|
||||||||||||
|
Заголовок: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1380) Прислано пользователем Сотник Иуст на 07/11/05 в 15:25:37 Вот такая бредовенькая чернушная альтернативка нарисовалась: Орда Мамая проходит с огнем и мечом всю землю до Волги, Москва уничтожается до основания, на Владимирское княжение сажается либо Олег Рязанский, либо Михаил Тверской, либо кто-то из суздальцев. Наиболее вероятно, что Мамай предпочтет рязанского князя, поскольку тот будет полностью от него зависить. При этом законная власть в Орде не восстанавливается, и соперничающие ханы совершают постоянные набеги. Литовцы тут же получают контроль над Новгородом и Псковом и добиваются переноса кафедры правосланого митрополита Руси в недавно отстроенный Киев. Ягайло скорее всего все равно женится на Ядвиге, и процесс окатоличивания Литвы начнется. Но Витовт, владея теперь куда большей территорией, будет куда более независим от Польши. Cкорее всего, Речь Посполитая не будет сформирована или станет формальным образованием. Далее, имея влияние на киевского митрополита, к началу 15 века Витовт добьется унии и, вполне возможно, королевского титула для себя. Гибельной для независимой Литвы битвы на Ворскле не случится (см. ниже), а вот Грюнвальд будет. Более того, под влияние униатской Литвы, контролирующей теперь и Новгород, неизменно попадет Ливонский Орден. В Орде, благодаря победе Мамая, не случится быстрого усиления Тохтамыша, в реальной истории продлившего агонию Степи на пару поколений, и "замятня" продолжится еще несколько десятилетий. Возможно, Мамай попытается использовать русские войска для захвата Сарая, что окончательно подорвет восточные русские княжества. В итоге, к моменту подхода войск Тамерлана, Орда не сможет ничего им противопоставить и будет окончательно разорена. Возникшие в Степи ханства теперь, в отсутствие Москвы, будут вынуждены ориентироваться на Турцию, а их хаотичные набеги добьют северо-восточную Русь. В 16-м веке, таким образом, будем иметь - Литовское королевство от Урала до Дунайского устья и от Балтики до верховий Волги, преимущественно униатской веры (православие после падения Москвы и Константинополя маргинализуется и превратится в подобие старообрядчества реальной истории, чистый католицизм не приживется в Литве из-за сложностей перехода на латынь народа с развитой письменной культурой). Контролируя торговые пути Новгорода, который при таком исходе не будет периодически разоряться Москвой, Литва во-первых, усилится экономически, во-вторых, получит прямую связь с Северной Германией и Англией в обход Польши. Судьба Ливонского Ордена решится очень быстро - вопрос в том, смогут ли литовцы присоединить всю его территорию, или разделят со шведами (война со Швецией возможна, но глобального характера она не примет - все балтийское побережье шведам не по зубам, а район нынешнего Петербурга не будет представлять стратегического значения). В любом случае, после захвата Риги и создания торгового пути Рига-Новгород-Волга Литва не только станет одной из крупнейших торговых держав Европы, но и начнет экспансию на Восток, подчинив Тверь и остатки русских княжеств (в первую очередь, путь по Волге от Ярославля до Нижнего - пришедшие в запустение земли Московии и Рязанщины не представят интереса Королевству и окончательно обезлюдеют). Мордва, мещера и другие пограничные народы избавятся от славянского влияния и перейдут в ислам. Не имея, в отличие от Москвы, возможности легитимного влияния на ханства Поволжья, литовцы, скорее всего, ограничатся ограниченной экономической экспансией. К этому времени будут относиться первые столкновения Литвы и Турции, которая подчинит не только Крымское, но и Астраханское ханство, и Ногайскую Орду. Получив выход в бассейн Волги, турки смогут нападать на Казань и Нижний, где столкнутся с флотом новгородских ушкуйников. Однако для полномасштабной войны Турция еще не готова (много сил отвлекают Балканы), произойдет некоторое разграничение сфер влияния. Возрастет роль Киева как основного форпоста против османов. И тут по всей Европе начнется Реформация. Литовское королевство, тесно связанное с Северное Германией, отойдет от Рима, введя некий гибрид православия и протестантизма, и вольется в семью северных народов Европы. Польша сама в это время сотрясается волнениями, так что помешать окончательному уходу Литвы будет не в силах. Повысится влияние Германии, более чем за век до Петра произойдет перевооружение армии. Весь 17-й век пройдет под знаком войн с католиками (Тридцатилетняя война и конфликты с Польшей) и гораздо более серьезными - с Турцией (возможные фронты - оборона Киева и война за Казанское наследство). В итоге установятся определенные границы, Казань станет буферным государством между Литвой и проосманской Астраханью, проникновение литовского влияния ограничится торговыми факториями в Западной Сибири, турецкого - формальным сюзеринитетом над кочевниками Казахстана (возможны экспедиции в Туркестан). Несмотря на обширную территорию, дальнейшее расширение Королевства в ближайшие годы будет невозможным, предпосылок к созданию Империи не будет. Огромные территории к югу и востоку от обжитых земель останутся неосвоенными. Зато на территории нынешних северо-западной Украины, Белоруссии, Литвы, Латвии и северо-западной России возникнет относительно однородная по этническому и культурному составу славяно-балтская нация, ориентированная на протестантскую Европу. Что возможно дальше? Имхо, ничего особенно страшного, но и ничего столь же глобального, как реальный проект России. Единственное, после промышленной революции это государство имеет шанс начать продвижение на Восток и колонизацию исламских государств, которые к тому времени возникнут к востоку от Волги, по английскому сценарию... Могло ли ВКЛ состояться как независимое государство в описанный период, или его поглощение Польшей было неизбежно? Насколько сильны были реформационные настроения в Речи Посполитой 16-17-го века? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/12/05 в 03:07:06 on 07/11/05 в 15:25:37, Сотник Иуст wrote:
Литовская русь была _частью_ другого глобального и хорошо известного проекта. Европы. Не Евразии - да. Т.е. русские оставались бы одним из народов Запада, каковым они были изначально. on 07/11/05 в 15:25:37, Сотник Иуст wrote:
Да, могло (и, собственно было - от моря до моря). Нужно было _закончить_ объединение русских земель вокруг ВКЛ. Не хватило совсем немного. На мой взгляд, ключевая развилка - 1368-1372 гг. Если бы Ольгерд взял Москву (хоть с первого раза, хоть с тетьего) - всё, Русью в дальнейшей истории мира была бы Литва. А не Россия. Ольгерд крестился бы в православие (а не католичество, как Ягайла). В ВКЛ не возник бы межконфессиональный раскол (в конечном итоге его подорвавший). Вторая точка - 1380 г. после Куликовской победы. Проект унии "Литва-Московия" (вместо "Литва-Польша"). Ягайла женится на одной из дочерей Дмитрия Донского (а не на Ядвиге) - шли переговоры. Аналогично - Литва принимает православие. Помешали выдающиеся военные успехи тов. Тохтамыша в следующем сезоне. Третья точка, разумеется, Ворскла. Ну и, четвертое - были определенные резервы внутренней и международной политики Витовта уже в модели, которая реально получилась (католичество+Польша брат+Москва недосягаема). Нужно было короноваться, в конечном итоге. (чукча думал, думал и сказал: трактор, однако, надо!) ____ Не совсем ясно, почему в рассматриваемой альтернативке такие глобальные перемены завязаны именно на 1380 г. Нет, хорошее событие, кто бы спорил, но ведь всё равно Тохтамыш, как долгоносик, всё съел. А Литовско-русское королевство в границах Европейской части СССР могло бы получиться по-разному. on 07/11/05 в 15:25:37, Сотник Иуст wrote:
В ВКЛ - очень сильны. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Antrekot на 07/12/05 в 04:46:51 Quote:
Позвольте... Но Ольгерд-то крестился в православие еще при Гедимине, когда брал в жены Марию витебскую. Правда потом какое-то время очень усердно делал вид, что это не он и лошадь не его, но как только смог, тут же развернулся обратно. Quote:
Тут беда - отсутствие у Витовта прямых наследников. А Реформация ВКЛ просто захлестнула. Просто там - в виду особенностей климата и ландшафта - резались по этому поводу не очень. Там предпочитали резаться по личным причинам. Ну максимум, по социальным. А по религиозным до какого-то времени обходилось (в сравнении с Европой, естественно). С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/12/05 в 05:11:52 on 07/12/05 в 04:46:51, Antrekot wrote:
Ну, братья-язычники иногда относились к этой процедуре своеобразно. Иные и по три раза могли. :) (Но это не Ольгерд, конечно). Принимаю поправку. Имелось в виду, что крестили бы в православие "Литву" в современном этнографическом смысле этого понятия, аукшайтов и жемайтов. Т.е. оно стало бы _государственной_ религией ВКЛ. Если бы Москва пала. Минусы. 1 - кажется, могли возникнуть проблемы уже не с славянскими землями ВКЛ, а с литовскими. И 2 - не сложилась бы традиция многоконфессионального сосуществования, а она хорошая (сама по себе; ну - мне нравится). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Сотник Иуст на 07/12/05 в 12:56:00 Quote:
Тохтамыш восстановил Орду именно из-за поражения Мамая. Мамай-победитель был бы ему сильным конкурентом и за Волгу бы не выпустил - продолжение "замятни". А кроме Тохтамыша, афаик, в Орде не было на тот момент стратегически мыслящих товарищей. Соответственно, и Ворсклы бы без него не было. Потом, Москва уже к 1360-м была слишком сильным игроком, причем евразийский проект там уже был прошит. Так что только подобная катастрофа могла его подрубить. Отсутствие наследников Витовта - конечно, проблема, но там Ольгердовичи, аналогично настроенные, в количестве наблюдались. Но вот православие без Москвы, думаю, всяко не продержалось бы. Если уж Константинополь к унии вынудить смогли... А про Реформацию поподробнее можно? PS Все к тому выходит, что 21 сентября праздновать надо в государственном масштабе. А не 4 ноября, где евразийскому проекту все-таки не такая страшная угроза была. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Kurt на 07/12/05 в 21:20:28 "Могло ли ВКЛ состояться как независимое государство в описанный период, или его поглощение Польшей было неизбежно?" Можно было и оставить победу в Куликовской битве. И Московскую Русь. Главное - наследники Витовта. Витовт и так был достаточно независим от Польши. И впоследствии в реальной истории зависимость ВКЛ от Польши сильно преувеличивается. Тем более, что зависимость была взаимной. Насчет перспектив протестантизма - сомнительно. Основной фактор его поражения в реальном ВКЛ - иезуитские учебные заведения - никуда бы не делся. А о таком гибриде как "православный протестантизм" вообще что-то я не слышал. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Сотник Иуст на 07/13/05 в 07:53:48 Quote:
Вроде бы в Новгороде в 16 веке какие-то ереси под влиянием европейских событий возникали... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Kell на 07/13/05 в 08:40:53 В Новгороде еще в 15 в. были ереси, которые можно толковать как предреформационные настроения (если даже стригольников 14 в. не считать в этом плане), но и тогда, и в 16 в. силы и размаха им явно не хватало... А что до основной схемы - при снятии проблемы Тохтамыша могла бы заметно измениться политика Тимура на севере. По-моему, это в таком проекте недостаточно учтено. Да и Эдигей едва ли заслуживает полного неучета как игрок в такой ситуации... Впрочем, тут реконструировать не решусь. Quote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Kurt на 07/13/05 в 09:33:29 on 07/13/05 в 07:53:48, Сотник Иуст wrote:
Какие-то ереси возникали постоянно. Но что могло бы стать предпосылкой для победы какой-нибудь ереси в ВКЛ? Более того, если бы сыновья Витовта выжили, то уния с Римом могла была быть заключена еще раньше, а не в конце 16 века. А реформационное влияние Польши могло быть меньше. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Rat_Catcher на 07/13/05 в 18:00:52 Есть еще развилки. Например у Казимира III таки рождается сын. Как результат у Ягайло нет шансов на польскую корону и он консолидирует русские княжетсва, а также принимает православие. Или же победа на Ворскле. В этом случае Витовт получает от Тохтамыша ярлык на княжение над Северо-Восточной Русью. Или обе эти развилки объеденить. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Kurt на 07/14/05 в 16:41:14 Честно говоря, сильно сомневаюсь, что Витовту нужен был ярлык от кого бы то ни было. Он сам себе мальчик. Свой собственный. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Rat_Catcher на 07/18/05 в 17:12:20 Зато ярлык означает официальное, признанное самой Московией, подчинение Литве. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Shimori на 12/19/08 в 15:20:08 Учитывая, что уния была отвергнута Московией исключительно по политическим причинам, вполне возможно ее свободное распространение по ВКЛ. Тогда и история протестантизма могла бы сложиться сильно иначе, вплоть до никак. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем antonina на 12/19/08 в 16:43:50 Имеется в виду религиозная уния? Самый расцвет протестантизма произошел раньше унии. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Shimori на 12/19/08 в 18:25:24 Имеется в виду Ферраро-Флорентийская. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем olegin на 12/25/08 в 16:50:37 on 07/11/05 в 15:25:37, Сотник Иуст wrote:
Так он уже вроде был коронован Папой,только вот корону ему не довезли. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем trifcat на 12/27/08 в 09:40:58 on 07/11/05 в 15:25:37, Сотник Иуст wrote:
Турция связана не только Балканами, но и Ираном. Прямого выхода на Поволжье у них нет. Серьезное влияние - только на Крым, а тот, в свою очередь, от Поволжья тоже далек. Литва в данном варианта занимает место Москвы - а значит имеет то же население и тот же экономический интерес. То есть будет либо то же самое (взятие Казани, возможно лет на 50 попозже) и продвижение на Восток и в итоге едва ли не то же самое, что и в реале; либо Казань успеет реформироваться раньше и выступит равным противником - тогда велик шанс оттеснить Литву от Волги, а на Востоке - то же самое (ну не бывает ничейной земли). Опять же мало отличный от реала вариант. Если успеет реформироваться Орда, тогда... то же мало отличный от реала вариант. Просто потому, что: 1. Игроков за Уралом и до океана нет. 2. А ресрус - есть. 3. Этот ресурс - нужен. А кто будет осваивать - Россия, Литва, Татария или Орда... по боьшому счету неважно, нац. состав осваивающих изменится мало. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/11/09 в 00:05:55 позволю себе напомнить, что татары сожгли Москву "до основания" в 1382 году, и это не привело отнюдь к изображенной здесь альтернативной реальности. А раз так, этого не случилось бы, если бы Москву сжег не Тохтамыш, а Мамай, и двумя годами раньше. Куликовская (или любая другая аналогичная битва ) все равно произошла бы, не в 1380, так в 1392, или даже в 1415 году. Слишком необратимы были центробежные тенденции в Орде, слишком усилилось Великое Княжество Московское, а не оно, так на его место пришло бы Тверское, и все равно северо-восточная Русь одолела бы татар |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Shimori на 02/11/09 в 00:44:26 Или Орду доедает ВКЛ в союзе с Новгородом и Псковом. В результате имеем на территории северной Руси нормальное европейское государство, а не деспотию. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/11/09 в 00:52:18 on 02/11/09 в 00:44:26, Shimori wrote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/11/09 в 00:52:28 on 02/11/09 в 00:44:26, Shimori wrote:
Если бы Речь Посполитая считалась в европе "нормальным европейским государством", то герцог Анри Анжуйский не сбежал бы из Варшавы, сверкая пятками, лишь только замаячил трон Филиппа Красивого :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/11/09 в 00:56:03 on 02/11/09 в 00:44:26, Shimori wrote:
позвольте полюбопытствовать, а на каком основании вы называете Русь "деспотией", и чем она более деспотична, чем Испания времен инквизиции, Англия Генриха 8-го, Франция религиозных войн либо Италия Борджиа?Или вы судите исключительно по признаку достижений культуры Ренессанса? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/11/09 в 01:34:43 on 02/11/09 в 00:56:03, Doktor_Dubrovin wrote:
.... Певец продолжает: «И время придет, Уступит наш хан христианам, И снова подымется русский народ, И землю единый из вас соберет, Но сам же над ней станет ханом! И в тереме будет сидеть он своем, Подобен кумиру средь храма, И будет он спины вам бить батожьем, А вы ему стукать да стукать челом - Ой срама, ой горького срама!» ..... Hо тот продолжает, осклабивши пасть: «Обычай вы наш переймете, На честь вы поруху научитесь класть, И вот, наглотавшись татарщины всласть, Вы Русью ее назовете! .... А.К.Толстой. Змей Тугарин. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 02/11/09 в 03:26:54 Читали мы гр. А. К. Толстого, знаем о специфических его взглядах, сами любим этого поэта при том :) Граф действительно противопоставлял Киевскую Русь Московской, считая последнюю "татарской деспотией", а первую -"европейским государством". При этом граф был монархистом и русским националистом, не относя себя ни к западникам , ни к славянофилам. Что ж, мнение Алексея Константиновича, не учитывавшее особенностей исторического развития страны, в данном случае-не более чем его мнение. Я ведь тоже могу найти стихи Константиныча, которые явно не понравятся Вам, г-н Ник))Хотя бы эти: И хозяин на крыльцо Вышел величавый; Его светлое лицо Блещет новой славой; Всех его исполнил вид И любви и страха, На челе его горит Шапка Мономаха. "Хлеб да соль! И в добрый час!- Говорит Державный,- Долго, дети, ждал я вас В город православный!" И они ему в ответ: "Наша кровь едина, И в тебе мы с давних лет Чаем господина!" ...Шум летит на дальний юг К турке и венгерцу- И ковшей славянсих звук Немцам не по сердцу! Замечательные стихи, правда? ;)Или эти: За двести мильонов Россия Жидами на откуп взята- За тридцать серебряных денег Они же купили Христа. И много понтийских пилатов, И много лукавых иуд Отчизну свою распинают, Христа своего продают. Или вот другое место из процитированной баллады "Поток-богатырь": ...Видит: судьи сидят, и торжественно тут Над преступником гласный свершается суд. Несомненны и тяжки улики, Преступленья ж довольно велики: Он отца отравил, пару теток убил, Взял подлогом чужое именье Да двух братьев и трех дочерей задушил- Ожидают присяжных решенья. И присяжные входят с довольным лицом: "Хоть убил,-говорят,-не виновен ни в чем!" Тут платками им слева и справа Машут барыни с криками: браво! И промолвил Поток: "Со присяжными суд Был обычен и нашему миру, Но когда бы такой подвернулся нам шут, В триста кун заплатил бы он виру!" А соседи, косясь на него, говорят: "Вишь, какой затесался сюда ретроград!..." Но Поток из их слов ничего не поймет, И вдругое он здание входит; Там какой-то аптекарь, не то патриот, Пред толпою ученье проводит: Что, мол, нету души, а одна только плоть И что если и впрямь существует Господь, То Он только есть вид кислорода.. ...Тут все подняли крик, словно дернул их бес, Угрожают Потоку бедою. Слышно: почва, гуманность, коммуна, прогресс,И что кто-то заеден средою. Меж собой вперерыв, наподобье галчат, Все об общем каком-то о деле кричат... В третий входит он дом, и объял его страх: Входит, в длинной палате вонючей, Все острижены вкруг, в сюртуках и в очках, Собралися красавицы кучей. Про какие-то женские споря права, Совершают они, засуча рукава, Пресловутое общее дело: Поторшат чье-то мертвое тело. Ужаснулся Поток, от красавиц бежит, А они восклицают ехидно: "Ах, какой он пошляк!Ах, как он неразвит! Современности вовсе не видно!" Но Поток говорит, очутясь на дворе: "То ж бывало у нас и на Лысой Горе, Только ведьмы хоть голы и босы, НО, по крайности, есть у них косы!" А вот о "диалектических материалистах" и "прогрессивно мыслящих" ученых -атеистах: От скотов нас Дарвин хочет До людской возвесть средины- Нигилисты же хлопочут, Чтоб мы сделались скотины. В них не знамя, а прямое Подтвержденье дарвинизма, И сквозят в их диком строе Все симптомы атавизма: Грязны, неучи, бесстыдны, Самомнительны и едки, Эти люди очевидно Норовят в свои же предки. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/11/09 в 06:12:06 on 02/11/09 в 03:26:54, Doktor_Dubrovin wrote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Mogultaj на 02/11/09 в 15:33:12 2 Nick_Sakva Угу. Тем более, что у него все стихи строго одной и той же политической направленности : ) Исключительных достоинств был человек. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Mogultaj на 02/11/09 в 15:44:58 2 Доктор_Дубровин В частном порядке: Quote:
Нет, это не о них. Диалектических материалистов он не знал, а ученых-атеистов сиеди нигилистов было нема. Это о том, о ком написано - о "нигилистах". Как модератор: Quote:
На этом форуме запрещено "читать в сердцах", то есть формулировать за собеседника его оценки, предпочтения и отношение к чему-то, если он таковые не высказал сам. В утвердительной форме этого нельзя делать вообще, в предположительной - можно, - хотя и не особенно желательно, - если собеседник подал к этому веские объективные причины своими высказываниями. Поэтому формулировка "...которые явно не понравятся вам" есть явное "чтение в сердцах": Ник Саква не подавал Вам своими высказываниями явных объективных причин считать, что ему эти стихи не понравятся. Если бы Вы писали "...ВЕРОЯТНО, Вам не понравятся", то нарушение было бы существенно более слабым, но опять же оставалось бы, поскольку Ник не сообщал Вам ничего такого, из чего явно вытекала бы такая вероятность. Формулировка "едва ли Вам понравятся, по моим предположениям", не вступала бы в конфликт с правилами. Прошу иметь в виду, что здесь таким вещам придается существенное значение. Далее, обращения вида "г-н Ник" рискуют быть рассмотренными как личный выпад незначительного масштаба , но определенного характера. В свое время здесь не купировались подобные иронические обращения (даде "дорогой друх" и аналоги), но с тех пор модераторская политика в этом вопросе ужесточается и будет ужесточаться впредь. Поскольку Вы на форуме недавно, я не купирую вышеуказанного чтения в сердцах, а только обращаю Ваше внимание на изложенные выше нюансы. С уважением, Могултай, при исполнении. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/11/09 в 16:46:07 on 02/11/09 в 15:33:12, Mogultaj wrote:
Двух станов не боец, но только гость случайный, За правду я бы рад поднять мой добрый меч, Но спор с обоими досель мой жребий тайный, И к клятве ни один не мог меня привлечь; Союза полного не будет между нами - Не купленный никем, под чье б ни стал я знамя, Пристрастной ревности друзей не в силах снесть, Я знамени врага отстаивал бы честь! on 02/11/09 в 15:44:58, Mogultaj wrote:
С точностью до погрешности и расплывчатости понятия "нигилист" к ученым-атеистам-нигилистам вполне можно отнести Ивана Михайловича Сеченова. В мае 1863 г. вышла из печати знаменитая книга И.М. Сеченова «Рефлексы головного мозга». По замыслу, она должна была называться «Попытки внести физиологические основы в психические процессы», но цензура потребовала изменить название. «Из-за этой книги, — вспоминал И.М. Сеченов, — меня произвели в ненамеренного проводника распущенных нравов и в философа нигилизма»... (Сеченов И.М. Автобиографические записки. – С.186. ). (http://www.commonuments.crimea-portal.gov.ua/rus/index.php?v=1&tek=87&par=74&l=&art=312) Одним из "маркеров нигилизма" было позитивное отношение к роману Чернышевского "Что делать?". Сеченов послужил прототипом Александра Кирсанова, а его жена Мария Александровна прототипом Веры Павловны в этом романе. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Delta-strih на 04/14/09 в 02:17:30 on 02/11/09 в 00:52:18, Nick_Sakva wrote:
Ужас! Как Московское(Владимирское) княжество связано с Золотой Ордой? "Феодальная раздробленность" сопровождалось почти полной ликвидацией золотордынского народа, так что московскому улусу надо было не объединять, а скорее заново заселять эти земли(Поволжье и т.д). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/14/09 в 06:51:17 on 04/14/09 в 02:17:30, Delta-strih wrote:
Quote:
Quote:
Картина Сурикова "Заселение Сибири Ермаком ". ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Delta-strih на 04/14/09 в 09:01:43 @ Картина Сурикова "Заселение Сибири Ермаком ". Wink@ Сибирь это ещё ладно, а на Волге была малообитаемой чуть ли не от Астрахани до Казани. Маржарет:"За Казанью, по течению Волги, впадающей в Каспийское море, тянутся обширные необитаемые степи; только немногие крепости построены по берегам Волги" А это центральные районы Золотой Орды. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Kell на 04/14/09 в 09:51:24 Боюсь, это они по земледельческим меркам и привычкам были необитаемые. Но отнюдь не по скотоводческим или тем более охотничьим... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Delta-strih на 04/14/09 в 21:23:05 Так в Золотой Орде были и города. Если бы по меркам русским её территория была необитаемой, кому они пдатили дань :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/14/09 в 22:03:54 on 04/14/09 в 21:23:05, Delta-strih wrote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Delta-strih на 04/19/09 в 16:35:04 on 04/14/09 в 22:03:54, Nick_Sakva wrote:
Сложно сказать, что от Орды отделилось первым. Там была большая путаница. Московское княжество при Василие Тёмном, кстати, платило дань как раз от Казанского ханства :) А потом зависимость была довольно условной. "Судя по всему, после 1452 г. великий князь Василий II не платил регулярной ежегодной дани никому из последующих ханов. Однако великие князья чувствовали, что в любой момент может возникнуть необходимость выплатить дань какому-либо татарскому хану, и поэтому сборщики продолжали свою работу. В год, когда не производилось никаких выплат, они оставляли собранные деньги в собственной казне." Весьма полезное для князя иго :) Московское княжество не было одним из ханств Орды. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/19/09 в 18:19:52 on 04/19/09 в 16:35:04, Delta-strih wrote:
Наиболее существенным следствием объединения ЗО не Москвой, а, допустим, Казанью, была бы вероятно господствующая роль ислама вместо православия и несколько иной расклад отношений с Европой и Османской Империей. Продвижение РИ на Запад происходило бы скорее всего не столько в Прибалтике и Белоруссии, сколько на Балканах. Но в принципе к XX веку результат оказался бы примерно тем же. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Delta-strih на 04/19/09 в 22:12:32 on 04/19/09 в 18:19:52, Nick_Sakva wrote:
Так это не из желания московского царства происходило. Прибалтику при Ливонской войне пытались покорить, и довольно успешно, но не вышло. on 04/19/09 в 18:19:52, Nick_Sakva wrote:
Как Вы определяете, что было внутреевразийской разборкой, а что нет? Сами русские так не считали, и вели родословие государство не от Орды, а от Киевской Руси. И считали, что возрождают имеенно её. "Бысть убо отъ начала Рускія земли, якоже поведаютъ Русь и варвари, все то Руская земля была едина, идеже ныне стоить градъ Казань, продолжающеся въ длину съ единого Нова града Нижнево на востокъ, по обою странамъ великія реки Волги внизъ и до Болгарскихъ рубежовъ и до Камы реки, въ ширину на полунощіе и до Вяцкіе, речь, земли и до Пермъскіе, на полудніе до Половецкихъ пределъ,-все то держава и область Кіевская и Владимерская, по техъ же ныне Московская. Живяху же за Камою рекою, въ части земля своея, Болгарскіе князи и варвари, владеющи поганымъ языкомъ Черемискимъ, незнающе Бога, никоего же закона имущи; обои же бяху служаще и дани дающе Рускому царству до Батыя царя. " http://www.vostlit.info/Texts/rus/Kaz_let/text1.phtml?id=604 И кстати, некотрое территориальное соответствие имеется. территория, кстати, и у Византии с османской турцией в основном совпадает. Значит ли это, что турки были всего лишь воостановителями ромейской державы(попадалось мне и такое мнение). Турецкий султан, кстати, титул римского императора имел, а московский князь ханом Золотой Орды не назывался. Астраханским и казанским царём- был, а Золотой Орды- нет. on 04/19/09 в 18:19:52, Nick_Sakva wrote:
Если бы московкого княжества не было, то и Казани, скорее всего, в её историческом облике не было. А победить Московию казанцам вряд ли бы удалось. А если бы удалось, то государство действительно вышло бы похожим на Россию как Турция на гипотетическую сохранившуюся Византию. Про истребления золотоордынцев: "при немъ отъ техъ же Мангитъ до конца запусте, яко же преже речетъся. И вселишася въ Болшои Орде Нагаи Мангиты, изъ-за Яика пришедше, иже до ныневъ техъ улусехъ качюютъ, живуще съ великими князи Московскими въ миру, ничемъ же ихъ обидяще. " |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/20/09 в 00:09:46 on 04/19/09 в 22:12:32, Delta-strih wrote:
Quote:
on 04/19/09 в 22:12:32, Delta-strih wrote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Kell на 04/20/09 в 01:51:32 Quote:
Quote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Delta-strih на 04/20/09 в 02:36:42 on 04/20/09 в 01:51:32, Kell wrote:
Вполне возможно. Но если Московия была преемницей Орды, то это как-то отразилось бы в титулатуре. Византия была очень слабым государством задолго до своего падения. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Kell на 04/20/09 в 05:14:14 Ну вот Московия как раз предпочла в высшей титулатуре наследие этой слабой Византии - "царь", т.е. "кесарь". :) А на более низком, аристократическом или чиновничьем уровне, и турки византийских титулов и названий должностей не переняли. Хотя не то чтобы совсем жестко чуждались заимствований. Нет, я боюсь, что титулатура тут - не самый надежный признак... Едва ли поляки или сербы так уж четко считали своих кралей и крулей наследниками именно каролингских государей... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Delta-strih на 04/20/09 в 05:37:49 Да нет, не надёжный конечно. Наличие титулатуры не доказывает преемственность. Но вот её почти полное отсутствие( много ли золотоордынских терминов в административной структуре Московии) наводит на размышление. А если это накладывается на то, что сами русские себя наследниками татар не считали, и никак о том, что они восстанавливают именно Золотую Орду не говорили... Конечно, достоверно опровергнуть то, что Россия не наследник татар невозможно( к тому же этот тезис частично верен), но то что Москва была не завоевательницей, а не объединительницей татарских территорий- ИМХО очевидно. А то, что использовали титулатуру Византии примечательно. Орда то погибла куда позже, и была куда ближе к Руси, чем умирающая Римская держава. Но за образец почему-то взяли как раз последнюю. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Kell на 04/20/09 в 07:30:23 on 04/20/09 в 05:37:49, Delta-strih wrote:
Беда в том, что наличие титулатуры тоже говорит обычно о желаемом, а не о действительном. А желаемое в таких случаях понятно - считать себя и заявлять себя великой державой. Тут дальний образец даже удобней ближнего. К тому же тот же "царь" имел дополнительные бонусы - поскольку через южнославянское посредничество уже отсылал не только к ромейским государям, но и к государям древности, в том числе библейским. По сумме - явно круче получается, чем ордынские титулы. А фактическое преемство в итоге - примерно как у Великих Моголов по отношению к чингисхановой державе, ежели не меньше... Quote:
А что до наследства - так редка держава, способная (и реально старающаяся) наследовать только одному какому-то предшественнику. Ни Византийская, ни Османская империи, ни Халифат такими не были. И Московская держава тоже. А уж чье наследство на первый план выводить при рассмотрении (и в чем выразившееся - в "отношениях власти и народа", в территории, в религии, в языке, в административной системе, в титулатуре или в особенностях национального костюма либо кухни...) - это зависит от того, что кому требуется доказать в данном конкретном случае. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Delta-strih на 04/20/09 в 09:15:04 on 04/20/09 в 07:30:23, Kell wrote:
Фактическое преемство с Византией? Государственное устройство было явно больше ппохоже на неё, чем на Золотую Орду. А желаемое тоже важно. Оно показывает, от кого именно хотят вести свою родословную правители. Происхождение от августа себе присочиняли, а от Чингисхана-нет. Это говорит о культурном контексте. Который у Руси был европейски, а не "еврзийский". on 04/20/09 в 07:30:23, Kell wrote:
Далеко не каждая держава кому-то наследует. Халифат ЕМНИП никого в свои предшественники не числил. А византийцы всё-таки в основном считали себя римлянами. А государственная преемственность в отличие от культурной вещь куда более определённая. Понятно, что влияние ига было. Куда же без него. Но я думаю, что говорить о том, что Золотая Орда не погибла, а была объединена Москвой неправильно. Москва считала себя, и вообщем-то правильно, наследницей именно Киевской Руси( и Византии, что более туманно). Это я и пытаюсь доказать. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/20/09 в 10:04:46 on 04/20/09 в 05:37:49, Delta-strih wrote:
Кроме того не стоит забывать загадочную историю в воцарением Симеона Бекбулатовича, удовлетворительного объяснения которой до сих пор нет. Не исключаю, что это могло быть связано с желанием "отмыть" Московский престол от вассального статуса сидением на нем "настоящего чингизида". Но как бы то ни было, но в результате этой комбинации на московском престоле Иван IV оказался формальным преемником именно золотоордынского хана, причем по своей инициативе! on 04/20/09 в 09:15:04, Delta-strih wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Delta-strih на 04/20/09 в 11:01:50 Я имел ввиду, что небыло заимствовано никаких терминов. Назывался о царь имеенно царём, а а не ханом. Их включение говорит о придание важности этим территориям(действительно важные), но не о том, что московский царь почитал себя наследником Орды. Виктория тоже носила титул императрицы Индии, но это не значит, что современная Британия- наследник Великих Моголов, а не Англии 17 века. Подробней- попозже. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/20/09 в 11:28:35 on 04/20/09 в 11:01:50, Delta-strih wrote:
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=29710 После Батыева нашествия и установления зависимости русских княжеств от монголо-татар титул "царь" начинает последовательно применяться к правителю Золотой Орды. Перенесение царского титула на ордынского хана, как можно полагать, было связано с тем, что завоевание пришлось на период отсутствия христианского царства - Византийской империи. Когда в 1204 г. Константинополь - "Царьград" - захватили крестоносцы, на Руси это событие было расценено как "погибель царства"... Восстановление Византийской империи в 1261 г. не изменило положения: императоры и константинопольский патриархат вступили с Ордой в союзнические отношения и тем самым как бы легитимизовали и положение этого государства в Восточной Европе, и царский титул его правителя. Теперь на Руси "царями" именовали двух правителей: императора Византии и хана Золотой Орды. Царский титул, таким образом, перестал быть титулом только далекого, практически не влияющего на жизнь Руси правителя; им теперь обозначался и человек, являвшийся реальным верховным сувереном русских земель. .... ... противником Дмитрия в 70-е годы был не "царь" ..., а Мамай, к династии Чингизидов не принадлежавший и правивший Ордой (точнее, ее западной - от Днепра до Волги - частью) от имени ханов-марионеток. На Руси этот статус Мамая четко осознавался и подчеркивался. Об этом красноречиво говорят характеристики летописцев - современников событий в рассказах о битве на Воже 1378 г. и Куликовской битве 1380 г.: "царь ихъ ..., иже въ то время имЬяху у себе, не владЬяше ничимъ же и не смЬаше ничто же сотворити предь Мамаемъ, но всяко старЬишиньство сдръжаше и Мамаи и всЬми владЬаше въ ОрдЬ"; ... Таким образом, борьба с Мамаем виделась как борьба не с царем (русские авторы-современники ни разу не обозначают его этим титулом), а с узурпатором "царства"... Наиболее раннее повествование о походе Тохтамыша (сохранившееся в Рогожском летописце и Симеоновской летописи) следующим образом объясняет поведение великого князя: "Князь же великий Дмитреи Ивановичь, то слышавъ, что сам цар идеть на него съ всею силою своею, не ста на бои противу его, ни подня рукы противу царя, но поеха въ свои градъ на Кострому". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Kell на 04/20/09 в 12:13:14 on 04/20/09 в 09:15:04, Delta-strih wrote:
Quote:
От Августа, Ник прав, и впрямь полегче было сочинить - чем дальше срок, тем труднее проверить. Что римляне котировались, и даже еще до монголов - кто ж спорит: христианское влияние свое дело делало, а Орда к рассматриваемому времени - уже вполне мусульманская. А что термин "царь" и к ханам применялся - это тоже точно: не хуже чем к иудейским или персидским, скажем, царям из Библии... Quote:
Quote:
Так это не ко мне - я между Москвой и Ордой знак равенства не ставлю и любой такой знак равенства у любых держав считаю сильно натянутым (зачастую по идеологическим соображениям). Quote:
Quote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Delta-strih на 04/20/09 в 19:31:14 on 04/20/09 в 12:13:14, Kell wrote:
Это то понятно. Большую часть своего устройства(в том числе худшие черты) Московия выработала с себе сама. Но посмотреть, где больше влияния, всё равно можно. on 04/20/09 в 12:13:14, Kell wrote:
С другой стороны, у Чингисхана и его потомков было помногу детей. всех не упомнишь. Рай для сочинитяля родословных. У Августа родственников тоо было всего-ничего. То, что такого не было легко узнать. В эту родословную и не верили. on 04/20/09 в 12:13:14, Kell wrote:
То есть они(Абассиды) считали себя наследниками и возродителями древней Персимдской державы? on 04/20/09 в 12:13:14, Kell wrote:
А что такого было в Киевской, что не было в Владимирской? on 04/20/09 в 12:13:14, Kell wrote:
Распад Халифата ИМХО похож как раз на распад Монгольской Империи. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Delta-strih на 04/20/09 в 19:40:01 on 04/20/09 в 10:04:46, Nick_Sakva wrote:
Это всё-таки одна из возможных версий. Не думаю. on 04/20/09 в 10:04:46, Nick_Sakva wrote:
Прееемником чингизида? on 04/20/09 в 10:04:46, Nick_Sakva wrote:
А разве налоги в Московии как-то отличались кардинально от налогов в других странах? Не думаю. что Орда на что-то в этом плане повлияла. А чем ВКЛ ближе к Киевской Руси, чем Москва? ИМХО очень спорный тезис. Там симбиоз с внешним завоевателем зашёл куда дальше. И государственная традиция прервалась. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Delta-strih на 04/20/09 в 20:12:15 Если посмотреть на связанные с ВКЛ хроники, то там излагается как раз версия происхождения народа и государства не от Руси, а от Литвы. http://www.vostlit.info/Texts/rus/Bychovec/frametext.htm Когда как в московских летописях в основном ведётся происхождение от Киева. Какие гоинституты остались в ВКЛ от КУиева. каких не было в Московии? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/20/09 в 20:27:35 on 04/20/09 в 19:40:01, Delta-strih wrote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Delta-strih на 04/20/09 в 22:09:01 on 04/20/09 в 20:27:35, Nick_Sakva wrote:
Так Вы(?) писали сами, что Золотую Орду тогда уже не воспринимали как державу. Титула её царя московский князь не имел. Вряд ли это имело значение(что Симеон был именно потомком Ахмата). on 04/20/09 в 20:27:35, Nick_Sakva wrote:
Вот именно. А в том, что отношение к налогам в Московии было чем-то иным, чем в других странах того времени я не уверен. on 04/20/09 в 20:27:35, Nick_Sakva wrote:
Нет было именно завоевание. Хотя и не везде. "после смерти своего отца князь великий Мингайло собрал войска свои и пошел на город Полоцк и на мужей полоцких, которые управлялись вечем, как Великий Новгород и Псков. И прежде всего пришли к их городу называемому Городень 46. И мужи полоцкие, собрав свои полки, встретили их под Городцом, и был между ними великий бой и сеча, и помог бог великому князю Мингайлу, который разбил всех мужей полочан наголову и сжег город их Городень, и город Полоцк взял и сделался великим князем Полоцким. " "И пошел князь великий Скирмунт с Куковойтом и со всеми силами против Мстислава (В тексте Мстиславля) князя Луцкого и Пинского /10/ и на сей стороне реки Ясельды 53 разбил князь Скирмунт князя Луцкого и Пинского наголову и всю силу и рать их русскую. Только князь Мстислав с небольшой дружиной едва смог убежать в город [40] Луцк 54. А князь великий Скирмунт забрал город Пинск 55 и город Туров 56 и огласилась Русь плачем великим, что так все побиты безбожной Литвой." http://www.vostlit.info/Texts/rus/Bychovec/frametext.htm А во время расцвета ига набегов против верных княжеств ЕМНИП тоже не было. Понятно, что литовцы были лучшими хозяевами, чем татры. Но это и помогло им ликвидировать старые властные структуры на Западе, чего не произошло на Северо-Востоке. Татары делали русским больше зла, но и меньше вмешивались в их дела(особенно во Владимирском княжестве, на Юге ЕМНИП было хуже). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Kell на 04/20/09 в 23:04:56 on 04/20/09 в 19:31:14, Delta-strih wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/21/09 в 00:27:38 on 04/20/09 в 22:09:01, Delta-strih wrote:
Quote:
"В германских республиках существует обычай: когда надо получить и израсходовать из общественных средств определенное количество денег, магистраты и советы, обладающие в сказанных республиках полномочиями власти, облагают всех жителей города податью, равною одному-двум процентам от состояния каждого. И как только принимается подобное постановление, каждый, согласно порядкам своей земли, является к сборщикам подати; дав клятву уплатить должную сумму, он бросает в предназначенный для этого ящик столько денег, сколько велит ему совесть: свидетелем уплаты выступает только сам плательщик. Из этого можно заключить, как много добродетели и как много благочестия сохранилось еще у этих людей. Мы вынуждены предположить, что каждый из них честно уплачивает подобающую ему сумму, ибо если бы он ее не уплачивал, подать не достигала бы тех размеров, которые устанавливались для нее давними обычаями налогообложения, а если бы она их не достигала, обман был бы обнаружен и, будучи обнаруженным, заставил бы изменить способ сбора податей." Николо Макиавелли. Рассуждения о первой декаде Тита Ливия http://lib.ru/POLITOLOG/MAKIAWELLI/livij.txt on 04/20/09 в 23:04:56, Kell wrote:
А если из Халифата вычесть Иберию и Берберию, почти и получится территория Персидской Империи (без Малой Азии) времен расцвета, когда по ней шлялись девственицы с мешками золота. ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Delta-strih на 04/21/09 в 00:46:27 Так Маккиавели и говорит о таком обычаи как нонсенсе, сохранившимся лишь в некотрых местах :) "Так Вы(?) писали сами, что Золотую Орду тогда уже не воспринимали как державу. Но на наследство Орды очень весомо претендовал Крым. В 1571 году чингизид Девлет-Гирей сжег Москву и угнал огромный полон. Грозный согласился отдать Астрахань, но Девлет-Гирею этого было мало. В следующем году он двинулся в "последний решительный бой" и проиграл его при Молодях. Кстати, битва при Молодях одна возможных развилок истории в сторону "мира без России". Wink Однако это была все же "победа на своем поле" и ответной серьезной угрозы Крыму Москва тогда создать не могла. Так что в 1575 году права чингизидов на наследие Орды были вполне актуальны и поддержаны мощью Крыма и Турции. " Крым именно хотел воссоздать Орду или просто сам по себе воевал с Россией? учитывая, что к разрушению ЗО Крым приложил немало усилий, скорее второе. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Kell на 04/21/09 в 01:45:05 on 04/21/09 в 00:27:38, Nick_Sakva wrote:
Если не считать Египта, то при Аббасидах - в общем, да, при Омейадах, вскоре после покорения Магриба и Иберии - вполне реальной. Но большая часть халифов и не пробовала там рассадить свое управленческое чиновничество - Северная Африка западнее Египта рассматривалась больше как источник дани. Quote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/21/09 в 02:18:36 on 04/21/09 в 00:46:27, Delta-strih wrote:
Quote:
http://www.moscow-crimea.ru/history/hanstvo/storm2.html "...летом 1572 года он снова двинулся в поход на Русь. Крымский хан до того был уверен в своей победе, что заранее разделил Русскую землю между своими мурзами. Летописец говорит: "И пришел царь с великими похвалами и с многими силами на Русскую землю, расписав всю Русскую землю, кому что дать, как при Батые". Это подтверждает и Штаден: города и уезды Русской земли все уже были расписаны и разделены между мурзами. При Девлет-Гирее было несколько знатных турок, присланных султаном по просьбе хана, которые должны были за этим наблюдать. Хан похвалялся перед турецким султаном, что он возьмет всю Русскую землю в течение года, великого князя пленником уведет в Крым и отдаст своим мурзам всю Русскую землю." |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Delta-strih на 04/21/09 в 03:12:11 А в Московии приходили невесть откуда карательные экспедиции? Мы ведь говорим о том, что из ордынской системы заимствовала Московия. И я не думаю, что с проверкой в Европе было всё так идиллически. Где и как эффективно применили налоги крестьянину было не разобраться. Если государство большое, то и налог скорее-всего(не знаю точно) распределялся по всей территории. Армия, двор и т.д. опять же ни к какому конкретно месту не относились. Правда, в некоторых странах была норма про утверждение новых налогов парламентом, чего в Московии я не помню. Но этого вроде и в Киеве, и в ВКЛ не было. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Delta-strih на 04/21/09 в 03:12:53 on 04/20/09 в 23:04:56, Kell wrote:
Можно поподробней? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Kell на 04/21/09 в 03:36:43 Менялась внешняя обстановка, менялись дипломатические приоритеты Владимирская картина меньше Киевской ориентирована на поиск союзников на западе, в частности.. Внешняя ситуация московских времен уже сильно отличалась и от ситуации владимирских времен, и от киевских, но чем дальше отстоит "образец" по времени, тем меньше с ним может быть общего - по вполне объективным причинам. Впрочем, и внутренних изменений уже произошло столько, что разрыв с предшественниками нарастал. Уже одна смена лествичного права линейным наследованием киевские (и владимирские) образцы делала, скажем так, неудобными. Впрочем, повторюсь, все зависит от того, какую область жизни государства рассматривать при сравнении как приоритетную. Но вся эта преемственность, на мой взгляд, реально всегда меньше, чем в пропаганде - что в Москве, что в Багдаде, что в Стамбуле. (Интересно было бы рассмотреть для сравнения китайскую ситуацию, но это и оффтопиком будет, и материала много дополнительно поднимать потребуется, чтобы не говорить слишком "вообще". ) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Delta-strih на 04/21/09 в 05:32:27 Так любое государство со временем изменяется, какие-то институты отмирают, какие-то остаются. Тем более это относится к таким неоднозначным вещам, как лествичная форма наследования. Которая и в Киеве действовала далеко не всегда. И в ВКЛ его вроде тоже не было. Если Вы сравните политструктуру любого современного государства с той, что у него была 300 лет назад, то Вы найдёте мало общего. Но это не значит, что это другие государства. Так же и Москвой и Киевом. Понятно, что различия были. Но они были вызваны в основном не ордынским влиянием, а саморазвитием и эволюцией. Владимирское княжество находилось в глубине русских территорий, поэтому ему были союзники с Запада не очень актуальны. Но не думаю, что оно имело по этому поводу какую-то особую картину, отличающуюся от Киева в этом плане. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Kell на 04/21/09 в 07:19:09 on 04/21/09 в 05:32:27, Delta-strih wrote:
Разумеется. Quote:
Quote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/21/09 в 08:38:58 on 04/21/09 в 05:32:27, Delta-strih wrote:
on 04/21/09 в 03:12:11, Delta-strih wrote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Delta-strih на 04/21/09 в 09:05:33 on 04/21/09 в 07:19:09, Kell wrote:
Вы может не говорили. Но я то спорил именно с этим тезисом :) Вообщем, извините. Я думаю, что важна политическая преемственность и непрерывность государственного развития. Если этого нет, то в дело идут остальные факторы. У Вас, получается, критерии куда более строгие чем у меня. Так что да. тут получается, что Москва и Киев разные государства, да и Москва наверняка будет распадаться по периодам(Смута точно граница). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/21/09 в 09:38:20 on 04/21/09 в 09:05:33, Delta-strih wrote:
В частности и Россия (и Орда): 800 - 1200 - 1600 - 2000 (точнее, критические точки сдвинуты лет на 20 в плюс). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Delta-strih на 04/21/09 в 09:48:06 on 04/21/09 в 08:38:58, Nick_Sakva wrote:
То есть современная Франция и Франция Короля_Солнце не имеют существенных отличий? Что тогда называть существенными отличиями? :D Их тогда и со времнем Хлодвига нет. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Delta-strih на 04/21/09 в 09:50:11 on 04/21/09 в 09:38:20, Nick_Sakva wrote:
Красивая теория. Надо в 400 году тоже какой-нибудь кризис у славян поискать. Гибель державы Германариха, скорее всего. С Ордой ксати не получается. У неё кризис начался через 100 лет*Великая Замятня0, и вообщем-то уже не прекращался. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Kell на 04/21/09 в 10:53:01 on 04/21/09 в 09:05:33, Delta-strih wrote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Delta-strih на 04/22/09 в 00:50:18 on 04/21/09 в 10:53:01, Kell wrote:
Првильно. Хотя мне слишком строгие критерии преемственности кажутся не очень хорошими- так труднее изучать историю стран и их взаимосвязи ИМХО |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем SlavaF на 04/22/09 в 04:18:21 Так же и Москвой и Киевом. Понятно, что различия были. Но они были вызваны в основном не ордынским влиянием, а саморазвитием и эволюцией. А отсутствие нормальных феодальных отношений чем было вызвано? Отсутствие подобия магдебургского права? Отчего саморазвитие и эволюция в ВКЛ и том же Новгороде шли столь отличным путём? Вроде все из "киевской шинели" выросли... Так что именно в ордынском влиянии дело, похоже. Там, где властвовала Орда, и отношения в обществе строились по-ордынски, где её не было - европейская модель господствовала. На мой взгляд, это очевидно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Delta-strih на 04/22/09 в 06:00:54 Так а что называть европейской моделью? Сильная власть это скорее не следствие орды, а именно эволюции. Москва выжила, потому что у неё была сильная власть. А Новгород нет, потому что её не было. Хотя дань монголам он тоже платил. А нормальные феодальные отношения в каком смысле отсутствовали? (То есть какую их черту Вы называете ненормальной?) Крепостное право то не из-за монголов появилось. И отличия Новгорода от Владимирского княжества тоже появились до них. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/22/09 в 09:37:13 on 04/22/09 в 06:00:54, Delta-strih wrote:
А. К. Толстой. Змей Тугарин. (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%97%D0%BC%D0%B5%D0%B9_%D0%A2%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD_(%D0%90._%D0%9A._%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B9)) .... И молвит Владимир: «Что ж нету певцов? Без них мне и пир не отрада!» И вот незнакомый из дальних рядов Певец выступает на княжеский зов — Ой ладо, ой ладушки-ладо! Глаза словно щели, растянутый рот, Лицо на лицо не похоже, И выдались скулы углами вперёд, И ахнул от ужаса русский, народ: «Ой рожа, ой страшная рожа!» И начал он петь на неведомый лад: «Владычество смелым награда! Ты, княже, могуч и казною богат, И помнит ладьи твои дальний Царьград — Ой ладо, ой ладушки-ладо!.... Но род твой не вечно судьбою храним, Настанет тяжёлое время, Обнимут твой Киев и пламя и дым, И внуки твои будут внукам моим Держать золочёное стремя!» .... Певец продолжает: «Смешна моя весть И вашему уху обидна? Кто мог бы из вас оскорбление снесть? Бесценное русским сокровище честь, Их клятва: „Да будет мне стыдно!“ На вече народном вершится их суд, Обиды смывает с них поле — Но дни, погодите, иные придут, И честь, государи, заменит вам кнут, А вече — каганская воля!» .... Певец продолжает: «И время придёт, Уступит наш хан христианам, И снова подымется русский народ, И землю единый из вас соберёт, Но сам же над ней станет ханом! И в тереме будет сидеть он своём, Подобен кумиру средь храма, И будет он спины вам бить батожьём, А вы ему стукать да стукать челом — Ой срама, ой горького срама!» .... Hо тот продолжает, осклабивши пасть: «Обычай вы наш переймёте, На честь вы поруху научитесь класть, И вот, наглотавшись татарщины всласть, Вы Русью её назовёте! И с честной поссоритесь вы стариной, И, предкам великим на сором, Не слушая голоса крови родной, Вы скажете: „Станем к варягам спиной, Лицом повернёмся к обдорам!“» .... Смеётся Владимир: «Вишь, выдумал нам Каким угрожать он позором! Чтоб мы от Тугарина приняли срам! Чтоб спины подставили мы батогам! Чтоб мы повернулись к обдорам! .... Подайте ж мне чару большую мою, Ту чару, добытую в сече, Добытую с ханом хозарским в бою,— За русский обычай до дна её пью, За древнее русское вече! За вольный, за честный славянский народ! За колокол пью Новаграда! И если он даже и в прах упадёт, Пусть звон его в сердце потомков живёт — Ой ладо, ой ладушки-ладо! Я пью за варягов, за дедов лихих, Кем русская сила подъята, Кем славен наш Киев, кем грек приутих, За синее море, которое их, Шумя, принесло от заката!» ... Да правит по-русски он русский народ, А хана нам даром не надо! И если настанет година невзгод, Мы верим, что Русь их победно пройдёт,— Ой ладо, ой ладушки-ладо!» .... = = = = = = = = Основные отличия моделей в общем перечислены. Вече, поле, честь, право на мятеж, король - первый среди равных. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Delta-strih на 04/22/09 в 10:22:59 Стихи очень хорошие, но исторически я с ними не согласен :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем SlavaF на 04/23/09 в 05:00:05 нормальные феодальные отношения в каком смысле отсутствовали? Очень многое выше в балладе сказано, добавил бы вассалитет. Систему отношений между сюзереном и знатью, чётко выстроенную, не зависящую от воли левой пятки государя, где прописаны и обязанности властелина. Вот это я и считаю нормальными феодальными отношениями. Повторюсь, очень важны и особые права городов, рождающие ещё один центр силы в стране. У нас же реализовалась именно восточная деспотия - царь полностью волен в жизни и имуществе абсолютно всех своих подданных, управы на него нет. Приходит к власти психопат - у общества нет законных средств защиты. И главное, на мой взгляд, во всех жителях воспитывается ощущение раба, будь ты князь или холоп. И у меня есть ощущение, что отчасти виновна не только Орда, но и православие. Ведь все православные народы в той или иной степени повторили наш путь - никакого свободного общества (по средневековым меркам), у власти - деспотия. Мне всегда было любопытно сравнивать поляков и украинцев, сербов и хорватов. Вроде братская кровь, а развитие вовсе непохоже. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Delta-strih на 04/23/09 в 06:00:34 Царь как первый равный это в каком смысле? И В Киевской Руси дистанция от князей до других была велика(хотя во времена Святослава что-то похожее было). Хотя, согласен, роль великого князя в Москве была очень высока. "У нас же реализовалась именно восточная деспотия - царь полностью волен в жизни и имуществе абсолютно всех своих подданных, управы на него нет. Приходит к власти психопат - у общества нет законных средств защиты. И главное, на мой взгляд, во всех жителях воспитывается ощущение раба, будь ты князь или холоп. " Против психопата на уровне Грозного сложно что-либо предпринять, хотя общество пыталось доступными ему силами. Подобных тиранов вообще сложно свергнуть, так как они подавляют любую оппозицию. Но Иван Грозный для Московии эксцесс, остальные государи до него и близко не доходили и никакого террора не заводили. Кроме князей были и другие сильные институты, например церковь, которая вполне могла влиять на великих князей. "Тем временем епископ Иона продолжал укорять Дмитрия Шемяку за заточение сыновей Василия II вопреки своему обещанию. Наконец, Шемяка согласился освободить не только юных княжичей, но и их отца. Он лично отправился в Углич и объявил о своем желании пожаловать Василию II в удел город Вологду, если тот даст клятву признавать его великим князем. Клятва была должным образом оформлена, и Шемяка угощал своих бывших узников щедрым обедом. Через несколько дней Василий Темный с семьей выехал в Вологду." http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv304.htm#vgv304para07 На Ивана Грозного тоже пытались влиять, но чаще всего без успеха. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Delta-strih на 04/23/09 в 06:08:01 Кстати, обычай поля был. "Тогда спрашивают истца, не может ли он представить какие-либо иные доказательства. Если нет, то он может иногда сказать, “я могу доказать свою правоту своим телом и руками или телом моего бойца”, и таким образом просит поля. После того, как противная сторона принесет присягу, поле дается и той и другой; перед тем, как стать на поле, оба целуют крест, что они правы и что каждый заставит другого признать истину, прежде чем они уйдут с поля. Итак, оба выходят в поле с оружием, обычно употребляемым в этой стране. Они всегда сражаются пешими. Сами стороны бьются редко, если только они не из дворян. Последние очень стоят за свою честь и желают сражаться только с лицами, происходящими из столь же благородного дома, как они сами. " http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Chanselor/text.phtml?id=1770 |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем SlavaF на 04/23/09 в 06:31:46 Но Иван Грозный для Московии эксцесс, остальные государи до него и близко не доходили и никакого террора не заводили. Да дело-то, в общем, и не в терроре. Как Иван III обращался с удельными князьями, помните? Какое там "первый среди равных"? Падишах, хан. Вы действительно не видите принципиальной разницы между общественным устройством Московии и Франции, к примеру? Того, что это устройство куда ближе к турецкому, нежели европейскому? И когда произошло это изменение, разве не при ордынском владычестве? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Delta-strih на 04/23/09 в 07:34:52 on 04/23/09 в 06:31:46, SlavaF wrote:
Между Россией и Францией какого века? Я не думаю, что в 15 веке король во Франции был первый среди равных. И отношение Ивана III с удельными князьями сложно назвать отношением падишаха. Московия в то время была крайне децентрализованным государством. Отсюда и происходили конфликты. Франция конечно очень отличалась от России, но не думаю, чтобы эти отличия были обусловлены ордынским влиянием. Своеобразие ИМХО обусловлено тем. что в Московии слишком быстро произошёл переход от децентрализованного государства киевского типа к квазиабсолютной монархии. Из-за этого не выработался промежуточный слой знати, так как удельные князья потеряли свои владения, а бояре стояли куда ниже князей-рюриковичей. В Турции было слишком много своеобразного по отношению к Европе, чтобы можно было сравнивать. Не думаю, что в Московии были какие-то черты, похожие на Турцию в противовес Европе. Я могу и ошибаться, поэтому если Вы что-нибудь напомните, буду рад. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Kell на 04/23/09 в 12:07:01 Quote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Бенни на 04/23/09 в 12:22:18 Насколько я понимаю, во Франции как раз в 15 в. королевская власть была не слишком сильна из-за Столетней войны и сопутствующих обстоятельств (психическое расстройство Карла VI, потом малолетство его сына). Только ближе к концу века Людовик XI навел какой-то порядок. А в Киевской Руси - да, имелась дистанция между князьями и остальными, но среди самих князей веке в 12-13 иерархия была, пожалуй, не менее, а то и более расплывчатой, чем западноевропейская. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем antonina на 04/23/09 в 12:39:56 Как раз читаю "Украинскую шляхту" Н.Яковенко - и весьма там замысловатые высказывания попадаются насчет роли князей в украинской части Речи Посполитой. "Королями становятся, князьями рождаются". Чтобы получить княжеский титул, нужно нечто чрезвычайное, да и всего-то таких случаев было два, один из них - Радзивиллы. Притом ехидные канцеляристы и через сотню лет после получения Радзивиллами княжеского титула упорно их так не называли, притом "князем" записывали потомка давнего княжеского рода, даже если имущества у него было - одна деревушка. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Delta-strih на 04/24/09 в 16:19:11 А княжеские роды на Украине того времени от кого в основном происходили? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем antonina на 04/24/09 в 18:36:34 Были разные группы. Насколько помню: Гедиминовичи, Рюриковичи, роды тюркского происхождения (относительно немногочисленные, но были - например, Глинские) и невыясненного происхождения (например, Капусты). Естественно, все княжеские роды в результате брачной политики перемешались. К тому же, происхождение многих очень влиятельных родов все еще спорно: Острожские. например, претендовали на родство с Романовичами, по мнению Н.Яковенко, они скорее Нарыбутовичи (т.е. все-таки Гедиминовичи). Быть Рюриковичами считалось гораздо престижнее, но, опять-таки по уверению Н.Яковенко, практически все украинские Рюриковичи перебрались в ВКЛ из Московского княжества. Следующая по влиятельности группа - паны (иначе земяне, не путать с польским словом "пан", у него чуть иное значение). Паны могли быть значительно богаче, чем обедневшие княжеские рода, но никогда, ни в коем случае не могли сравниться с ними по общественному положению. Это положение в украинской части РП, а не, например, в польской. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Delta-strih на 04/25/09 в 11:17:52 Спасибо! А что стало с местными династиями Рюриковичей на Украине? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем smrx на 04/25/09 в 12:40:19 SlavaF Quote:
Поляки и украинцы все-таки к разным ветвям славянства относятся, в отличие от сербов и хорватов. Но в чем же развитие настолько непохоже? Польша кстати интересный пример (и пожалуй единственный) славян , которые в средневековье не были завоеваны другими народами и не состояли в вассальной зависимости. Но зато в новое время Речь Посполитую постигла печальная судьба. Поэтому интересно, если бы не не монгольское нашествие, каковы были у Киевской Руси шансы нормально централизироваться, или в новое время ее бы ждал тот же конец, что и Речь? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Delta-strih на 04/25/09 в 23:24:49 Ну да. Все славянские государства так или иначе потеряли свою государственность. Как то жестока была к ним судьба. Такая же судьба русь вряд ли бы постигла. От кого? Те же ордена не смогли завоевать Польшу и Литву, никакого смысла им двигаться в глубь русской равнины нет. Жаже Новгород скорее всего выжил бы. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем smrx на 04/26/09 в 03:22:16 Delta-strih: Quote:
Не ордена. Я говорил именно про угрозу, которая возникла бы в новое время. Европейские страны, которые не прошли по пути абсолютизма и централизации власти не смогли вовремя создать армию нового образца из-за чего стали добычей соседей которые это сделали. То есть если бы Русь к 17-18-м векам имела бы тоже политическое устройство что и Речь Посполита, то Австрия, Пруссия и Швеция поделили бы сначала Речь, а потом занялись бы и Русью. А у самостоятельной Новгородской Республики против Швеции думаю шансов вообще не было. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем Delta-strih на 04/26/09 в 14:32:58 Возможно. Хотя, ИМХО, завязли бы. Всё-таки слишком далеко от их цетнтров. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем antonina на 04/27/09 в 10:38:38 on 04/25/09 в 11:17:52, Delta-strih wrote:
К сожалению, то же, что и с Гедиминовичами - они массово угасли где-то в первой половине 17-го века. Почему это явление произошло, историки до сих пор диву даются. Нездоровые условия жизни, перекрестные браки? Алкоголь? По последнему поводу кто-то выразился так: пили все, но не все перемерли. Ярема Вишневецкий, например, вообще не употреблял, что не обеспечило его сыну ни здоровья, ни долголетия. Их огромные владения как брачное наследство перешли к другим родам, уже преимущественно польским: Потоцким, Калиновским, Даниловичам, Собесским. UPD - еще одну группу по происхождению забыла. От удельных литовских князей (не Гедыминовичей). Это Гольшанские и их ответвления. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1 Прислано пользователем antonina на 04/27/09 в 14:13:51 И вот по этому поводу Quote:
Мне приходилось читать о социологическом исследовании, произведенном совсем недавно и выявившим большое сходство в предпочтениях, вкусах, типичных реакциях теперешних жителей территорий. входивших когда-то в Австро-Венгерскую империю. В этом смысле "малополяки" оказались ближе к западным украинцам, чем к своим великопольским собратьям, нечто похожее наблюдалось и у балканских славян. То есть, вольно невольно, но существует некая, хоть и не политическая и не территориальная, но общность. Пример из такого же ряда - воссоздание общественной структуры даже и давно несуществующего государства. Скажем, удельной, продержавшейся на украинских землях РП вплоть до Хмельниччины, а то и дольше. По утверждению Яковенко, потому-то столь равнодушно был воспринят переход из ВКЛ в Корону, что на деле ничего не менялось: где-то далеко почти призрачный суверен (он же король и он же великий князь), а подлинный властелин - свой удельный князь, какой-то там Острожский или Вишневецкий. Поэтому уже упомянутое обвальное угасание княжеских родов вызвало подлинную геополитическую катастрофу. |
||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |