|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: 2000-й год по Геббельсу :) Прислано пользователем Ципор на 08/20/05 в 16:42:36 Нашлось в сети. http://www.livejournal.com/community/ru_history/277199.html ============= Йозеф Геббельс. 2000 год. (источник: "Das Jahr 2000," Das Reich, 25 February 1945, pp. 1-2.) Согласно американскому источнику, три вражеских лидера согласились с предложением Рузвельта о программе оккупации, которая уничтожит немцев до 2000 года. Надо признать великолепную сущность предложения. Это напоминает один из стремящихся в небо небоскрёбов в Нью-Йорке, на верхних этажах которого реет ветер. Как будет выглядеть мир в 2000 году? Сталин, Черчилль и Рузвельт уже решили этот вопрос, по крайней мере, до тех пор, пока немцы заняты. Хотя конечно можно сомневаться в том, что они или мы будем действовать так, как и предсказывалось. Никто не может предсказать далёкое будущее, но есть некоторые факты и вероятности, которые уже ясны на ближайшие 50 лет. Например, никто из трёх вражеских лидеров, которые создали этот замечательный план, не будет жив. В Англии будет максимум 20 миллионов жителей, у наших внуков будут дети, и события войны обрастут мифами. Можно также предсказать с большей степенью вероятности, что Европа будет объединённым континентом к 2000 году. Можно будет летать из Берлина в Париж на завтрак за 15 минут, а наши самые современные оружия будут казаться антиквариатами и так далее. Однако Германия всё ещё будет оккупирована , согласно планам Ялтинской конференции и Англичане и Американцы будут дрессировать своих людей демократией. Какими же безмозглыми должны быть эти три шарлатана, по крайней мере, два из них. Третий , Сталин, преследует гораздо более далеко идущие цели, чем его два товарища. Конечно же он их не собирается обнародовать, но он и его 200 миллионов рабов будут неистово и ожесточенно сражаться, чтобы достичь их. Он смотрит на мир не так, как эти плутократские умы. Он видит будущее, в котором весь мир подчинён диктаторству Москвы, то есть Кремля. Его мечта может показаться нереальной и абсурдной, но если мы, немцы, не остановим его, то она, вне всякого сомнения, станет реальностью. Это произойдёт следующим образом: если немцы опустят оружия, Советы оккупируют, согласно ялтинской конференции, всю восточную и юго-восточную Европу, вместе с большей частью Райха. Железный занавес опустится на всю гигантскую территорию, контролируемую Советским Союзом, за которым народы будут истребляться. Еврейская пресса в Лондоне и Нью-Йорке, скорее всего, будет продолжать аплодировать. Всё, что останется, будет человеческим сырьём, тупой, бродящей массой миллионов отчаянных, пролетаризированных работающих животных, которые будут знать об остальном мире только то, что будет хотеть Кремль. Без руководства они беспомощно попадут в лапы кровавых советских диктаторов. Остатки Европы будут ввергнуты в хаотическую политическую и социальную неразбериху, что только подготовит почву для последующей большевизации. Жизнь и существование этих народов превратится в ад, после всего пережитого. Помимо внутренних проблем в экономике, социальной сфере, политике, в Англии будет снижаться численность населения до такой степени, что она будет уже не в силах отстоять свои интересы в Европе и остальном мире. В 1948 году Рузвельт не будет переизбран, как и Уилсон после первой мировой Войны и республиканец-изоляционист станет президентом. Его первым официальным документом, скорее всего, будет вывод войск из Европейского котла. Всё население США, несомненно, его поддержит. После того, как на континенте не будет никаких других военных сил, в лучшем случае 60 британских дивизий столкнутся с 600 советскими дивизиями. Само собой разумеется, что в это время большевизм не будет сидеть, сложа руки. В Англии у власти будет трудовое, возможно даже полубольшевисткое радикальное правительство. Под давлением общественного мнения, подстёгиваемого еврейской прессой и уставшими от войны людьми, правительство откажется от своих интересов в Европе. Насколько быстро могут происходить подобные вещи, становиться ясным из примера сегодняшней Польши. Так называемая, Третья Мировая война, скорее всего, будет недолгой, и наш континент будет у ног механизированных роботов из степей. Это будет неблагоприятная ситуация для большевизма. Он, без всякого сомнения, переберётся в Англию и повергнет страну классической демократии в огонь. Железный занавес в очередной раз опустится за этой огромной трагедией наций. Следующие 5 лет сотни миллионов рабов будут строить танки, истребители и бомбардировщики, после этого начнётся широкомасштабное наступление на США. Западное полушарие будет в смертельной опасности. Однажды американцы проклянут тот день, когда давно забытый американский президент выпустил на канувшей в Лету Ялтинской конференции коммюнике. Демократии не могут сотрудничать с большевистской системой, поскольку они используют совершенно противоположные методы. Они также бессильны против большевизма как и буржуазные партии в Германии против коммунистов, прежде чем мы пришли к власти. В отличие от США, у режима Советов нет нужды оглядываться на общественное мнение или уровень жизни населения. Поэтому им можно не бояться ни американской экономической конкуренции, ни их военной силы. Даже если, допустим, война придет к такому концу, как это представляют Рузвельт и Черчилль, то страны плутократов будут беззащитны перед лицом конкуренции с Советским Союзом на мировом рынке, если они существенно не понизят планку зароботных плат и уровня жизни. Но если они это сделают, то они будут не в состоянии противостоять большевисткой агитации. Как бы ни развивались события Сталин всегда будет в выигрыше, а Черчилль и Рузвельт в проигрыше. Англо-Американская военная политика зашла в тупик. Они взывали к духу и не могут от него избавиться. Наши предсказания, начиная с Польши, начинают подтверждаться рядом замечательных событий. Можно только улыбаться, видя, как англичане и американцы строят планы на 2000 год. Им повезёт, если они дотянут до 1950. Ни один думающий англичанин не может этого не видеть. Британский премьер-министр носил русскую шубу на Ялтинской конференции. Это побудило недовольные комментарии в английской общественности. Когда лондонские агенства нововстей сообщили позже, что это была канадская шуба, то им никто не поверил. Люди видели в этом символ подчинения воле Кремля. Куда делись те времена, когда англичане имели веское, даже решающее слово в мировой политике! На днях один влиятельный американский сенатор заметил: “ Англия- всего лишь маленький апендицит Европы!” Его коллеги уже давно так думают. Она заслуживает чего-то большего? В драматический момент европейской истории, она объявила войну Райху, положив тем самым начало конфронтации, которая не только вышла из-под контроля, но и грозит превратить Англию в руины. Небольшого расширения Германии на исконно немецкие территории было достаточно, чтобы появилась угроза балансу сил Европы. В итоге, на войне Англия сочла необходимым отказаться от её 200 летней политики баланса сил. Сейчас же огромная сила вступила в Европу, сила, которая начинается во Владивостоке и не остановиться на западе, пока не подчинит своей диктатуре Великобританию. Более чем наивно, со стороны Бринаского премьер-министра планировать политический и социальный статус Райха в 2000 году. Возможно в будущем у Англии будут дргуие убеждения. Ей придётся отчаянно сражаться, чтобы поддерживать ничтожную толику её бывшей силы на мировой арене. Первые удары она получила во время Первой Мировой войны, а теперь, во время Второй Мировой войны, она получит завершающий смертельный удар. Можно представить себе иное течение событий, но уже слишком поздно. Фюрер делал многочисленные предложения Лондону ещё за 4 недели до начала войны. Он предлагал сотрудничество в сфере международных отношений, он предлагал, что Райх будет признавать море сферой влияния Англии, а Англия будет признавать сушу сферой влияния Рейха и паритет в воздухе. Обе силы соединились бы в гарантированном мире и Британская Империя была бы важнейшей стороной этого мира. Германия даже была готова защищать эту империю военными методами, если это было бы необходимым. В таких условиях Большевизм остался бы на своих исконных землях. Он был бы изолирован от остального мира. Сейчас Большевизм стоит на Одере. Всё зависит от стойкости немецких солдат. Будет ли Большевизм оттолкнут к востоку или его ярость покроет всю Европу. Это ситуация войны. Ялтинское коммюнике нисколько не изменяет порядок вещей. Всё зависит только от кризиса человеческой культуры. Всё будет решено нами или не будет решено вовсе. вот и все альтернативы. Мы, немцы, не единственные, кто говорим это. Каждый думающий человек знает это сегодня, как часто в прошлом на немцев была возложена судьба Европы. Нам нельзя терять наше бесстрашие, даже не смотря на то, что эта ноша доставляет невыносимую боль и страдания. Безрассудные всезнайки неоднократно подводили весь мир к краю пропасти. В последний момент ужасающий вид пропасти достаточно встревоживал человечество, чтобы сделать решающий шаг назад. Также будет и в этот раз. Мы очень многое потеряли на этой войне. Практически единственное, что у нас осталось, это наши военные силы и идеалы. Нам нельзя сдаваться. Они- залог нашего сществования и выполнения нашей исторической задачи. Она тяжела и ужастна, но она ещё и почётна. Нам было дано наше задание, поскольку только мы имеем необходимый характер и стойкость. Все другие не справились бы. Мы же как Атлас безропотно держим весь мир на своих плечах . Немцы не будут оккупированы своими врагами в 2000 году. Немецкая нация будет интелектуальным лидером цивилизованного общества. Мы заслуживаем это право в войне. Эта мировая битва с нашими врагами будет оставаться как плохой сон в памяти людей. Наши дети и их дети будут возводить монументы своим отцам и матерям за боль, которую они перенесли, за стоическое упорство, с которым всё преодолели, за проявленую ими храбрость, за героизм, с котрым они сражались, за лояльность, с которой они относились к Фюреру и его идеалам в трудные времена. Наши надежы воплотятся в их мире и наши идеалы станут реальностью. Мы никогда не должны забывать то, когда мы видим как отражаются бури этого дикого века в глазах наших детей. Давайте действовать так, чтобы мы заслужили их вечное благословение, а не проклятия. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 2000-й год по Геббельсу :) Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/20/05 в 20:16:39 on 08/20/05 в 16:42:36, Ципор wrote:
Прогноз Геббельса не включает, по понятным причинам, один фактор: бомбу. А без нее... Вопрос: стали бы англо-американцы в 46 году воевать с Советами? Учитывая опыт умиротворения Гитлера. Впрочем, это уже не альтернативная история. Бомба-то была. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 2000-й год по Геббельсу :) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/23/05 в 11:08:30 on 08/20/05 в 20:16:39, Хельги Змеиный Язык wrote:
В 46-м - именно что без нее. Сколько было готовых к применению бомб? Штук 5? Даже если 10 - это порядка 150 килотонн в сумме. Бомберы типа Б-17 и Б-29 берут на борт тонны по 3 и стаей в 1000 пташек летят на Ленинград, для начала. А потом и на Москву. Перехватить их очень сложно, для тогдашней советской ПВО. 50 вылетов - это пара месяцев. Вываливаем на города сталинской империи примерно столько же, сколько было бы в бомбах. on 08/20/05 в 20:16:39, Хельги Змеиный Язык wrote:
Вот как раз учитывая опыт умиротворения - стали бы. Англичане в Греции не слишком церемонились, вынося местных комми. И американцы в Корее тоже не захотели умиротворять Сталина... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 2000-й год по Геббельсу :) Прислано пользователем Vladimir на 08/23/05 в 11:42:45 Я где-то видел цифры, что алабамский реактор вырабатывал достаточно плутония на одну бомбу за три недели. Быстрый поиск этого не нашел, но зато показал что первый, "самый экспериментальный" и несовершенный их реактор "В" генерил уран для урановой бомбы за полгода. Учитывая, что реакторы у них постоянно усовершенствовались, в итоговую цифру "бомба за несколько недель" верю вполне. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 2000-й год по Геббельсу :) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/24/05 в 10:23:12 С учетом того, что в 1950-м году у США было уже около 300 бомб, может и быстрее... Но допустим, что в 1946-м готовили одну бомбу за две недели, и что к этому моменту готовых бомб было порядка 10. Обычных бомб фнки штамповали сколько хотели. Для выдачи такого же количества килотонн придется вываливать на города противника - первые два месяца по одному вылету 1000 стратегических бомберов ежедневно (что уже было осуществлено для Германии совсем недавно... при желании можно и больше), это будет аналог использования запаса из 10 бомб. А потом - 15000/14 = 1071 т бомб в сутки, аналог поточного производства новых бомб. Справятся с этим ВВС США? Легко! Кстати, у янки не только стратобомберы, у них еще туева хуча авианосцев и линкоров, а также опыт десантных операций стратегического масштаба. С Приморьем, Ленинградской областью и Крымом можно сразу попрощаться... Равно как и с практически всей нефтедобывающей промышленностью - от Баку уж точно головешки останутся. Дальше продолжать? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 2000-й год по Геббельсу :) Прислано пользователем Vladimir на 08/24/05 в 14:00:57 Не так быстро:) Буду играть за Сталина:) Получается, кстати, почти по "варианту Бис" с опозданием на год:) Во-первых, США + КВВС действительно могли поднять до полутора тысяч стратегов в одном ударе - но это максимум. И истрибительного прикрытия у них соответствуюшего по дальности не было. Плюс примем во внимание, что фронтовая авиция была лучшей у наших и немцев. Так что что они реально могли сделать без особых потерь - пролететь на 11 тысячах до предела дальности (не такого, замечу, большого, для бомбардировок Венгрии им приходилось садиться в Полтаве), и с этих же самых 11 км (чтобы не попасть под нашу ПВО) сваливать тонны взрывчатки. С такой высоты - на кого бог пошлет. Типа, на Россию:) Идею привлекать к этому авианосцы я с радостью поддержу - одной головной болью сразу станет меньше ;D Потому что дапже если авианосцы пройдут Босфор с Дарданнелами на юге (это если их не захватят советские войска), и, соответственно, все побережье современной Германии, Польши, Прибалтики и упрутся в Маркизову Лужу (а по доргое им придется иметь дело и с береговой артилеррией, и подлодками, и остатками балтфлота, снявшего как раз к осени 44-ого минные заграждения немцев), то последующий бой пары сотен истребителей и бомберов морской авиации с нашими фронтовыми частями наземного базирования будет очень коротким из-за подавляющего численного превосходства последних. Так что Крым и Прибалтику вы уж, пожалуйста, оставьте, а Приморье )что, кстати, там бомбить-то? ) возьмите толкьо разобравшись с Японией. В общем, вариант Бис и получится, с той поправкой что США врядли готовы будут бросать свои сухопутные дивизии на съедение СА, а наши в свою очередь не смогут реально рейдерствовать в Атлантике (зато еще как договорятся с Японией). |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 2000-й год по Геббельсу :) Прислано пользователем Aradan на 04/26/06 в 16:17:32 При той скорости, с которой разрабатывалась военная техника в СССР и наработок, используя свой опыт и опыт немецких войск (а в конце они использовали крайне дешевые варианты), в том числе путем прямого копирования запустить в серию за неделю-другую рактные истребители, еще за пару недель - переделки серийных (ракетные ускорители под крыльями), а через месяц - полтора начать выпуск подобий Тандерболтов, Спитфаэров и Сифаэров, а так же Лайтингов (все это было в количестве по ленд-лизу) для СССР было бы не проблема. Отсутствие такой авиации объяснялось прежде всего ее ненужностью. Производство же ТУ-12 (кажется), который Б-22 в ответ в условиях войны - дело полугода, а дальше - у кого лучше работает промышленность во время войны, при этом Америка лишается даже надежды вернуть колоссальное количество денег, ушедшее по Ленд-Лизу (часть шло "в долг"), не говоря о прекращении такого финансового вливания, собственно выдернувшего американскую экономику из "Великой депрессии". К тому же, учитывая опыт зенитного прикрытия, сздания ложных целей, аэростатного заграждения (а аэростату что 11 км, что 15 - без разницы) , да и использования наличных американских и английских истребителей с достаточной высотой полета. Далее, и что даже важнее - можно вспомнить, что основные производственные силы находились у нас за Уралом - а туда уже не долететь, при попытке использовать промежуточные аэродромы у СССР были все возможности для уничтожения оных (а как может сказаться на армаде в 1000 самолетов отсутствие 1-2 аэродромов можно представить, к тому же этой армаде нужно еще умудриться найти объекты дя бомбежки! Так что бомбить можно реально только уже разнесенный вдребезги Ленингад и Москву. Последняя еще имеет смысл, но даже это не смертельно. А вот "железный марш" по континенту, особенно с учетом разницы сил СА и войск союзников имел бы место - наземные войска американцев и англичан СА растоптало бы, так как имела бы решающее преимущество как в технике (артиллерия, танки, полевая и фронтовая авиация) как в качественном, так и в количественном отношении, преимуществ в живой силе и моральном духе. Сделать "бросок в Англию" у СССР так же бы хватило сил - Ла-Манш не очень широкий пролив, так что вплодь до использования понтонов и лодок, да и выбомбливание Англии вполне мгло бы быть - радиус действия фронтовой авиации это бы позволял, а драки истребителей в небе Англии.... Я ставлю на наших - хотя бы за счет количества, да и качество пдготовки к концу войны было выше, при сопоставимых характеристиках самих самолетов (с заметным превосходством на низких высотах у наших). Так что я думаю больше всего бы досталось именно Англии. При более затяжном конфликте был шанс осуществить броск через Берингов пролив - его вообще местные жители на байдарках переплывают! Но вот об особ успешном развитии такого варианта я сомневаюсь, хотя оттянуть силы удалось бы, заодно обезопасив "тылы" от налетов авиации. На этом фронте был бы весьма вероятен союз с Японией, которая получила бы шанс на реванш в альтернативу оказаться под гнетом Янки. Насчет атомной бомбы. Вещь, конечно, страшная, но есть и "атомная бомба бедняка". прежде всего бактериологическое оружие (а его разработкой в СССР занимались, и весьма успешно), а так же отравляющие газы, а первый перелет Москва - Нью-Йорк был осуществлен нашими летчиками. Так что пролет единичного высотного самолета (хотя бы и ночью), сбрасывавшего бы фарфоровые колбочки или банальные пробирки со штаммами бубонной чумы, черной оспы и малярии просто в населенных областях США не менее страшен, чем атомная бомбадировка. А химическое оружие... Как называется ветер, дующий пол-года с континента на Аглийские острова? Что мешает привозить на побережье цисцерны с газом? И противогазы на помогут - во первых атака может длиться несколько дней подряд, во вторых гибель домашних и диких животных неизбежна - а это большие проблемы. То же с доставкой и бактерий - пускать по ветру воздушные шары никто не мешает, причем делать это на высоте 20-25 километров, а окажется мало - опыт стратосферных полетов большой. ПАричем учитывая плотность населения Англии куда ни кинь - везде воникнет эпидемия. А Советы были достаточно дурные, что бы вызвать пандемию - особенно зная или имея сыворотку. Да и подготовить такую с помощью сотен тысяч пленных проще, чем противнику, а сама стоимость производства и темпы гораздо выше, чем производства бомбы. Так что возможно два варианта: СССР и США остаются каждый на своем континенте. если война продолжается - то она ведется самыми грязными методами на взаимное уничтожение. Думаю, либо государственный переворот в одной из сторон мол бы прекратить войну, либо вмешательство третьей стороны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 2000-й год по Геббельсу :) Прислано пользователем Vladimir на 04/28/06 в 18:50:27 Арадан, прошу прощения, но ИМНО вы слишком увлеклись. Во-первых, в 44-ом были призваны уже последние призывники, если я не ошибаюсь, вплоть до 17 летних, плюс все "свои" территории уюе были освобождены. Так тчо под ружье поставили бы раве что поляков с болгарами (не, гм, румынов же;) ) Во-вторых, разработка и внедрение новой техники была не столь уж радужной - Ту-4 (та самая копия B-29) делалась два, что ли, мирных года - потому что не было марок соответствующих стали и т.п. О том же плакался и Черток, описывая как пытались скопировать немецкую Фау. В-третьих, я бы не стал так уверенно говорить о безусловном преймуществе советской техники - просто нет данны для объективного сравнения. Хотя согласен, с континента союзников в "варианте Геббельса" выперли бы, если не со всего то из большей части. Что после этого СССР в 45-ом сумел сделать то, чего не смог Гитлер в 30-м - очень сомнительно, на мой вкус. И ветер, кстати, дует с запада на восток а не наоборот:) Химическое оружие - а против кого, собственно, го применять? актериологического тогда кажется не бьыло, это сильно поздние разработки, хотя верить в то что на коленке "усе полуцица!" конечно можно... Так что скорее открылось бы общество советско-японской дружбы с самыми непредсказуемыми для США последствиями ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 2000-й год по Геббельсу :) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/28/06 в 20:11:30 У Березина такая альтернативка описана. И с дружбой СССР с Японией и с завоеванием Австралии танковыми армиями... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 2000-й год по Геббельсу :) Прислано пользователем UncleLex на 04/28/06 в 20:27:26 on 04/28/06 в 20:11:30, Isaac_Vasin wrote:
Кстати, на эту тему - http://zhurnal.lib.ru/a/alt/kipling.shtml |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 2000-й год по Геббельсу :) Прислано пользователем Aradan на 05/03/06 в 12:20:48 on 04/28/06 в 18:50:27, Vladimir wrote:
да, но количество поставленных и обстрелянных войск значительно превосходило численность войск союзников, так же надо учесть психологию - американцы крайне чуствительны к людским потерям, и граждане могут сильно помешать правительству "посылать на растерзание русским медведям наших детей" : ) к тому же в 1945 году был подписан советско-китайский договор. Шансы на его подписание в стиле "давайте дружить против США и Англии" (на которых у китайцев бо-о-ольшой зуб) был весьма высок. А уж призывные ресурсы Китая не вызывают сомнений. on 04/28/06 в 18:50:27, Vladimir wrote:
скорость копирования и создания нового в мирное и военное время сильно разнилось. on 04/28/06 в 18:50:27, Vladimir wrote:
насколько я помню - пол-года в одну сторону, пол-года в другую. Но, возможно, я тут ошибаюсь. А вот превосходство советской техники, в часности танков, очевидно - как в техническом плане (сравните харктеристики), так и темпах производства + колоссальныом количестве уже произведенных. То же и по полевй авиации, правда уже без преимущества технического. on 04/28/06 в 18:50:27, Vladimir wrote:
химическое оружие хорошо своей дешевизной. А так же остается вариант бактериологического оружия, которое на тот момент было едва ли не смертоносней атомного. Пролет одного-единственного высотного самолета (да хоть специально переделанного под рекордный!), разбрасывающий пробирки с бубонной чумой, черной оспой и т.д. - я уже их приводил в пример - что можно этому противопоставить? Так же не стоит забывать что все крупнейшие города США расположены на побережье - а значит уязвимы (что доказали японцы) для атаки подлодок. Если подлодки будут запускать не самолеты, а тонны газа и килограмы спор сибирской язвы... Жалко город. Так же никто не отменял террористов, заражающих источники водозабора (особенно тут уязвим Нью-Йорк), а в отличие от современности таких мощных систем контроля воды нет, а на споры хлорирование не действует. Так что - колоссальные людские потери с обеих сторон, без нормальных перспектив на победу одной из. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 2000-й год по Геббельсу :) Прислано пользователем UncleLex на 05/03/06 в 12:35:19 on 05/03/06 в 12:20:48, Aradan wrote:
Прошу справки - как они это доказали? Совершенно не помню ничего похожего, разве что мини-подлодки в Перл-Харборе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 2000-й год по Геббельсу :) Прислано пользователем Vladimir на 05/03/06 в 13:12:39 on 05/03/06 в 12:20:48, Aradan wrote:
Отвуда дровишки? Я навскидку посмотрел, но нашел только несколько довольно странных чисел, плохо стыкующихся между собой. Если смотреть по населению стран, то СССР был далеко не первым. Другое дело, что что англичане, что американцы имели значительный флот, а не пехоту - но пехота тоже была:) Quote:
Миф, однако. Как с японами воевать - так, значит, пговоюем, а русские медведи - это что-то такое страшное, типа инопланетян? :) Людей они конечно берегли, но это уже вопрос тактики а не нежелания/неумения воевать. Quote:
14 августа, после вступления в войну с Японией. Вообще с Китаем история интересная, их в тот момент минимум 3 штуки было:) Quote:
Гм-гм. Я конечно не буду спрашивать, зачем нам китайцы (нет, ну лет за 5 их до чего-то доучить и можно было, наверное...), но вот поищите, пожалуйста, сами ответы на следующие вопросы: 1. Что и с какого времени в Китае делала Япония? 2. Какую часть Китая она контролировала и какую политику проводила? 3. Кто ей противостоял из самих китайцев и какими силами? 4. Кто, на каких направлениях и каким образом поддерживал китайцев из прошлого пункта? Ну право слово, это даже в моем нкольном учебнике истории было, правда совсем без деталей и с упором на пункт 3 и замалчиванием 4. Quote:
И когда было быстрей? И почему? Неужели синус знал о военном времени и достигал четырех? :) Quote:
Стоп-стоп-стоп. Тема интересная, давайте по пунктам. Т-34 мы и впрямь выпустили огромное количество, но елси смотреть по эффективности, то наши конечно пережали одних немцев, но непропорционально количеству танков. Опять-таки, тяжелые танки у нас были мягко сказать не самыми лучшими (ИС_3 подоспел уже к квантунской операции, если мне память не изменяет) Фронтовая авиация и у нас, и у немцев была сопостоавима по силе (наши пережали, перестреляв опытных пилотов и воспользовавшись проблемами с искуственнымм горючим, а не по ТТХ). Стратегическая же против англо-американской.. Не будем о грустном, а? Quote:
Против кого и в какой ситуации его применять? Quote:
Во-первых, для начала необходимо эти пробирки сделать, не заразив самих себя. Во-вторых, та же бубонная чума преспокойно живет в тушканячиках, что -ли, Средней Азии и от нее заражаются раз в 10 лет. В-третьих, даже если эпидемия начнется - эту территорию еще долго невозможно будет оккупировать:) Так что получается единственное мыслимое применение - постараться заразить Британию и надеяться, что они добросовестно введут карантин и не перекинут заразу через Ла-Манш:) Quote:
Японцы пытались. успехи - один лесной пожар (в то же время их счет шел на тысячи из-за банальных гроз). Врядли это можно считать их успехом. Quote:
Вот японцы глупые попались... Понимаете, вы говорите правильные слова - но исходите из реальий 80-ых 90-ых годов. Ну не было тогда ни лабораторий биологического оружия, ни средств доставки, ни свободного передвижения по шарик для каких-то туристов-террористов.... И вообще террористов называли диверсантами и против них предохранялись. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 2000-й год по Геббельсу :) Прислано пользователем FatCat на 05/03/06 в 20:11:45 on 04/26/06 в 16:17:32, Aradan wrote:
Штатный аэростат воздушного заграждения А-3 поднимался максимум на 4 - 4,5 км. Для повышения "потолка" были попытки создания "гирлянд" из 2-х аэростатов, при этом удавалось достичь высоты в 6 км, но из-за большой сложности в обращении этот способ не нашел широкого применения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 2000-й год по Геббельсу :) Прислано пользователем Aradan на 05/16/06 в 16:19:51 Все хочц ответить с книжками в руках, но они - дома, а я в офисе. 1. У Японии было меньше ресурсов. 2. Аэростат - гм, стратонавты у нас появиись в 30-х годах. 3. Диверсанты - их можно забрасывать с подводных лодок, планеров, парашутами (в т.ч. и со сверхвысотных самолетов, сделать 1-2 самолета-рекордсмена не проблема) 4. Биологическое оружие разрабатывалось, более того, сейчас есть проблема куда его девать - сам видел программу, где показывали склад с хранящимися там бомбами, заряженными как раз чумой. Склад был создан во время ВОВ, из эвакуированной из-под Питера лаборатории. Сама лаборатория была перевезена под Новосибирк и живет там до сих пор. Я говорю только об оружии, которое БЫЛО. Наладить массовое производство, именно благодаря громадной территории, можно - если болезнь вырывается, можно заблокировать лабораторию и начать делать в другом месте. Да и при наличии готовых штампов их размножить - задачка элементарная, на уровне лабораторной работы 2-го курса института. Повторяю, это ответ именно на атомную бомбу - как грязное и негуманное оружие. Потом - наша наземная амия во много раз сильнее армии союзников (превосходство численное, в технике - количественное и качественное, моральный дух, и т.д.) позволит уничтожить всю группировку на континенте за считанные недели. А к таким потерям Америка крайне чуствительна - захочет ли дальше воевать? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 2000-й год по Геббельсу :) Прислано пользователем FatCat на 06/28/06 в 19:05:29 on 05/16/06 в 16:19:51, Aradan wrote:
Поищите Гуглем - в Сети материалов по ним много. Что до диверсантов - то в этой области Штаты были не слабее нас. К тому же, у них существовали боевые пловцы-подводники, широко использовавшиеся при войне на Тихом океане. У нас это направление было развито гораздо слабее. Биологическое оружие - тоже отнюдь не монополия СССР. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 2000-й год по Геббельсу :) Прислано пользователем Ursus на 06/29/06 в 07:04:24 Вякнуть, что ли... Во-первых, США + КВВС действительно могли поднять до полутора тысяч стратегов в одном ударе - но это максимум. И истрибительного прикрытия у них соответствуюшего по дальности не было. Было. Имя "Мустанг" Вам ни о чем не говорит? А стратегов они могли поднять га-араздо больше. 1000 -- это возможности Англии на 42-й год. На 45-й -- ЕМНП, около 5000 на ЕТВД + то, что на Марианах и в Китае. Плюс примем во внимание, что фронтовая авиция была лучшей у наших и немцев. Считать так -- это, мягко говоря, ГРУБАЯ ошибка. Так что что они реально могли сделать без особых потерь - пролететь на 11 тысячах до предела дальности (не такого, замечу, большого, для бомбардировок Венгрии им приходилось садиться в Полтаве) Это если летать из Англии и Италии. Франция несколько ближе. и с этих же самых 11 км (чтобы не попасть под нашу ПВО) сваливать тонны взрывчатки. С такой высоты - на кого бог пошлет. Типа, на Россию Про эволюцию бомбовых прицелов можно почитать. В Сети прорва книжек/статей. Да, а насчет ПВО: наша -- не чета германской, тем не менее немцев бомбили где-то с 5-ти километров. А мы скорее были бы аналогом Японии :( ... Идею привлекать к этому авианосцы я с радостью поддержу - одной головной болью сразу станет меньше Потому что дапже если авианосцы пройдут Босфор с Дарданнелами на юге (это если их не захватят советские войска), и, соответственно, все побережье современной Германии, Польши, Прибалтики и упрутся в Маркизову Лужу (а по доргое им придется иметь дело и с береговой артилеррией, и подлодками, и остатками балтфлота, снявшего как раз к осени 44-ого минные заграждения немцев), то последующий бой пары сотен истребителей и бомберов морской авиации с нашими фронтовыми частями наземного базирования будет очень коротким из-за подавляющего численного превосходства последних. Все бы хорошо, но вот опыт войны на Тихом океане говорит прямо противоположное. Про Балтку соглашусь -- мины, а вот при наличии у союзников 40+ авианосцев (только эскадренных, эскортников -- за сотню) с Крымом и Колой таки действительно надо распрощаться. После чего туда перелетают стратеги из Англии и Италии и все становится вообще интересно... ============================ При той скорости, с которой разрабатывалась военная техника в СССР и наработок, используя свой опыт и опыт немецких войск (а в конце они использовали крайне дешевые варианты), в том числе путем прямого копирования запустить в серию за неделю-другую рактные истребители, еще за пару недель - переделки серийных (ракетные ускорители под крыльями), а через месяц - полтора начать выпуск подобий Тандерболтов, Спитфаэров и Сифаэров, а так же Лайтингов (все это было в количестве по ленд-лизу) для СССР было бы не проблема. Отсутствие такой авиации объяснялось прежде всего ее ненужностью. Извините, я даже коментить гне буду. За недельку ракетные истребители, ага... при том, что немцы "запускали" их с 39-го года, а вся авиапромышленность Советов работала на дереве... Легкость в мыслях необычайная... а дальше - у кого лучше работает промышленность во время войны Ну так у кого же?.. при этом Америка лишается даже надежды вернуть колоссальное количество денег, ушедшее по Ленд-Лизу (часть шло "в долг"), Ничего, они с побежденных возьмут натурой :) ... не говоря о прекращении такого финансового вливания, собственно выдернувшего американскую экономику из "Великой депрессии". Глубокая мысль. Извините, но Вы заблуждаетесь. А вот "железный марш" по континенту, особенно с учетом разницы сил СА и войск союзников имел бы место - наземные войска американцев и англичан СА растоптало бы, так как имела бы решающее преимущество как в технике (артиллерия, танки, полевая и фронтовая авиация) как в качественном, так и в количественном отношении, преимуществ в живой силе и моральном духе. Все эти преимущества существуют лишь в Ваших фантазиях. В реальности артиллерия союзников превосходила нашу (сравните хотя бы калибр дивизионных орудий), танки -- по меньшей мере не уступали, авиация -- превосходила подавляющим образом... Что до количества, то у союзников было порядка 150 дивизий несравненно более мощных, чем наши -- и это при том, что они далеко не выгребли свои резервы, в отличие от... Сделать "бросок в Англию" у СССР так же бы хватило сил - Ла-Манш не очень широкий пролив, так что вплодь до использования понтонов и лодок, да и выбомбливание Англии вполне мгло бы быть - радиус действия фронтовой авиации это бы позволял, а драки истребителей в небе Англии.... Я ставлю на наших - хотя бы за счет количества, да и качество пдготовки к концу войны было выше, при сопоставимых характеристиках самих самолетов (с заметным превосходством на низких высотах у наших). Так что я думаю больше всего бы досталось именно Англии. Фактическая сторона этого отрывка не соответствует действительности. При более затяжном конфликте был шанс осуществить броск через Берингов пролив - его вообще местные жители на байдарках переплывают! А Па-де-Кале переплывыал чел в гидрокостюме, ну и что? Покажите мне хоть одну ж-д ветку к берегу Чукотки? Нет? Все ясно, всем спасибо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 2000-й год по Геббельсу :) Прислано пользователем Ursus на 06/29/06 в 14:45:03 Решил проверить себя. Нашел кое-какие цЫфирьки: http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=40896 Ну и буковки тоже... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 2000-й год по Геббельсу :) Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/29/06 в 17:38:29 Quote:
Это уже не альтернативная история.Это уже параллельные миры пошли.:) Шапкозакидательство какое-то. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 2000-й год по Геббельсу :) Прислано пользователем Ursus на 06/29/06 в 18:00:58 Не, это еще ладно. Параллельные миры -- это постановка реактивного самолета на линию "за недельку-другую" :) ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 2000-й год по Геббельсу :) Прислано пользователем Lee на 07/08/06 в 14:59:27 А знаете что мне напомнила речь доктора Геббельса?? Идейную выжимку из книг Резуна-Суворова, Соколоа, Буковского, Солженицына, Ильина... Может кто еще вспомнит других авторов того же круга. А еще -- отчасти -- статьи в ддемгазетах начала 90х. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 2000-й год по Геббельсу :) Прислано пользователем FatCat на 07/13/06 в 21:19:24 on 04/26/06 в 16:17:32, Aradan wrote:
on 07/08/06 в 14:59:27, Lee wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 2000-й год по Геббельсу :) Прислано пользователем Vladimir на 07/13/06 в 23:26:29 on 06/29/06 в 07:04:24, Ursus wrote:
Говорит, почему не говорит. Вот только дальность полета у него (судя по www.airwar.ru ) была полторы тысячи км. Quote:
"Скажите, а я один в израильской армии?" :) Если я правильно понял условия задачи, СССР вовсе не предолагалось воевать сразу со всем миром, так тчо учитывать тихоокеанские ресурсы США не стоит. Наоборот, как я уже писал начало войны против бывших союзников ИМНО рпиводило к немедленному сотрудничеству с Японией. Quote:
Возможно, я не могу сказать что я большой специалист в этой области. Так что как минимум для самообразования хотел бы услышать аргументы, хоть вчерне. Правда же интересно:) Quote:
Вопрос что от инфраструктуры Франции осталось. Да и не настолько уж ближе, 500 км, елси не рисковать базируясь в пределах лдостягаемости - тсационарной-то системы ПВО сравнимой с ПВО Англии там не было и быстро не организуешь. Quote:
Тем не менее, до самого конца войны прицельное бомбометание типа "попасть в завод, но не жилые кварталы рядом" было уделом избранных авиагрупп (сейчас мало времени и четсно сказать в ближайшие дни много не будет, поэтому сошлюсь сходу только на "затопить Германию", на той же милитере. Quote:
Согласен, про 11 км я для красного словца сказал - но на нашей стороне бьла бы куда большая дистанция до реальных целей ударов (не польшу же бомбить) Quote:
Только образца 42-ого, а не 45-ого - учитывая что в отличии от Японии у нас опытных летчиков не выбили (а пока их не выбили у Японии, дела у США были не столь радужны) Quote:
Да разве? Проблемы японцев как я понимаю начались с того, что они попытались вылезти за пределы своей береговой авиации при очередном захвате, а разрослись - когда в ходе этих боев элита была сильно выбита. Quote:
Минируется Босфор + опять расхождение кто сильнее - фронтовая авиация СССР или палубная США. Не говоря уж о проблематичности проводки и снабжения все этой армады в Черном Море. Остальное не ко мне, а моему оппоненту, причем согласен елси и не со всем то почти:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 2000-й год по Геббельсу :) Прислано пользователем Ursus на 07/14/06 в 00:19:07 Говорит, почему не говорит. Вот только дальность полета у него (судя п www.airwar.ru ) была полторы тысячи км. А мало? Кстати, судя по перегоночной = 3700, это не дальность, а радиус действия. Перекрывает практически всю Восточную Европу. Удары по ж-д узлам -- и через пару-тройку недель СА дружно переходит на трофейную жратву и боеприпасы. Кроме того, Баку оказывается в этом радиусе для действий из Ирана, а Центральный район -- с Кольского. "Скажите, а я один в израильской армии?" Если я правильно понял условия задачи, СССР вовсе не предолагалось воевать сразу со всем миром, так тчо учитывать тихоокеанские ресурсы США не стоит. А того, что в Европе, разве мало :) ? Наоборот, как я уже писал начало войны против бывших союзников ИМНО рпиводило к немедленному сотрудничеству с Японией. А также к немедленному использованию амерами своих амфибийных сил по Камчатке, Курилам, охотскому побережью. Несмертельно, но в рамках психологической войны вполне действенно. А если руководство СССР решит всерьез драться за эти территории... Вопрос что от инфраструктуры Франции осталось. Да и не настолько уж ближе, 500 км, елси не рисковать базируясь в пределах лдостягаемости - тсационарной-то системы ПВО сравнимой с ПВО Англии там не было и быстро не организуешь. Это я неправильно сформулировал. В Нидерландах. Инфраструктура в основном сохранилась, подвоз по морю. Что до организации ПВО -- умудрились же за 3 месяца соорудить передовой пояс защиты от ФАУ -- радары, зенитки... Немцам он доставил массу неприятностей во время "Боденплатте". Тем не менее, до самого конца войны прицельное бомбометание типа "попасть в завод, но не жилые кварталы рядом" было уделом избранных авиагрупп (сейчас мало времени и четсно сказать в ближайшие дни много не будет, поэтому сошлюсь сходу только на "затопить Германию", на той же милитере. Ну, там описываются все-таки задачи иного класса: "попасть бомбой в опору моста/устье тоннеля/итп". А для бомбардировок по заводам использовалась методика с самолетами-наводчиками (патфайндерами), в основном -- "Москито"; те кидали маркер -- зажигалку, горящую определенным цветом, а в него уже целились тяжи, остальное было делом приборов и теории вероятности. Это у англов. Амеры бомбили днем, что существенно затрудняло использование наводчиков, существенно облегчало задачу зениток/истребителей и делало возможным применение дымзавес. А вообще там на каждом этапе были свои заморочки. С "Гобоями" немцы боролись помехами, ложными излучателями и "ложными городами"... В одном посте все рассказать нереально. Вот книжка: http://www.eroplan.boom.ru/bibl/raf_wwII/index.htm но на нашей стороне бьла бы куда большая дистанция до реальных целей ударов (не польшу же бомбить) А почему, собственно? Развалить систему жд -- и у РККА будут серьезные проблемы... ========================= По остальному завтра, ладно :) ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: [quote]Re: 2000-й год по Геббельсу :)[/quote] Прислано пользователем Vladimir на 07/14/06 в 01:38:43 on 07/14/06 в 00:19:07, Ursus wrote:
Перегоночная - это, елси я правильно опнимаю, без воружения, с временными топливными баками в салоне, максимально обблегченный, возможно с частично снятым оборудованием и т.п. Quote:
Ну, эти удары пока организуешь да проведешь... РККА к концу войны отличалась на редкость хорошо организованной маневренностью и самообеспечением - чего только рейд 4-ой такноковой по Польше стоит. Quote:
Кольский немцы за 4 года взять не смогли. А территорию нынешнего Ирна до какой-то парралели контролировали СССР, такой удар был возможен до начала ВТоройМировой, это факт. А потом просто открылся бы Закавказкий/Среднеазиатский/иранский фронт. Quote:
Ну, В-29 туда не попало вообще ни оного, елси я правильно помню. И вообще, для США главная война, как ни крути, была все-таки с Японией (я не имею ввиду, что они мало воевали в Атлантике - просто там у них был непотопляемый авианосец, которым они и пользовались на всю катушку). Quote:
В апреле-45 наверное уже серьезно. А вот, по Геббельсу, в январе, когда у японцев только-то только начали кончаться ресурсы в битве за мариины - и можно как минимум разворачивать на запад хоть и не первого качества но полумиллионную квантунскую армию (а главное - ее ресурсы)? А еще допустим снабжение по транссибу (лендлиз-2, гм;) пойдет) ? Кроме того, базы на Алеутских островах были у США весьма хренового качства. Я не утверждаю, что пришел бы Иосиф Виссарионович и всех одной левой - но крови ИМНО такой разворот событий на тихоокеанском фронте попортил бы намного больше случившегося в реальности. Quote:
Оценивать возможности немецкой авиации по 45-ому году, это, ИМНО, сопоставимо с оцениванием советской по 41-ому. Возможно, я и не прав и зря кидаюсь громкими словами... Quote:
А что, восточнее Эльбы опоры мостов толще, а туннели шире? :) Quote:
Это все так, но тем не менее они, мягко сказть, не испытывали большой радости от того, что приходилось спускаться со своих 5-7 километров. Quote:
ЕМНИП, днем они стали бомбить в середины 44-ого, и именно в связи с резким ухудшением германской ПВО и ВВС. Quote:
Спасибо, посмотрю, а то я все больше по милитере лазил. Quote:
Я бы сказал, серьезные проблемы так или иначе ьыли бы у обеих строн конфликта - фактически войну по новой начинать... Потому ИМНО и никаких намеков на реальность сюжет не получил. Quote:
Буду ждть, спасибо:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote]2000-й год по Геббельсу :)[/quote] Прислано пользователем UncleLex на 07/14/06 в 03:04:59 on 07/14/06 в 01:38:43, Vladimir wrote:
Как оказалось, "бак в салоне" входил в стандартную комплектацию. С подвесными баками практическая дальность возрастала до 3500. http://www.airwar.ru/enc/fww2/p51.html Prakticeskay dal'nost', km bez PTB 1304 s PTB 3540 |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 2000-й год по Геббельсу :) Прислано пользователем Vladimir на 07/14/06 в 12:12:08 Вот, кстаи, довольно много чего интересного в соседней статье как раз про дальность полета, дополнительный топливный бак и прочее (я не утверждаю, что всему тчо в airwarнадо безоговорочно верить, но ИМНоисточник в целом весьма и весьма) : http://www.airwar.ru/enc/fww2/p51d.html Приведу выдержки: Другим большим недостатком P-51B/С была низкая огневая мощь обусловленная установкой только четырех 12,7 мм пулеметов. Кроме того, пулеметы располагались в крыле под весьма острыми углами, что требовало острой петли пклеметной ленты. Такая схема приводила частым заеданиями оружия. Воспользовавшись случаем специалисты NAA постарались исправить эту проблему на новой модели Mustang. Установка пулеметов подвеглась кардинальной переделке. В результате всех изменений в каждом крыле устанавливалось три 12,7 мм пулемета Browning MG53-2. Все пулеметы располагались вертикально и питались посредством неперекрученных пулеметных лент. Два внутренних пулемета имели боекомплект по 400 патронов, а внешний пулемет - 270 патронов. Пилоты Mustang могли варьировать вооружение своего самолета, путем снятия двух внешних пулеметов и оставляя только четыре внутренних с боекомплектом по 400 патронов на ствол. Однако такой вариант использовался нечасто, хотя и у него были свои горячие сторонники. ... Как уже упоминалось выше, установка 85-галлонного бака за кабиной пилота крайне негативно сказалась на продольной устойчивости P-51B/С. В случае с P-51D из-за снижения высоты фюзеляжа в хвостовой части проблема оказалась еще более острой. В течение эксплуатации P-51D 10 серии для улучшения продольной устойчивости перед вертикальным хвостовым оперением был добавлен форкиль. Некоторые ранние P-51D (и несколько P-51B) были оснащены таким форкилем в полевых условиях. Дополнительный вес и аэродинамическое сопротивление вызван-ное этим форкилем оказались весьма незначительными, но это усовершенствование значительно улучшило продольную устойчивость, особенно при полном фюзеляжном топливном баке ... Mustang был единственным истребителем союзников с достаточной для выполнения "челночого" эскорта бомбардировщиков дальностью полета. После атак целей в глубине Германии самолеты приземлялись на советской территории для дозаправки. (подчеркивание мое - обратите внимание, на обратный полет из глубины Германии их уже не хватало) ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 2000-й год по Геббельсу :) Прислано пользователем FatCat на 07/14/06 в 13:44:18 О фронтовой авиации. Большую часть своих побед Покрышкин, например, совершил на "Аэрокобре". Хвалил аппарат. На Северном флоте неплохо показали себя "Спитфайры". ГСС Сафонов, например, летал именно на нем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 2000-й год по Геббельсу :) Прислано пользователем Ursus на 07/15/06 в 04:25:34 Перегоночная - это, елси я правильно опнимаю, без воружения, с временными топливными баками в салоне, максимально обблегченный, возможно с частично снятым оборудованием и т.п. Насколько мне известно -- это в полном комплекте, но в один конец и без запаса горючки на бой. А то по прибытии на место самолет будет совершенно бесполезен. Да и как он полетит "с частично снятым оборудованием"? Ну, эти удары пока организуешь да проведешь... РККА к концу войны отличалась на редкость хорошо организованной маневренностью и самообеспечением - чего только рейд 4-ой такноковой по Польше стоит. Я поищу повнимательнее данные по срокам разработки операций, но, ЕМНИП, счет шел на дни. Танковая армия -- это около 40 тыс. чел. Всего на фронте в 100-150 раз больше... Кольский немцы за 4 года взять не смогли. А чем они его пытались брать? Горнастрэлковым корпусом, адна штука? И какие силы могли задействовать союзники? + учитывайте характерную для амфибийных сил мобильность. А территорию нынешнего Ирна до какой-то парралели контролировали СССР, такой удар был возможен до начала ВТоройМировой, это факт. А потом просто открылся бы Закавказкий/Среднеазиатский/иранский фронт. И как его снабжать, когда горные дороги окажутся под ударами тяжей? ЕМНИП, днем они стали бомбить в середины 44-ого, и именно в связи с резким ухудшением германской ПВО и ВВС. ПВИ. Американцы бомбили днем всегда. Я бы сказал, серьезные проблемы так или иначе ьыли бы у обеих строн конфликта - фактически войну по новой начинать... Потому ИМНО и никаких намеков на реальность сюжет не получил. Это угу. Остальное позже... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 2000-й год по Геббельсу :) Прислано пользователем Ursus на 07/18/06 в 06:15:08 На Северном флоте неплохо показали себя "Спитфайры". ГСС Сафонов, например, летал именно на нем. На "Киттихауке". "Спиты" практически не использовались в качестве фронтовых истребителей (разве что в высотной ПВО). Слишком мало их было, и слишком сложны в обслуживании. Применялись в основно в качестве фоторазведчиков. Истребителями работали "Хрюкены", "Хауки" и "Кобры". Другим большим недостатком... Ну, если считать эти "большие недостатки" у советских машин ::) ... После атак целей в глубине Германии самолеты приземлялись на советской территории для дозаправки. (подчеркивание мое - обратите внимание, на обратный полет из глубины Германии их уже не хватало) Я не уверен, что "не хватало" именно их -- во всяком случае, до Берлина зимой 43-44 они летали вполне уверенно. То, что от челночных рейдов отказались, когда выяснилась неспособность советской инфраструктуры обеспечивать их, говорит за то, что эти операции были не критичны для союзников. Скорее всего, за пределами "зонтика" оставались Силезия и Восточная Пруссия. Кстати, для Тихого океана амеры сделали такой вот вариант "Тандерболта": http://www.airwar.ru/enc/fww2/p47n.html Это все так, но тем не менее они, мягко сказть, не испытывали большой радости от того, что приходилось спускаться со своих 5-7 километров. Это американцы и днем. Англитчане ночью исповедовали принцип "чем ниже -- тем безопаснее". А что, восточнее Эльбы опоры мостов толще, а туннели шире? Нет. Но дорожные узлы ничуть не меньше по плошади. Тоннель -- это цель, требующая штучной бомбы. Гораздо проще засыпать вокзал пятисотфунтовыми фугасками. Оценивать возможности немецкой авиации по 45-ому году, это, ИМНО, сопоставимо с оцениванием советской по 41-ому. Возможно, я и не прав и зря кидаюсь громкими словами... Ну, если советская авиация в 41- могла произвести согласованный удар более чем тысячей самолетов и на неделю поставить под сомнение превосходство немцев в воздухе -- тогда да, сопоставимо. Но я говорил, если Вы заметили, об эффективности союзных зениток. И о конкретном эпизоде конкретной операции. Ну, В-29 туда не попало вообще ни оного, елси я правильно помню. Правильно. И вообще, для США главная война, как ни крути, была все-таки с Японией. Не совсем. Если посчитать ресурсы, задействованные на ТТВД и ЕТВД, то несомненное преимущество за первым окажется только по тяжелым боевым кораблям. По остальным... надо подробно смотреть, но, думаю, результат будет сильно в пользу Европы. С Японией была другая заморочка -- по политическим причинам американцам следовало закончить ту войну не сильно позже, чем в Европе... В апреле-45 наверное уже серьезно. А вот, по Геббельсу, в январе, когда у японцев только-то только начали кончаться ресурсы в битве за мариины - и можно как минимум разворачивать на запад хоть и не первого качества но полумиллионную квантунскую армию (а главное - ее ресурсы)? А еще допустим снабжение по транссибу (лендлиз-2, гм пойдет) ? Кроме того, базы на Алеутских островах были у США весьма хренового качства. Я не утверждаю, что пришел бы Иосиф Виссарионович и всех одной левой - но крови ИМНО такой разворот событий на тихоокеанском фронте попортил бы намного больше случившегося в реальности. Вы немножко путаете. 1. Марианские острова Штаты прибрали к августу. В январе же они захватили Филиппины. 2. Какой ленд-лиз-2, окститесь!!! Японцы сами были нищие, в 43-м вели переговоры о том, чтобы сменять свои тяжелые крейсера на несколько сотен "пешек"... 3. Базы США на Алеутах хреновые -- а у Сталина на Камчатке и таких не было. ===================== Осталось, кажется, только сравнение фронтовой авиации? Сорри за задержку, но там действительно много писать... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 2000-й год по Геббельсу :) Прислано пользователем Vladimir на 07/18/06 в 23:17:06 Спасибо большое, прошу прощения за задержку - в четверг вроде промежуточно-финальный день одного рпоекта, так что скорее всего раньше пятницы я в Сети буду сильно спорадически, тогда и отвечу по мелким хвостам. Одно только - я имел в виду чтобы СССР помогла Японии ресурсами по мелочи;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 2000-й год по Геббельсу :) Прислано пользователем Aradan на 09/14/06 в 16:18:59 Давно здесь не был... Да, насчет "реактивный самолет за две недели" делали немцы. Постараюсь на днях дать характеристики. Кстати, корпус у него был деревянный. Были так же ракетные одноразовые истребители с залповой ракетной установкой - как раз против армад самолетов. Среди аргументов высказывались "превосхоство в кораблях=господство на море=захват побережья". Думаю, что это не так. Черное и Азовское море интересны тем, что крайне легко блокируются, а пути прохода кораблей через проливы изменить нельзя - активное минирование сильно затормозит весь процесс. Даже если представить "Крым в руках американцев" и они там разместили самолеты - а кто мешает туда направить танки? Ладно, на большой высоте есть преимущество - но на земле-то его нет! Все, что высаживается на берег просто растаптывается! Или есть сомнения в разнице боеспособности наземных групировок? Было упомянуто, что ИС-3 был сделан только к 44 году - но он у нас БЫЛ, а у америки его НЕ было и в 45. Ив 50-м Кстати, ИС-3 М снят с вооружения в конце 70-х, а ныне эти танки стоят на консервации как резерв - правда там установлены новые, лазерные системы наведения орудия, системы связи и т.д. То есть по сути в Штатов есть превосходство в высотной дальней авиации и тяжелых кораблях, у нас - в фронтовой авиации (кстати, советую книгу "Лучший английский Ас", написанную этим самым асом, мемуары - там четко сказано, что немецкие авиачасти при ротации попавшие на Английский фронт после Русского называли его "курорт". Подчеркну - это пишет англичанин о своих врагах - то что они бой с ним считали курортом после ада). Создание же именно дешевых, узкоспециализированных систем против массовых налетов авиации было вполне доступно для СССР - даже Германия 45-го этим занималась, но они поздно спохватились. Неоднократно упоминаемая мной "чуствительность Америки к потерям" признается всеми американскими стратегами. Далее - я говорил о отравлении водопровода Нью-Йорка - дело в том, что весь Нью-Йорк получает свою воду из одного источника! Причем это сохраняется до сих пор! Но если сейчас можно поставить мощный заслон, то тогда таких средств не было - бактериологическое оружие именно здесь может проявиться с огромной силой. Вызвать ЭПИДЕМИЮ чумы можно довольно легко - а ее последствия будут не менее катострофичны, чем атомная бомба. Не столь разрушительны для промышленности - это да, но для населения... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 2000-й год по Геббельсу :) Прислано пользователем Aradan на 09/14/06 в 16:35:49 Кстати, размещение аэродромов во Франции и вообще в Европе - значит, подставить их под удары нашей фронтовой авиации, которая гораздо более многочисленна. Тандерболты хороши на высоте, но маневренность у них никакая. Наша авиация хороша именно как полевая - и тот же Покрышкин пересел с Аэрокобры на Лавочкина с большим удовольствием. Так что Америке остается долбать только сильно издалека... А выбамбливание горных дорог стратегической авиацией.... Нет, там штурмовая нужна. Причем лучше всего - вертолет. И то слабо помогает. Кстати, примечателен опыт войны во Вьетнаме - много ли помогло американцем абсолютное превосходство в воздухе? Насколько сильно проявилась там стойкость американцев к потерям? Наша армия хорошо умела маскироваться - это признавали все. Ее численность, подготовка и вооруженность превосходили любую другую армию - то есть попытка десанта заранее обречена на провал, и армия союзников, думаю, тоже обречена - а вот как они отступают... Смотрите отступление Французкой армии, а еще забавнее - американцев из Вьетнама. Массовое бегство с оставленной техникой. А дальше - дальше, думаю мирные переговоры - иначе слишком вероятна война на взаимное истребление. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 2000-й год по Геббельсу :) Прислано пользователем Ursus на 09/14/06 в 17:45:29 Прежде всего, приношу извинения уважаемому Vladimir'у, что так и не раскачался хотя бы на кратенький сравнительный анализ американской русской и немецкой авиации. Можно было бы привести отдельные кусочки мозаики, но системно задача мне сейчас не по зубам. Quote:
Это "Фольксягер", что ли? 1. И что это получился за самолет? (Подсказка -- там табличными характеристиками дело не ограничивалось) 2. У немцев в то время уже был рабочий ТРД. Где он у Союза? Quote:
А актиное разминирование его сильно растормозит. А опыт минной войны у союзников был весьма немаленький. На два года больший, чем у СССР -- это если не говорить о технологиях... Quote:
Ничего. Остается вопрос, что с теми танками будет. Quote:
Этот тезис требует доказательств. Не говоря уже о том, что баланс сил "на земле" очень зависит от баланса "на бысоте". Quote:
Есть сомнения, есть. В Нормандии вон как-то не получилось "растоптать". Хотя десять танковых дивизий у немцев давали такую надежду. Quote:
Угу. Его -- не было. У них был "Першинг". А у англов -- "Центурион". И что? Quote:
1. Первосходство во фронтовой авиации -- вопрос спорный. Очень. На полный анализ у меня сейчас не ни времени, ни данных -- но, думаю, Вы в подтверждение своего тезиса тоже ничего не нароете. 2. "Немецкие авиачасти, попадавшие по ротации"... -- это кто-то что-то переврал. Потому как, насколько я помню, состав группировок был более-менее постоянным. И найти 26-ю эскадру на Востоке, 27-ю во Франции, а 54-ю в Италии для Вас будет крайне затруднительно. А что до курорта -- то поинтересуйтесь боевым счетом "западников" и "восточников", статистикой их гибели и сопутствующими вопросами (например, численностью авиагруппировок). Вас ждет много открытий. Quote:
"Даже" Германия -- это сильно сказано... Кстати, с какой эффективностью она этим занималась? Quote:
Эти признания относятся к периоду Второй Мировой? Quote:
Ну, вызовите Вы эпидемию. А что будет потом... Quote:
"Зеро" -- один из самых маневренных самолетов сороковых годов (не уступает поликарповским истребителям). Сильно ему та маневренность помогла? А Покрышкина (о роли скорости и маневренности) Вы читали сильно невнимательно. Quote:
За неимением гербовой... А штурмовая авиация у Штатов тоже была. В количестве. Вернее, их авиация была У-НИ-ВЕР-САЛЬ-НОЙ. В отличие от нашей и немецкой. Quote:
И помогло, и проявилась. Вы поинтересуйтесь получше вьетнамской войной -- как тактическими, так и политическими проблемами. Там ведь ввсе тоже ой как непросто было... Quote:
Этим войну, знаете ли, не выиграешь ;D . Quote:
Это, мягко говоря, не так. Сравните хотя бы тип личного оружия пехотинцев -- трехлинейка на фоне Гаранда не смотрится совершенно. Или сравните калибр полевой артилерии 76мм советских против 95мм английских и 105-150мм американских. Или сравните количество и качество транспорта. Или средств связи. Или калорийность пайков. Или что угодно. Quote:
А вот это уже глупое и оскорбительное вранье. Оскорбительное в первую очередь не для американцев, а для их противников. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 2000-й год по Геббельсу :) Прислано пользователем Emigrant на 09/14/06 в 21:55:00 on 09/14/06 в 16:18:59, Aradan wrote:
А какой источник имеется в виду? Я сделал краткий поиск, и нашел из http://www.nyc.gov/html/dep/html/history.html, что NYC собирает свою воду из 3-х областей (watershed regions), и использует 19 резервуаров и 3 озера. Я почти уверен, и в этой системе есть какие-то single points of failure -- интереснее было бы о них узнать подробнее. Quote:
А какого рода заслон? Например, можно ли практически остановить эпидемию болезни, передаваемой воздушным путем, не останавливая жизнь (и критические функции -- скажем, для экономики) города? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 2000-й год по Геббельсу :) Прислано пользователем Aradan на 09/19/06 в 14:47:44 О, была как-то передача, причем штатовская, из серии "вы хотели об этом узнать!" - дело в том, что собирают воду в единое хранилище - огромный резервуар в естественной пещере. Сейчас на водосборах стоят многоступенчатые фильтры, постоянный мониторинг воды и т.д., то есть если с какого-то участка пойдет "не то" - то его отрубят, раньше такого сделать было нельзя чисто технически. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 2000-й год по Геббельсу :) Прислано пользователем Aradan на 09/19/06 в 15:25:45 Юриусу. Итак, я признаю что американцы превосходили нас в высотной дальней авиации (это я признавал всегда). Новот поверить что размещенные на континенте силы, привыкшие воевать с западной групировкой немецких войск смогут сдержать удар советской армии - тут уж доказывать надо Вам, это из разряда "а докажите что Вася Пупкин не сможет набить морду сборной страны по карате!" - у советских войск на тот момент был численный перевес, перевес в количестве танков, артиллерии, фронтовой авиации и т.д. Использовать же в качестве фронтовой авиации стратегическую - значит ее уничтожить, и американцы, кстати, это понимали и так не поступали. Далее - о разминировании и последующем захвате Крыма и других земель.Есть правило"захватывыать и удерживать территорию может только пехота". А вот тут - с учетом того, что саму армию очень сложно выбомбить, особенно сражающуюся гибель армии союзников предрешена. А это - не только гибель армий, но и огромное количество трофеев. Скорее всего, на этом этапе все и заглохнет - американцы все хе, несмотря на все Ваши уверения чуствительны к потерям, это они сами признают! Если же нет - то действительно, значительной (европейской и дальневосточной) части СССР будет несладко - от бомбежек. Но все же производство средств ПВО дешевле, чем производство бомбадировщиков. О захвате Крыма - все Черное море находится в зоне действия обычной авиации, и разминировать придется под авиаатаками наших самолетов, имеющих истребительное прикрытие - а противопоставить этому можно только палубную авиацию. К тому же есть подлодки (мало, но нужно перекрыть довольно узкий канал!), и остатки флота. Тут имеются чистые Фермопилы, только с поправкой что на склонах ущелья сидит масса лучников, и подготовлены камни для содания горных обвалов. Так что Крым - бесперстпективно, и если даже сумеют где-то там высадится - я так и не понял, что аэродром может противопоставить глубокому рейду танковой дивизии? Или ударной армии? Так что тут - опять затык, опять пат. Атомное оружие - это действительно страшно, но и упомянутое мной бактериологическое - не менее страшшно. Напомнить, что вирус "Испанки" унес жизней больше, чем 1 мирвая? А если распылит "Испанку", Чуму, Черную оспу, отравить водозаборы сибирской язвой, булемией - что будет? А скорость производства этой гадости выше, чем атомных бомб. Тут мы уже будем иметь все то же "взаимоуничтожение", причем по полной программе. Причем - кабы не в мировом масштабе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 2000-й год по Геббельсу :) Прислано пользователем Ursus на 09/20/06 в 11:57:40 Юриусу. Мне, вообще-то, по барабану, как ко не обращаются, но читать стоит внимательнее. Новот поверить что размещенные на континенте силы, привыкшие воевать с западной групировкой немецких войск А чем Вам западная группировка немцев не нравится? Вы досконально знаете ее состав, и это дает Вам основания ею пренебрегать? Или Вы его не знаете, а основываетесь исключительно на утверждения ГлавПУРовских историков, что, дескать, на Западе курорт был? А если состав интресен, то Мюллер-Гиллебранд вроде есть в Сети. Посмотрите на 15 июня 1944 года. Вполне убедительно. Следует только учесть, что на Востоке немцы были хорошо побиты весенней кампанией, а на Западе -- свеженькие. Девять танковых дивизий (2-я, 9-я, 21-я, 116-я, "Панцерлер", "Адольф Гитлер", "Рейх", "Гитлерюгенд", "Берлихингер") -- столько не было на тот момент ни у одной из "восточных" групп армий, (кроме "Северной Украины", где, собственно, почти все танковые войска на Востоке и были собраны). А если учесть, что в конце июня из состава этой группы армий на Запад уехали "Хоенштауфен" и "Фрундсберг", а из резерва -- 11-я... то мне Ваше пренебрежение к союзникам совершенно непонятно. смогут сдержать удар советской армии - тут уж доказывать надо Вам, это из разряда "а докажите что Вася Пупкин не сможет набить морду сборной страны по карате!" Немцев в Арденнах они сдержали при ОЧЕНЬ неблагоприятных условиях. у советских войск на тот момент был численный перевес Довольно спорный. Вам изввестна совокупная численноть ВС союзников на середину 45-го? перевес в количестве танков Цифирьки, плииз. артиллерии Аналогично. И не забудьте сравнить калибры. фронтовой авиации и т.д. Использовать же в качестве фронтовой авиации стратегическую - значит ее уничтожить, и американцы, кстати, это понимали и так не поступали. Если Вы подразумеваете под "использованием в качестве фронтовой" бомбометание "Крепостей" по танкам с бреющего, то да, не использовали. Но я совершенно не понимаю, чем Вас не устраивает в качестве "фронтового" самолета тот же "Мустанг", "Тандерболт", "Лайтнинг", тот же "Бостон", "Митчелл" (которые, помнится, очень любили в СССР). Об эффективности же американской авиации "в качестве фронтовой" говорит операция в Нормандии, Где первоначальное превосходство немцев в ударных частях было сведено на нет невозможностью маневрировать ими. Далее - о разминировании и последующем захвате Крыма и других земель.Есть правило"захватывыать и удерживать территорию может только пехота". А вот тут - с учетом того, что саму армию очень сложно выбомбить, особенно сражающуюся гибель армии союзников предрешена. Это, знаете ли, тоже про Васю Пупкина. Выбомбить пехоту -- действительно сложно. А вот посадить ее на голодный паек (в том числе и по боеприпасам), уничтожить артиллерию, лишить возможности маневрировать днем... тоже сложно. Советская авиация на протяжении всей войны с этим не справилась. Не в последнюю очередь именно потому, что была "фронтовой". А это - не только гибель армий, но и огромное количество трофеев. Делим шкуру неубитого медведя? Скорее всего, на этом этапе все и заглохнет - американцы все хе, несмотря на все Ваши уверения чуствительны к потерям, это они сами признают! Что, Грант при Колд-Харборе и Питтсберге тоже проявил "чувствительность к потерям"? Американская армия сейчас и в 1945 году -- это две ОЧЕНЬ большие разницы. Потому что имеют разную систему комплектования. А ведь я дал Вам возможность подумать... Если же нет - то действительно, значительной (европейской и дальневосточной) части СССР будет несладко - от бомбежек. Но все же производство средств ПВО дешевле, чем производство бомбадировщиков. Это если их умеют производить. А то можно ведь и поинтересоваться, где производилась большая часть "советских" радиолокаторов во Вторую Мировую... О захвате Крыма - все Черное море находится в зоне действия обычной авиации, и разминировать придется под авиаатаками наших самолетов, имеющих истребительное прикрытие - а противопоставить этому можно только палубную авиацию. Так поинтересуйтесь, сколько тех палуб было у амеров. И сколько еще эскортных авианосцев они могли склепать на коленке за... нет, не за "недельку-другую". Скажем, за полгода. К тому же есть подлодки (мало, но нужно перекрыть довольно узкий канал!), и остатки флота. Особенно впечатляет информация об успехах тех подлодок и того флота (который после 6 октября 43-го вообще не вылезал из Поти, прячась от дюжины "Юнкерсов", давно улетевших в Норвегию). Тут имеются чистые Фермопилы, только с поправкой что на склонах ущелья сидит масса лучников, и подготовлены камни для содания горных обвалов... ...а также на то, что у Ксеркса в распоряжении есть несколько минометных батарей. Так что Крым - бесперстпективно, и если даже сумеют где-то там высадится - я так и не понял, что аэродром может противопоставить глубокому рейду танковой дивизии? Или ударной армии? Я не понял, Вы прикидываетесь, что не знаете, сколько танковых дивизий было у американцев? Так я отвечу. Шестнадцать штук. И еще, кажется, четыре у англичан. Но за них я не уверен. У них же еще армейские бригады были. Это при том, что их дивизии по численности и количеству техники больше соответствовали нашему корпусу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 2000-й год по Геббельсу :) Прислано пользователем Ursus на 09/27/07 в 19:57:21 В последнее время я не могу избавиться от чувства вины :( . По той причине, что "задолжал" разным хорошим людям раскрытие разных тем (в основном по военной истории), но вместо "выплаты" долгов с непохвальным упорством продолжаю делать новые. И было решено радикально переломить ситуацию. Начнем, пожалуй, отсюда. В свое время (см. дискуссию выше) я обещал уважаемому Владимиру раскрыть тему сравнения тактических аспектов деятельности авиации стран -- участниц Второй мировой. Однако, поняв, что поставленную задачу ниасилю, защщитал себе слив. Однако, поскольку проблема все же осталась, пользуюсь случаем принести хоть малую долю в ее разрешение. Здесь: http://viper1980.livejournal.com/19241.html мой друг выложил большое количество оспреевских мурзилок. Которые и предлагаются вниманию интересующихся. Сам я их еще не читал, но, зная немножко стиль работы изхдательства, полагаю, что тема тактики и стратегии использования авиации раскрыта в означенных книшшках достаточно подробно. С уважением... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 2000-й год по Геббельсу :) Прислано пользователем Vladimir на 09/28/07 в 11:58:20 on 09/27/07 в 19:57:21, Ursus wrote:
Позволю себе не согласиться: у всех нас (у меня, во всякомслучае, уж точно) постоянно находится куча дел, из-за которых до больших интернет-проектов руки "не доходят":( За ссылки спасибо большое, хотя я в Сети больше на работе сижу (нагло пользуюсь, что никто не понимает, что именно я там делаю:) ), и явно левые вещи на английском стараюсь по многу не смотреть. А можно в двух словах и без доказательств - как, по-вашему, дело на самом деле обстояло? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |