соответствующая область, через которую проходит сигнал в случае такого поведения. В эту область вживляется проводок и малограмотный надсмотрщик знает: если загорается такая-то лампочка - значит, раб-сисадмин делает что-то неположенное и следует принять соответствующие меры.

Э-э... ::)

Во-первых, не всё так просто - есть область в мозгу, вживили проводок, загорелась лампочка - ага, раб вредительство задумал.
Скорее всего, эта "область" "размазана" по всей коре головного мозга, конфигурацию имеет у каждого свою, и отделить её от мечты "вот пивка бы сейчас холодненького" было бы чрезвычайно затруднительно.
Это уж не говоря о том, что вживление электродов в мозг - никак не халява. Дорого, сложно, рискованно. Чревато осложениями.
Даже общий наркоз - это, с ненулевыми шансами, риск повредить тот инструмент, который пытаемся получить. А уж нейрохирургическая операция...

Во-вторых, администрирование компьютерных сетей такое дело, в котором можно получить результат разными путями. И есть уйма чудесных возможностей сделать вроде бы и правильно - а сеть будет глючить и тормозить, по причинам, от админа вроде бы и не зависящим. :) И понять, в чём дело, сможет только другой админ - причём, скорее всего, не сразу, а несколько дней поразбиравшись и умные книжки почитав. И даже тогда, скорее всего, будет абсолютно неизвестно - тот админ, у которого глючило, диверсию устроил - или был добросовестен, но воображения и знаний не хватило, чтобы проблему устранить.

Quote:
Второй вариант - вывести такую породу рабов, которая вела бы себя ответственно на работе, несмотря на рабское своё состояние. Я по-прежнему не вижу причин, которые делали бы это невозможным.

But how? Никаких генов "ответственности" на данный момент не обнаружено, никаких способов в массовом порядке её прививать не обнаружено. Я не вижу причин, которые делали бы это возможным.

Что в человеческой природе и в современной нам науке позволяет предположить, что это возможно?
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Oetavnis на 07/19/07 в 11:09:29
Нет. Известные отделы мозга, отвечающие за что–нибудь, строго локализованы: центр Брока, отвечающий за произношение, зона Вернике, отвечающая за смысл речи, зона распознавания зрительных образов, зона управления указательным пальцем, зона, ответственная за волеизъявление и т.д. Размазаны по всему мозгу могут быть только такие собирательные понятия как память, потому что слово память обозначает не единое явление, а их группу : слуховую память, локализованную в височных долях, двигательную на макушке мозга и так далее. Различия между людьми сводятся лишь к зеркальному отражению этих локализаций у правшей и левшей.

Самые большие трудности будет представлять случай, если понятие ответственности тоже окажется собирательным, однако хотя трудности при познании нового бывают всегда, это не основание объявлять познание вообще невозможным.

О степени сложности операции вживления электродов в мозг мне неизвестно. Но риска повредить инструмент я не вижу – вживление можно проводить в детстве, когда в раба ещё не вложено много денег. При неудачных операциях материал можно просто отбраковывать. И я не понимаю, зачем понадобился общий наркоз. Мозг боли не чувствует, на мозговые оболочки можно дать местный, а в неолите трепанацию черепа, говорят, вообще без наркоза делали.

Во–вторых, уборка помещений или возведение дворцов – тоже такое дело, в котором можно получить результат разными путями. Уборку можно проводить влажную шваброй и тряпкой, а можно сухую пылесосом или  веником, и дворец можно строить по–разному. И есть уйма чудесных возможностей построить дворец вроде бы и правильно - а жить в нём будет нельзя, по причинам, от строителей вроде бы и не зависящим. Например, есть так называемая месть строителей – в штукатурку замуровывается яйцо, которое со временем протухает и в помещении постоянно стоит запах сероводорода. Умный раб в принципе может незаметно сделать такую пакость, и тем не менее постройка дворцов с помощью рабов широко практиковалась в древности. По аналогии, и админы–рабы, несмотря на указанные вами трудности в их использовании, могут применяться.


Quote:
But how? Никаких генов "ответственности" на данный момент не обнаружено, никаких способов в массовом порядке её прививать не обнаружено. Я не вижу причин, которые делали бы это возможным.  
Что в человеческой природе и в современной нам науке позволяет предположить, что это возможно?
,
Аналогия с домашними животными позволяет. Генов высокой удойности коров, вообще–то говоря, тоже нет, и тем не менее домашняя корова даёт молока в 10 раз больше, чем дикая. Ответственность – это такой же признак фенотипа, как и все остальные. Поэтому предполагать, что ответственностью можно манипулировать точно так же, как и остальными признаками, просто естественно. Наоборот, для того, чтобы предполагать, что ответственность – какой–то исключительный признак, что свирепость дикого вепря можно превратить в покорность домашней свиньи, а с ответственностью никаких фокусов проделать нельзя, вот для этого нужны какие–то основания.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/19/07 в 11:36:33

on 07/18/07 в 18:36:51, Oetavnis wrote:
А зачем автоматизируемо? Работу учёных–биологов я рабам и не собирался поручать.
Вы собирались работу запечатления искренней преданности раба на нового хозяина поручить устройству.  Я же утверждаю, что такая работа при любой технологии была есть и будет по сложности сродни высокому искусству.

Quote:
В противном случае вам придётся считать, что крошечный бульдозер мог каким-то образом участвовать в разгребании залежей руды в карьере вместе с гигантским экскаватором
???  Его могли там просто забыть. Не очень похоже на немецкий Ordung, но на немецкий юмор еще меньше.

on 07/18/07 в 19:50:19, smrx wrote:
Хотя конечно хватает примеров когда рабы занимали административные должности, но как следует в приведенной выше цитате из Колумеллы с ответственной работой рабы справлялись плохо.
Как я понимаю, есть одно исключение.  Это когда рабы занимают самые высшие государственные должности при абсолютистском режиме (Османская Империя и т.п.). Расходов тут разумеется не меньше, а скорее всего больше, чем при других вариантах,  но зато появляются дополнительные гарантии преданности, добросовестности и ответственности плюс возможности любых кадровых перестановок: раба можно казнить или отстранить без сложной юридической процедуры, не рискуя поссориться с влиятельными кланами.  
Просто в госуправлении "цена вопроса" часто на много превышает цену даже самого искушенного в управлении раба.

Но это именно что "исключение, подтверждающее правило".
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Oetavnis на 07/19/07 в 12:08:48

Quote:
Вы собирались работу запечатления искренней преданности раба на нового хозяина поручить устройству.  Я же утверждаю, что такая работа при любой технологии была есть и будет по сложности сродни высокому искусству.

Сродни высокому искусству разработка подобного устройства. Его же использование есть искусство не более, чем использование компьютера младенцем для рисования каракулей.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/19/07 в 13:36:35

on 07/19/07 в 12:08:48, Oetavnis wrote:
Сродни высокому искусству разработка подобного устройства. Его же использование есть искусство не более, чем использование компьютера младенцем для рисования каракулей.

Совершенно верно!  То есть в результате использования этого устройства новым хозяином в мозгу раба нарисуется не преданность в сочетании с ответственностью, а хаотический набор каракулей.  
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем R2R на 07/19/07 в 15:48:02

on 07/19/07 в 11:09:29, Oetavnis wrote:
Нет. Известные отделы мозга, отвечающие за что–нибудь, строго локализованы: центр Брока, отвечающий за произношение, зона Вернике, отвечающая за смысл речи, зона распознавания зрительных образов, зона управления указательным пальцем, зона, ответственная за волеизъявление и т.д.

О.
"Отвечающие за что-нибудь" - это явно недостаточный критерий, потому что обсуждаемое нами "что-нибудь", на мой взгляд, существенным образом отличается от управления указательным пальцем.
То, что вы тут перечислили - это способность к обработке и генерации сигналов, никак не связанная с понятиями, не прошитыми в "железе". В частности, такими, как ответственность.
Она, э-э, вторая производная, если всё перечисленное вами считать за первую. Она сложнее. Создаётся и развивается в течение всей жизни, в процессе взаимодействия с другими людьми.

Есть какие-то исследования, показываеющие, что "ответственность" локализована в определённой зоне мозга, у всех одинаковой (с точностью до зеркального отражения), и её можно выключить электродом?

Если да - было бы интересно посмотреть, как исследователи расшифровывали само понятие ответственности. И какие при этом были отклонения в поведении.

Если нет - не вижу причин считать, что "ответственность" можно включить или выключить нажатием на кнопку.

Quote:
Самые большие трудности будет представлять случай, если понятие ответственности тоже окажется собирательным, однако хотя трудности при познании нового бывают всегда, это не основание объявлять познание вообще невозможным.

Да не познание невозможным. :) А далекоидущие выводы на основании того, что пока бабушка надвое сказала.
Мы же обсуждаем, будет ли это выгодно, эффективно, удобно для рабовладельца. Ну и вот: цену вопроса пока подсчитать невозможно. Мало данных. А предполагать каждый может в свою сторону, это никак не метод.

Quote:
О степени сложности операции вживления электродов в мозг мне неизвестно. Но риска повредить инструмент я не вижу – вживление можно проводить в детстве, когда в раба ещё не вложено много денег.

Если временно и в лабораторных условиях - оно вроде и ничего. А если на всю жизнь - сложности возникают. Зависящие от конкретного механизма вживления, конечно. Начиная с того, что у датчика может быть ограниченный срок службы - заканчивая инфекциями.


Quote:
Во–вторых, уборка помещений или возведение дворцов – тоже такое дело, в котором можно получить результат разными путями. Уборку можно проводить влажную шваброй и тряпкой, а можно сухую пылесосом или  веником, и дворец можно строить по–разному. И есть уйма чудесных возможностей построить дворец вроде бы и правильно - а жить в нём будет нельзя, по причинам, от строителей вроде бы и не зависящим. Например, есть так называемая месть строителей – в штукатурку замуровывается яйцо, которое со временем протухает и в помещении постоянно стоит запах сероводорода. Умный раб в принципе может незаметно сделать такую пакость, и тем не менее постройка дворцов с помощью рабов широко практиковалась в древности. По аналогии, и админы–рабы, несмотря на указанные вами трудности в их использовании, могут применяться.

Обнаружить запах сероводорода и отдолбить штукатурку может кто угодно. :)
А вот чтобы определить, почему сервер неправильно раздаёт адреса, нужен человек, который способен отличить DNS от собственного дядюшки.
И почему сеть вроде правильно сконфигурирована, а работать невозможно - тоже.

Нет, я не спорю, можно админов-рабов применять. Если эффективность не нужна и рабовладелец согласен время от времени "строить рядом второй дворец" (без гарантий, что в нём дохлую крысу под полом не замуруют) - то почему нет. Запросто.
Проблема же в другом - если рядом будут общества, полагающиеся на более эффективные методы (а у этого нет подавляющего превосходства по ресурсам), они его забьют.


Quote:
Аналогия с домашними животными позволяет. Генов высокой удойности коров, вообще–то говоря, тоже нет, и тем не менее домашняя корова даёт молока в 10 раз больше, чем дикая. Ответственность – это такой же признак фенотипа, как и все остальные.

М-мяф? Но как вы определили, что "такой же"? Если вы скажете, что можно путём отбора вывести породу людей, более удойную, чем нынешние - я немедленно соглашусь. Но из этого, по-моему, совершенно не следует, что можно теми же методами получить более ответственных людей.
Неагрессивных - пожалуй, да (это к вопросу о диких и домашних свиньях). Домашние свиньи, правда, тоже не ангелочки...

Но ответственных - ???
Дело не в том, что это признак "исключительный". Это, по-моему, свойство иной природы, не той же, что и удойность. Оно на социальном уровне развивается.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Oetavnis на 07/23/07 в 17:10:14
К сожалению, в настоящий момент неизвестно, каким образом в человека заложена ответственность. Но предположим для простоты, что вы правы и она требует для своего развития кроме биоогической компоненты ещё и соответствующего воспитания. Что это меняет? Ну недостаточно будет только вывести рабов соответствующей породы, ещё и воспитывать их придётся. Но выращивать рабов и так надо, и ничто не мешает при этом ещё и воспитывать их. Ответственность – чувство широко распространённое, следовательно, для его воспитания не требуютя некие педагогические подвиги. Придумаем, например, некую религию, по которой ответственные, трудолюбивые, послушные и т.д. рабы попадут после смерти в рай, а не проявляющие этих качеств – в ад, и их там будут зверски мучить. В общем, средств воспитания много, только умей ими пользоваться.


Quote:
Обнаружить запах сероводорода и отдолбить штукатурку может кто угодно.
Обнаружить запах легко, а вот определить, отчего он возник – среднестатистический рабовладелец никак не сможет. Тем более в древние времена, когда всё можно было списать на козни злых духов или разгневанных божеств. И тем не менее дворцы поручали возводить рабам, и ничего.


Quote:
А вот чтобы определить, почему сервер неправильно раздаёт адреса, нужен человек, который способен отличить DNS от собственного дядюшки.
Не знаю как для кого, но мне легче отличить DNS от собственного дядюшки, чем определить, в каком месте стены замуровано яйцо.


Quote:
Проблема же в другом - если рядом будут общества, полагающиеся на более эффективные методы (а у этого нет подавляющего превосходства по ресурсам), они его забьют.
Поскольку речь идёт о всемирной Римской империи, это не проблема. Уточню, однако, что для меня представляется неприемлемым такое предсказание судьбы обществ. Микенская цивилизация полагалась на более эффективные методы, чем соседние племена (например, учёт производимого с помощью письменности), и тем не менее была этими племенами беспощадно побита. Хотя по–вашему должно было случиться наоборот.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/23/07 в 21:41:41
Я вот одного понять не могу - зачем такие сложности? Социум, способный создать механизм, "моделирующий Мула", должен быть технологически и научно развит... ну, где-то на порядок-два больше, чем современный. А значит, в нем должна присутствовать дешевая робототехника, очень дешевое автоматическое производство, да и сферу услуг можно автоматизировать практически полностью. Сисадмины в нашем понимании там вообще не нужны, сети настраиваются сами, да и устанавливаются тоже автоматами. Ибо эта задача намного, намного проще, чем столь тонкое управление человеческой психикой. Зачем там вообще рабы? Шоб було?..

P.S. Где-то в новостях мелькала заметка о первом промышленном образце робота с сотней тонких манипуляторов, способного оперировать мелкими и не очень деталями с точностью и скоростью, превышающей человеческие. Про нанотех я и вовсе молчу. Так что даже неквалифицированный труд может быть автоматизирован в не очень далекой перспективе. Для этого требуются компьютеры куда как попроще, чем для тонкой настройки психики в промышленных масштабах.
Заголовок: Re: Хлеба и зрелищ!
Прислано пользователем Oetavnis на 07/23/07 в 23:06:38
Ну мало ли что может помешать. Законодательный запрет на развитие некоторых отраслей техники; или перекос в развитии науки, когда нейрохирургия и генетика развилась раньше компьютерной техники (и соответственно искусственный мул будет сделан не из полупроводников, а из обычной живой органики); или засилье религии, провозглашающей промышленную робототехнику грехом; или исчерпание запасов полезных ископаемых; или нашествие инопланетян-роботофобов и т.д.


Quote:
Где-то в новостях мелькала заметка о первом промышленном образце робота с сотней тонких манипуляторов, способного оперировать мелкими и не очень деталями с точностью и скоростью, превышающей человеческие

Ну по механическим манипуляциям роботы человека вроде ещё в середине прошлого века обошли, так что здесь вы ломитесь в открытые двери. Проблема у роботов всегда была в другом: как определить, правильно ли взята деталь манипулятором? Как определить, что это именно та деталь? Потому что если ваш промышленный робот возьмёт своей "сотней тонких манипуляторов" вместо детали проникшего из любопытства на завод подростка и начнёт им оперировать "с точностью и скоростью, превышающей человеческие", это будет не очень хорошо. Возможно, эту проблему роботов уже с грехом пополам и решили, но для человека это вообще не проблема. И вообще, по вопросам техники безопасности и экстраординарных случаев роботы не достигли уровня человека.


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.