|
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Ципор на 12/14/04 в 19:04:58 [Перенос дискуссии из треда "Ораньжевое небо-3" https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1102346422;start=90 Если кто думает, что тред нужно назвать иначе - предлагайте. Ципор] Хельги написал: on 10.12.04 в 10:42:15, V.A.Gonsky wrote: Простите, Хельги, но Вы говорили несколько другими словами: "Укрепление и рост могущества имеющейся у нас модели Российского государства является главным из возможных бедствий для народа России." Вы какую модель-то имеете в виду? Московскую. Она очень отличалась от общих для нас с вами традиций Киевско-Новгородской Руси. Отличалась - азиатским принципом "Все подданные рабы государя". Этого не было бы в альтернативных вариантах, в т.ч. и в Великолитовском. Там были европейские модели. QC_passed написал: Quote:Московскую. Она очень отличалась от общих для нас с вами традиций Киевско-Новгородской Руси. Отличалась - азиатским принципом "Все подданные рабы государя". Этого не было бы в альтернативных вариантах, в т.ч. и в Великолитовском. Там были европейские модели. 1. Европейские модели оказались нежизнеспособными. Пришлось придумывать свою, заимствуя материал у нескольких источников сразу. Автомат Калашникова значительно проигрывал по внешнему виду и удобству пользования винтовкам M14-M16. Зато практичнее. 2. Насчёт "рабы государя"... Вспомним форму вежливого обращения, заимствованную из Европы, - "К Вашим услугам" (At your service из "Хоббита"). И что, там был поголовный серваж? [b][/b] |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Antrekot на 12/14/04 в 13:11:47 1. "Европейские модели оказались нежизнеспособными". Это хорошая формула. Она мне нравится. То есть, если владимиро-суздальские князья (правда, не все) воспользовались татарами как инструментом для порабощения (в буквальном смысле) собственного населения, то это значит, что модель такая нежизнеспособная оказалась. Сама виновата. Модель. 2. Вежливые выражения действительно сохранились даже в тех странах, где серваж вывелся очень рано - а то и не заводился толком вовсе. Только вот "А жаловати есмя своих холопей вольны, а и казнити вольны же" - это не вежливое обращение. Это Иван Васильич, четвертый великий князь московский сего имени и первый царь на Руси (царь - от "цезарь"), своему подданому объясняет, что никаких прав у того нет, не было и не будет. Не помните, в каком веке? И за сколько лет до того серваж даже во Франции вывелся? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем QC_passed на 12/14/04 в 13:24:38 Quote:
Тойнби приводит эту модель как едиственный пример победу оседлой цивилизации над кочевой. Пробовали многие, получилось у московского князя. Критикуя, предлагают. Ваши варианты? Quote:
А разве его предшественники и последователи действовали точно так же? Карл V и его сын - типичные европейские монархи, Борджиа - типичный римский папа, Иоанн Грозный - типичный русский царь, Калигула - типичный римский император. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Antrekot на 12/14/04 в 13:52:50 on 12/14/04 в 13:24:38, QC_passed wrote:
Юпитер наилучший. Это что же, Болгарии, значит, нет, Венгрия (еще более показательный случай) с карты и вовсе пропала... Мамелюкского Египта точно не было в природе. Единственный... Quote:
А что мне предлагать? Все уже было предложено и - более того - сделано. Был такой товарищ, Даниил Галицкий. И потом, простите, _что_ получилось у московского князя? Это ведь тоже идет в счет. Quote:
Не точно так же. Но, начиная с Калиты, тенденция довольно отчетливая. Ее особенно интересно отслеживать по "медленным" социоэкономическим процессам. И тогда получается, что, скажем, закрепощение крестьян окончательно оформилось ... при Петре I. Еще веселее отслеживать эволюцию или вернее деволюцию понятия "право". Так что Иван Грозный был, конечно, исключением по тем _мерам_, которые принимал, но никак не исключением по тем _принципам_, которые исповедовал. Тут он как раз вполне характерен. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем QC_passed на 12/14/04 в 14:22:25 Quote:
Это только если считать Османскую империю кочевой. Что далеко не очевидно (скорее, очнвидно обратное), в отличие от монголов. Этак и арабский халифат можно объявить кочевой империей. Quote:
Российский суперэтнос против западноукраинского субэтноса. На порядок большее население, а территории вообще несравнимы. Собственное государство (уж какое было) против филиала чужого. Собственная культура (далеко не последняя в мире) вместо угла в чужой. Тактически Даниил был прав, кто спорит. Стратегически- он обрекал народ на культурную резервацию. Кормят хорошо, права есть. Индейцев сиу сейчас несколько десятков тысяч, а было - за миллион. Зато у них есть неотъемлемые гражданские права. :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Antrekot на 12/14/04 в 15:09:49 on 12/14/04 в 14:22:25, QC_passed wrote:
Причем тут, простите, османы? _Кем_ были мадьяры? _Кем_ были болгары? А мамелюкский Египет отбился от тех самых монголов так что те костей не собрали. Quote:
Простите, если можно, не ссылайтесь на заклинания. Если Вы хотите использовать эти термины здесь, то, пожалуйста, приведите _обоснования_. То есть доказательства существования таких вещей как суб- и супер- этнос, а также конкретных упомянутых. Если хотите - в отдельном треде. Quote:
Юпитер. Наилучший. Простой вопрос. _Какой_ язык был в ВКЛ государственным? На каком языке, скажем, писались законы? Не вспомните? Quote:
Простите, тут опять вопрос - _какой_ народ? Даниил заключил союз с Андреем Ярославичем. Против татар. Вы не вспомните, как звали того человека, который их совместное выступление предал? Не помните, кто там против собственного брата с Неврюем воевал? Нет? На иконостасе не наблюдали? Вот так и прошел рубеж между теми, кто под татарами никогда не был, теми, кто был, но отбился и теми, кто под ними остался. И собирали из последних государство те, кто остался _по своей воле_ ради персональной выгоды. И государство они построили соответствующее. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем QC_passed на 12/14/04 в 15:35:27 Quote:
Мадьяры и болгары пришли в небольшом количестве и ассимилировались. Другое дело, если бы они построили рядом огромную империю, многократно превосходящую по силе земледельцев (т.е. победить их просто никак нельзя), и регулярно собирали с последних дань. Попробуйте решить вопрос в таких условиях. Quote:
Где Египет - и где Сарай. Хорезм и Багдад не отбились, - они были ближе. Quote:
Ну, это сначала было. В Речь Посполитую они вошли? Вошли. Какой там язык? И вера, кстати? Сейчас в России государственный язык - русский, а не польский, литовский, татарский или монгольский. А в Литве - литовский. :) Мы на этом форуме на каком языке общаемся? Quote:
Т.е. сравниваем нынешнюю западную и центральную Украину + Белоруссию с южной и восточной Украиной и всей Российской Федерацией? И в чём преимущество первых? Количественное и качественное? Укажите критерии, если возможно. Quote:
Полностью согласен. Если кто-то откроет затяжную дискуссию - с удовольствием вставлю свои 5 коп. :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Antrekot на 12/14/04 в 15:59:03 on 12/14/04 в 15:35:27, QC_passed wrote:
М-да. А посмотреть на эти "небольшие" количества? А проверить по хроникам, сколько занял процесс ассимиляции? И как все-таки быть с Египтом. И как быть с Ираном, кстати. Их ведь смели, как и Киевскую русь, а потом Измаил разбил монголов под Мервом. Quote:
То есть как это нельзя? Галич и Волынь отбились, современная Беларусь отбилась, а вот Владимиро-Суздальской - просто никак нельзя? Да, конечно, с таким уровнем взаимной продажи действительно никак нельзя, это правда. Quote:
Так Сарай поставили там, докуда завоевали. _Пост_фактум. Завоевали бы Египет - было бы и туда поближе. Удержались бы в Иране - и там было бы. Quote:
Язык остался. Документы писались кириллицей. И веру настолько никто не трогал, что в княжестве _ариане_ сохранились, ни о чем прочем уж не говоря. Управление - свое. Законы - свои. Quote:
Так Вы, простите, путаете. То что сейчас называется Литвой, тогда называлось Жемайтией, Жмудью. А то, что _тогда_ называлось Литвой, сейчас называется Белоруссией. Ну и на каком языке там говорят? Quote:
Более низкий уровень зависимости нижестоящих от вышестоящих. Местное самоуправление. Городское право. Веротерпимость. Иной характер крепостного права. Не могу сказать, что ВКЛ было раем - рая в те, как и в наши времена, на земле не водилось - но было княжество одним из самых вменяемых государств Европы. Но самое веселое все-таки не это. А то, что если бы не продажа всех и вся, и на территории России могло бы располагаться вполне вменяемое государство. Потенциал Киевской Руси вполне это позволял. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем QC_passed на 12/14/04 в 17:07:00 Антрекот, с Вами спорить не буду по двум причинам: 1. Вы гораздо эрудированнее меня; 2. В рамках данного треда это - оффтопик. Но позвольте пару слов. По сравнению народов. Сравнивая политику Александра Невского и Даниила Галицкого, я имел в виду именно сегодняшнюю ситуацию, промежуточные результаты. Мы ведь не в Эмбере живём, сравнить отражения не можем. Сравнивать приходится единственную реальность. Итак. Несмотря на катастрофическую депрессию нынешней России (и юго-востока Украины) и подъём населения Западной Украины (там сейчас нечто вроде демографического бума), можно отметить следующее. 1. Потомки Даниила Галицкого до середины XX в входили в состав чужого государства, где их именовали "быдлом" (польское слово, означает - скотина). Потомков Александра Невского если и кто посторонний пытался сделать быдлом - это получалось ненадолго и с тяжёлыми последствиями для экспериментаторов. 2. Потомки Александра Невского таки создали своё государство и свою культуру, а потомки Даниила Галицкого только пытаются это сделать сейчас - и мирового уровня им уже не достичь. 3. Если бы не вмешательство потомков Александра Невского в XX в., то потомков Даниила Галицкого было бы куда меньше (если бы поляков не выселяли из городов Западной Украины), они были бы менее образованы (что, может, и к лучшему), и к тому же они считали бы себя чем-то вроде поляков, только второго сорта. Не берусь судить о моральном облике вышеизложенных князей, поскольку не знаком с ними лично, документов мало, а трактовать их можно по-всякому. Принимая игру и используя выражение если бы, могу сказать следующее. _Если бы_, скажем, Болгария одолела Османскую империю и основала на её месте свою, моральный облик болгарских императоров имел бы второстепенное значение. При этом сербы могли бы сколько угодно доказывать преимущества их варианта в стиле если бы... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Antrekot на 12/14/04 в 17:39:42 Видите ли, это был бы очень серьезный аргумент, если бы подданыные потомков Александра Ярославича не были быдлом и холопами для этих самых потомков. И если бы их положение не было на протяжении всей истории Московской Руси и большей части истории Российской Империи _хуже_, чем положение тех, чьи княжества стали частью ВКЛ. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем QC_passed на 12/14/04 в 18:08:15 Quote:
В бытовом отношении - наверное, хуже. Как жизнь солдата хуже жизни гражданского. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем smrx на 12/14/04 в 18:24:34 2Antrekot: Quote:
Даниилу же пришлось признать вассалитет от монголов? И сколько лет потом Галико-Волынское княжество сохраняло зависимость от Орды? Quote:
Возможно что и по объективным причинам нельзя было. Рязанское и Владимиро-Суздальское княжества приняли в 1237-38-х основной удар Орды. Сколько тспустя 14 лет это княжество могло выставить воинов на битву? Да вообще просто мужчин, которые могли бы держать в руках оружие? Учитывая сколько городов в этом княжестве было уничтожено полностью со всем населением. Киевское и Черниговское были в 1240-41-х тоже очень сильно пострадали, сильнее чем Галич и Волынь. У Даниила и белорусских княжеств похоже просто было больше людских резервов для ведения войны. Хотя предательство Александра это не оправдывает. Но был ли шанс у Даниила и Андрея освободить большую часть Руси от монголов? Предположим, что Александр поддержал бы брата и добавил бы к союзу военные русурсы практически непострадавшего Новгородского княжества. Допустим в битве они бы полностью разбили войско Неврюя или какого-нибудь другого монгольского военачальника? Но смирились бы монголы с этим поражением? Орда была еще сильной, Бату еще жив, не захотел бы он повторить второе нашествие? И каковы бы были его результаты. Думаю что Новгород и Галич в итоге отбились бы, но вот Владимиро-Суздальское княжество скорее всего прекратило бы существования, и эту территорию пришлось бы заселять заново, и не известно кто бы это делал. Правда если брать в рассчет все последующие века, то возможно такую жертву ради освобождения Руси и стоило принести. Но врядли так могли думать современники этих событий. Quote:
Я совсем не специалист в этом вопросе, но мне приходилось видеть и прямо противополжные мнения: http://www.istorija.net/lituanistica/litovskij-jazyk.htm http://www.istorija.net/lituanistica/litvinizm.htm Похоже со Жмудью не все так однозначно. Но даже если предположить что ВКЛ было преимущественно словянским государством, а литовские князья были просто кем-то вроде иностранной династвии, как норманы-Рюриковичи, то все равно как-то странно получается. В отличие от Рюриковичей они очень медленно славянизировались. Хотя бы тот факт, что в каком поколении Рюриковичи стали брать славянские имена, а в каком Миндовговичи? И стали ли они их брать вообще? И по крайней мере собственно Миндовг славянские земли завоевал, а не был приглашен на княжение. И было у него свое войско из литовцев (жмудинов?). И думаю он себя не позиционировал как славянский князь. И почему Даниил, который искал союзников против Орды везде не захотел иметь дело с Миндовгом, который и так был враждебен Орде и его долго уговаривать бы не пришлось. Или Даниил не был готов ради победы над Ордой пойти на некоторые территориальные уступки? Я вообще не сомневаюсь, что в ВКЛ восточные славяне составляли большую часть населения и в правах обижены не были, но тем не менее сомневаюсь, что ВКЛ было национальным восточнословянским государством. По поводу нежизнеспособности европейских моделей. Мне персонально очень бы хотелось, чтобы победила новгородская а не московская модель. И чтобы Великий Новгород стал бы собирателем Руси. И собственно у него для этого были все предпосылки. Еще в Киевской Руси это был пожалуй самый прогрессивный город. Но увы, не смог он сыграть этой роли. И не только потому что его банально уничтожила Москва. А скорее больше из-за внутреннего кризиса. Собственно из-за него и получилось уничтожить. Несмотря на то, что Новгородское княжество меньше всех пострадало от нашествия Орды, и имело хорошую фору, ко времени Ивана III оно уже медленно, но верно приходило в упадок. Показателем этого собственно служит битва при Шелони, начало конца Новгорода. Новгородцы имели значительное численное преимущество перед москвичами и более выгодную стратегическую позицию, и проиграли. В основном из-за отсутствия нормального командования. Имея численное преимущество новгородцы проиграли битву при Устюге. Но ведь и до Шелони уже было видно, что дела плохи. Спор Московской и Литовской партий и т.п. Кстати странно, если ВКЛ было славянским государством, то почему "простой народ" Новгорода был не в восторге когда победили пролитовские бояре? Почему тогда Псков принял сторону Ивана III? Почему, если все знали как себя ведут московские князья, а ВКЛ было приличным государством? Вот это меня больше всего и поразило в этих исторических событиях. Что не князья и аристократия были за Москву, а народ за ВКЛ, а наоборот. Хотя очевидно что московский стиль правления был выгоден знати, а для народа оборачивался весьма плачевными последствиями. Конечно фразу "Земстие люди того не хотяху" могли потом добавить московские летописцы чтобы выставить все в выгодном для себя свете, но учитывая крайнюю неорганизованность и разобщенность новгородцев, это было на самом деле. Причина судя по всему была в религии. Москву предпочли потому что она была православным государством, а ВКЛ таковым считаться не могло, несмотря на то что в Киеве был свой православный митрополит. Но тем не менее что союз с ВКЛ = предательство православие было поддержано многими. И стало одной из причин, по которым войско архиепископа (самое боеспособное у новгородцев) отказалось сражаться с москвичами. P.S. Тема интересная, может выделить это обсуждение в отдельный тред? Или даже двинуть его в Альтернативную историю? [ну вот, выделено. Ципор] |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/15/04 в 03:24:11 Quote:
Проблема большинства российских идеологов и граждан(что "западников",что левых)это отношение к своим согражданам как к элементам конструктора,солдатикам,из которых можно путем искусных манипуляций создать нечто великое и поражающее воображение.Что при этом будет с винтиками-солдатиками,этих идеологов мало волнует.Это отношение сохранилось еще со времен Московской Руси. Так получается,потому что государство(особенно великое государство) считается самоцен ным,настолько важным самим по себе,что судьбы винтиков незначительны по сравнению со столь величественным результатом. И этот подход-основная причина,по которой европейские модели не приживаются.Сама осно ва(со времен Московской Руси) в корне противоречит европейским моделям,потому что те как раз предполагают важность и ценность отдельных граждан.В рамках европейских моделей относиться к своим гражданам как к винтикам в Великом Плане просто противо естесственно.С точки зрения "европейских моделей" государство существует для граждан ,а не само по себе,как киплинговская кошка. До тех пор,пока традиционно "московский" подход будет считаться естесственным и спра ведливым,хорошего от государства ждать не приходится. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Antrekot на 12/15/04 в 07:52:29 on 12/14/04 в 18:24:34, smrx wrote:
Формально - до его смерти. Quote:
Безусловно нет. Но монголов тоже волновал вопрос цены. Собственно, они потому и управляли русскими землями так, как управляли - контролируя элиту выдачей ярлыков на княжение. Поэтому автономия - а именно это тогда и ставилось целью - была вполне достижима. А уж дальше... А что касается людских потерь, то ведь и когда они восстановились никто ничего не предпринимал. Монголов прекрасно использовали как инструмент в борьбе с соперниками и как инструмент давления на собственных подданых. Quote:
Да, конечно. Но и обьединение этих территорий толком началось только при Гедимине. Quote:
А он вообще не хотел терять фактической независимости. Ни при каком раскладе. ВКЛ же впоследствии просто унаследовало Галич и Волынь, когда вымерла династия. Quote:
Никаким образом. Оно вообще не было национальным государством. Quote:
Потому что ВКЛ к тому времени было государством городов и магнатов. И очень многие предпочитали _равное_ отсутствие прав _неравноправию_. А с верой Вы правы. Quote:
Ну а это, как раз естественно. "В Европе сапожник, чтоб барином стать, бунтует - понятное дело. У нас революцию сделала знать - в сапожники, чтоль, захотела?" Но штука в том, что _первые_ революции - "Золотая булла", "Великая Хартия Вольностей" - обычно и устраивала знать, защищая свои привилегии. Если у этой знати была голова на плечах (или зачатки совести), то она тут же начинала делиться - потому что чем больше народу получает вольности (пусть и разные), тем труднее их отобрать потом. В Англии таких революций было две - Хартия и парламентская 1264-65. Вторая, несмотря на военное поражение и смерть де Монфора-младшего, с политической точки зрения была чистой победой - все изменения остались на месте. В Московской Руси и Российской Империи таких попыток было как минимум 4 - и все они не прошли. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем QC_passed на 12/15/04 в 10:19:21 Quote:
Не "солдатика", а солдата. Полагаю, жители Израиля могут почувствовать разницу между собой и жителями Нью-Йорка. Прав несколько меньше, да и удобств. Тем не менее... Да, верно замечено, - отношение московских правителей к своему народу как к солдатам. ИМХО, это лучше, чем "быдло". Отношение как к "рабам" начало появляться в XIX веке, у образованных и европеизированных дворян. Европейская модель. :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Ципор на 12/15/04 в 10:28:16 удобств, несомненно, меньше. А прав каких? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Оранжевое небо-3 Прислано пользователем Antrekot на 12/15/04 в 10:43:22 on 12/14/04 в 18:08:15, QC_passed wrote:
Cолдат является собственностью? Холопом? Его можно "казнить и миловать" вне зависимости от вины и заслуги? Это даже в родной советской армии было не везде и не совсем так. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем QC_passed на 12/15/04 в 11:23:58 Quote:
Сколько русских царей/российских императоров казнили и миловали без разбора, вне зависимости от вины/заслуги? Кроме известного Ивана Васильевича и менее известной Анный Иоанновны? Или опять возвращаемся к Калигуле как к стандартному образцу римских императоров и Борджиа как типичному представителю римских пап, Мало ли как Наполеон с французами обращался - так теперь он у нас образец правителя Франции? После этого я бы не рискнул назвать Францию демократической страной. Или ещё Гитлера вспомните, типичного немецкого канцлера... Можете привести цитату, где в законах Московской Руси/Российской империи было записано, что все подданные - собственность царя/императора, что он может их казнить/миловать как ему заблагорассудится? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем QC_passed на 12/15/04 в 11:26:49 Quote:
Ну, обязательность службы в армии, например. :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Antrekot на 12/15/04 в 11:55:21 on 12/15/04 в 11:23:58, QC_passed wrote:
Ну Вы Петра пропустили, например. Для него подданые были лишь инструментом. Что, собственно, очень сказалось на численности населения. Да, собственно, из русских царей и российских императоров очень трудно найти кого-то, кто _не_ играл бы в куклы живыми людьми. Ну Федор Алексеевич. Ну Екатерина. Ну Александр Третий. И то с оговорками. И все. Даже Алексей Михайлович (к которому - как к правителю - я отношусь с большим уважением) позволял себе совершенно поразительные вещи. Quote:
Нет. К сожалению не образец. Большинство было существенно хуже. Наполеон, собственно, если говорить об обращении с гражданами своей страны, был исключительно хорошим правителем. На удивление. Quote:
Э-э, а где ж у Московской Руси или Российской Империи основной закон? Его до начала 20 века в природе не было. Но вот закон о вольности дворянской, выводивший ровно одно сословие из статуса государственной/государевой собственности, был принят когда, не помните? В каком веке? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем QC_passed на 12/15/04 в 12:20:59 Антрекот, давайте разделим понятия: - казнить без разбора, по прихоти; - обращаться с подданными как с инструментами. А то говорим о разных вещах. Как-то сомнительно, что Пётр уничтожал подданных без разбора, всех подряд, без вины, как его левая нога захочет. Стрельцов - вроде бы по опредёлённым причинам. А уменьшение населения в том числе можно объяснить массовым бегством с Сибирь, отчего население уменьшилось только в Европейской части. В том числе - методикой переписи, от которой народ стремился уклониться. Вопрос открытый. Quote:
Сколько граждан Франции погибло во время его правления? Вполне сравнимо с Пётром (думаю, что даже больше), - это при том, что Наполеону поставленных целей достичь не удалось никоим образом, в отличие от. Франция ничего при нём не приобрела - только потеряла, в отличие от Петровской России. Quote:
Мне что-то средневековая Япония вспоминается. И плачевное положение с правами человека, в том числе - у самураев. Однако, Японию как-то меньше пинают. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Antrekot на 12/15/04 в 12:54:56 on 12/15/04 в 12:20:59, QC_passed wrote:
Ну как-то _совсем_ без причин даже Иван никого не убивал (только право декларировал), обычно какие-то да были. Не понравился, например. Quote:
Нет - это как раз часть одного и того же феномена. Подданый рассматривается как _вещь_, принадлежащая государю. Quote:
Юпитер наилучший, ну хорошо, меня Вы не уважаете, Ключевского тоже. Но эта делянка уже сто раз перепахана и приблизительные потери подсчитаны с учетом всех возможных побегов. И все равно меньше _пятой_ части населения не выходит. (Кстати, расклад, при котором массово бегут, тоже ничего хорошего о ситуации не говорит.) Quote:
Нет. Не сравнимо. Quote:
Понимаете, Самоа, где людей и вовсе ели, тоже меньше пинают. В Японии традиционно было иное представление о ценности человеческой жизни. Практически нулевое. Но - вот беда - оно у них не падало, а росло. А вот представление о достоинстве было, мягко говоря, отличным от нулевого. А у нас картинка другая. У нас на входе имеется совершенно нормальное раннефеодальное государство, чем-то вровень с соседями, чем-то похуже, но очень многим - _сильно_ получше. Уникальная - и действующая - правовая система. Нехарактерно высокая грамотность. Очень быстро развивающиеся ремесла и торговля. Сравнить ярославову монету даже с 16-17 веком - это слезы. Достаточно высокая религиозная и этническая терпимость. Перечислять можно довольно долго. Ну а на выходе имеем Московскую Русь. Понимаете, кто другой не двигался вверх - или двигался слишком медленно. А мы - _упали_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем QC_passed на 12/15/04 в 14:17:10 Quote:
Ну почему же? Уважаю очень даже. Quote:
Признаю своё невежество. Quote:
Между входом и выходом есть промежуточная деталь: необходимость воевать с заведомо более сильным и организованным врагом, стремящимся к твоему порабощению (на востоке) и одновременно - противостояние натиску западных "союзников", относящихся к тебе примерно так же (за кого были литовцы на Куликовом поле?). Либо ставить под ружьё всех - и относиться к населению, как к солдатам, либо - см.Западную Украину, 800 лет "пригноблення", резервация. Я не говорю, что это хорошо, просто иного выхода не было. Остальные варианты просто не сработали. Ближайший пример (другого не знаю) - Китай времён XIX-XX вв. (притом там ещё маньчжурская династия была). За сотню-полторы лет они выкарабкались из чужого рабства, и мне трудно винить их за Тяньаньмэнь. Правда, у Китая с количеством населения проблем не было почти никогда, чего не сказать о Руси. При этом захватчики (насколько мне известно) не пытались навязать китайцам свою религию. Отрицательные примеры: Польша, бездарно растратившая свой потенциал, и Византия, не справившаяся с османами. Заметьте, эти примеры были перед глазами правителей Руси/России, а повторять чужих ошибок они не желали (зато натворили своих :) ). |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Antrekot на 12/15/04 в 15:00:28 Quote:
Итак. Враг был сильным и организованным, но не _заведомо_ превосходящим. Отлично татар били. Более того, _к порабощению_ он вообще не стремился. Татар интересовала дань. Тчк. Все остальное на Руси - в чем, собственно, и ужас - завели свои. На Руси были территории, где вообще поколениями не видели ни одного татарина. Quote:
Ну примерно не примерно, а Даниилу корону предложили и Роман даже австрийским курфюрстом побывал. Это все не по доброте душевной было - просто татар очень испугались. Quote:
Вы будете смеяться, но по вопросу о Мамае (поддержать его бунт против природного хана или нет) в ВКЛ вышел раскол. Поэтому войска княжества оказались в этом конфликте _на обеих_ сторонах. Впрочем, войска Ягайлы в бой и не вступили. Quote:
Если бы к населению относились как к солдатам, никаких вопросов бы не было. Орда - народ-войско, вполне пристойный способ организации общества на время переселения или большой затяжной войны. На территории Московской Руси _не_ наблюдался (ну если не считать тататр, башкир и пр.). На территории Московской Руси наблюдалось с самого начала патримониальное правление. Совершенно иная штука. Quote:
Да ну? ВКЛ, Грузия, Армения, Иран. Феодоро, кстати. Не слышали? Их только Мехмед Фатих задавил уже - да и то довольно долго возился. Quote:
Юпитер наилучший... Когда это _монголы_ кому-то на Руси свою религию навязывали? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем QC_passed на 12/15/04 в 15:20:54 Quote:
Вот если бы они задавили Мехмеда Фатиха - это были бы варианты. Quote:
Тогда почему татар вот так просто не разбили? В чём была проблема? Или таки было чего пугаться? Quote:
Видимо, виновато православие византийского образца? Насчёт религии - я имел в виду тевтонский орден. Да и вообще политику Ватикана. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Antrekot на 12/15/04 в 16:00:13 Quote:
Это Вы шутите? Феодоро - маленькое крымское княжество. Но вот из-под татар они выбились. А Русь, значит, никак не могла. Quote:
Пугаться было чего. Очень хорошо организованное войско. Замечательные полководцы. Умение обеспечивать численное превосходство в стратегических точках. Но бить их били и не раз. И - это очень характерный показатель - после смерти Чингиз-хана монголы не удержали ни одной территории где им оказывали стабильное сопротивление. Quote:
Чаадаев считал, что да. Ключевский, в общем и целом, тоже. Мне лично кажется, что этот фактор всерьез начал играть несколько позже. С появлением концепции "Москва - Третий Рим". Ну и развернулся в полную силу после победы иосифлян, когда восторжествовала концепция Quote:
Ну это вполне уникальная организация. И религия тут ни при чем. Они с соседями-католиками обращались точно так же. Quote:
Какую именно? Она была разной. Чрезвычайно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем QC_passed на 12/15/04 в 16:14:52 Quote:
Наверное, не могла потому, что не была маленьким княжеством, не была защищена природными условиями (расстоянием или горами) а в случае оказания стабильного сопротивления могла быть вырезана под ноль, учитывая обычную практику монголов. Quote:
Тогда в чём была проблема? Quote:
Записываем: враги с запада, 1 шт. Наименование: тевтонский орден. Цель: порабощение и/или уничтожение. Выводы: ? Quote:
Установление католицизма. Эта позиция была одинаковой. Чрезвычайно. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/15/04 в 16:21:48 on 12/15/04 в 14:17:10, QC_passed wrote:
Сэр, а кто был Дмитрий Михайлович Боброк-Волынский? ::) Кто были Дмитрий Ольгердович и Андрей Полоцкий я спрашивать не буду, потому что "не выпендривайся чукча, а пальцем покажи" (с) ("Чукча" - это я о себе, чтоб Вы плохого не подумали). Мда, ну и "литовцы" и "литвины" - это всё-таки не одно и то же слово, об чем уже объяснялось выше. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем QC_passed на 12/15/04 в 16:28:12 Quote:
Сэр, я имел в виду официальную позицию литовского государства, а не генетическое происхождение князей. :) Quote:
I know. Однако, Вас в Америке могут и русским назвать, не разобравшись :) Здесь та же ошибка. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Antrekot на 12/15/04 в 16:30:05 on 12/15/04 в 16:14:52, QC_passed wrote:
Иран тоже не был защищен природными условиями. А у монголов - всюду, кроме Китая - вовсе не было такой "обычной" практики. Собственно, вызвать такую реакцию ("вырезана под ноль") могло разве что убийство послов. И опять же. Галич и Волынь. И не с луны упали, и расстояния примерно те же. Но конечно, повторяю, если воевать в ситуации, когда про родного брата не знаешь, поможет он тебе или ударит в спину, чтобы твои земли прибрать - тогда да, много не навоюешь. Quote:
По хорошему - в экономике. Во Владимиро-Суздальской Руси уже были соответствующие тенденции, но они не могли толком развиться - очень уж много было незаселенных территорий. Возможность "примучивать" и обращать общинников в закупов, etc, была ограничена тем обстоятельством, что чрезмерно придавленный мог попросту повернуться и выселиться - и ищи его. Тут поневоле будешь осторожничать. То же самое с местным самоуправлением: слишком прижмешь, так либо за оружие возьмутся (ведь всякий свободный его имеет), либо утекут. Это, конечно, очень сильно прижать надо, но прецеденты были. А вот появление татар и дань дали золотую возможность связать всех круговой порукой. И всех привязать к месту. Появился новый способ давления. И его пустили в ход. Quote:
Мощности - недостаточны ни для того, ни для другого. Большая часть имеющихся - связана западнее. Источником неприятностей - является, прямой угрозы не представляет. Quote:
Ну выводы по ордену сделали под Танненбергом. Или Грюнвальдом, то бишь Жальгирисом. В зависимости от того, какую деревню предпочитаете. И не Русь. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Antrekot на 12/15/04 в 16:34:34 on 12/15/04 в 16:28:12, QC_passed wrote:
Какое генетическое происхождение? Андрей Полоцкий и до, и после был себе князем Полоцким. И подданым того самого Ягайлы. А Дмитрий был просто братом оного Ягайлы. Я же говорю, в княжестве по этому вопросу вышли большие разногласия. И полное отсутствие официальной позиции. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем QC_passed на 12/15/04 в 16:51:01 Quote:
800 лет "пригноблення". "Быдло". Навязывание чужой культуры и религии. Резервация. Вас устраивает? Меня - нет. Quote:
Я у князей в сердцах читать не могу ввиду отсутствия такого умения и давности лет. Quote:
Да, очень интересно и,наверное, правда. Князья в своё время и половцами не брезговали, так что традиция возникла не на пустом месте. Опять же Андрей Боголюбский вспоминается, когда татар вообще не было... Но. А после исчезновения монголов что помешало отменить эту практику? Тем более возможность убежать в Сибирь таки была? Того же Грозного величали и прославляли даже некоторые жертвы. Т.е. причина - глубже. (хотя, как мне кажется, появление маньяка у власти менее противно, чем торжество народного волеизъявления в виде Варфоломеевской ночи). Quote:
Под тем же Грюнвальдом (прошу меня поправить, если ошибаюсь) было собрано 10000 (десять тысяч) рыцарей. Это 10 тысяч танков! Ни фига себе "угрозы не представляет"! При этом связанность на западе не помешала Ледовому побоищу (или это тоже неправда?). |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Het Mastin на 12/15/04 в 17:22:00 Quote:
Что-то говорит мне, что в данном московско-российскоимперском контексте слова "солдат" и "быдло" суть всё же одно. И ещё что-то говорит мне, что шоу имеет место продолжаться. Про рабов - из любимого Пратчетта (Small Gods): "- У нас нет рабов! В нашем языке даже нет такого слова -"рабы"! - Вероятно, у рыб тоже нет слова, обозначающего воду." Кстати, QC, читая Ваши посты, сильно разочаровываешься в Гумилёве ::) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Antrekot на 12/15/04 в 17:30:25 on 12/15/04 в 16:51:01, QC_passed wrote:
Так, какие 800 лет? У нас на дворе какой век? Начало 21. Минус 800. Это 1204 получается. Что-то у Вас с арифметикой не то. Совсем. Более того - в составе Короны (к вопросу о быдле) эти территории находились спорадически. А вот господа великороссы все это время были холопами - по собственному выражению - непрерывно. Quote:
А тут не надо в сердцах. Хроник достаточно. Как Александр с братом обошелся, именно оттуда и известно. И источников о том, как граждане, сбивая ноги, в Орду бегали доносить друг на дружку, к сожалению, предостаточно. Очень хотелось бы, чтобы их поменьше было. Quote:
Юпитер, да половцы-то тут причем? Соседи и соседи. Не хуже и не лучше. Русские князья и куманские ханы друг с другом меньше воевали, чем между собой. Кстати, не вспомните, битва на Калке из-за чего вышла? _Кого_ там защищали? Кто Русь на помощь позвал - и откликнулись так лихо, что даже из Новгорода войска пришли? Именно. Quote:
Quote:
Юпитер... Что Сибирь эта пустая стояла? Там люди жили, и много. И они вообще-то эту землю своей считали. Там шла очень жестокая резня десятилетиями. Просто пишут об этом мало - вот и возник миф о пустых землях и мирном проникновении. А после "исчезновения" монголов, как ее прекратить? Земли поделены, оружия у населения нет, порядок заведен, с ним деды-прадеды выросли. Со всех сторон говорят, что так и надо. Грамотность повывелась, контакт с внешним миром большей частью обрублен. Страшная штука - инерция. А бежали много - в основном на север, к Белому и Балтийскому морям (ну так поморы до сих пор от большей части населения отличаются), да на Дон. Quote:
Так у населения "гроза" власти отождествлялась с силой и легитимностью. Quote:
Охх. Там с численностью полная каша. По польским данным, орден вывел в поле 51 хоругвь. Численность хоругви - Юпитер ведает. По польским данным рыцарей было порядка 4000. Но могло быть и больше. И это была _вся_ сила ордена. На том он и кончился. После Грюнвальда их хватало только на оборону - да и это продлилось недолго. Он для Руси особой угрозы не представлял - не по доброте опять-таки душевной, а потому что Корона и Княжество стояли в списке первыми. Quote:
Тоже. Средних размеров рыцарский отряд. То есть он представлял угрозу для Новгорода и Александр с союзниками действовал совершенно правильно, но масштаб... Этого слона изготовили, конечно, не из мухи, а из лошади, но тем не менее... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Antrekot на 12/15/04 в 17:33:46 Quote:
Не буду я призывать Юпитера. А то явится еще. В 19 веке крепостное право (и многое другое) начало _осознаваться_ как рабство. Что не мешало ему существовать до того как. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем QC_passed на 12/15/04 в 17:46:52 Quote:
Так мне же далеко до Гумилёва :) Для него монголы - союзники (хотя и особенные), а мне кажется - враги, как и тевтонцы. Так получилось, что Русь/Россия с момента образования была окружена сильными врагами, превосходящими её в военном отношении. Победить их было никак невозможно, оставалось сдаться одному из них. Западная Украина и Белоруссия сдались западному врагу, Московская Русь - восточному. А затем оказалось, что западный враг гораздо сильнее восточного, и способен запросто разжевать и переварить свой "полон". А восточного врага оказалось очень даже возможно победить, переняв при этом его манеры :). Если бы западные украинцы/белоруссы создали своё великое государство и культуру мирового уровня, они бы выполнили предназначение Киевской Руси, и вопросов бы не было. пусть было бы две Руси: великая западная и великая северо-восточная. Однако, они ничего не создали и не выполнили, будучи в серваже ("пригнобленнi") у совершенно других государств и культур. Только сейчас Украина получила независимость - и снова рвётся в серваж к ЕС (при этом больше половине её населения это совсем не надо). Серваж - потому, что равноправным членом её не примут, а примут сателлитом. Вот я никак не пойму - в чём было преимущество западного выбора? Зачем было пахать на внешне доброго, но чужого дядю вместо сурового, но своего собственного отца? Объясните тупому зомби. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Antrekot на 12/15/04 в 18:09:45 Отвечаю. Потому что большую часть времени никакого "серважа" (кстати, Юпитера ради, не употребляйте Вы термины не по назначению) не было. Религиозное давление и в Польше-то началось не сразу. А ВКЛ и вовсе не было чужим дядей. Оно было _своим_. На каком языке написан Статут Литовский? А никакого "собственного отца" в тот момент - да и позже - не было. Московская Русь - точно такое же новообразование. И еще раз. Государство само по себе _никакой_ ценности не имеет. Оно важно ровно постольку, поскольку защищает и организовывает общество. Это инструмент. Сильное государство в тех условиях предпочтительнее, просто потому что функции свои оно выполняет лучше. Но когда это государство обращается с собственным населением хуже любого завоевателя - какая от него польза? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Het Mastin на 12/15/04 в 18:29:03 Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
(Можно заметить, что крепость семейных уз для меня - не самое святое. Не совсем так, просто есть такая штука, как пределы терпения. На крысах доказано...) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем QC_passed на 12/15/04 в 18:42:56 Quote:
Оно _было_ своим. А потом _стало_ не совсем своим. Quote:
Да-да, _тогда_ это были всего лишь две альтернативы. Но важны последующие результаты. Quote:
Тогда почему народ выгнал поляков после Смутного времени? Люди ведь ещё помнили Грозного? Они были неправы? Наверное, Московская Русь обходилась со своим населением несколько лучше, чем Речь Посполитая с украинцами? Немцы, голландцы, греки и т.п. переселялись в Россию в XVIII в (да и раньше). Наверное, они не были мазохистами? Могли бы и назад уехать, кто их держал, ОВИРа тогда не было. Зачем тогда грузины просили о российском подданстве, - они что, не знали, что их ждёт рабство? Антрекот, насколько я Вас понял, для Руси/России предпочтительным вариантом была бы ликвидация собственного государства и вхождение в состав другого. В рамках программы окончательной ликвидации холопства, рабства и подлости. Например, в состав Речи Посполитой. Поправьте, если не так. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем QC_passed на 12/15/04 в 19:01:06 Quote:
Западная Русь приняла чужую модель и вошла в чужой проект простым исполнителем. Московская - изобрела свою, хотя не очень привлекательную, но задействовала в нём ещё и других исполнителей. Кому что нравится. Quote:
Есть нюансы. 1. С товарищем Путиным есть возможность разговаривать более-менее на равных. С многоликой Европой - никоим образом, - Украина просто будет делать то, что ей укажут, без реальной возможности влиять на процесс принятия решений в Брюсселе. 2. Это сейчас у Европы лицо сравнительно человеческое. Но с завидной регулярностью оно перестаёт быть таковым, и тогда мало не кажется. Вообще-то выбор в пользу Запада всегда был очевиден. :) Труднее сделать выбор в пользу самих себя. Quote:
Поделить имущество - логично. Податься на заработки - можно, если тебя будут считать за равного. Лучше - образовать свою семью. :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Antrekot на 12/15/04 в 19:04:14 Quote:
Ну а последующие результаты оба по-разному плохи. Quote:
Потому что Сигизмунд был злобным идиотом. И своими руками похоронил шанс на личную унию. А были, конечно, правы. Quote:
Да примерно так же. Потому-то Богдан и предпочитал черта лысого Москве. Но штука вот в чем. Как уже было сказано, в Речи Посполитой система была иерархической. И тому, кто был на дне или ближе ко дну, могло показаться неплохим выбором перебратся в систему, где уровней меньше и надо всем есть царь. Тем более, что вера одна. Другое дело, что когда этот корм распробовали, то многие отшатнулись обратно. Но Россия не ВКЛ и не Речь Посполитая - из ее состава не выйдешь ни голосованием, как в первом случае, ни даже мятежом, как во втором. Quote:
Но их не включали в систему. Они были лично свободными. И жили по своим законам. И, кстати, греков Вы помянули зря - вспомните, _от кого_ они бежали. Да, Российская Империя для них была лучше Османской. Quote:
??? Опять недоразумение какое-то. Грузия вошла в состав империи на совершенно определенных условиях. Quote:
Нет. С моей точки зрения для Руси/России предпочтительным вариантом было бы воссоединение на антитатарской платформе с сохранением вектора развития Киевской Руси. И для этого не требовалось никакого чуда. Только минимум порядочности. (Минимум - того же Даниила очень трудно назвать святым.) Понимаете, у Вас почему-то идея "собственного государства" отождествляется с самым паскудным вариантом. А на ВКЛ Ваши собеседники ссылаются не потому, что всем русским землям неплохо было войти в состав Княжества, а потому, что оное Княжество - доказательство того, что _можно_ было иначе. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Vladimir на 12/15/04 в 19:09:21 on 12/15/04 в 19:01:06, QC_passed wrote:
Оставь надежды... Еди7нственный ваш ресурс - труба, но она не единственная, и вполне реально (и быстро) построить новую, при нынешних-то ценах на нефть... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем smrx на 12/15/04 в 22:44:03 2Antrekot: Quote:
Так вроде бы еще при Узбеке Галицко-Волынское княжество было формально вассалом Орды, а потом отошло к ВКЛ. Т.е. не было независимым практически никогда. Quote:
Монголы поступили мудро, они без опыта оседлой жизни не смогли бы создать нормальную колониальную администрацию. Поэтому логично было использовать уже существующую. Quote:
А вот если бы монголы согласились на автономию - они поступили бы крайне глупо. Потому что если бы князья Руси могли бы иметь свою армию приличных размеров и их правление бы не держалось на военной поддержке со стороны Орды, то Русь быстро бы набрала силу и добилась бы независимости. Да монголы согласились на автоновию Галиции, они могли не обращать внимания на "маленькие, но гордые княжества" там где овчинка не стоила выделки. Но тут была другая цена риска. Даже если бы Галиция перестала платить дань и стала бы независимой, это не была бы особо большая потеря. И уж тем более независимая Галиция не была бы большой угрозой Орде. А вот Русь получив независимость, врядли бы остановилась на этом и стала бы мирным соседом Орде. С очень большой вероятностью она бы захотела стереть Орду с лица Земли. Так в случае с автономией Руси для монголов на кону стоял не только риск потери данника но и собственная безопасность. В принципе потом так и произошло, Орда решила "оптимизировать колониальные затраты" и Москве дали автономию. Потом хан Ахмет вероятно пожалел о решении своих предков, но было поздно. Хотя в этом смысле у монголов все равно пожалуй не было выбора. Quote:
Да, но и монголы тоже были совсем не дураки и использовали князей на всю катушку. По причинам о которых я написал выше им было крайне выгодно держать на княжеских престолов коллаборационистов и предателей. И думаю с практическим применение принципа "разделяй и властвуй" монголы были хорошо знакомы. Другое дело почему знать, да и простые люди чаще объединялись вокруг таких предателей-коллаборационистов, а не приличных князьях - борцах за независимость. Ведь проблема не только в том, что Александр предал Андрея, а скорее в том, что Андрей не нашел широкой поддержки. Если бы она была, то воеводы и ратники Александра могли бы перейти на его сторону и у Александра с Неврюем были бы большие неприятности. А причина этого, IMHO, не столько сволочизм владимиро-суздальских князей еще до нашествия, а имеено эти самые людские потери, и вызванный им панический страх перед монголами. Не знаю какие потери были в Египте и в Иране. Но для и так не густо населенного Северо-Востока Руси последствия были удручающие, да собственно даже катастрофические. Для исправления демографической ситуации нужно было время, много времени. Потому что условия для демографического роста были хуже чем на Ближнем Востоке, и хуже чем на Юго-Западе Руси, климат и т.п. А насчет не предпринимал, князь Дмитрий предпринял, правда аж в 1380-м году, но есть предположение что к тому времени как раз и могли восстановиться людские ресурсы. У него получилось собрать приличное союзников и он даже выиграл. Но сколько людских ресурсов положил для этого, и как потом без этих ресурсов смог отстаивать свои победы. У меня нет уверенности, что у Даниила с Андреем получилось лучше бы, чем у Донского. И потом, все-таки про отличие Владимиро-Суздальского княжества от Галицко-Волынского. Земли которые были на границах Дикого Поля на порядок были беззащитней перед монголами чем те, что были на западе Киевской Руси. Так что увы я не вижу как при таких условиях на Северо-Востоке могло что-то приличное получится :( Quote:
Похоже что не только дань. Вернее не просто дань и все. Монголы то перепись не хотели просто договорится о размере дани и брать ее с князей. Они перепись устроили. Новгородцы то вполне были готовы платить дань, но вот чтобы недопустить переписи - за оружие взялись. А перепись по сути больше была похоже на "опись имущества", живого конечно. Весьма близко к рабовладению. Quote:
А в Козельске вроде бы никто монгольских послов не убивал? А случае Рязани, где почти под ноль получилось, так вообще монголы послов убили. Quote:
Но Гедемин тоже скорее был литовцем, чем славянским князем из литовской династии. По крайней мере Рюриковичи в 3-4-м поколениях на порядок сильнее славянизировались. Quote:
Так Миндовг не был настолько крут, чтобы претендовать сразу на Галич и Волынь, Даниил даже собственными силами его бил. Так почему бы им было не поделить сферы влияния и объединив усилия отбиться от Орды. После чего каждый бы наслаждался своей независимостью. Либо Даниил был слишком гордый, либо Миндовгу Орда не казалась большой угрозой и он хотел под шумок набрать побольше славянских земель, но при этом и чтобы Орду не сильно злить. Хотя позже Даниил и Миндовг вроде бы как пришли к соглашению, но под нажимом Бурундая галичане опять перешли на сторону монголов и продолжили войну с литовцами. Quote:
Вот именно. Поэтому мне интересно, какие возможности были для создания национального восточнославянского государства. Потому что тогда уже начиналась эпоха строительства национальных государств, и те народы которые не могли их построить закономерно оказывались в проигрыше. Quote:
Ну в феодальное время каждое сословие за свои права боролось скорее а не за общие. Так что Новгород, где решающую роль играли горожане ущемление крестьян не сильно должно было отталкивать. Даже простых, небогатых горожан. Другое дело, что если к тому времени произвол литовских магнатов стал доходить до такой степени, что сравнился с произволом московских князей, то новгородцы могли и подумать, что лучше один большой тиран-самодур, чем десять маленьких. Он хоть защиту лучше обеспечит и междуусобиц меньше будет. Но при таком условии ВКЛ выглядит не намного приличнее Москвы. Хотя вариант с 10-ю тиранами имеет свои плюсы, есть вероятность что большинство будет вменяемые, а если и попадется псих, то последствия будут не такие глобальные, как при Иване Грозном. С другой стороны и междуусобицы "простому люду" наверняка жутко надоели к тому времени. Quote:
Ну новгородские бояре при всем своем все-таки не последними сволочами были. Они тоже не хотели полного упразнения "старинных укладов" вольного города. Они их сохранение и у Ивана III на какое то время выторговали. Хотя в то время наверное литовская партия бояр была больше озабочена не тем чтобы выбить права (они и так по сути ни от кого не зависили), а тем как бы забрать права у простолюдинов. Тогда не удивительно что последние были против. А теперь собственно касательно альтернативной истории :) Какие были у восточных славян другие варианты кроме Москвы и где нужно искать точку ветвления. ВКЛ IMHO отпадает так как не было оно восточнославянским национальным государством и учитывая вектор развития врядли бы стало. С Москвой все ясно, это как в РИ. Есть правда варианты, что Москва могла бы быть приличной, но я точек ветвления пока не вижу. И вариант - Новгород - вполне себе основа для национального государства. Пока была сильно Орда - я вариантов развития этой ветки почти не вижу. Но вот потом, когда Орда уже ослабла и Москва осталась без ее прикрытия, то остальным русским княжествам было бы выгодно избавится от владычества московских князей, которые все это время обирали их при помощи татар. Если бы к примеру, перед битвой при Шелони, Новгород бы заручился поддержкой Пскова и возможно Твери, где имели давний зуб на москвичей, а может и Рязани. И войско организовать получше. Глядишь бы и при Шелони бы битву выиграли, и дальше бы на Москву пошли. А там бы Ивану III Орда бы уже сильно не помогла бы. Но к сожалению у Новгорода к тому времени было слишком много внутренних проблем. И похоже что не Москва его задавила, а он уже сам начал разваливаться. А жаль, нашли бы тогда в Новгороде компромис внутренний, могло бы быть все по-другому. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/16/04 в 02:32:43 Quote:
Прав меньше?Вроде бы не меньше.Удобств-меньше.Возможностей-тоже.Не настолько богат,могуществен и силен Израиль,чтобы иметь возможность обеспечить столь высокий уровень жизни.Хотя потенциал есть. Но не приходит Израилю в голову относиться к своим,как к солдатам,а тем более-расходному материалу.Да,Израиль воюет,но Израиль еще и живет,а не строит Великую Империю(если не считать кучки ультраправых экстремистов).Не обязывают здесь рядового гражданина жертвовать своими интересами во имя сверхзадачи.НЕ считают винтиком в великих планах.Главное уже сделано:создано и существует государство Израиль. Большинству нужна нормальная спокойная жизнь,и на протяжении долгих лет остаивали и добивались именно ее.И достигли немалых успехов. Я употребил слово "солдатики":российское государство веками относилось к своим ,как к фигуркам,которыми легко жертвовать,строя империю,проводя централизацию,устанавли вая свое превосходство,строя светлое будущее,занимаясь "просвещением". Все это объединяет одна особенность : государство считает незначительной ценностью человеческие жизни,достоинство и интересы индивидуума по сравнению со сверхзадачей. В результате даже сумма всех интересов подавляющего большинства российских граждан /подданных для государства оказывается менее значительной,чем сверхзадача, поставленная верхушкой. Это не лучше,чем отношение к своим как к "быдлу",потому что это то же самое.Просто в одних случаях свои-пушечное мясо,а в других-расходный материал на гигантских строй ках и в социальных экспериментах.Разница-в роде деятельности,но не отношении к людям и последствиях для них. Именно по этой закономерности:там,где европейцы хотя бы пытаются найти наименее кровавый для своих вариант,российские власти не останавливаюттся перед тем,чтобы навалить гору трупов.Это часто дает искомый результат,но слишком дорогой ценой. Которую платят как правило не власти,а те самые "солдатики". А отношение как к рабам стали осознавать,начиная с последней трети восемнадцатого века.Первые ласточки-отдельные противники крепостного права,вроде Радищева.Плоды евро пейского Просвещения.Однако,независимо от того,когда это начали осознавать,крепостное право действительно было уродливым явлением. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Antrekot на 12/16/04 в 06:50:14 н on 12/15/04 в 22:44:03, smrx wrote:
Скажем так, в Орде так писали. Действительность была несколько иной. Quote:
Не совсем так. Монголы везде использовали существующую администрацию - но ситуация, когда они _жили_ в другом месте, а все управление этой частью улуса передали местным - в общем, уникальна. Quote:
Отнюдь. Учитывая действительно имевшееся давление с северо-запада, результат _для монголов_ был бы примерно тем же. А вот для Руси - совершенно иным. Quote:
Не знаю. Попытки ее прихватить обратно - да и литовские территории тоже - предпринимались и потом. Только без успеха. Quote:
Египет просто отбился. В Иране - чудовищные. Quote:
С Дмитрием отдельная история. Мамай-то был узурпатором. Quote:
Близко. Только что ж это такое, когда один мятеж заставил их от этой идеи отказаться? Quote:
Сам - да. А вот следующее поколение... Как раз второе, кстати. Quote:
Ну мне как раз оптимальным все же кажется тот вариант, где Новгород не бьет в спину восставшим. Но есть и другой, для которого нужна совсем небольшая подвижка - наличие наследника у Витовта. Изымите из истории ВКЛ Свидригайловы войны, и мы получим совершенно иной состав Княжества - как социальный, так и территориальный. Quote:
Да. И это работало скорее в пользу Москвы. Потому что жители городских слобод (откуда и название) были как раз из числа _наименее_ бесправных. А что никто и не подумает на них этот статус распространять, новгородцы не понимали. Quote:
Да. И мираж "войны за окончание войн" - вот, мол, установится порядок, всех бунтарей прижмут и наступит благорастворение. Quote:
Могло бы - если бы в составе оказалось больше восточнославянских территорий. А такой вариант был. С Новгородом проблема в том, что он себя рассматривал как _город_. Не было у Новгорода территориальных амбиций. Кстати, Новгороду сильно подкузьмила черная смерть. Если бы не чума, другие ганзейские города прислали бы помощь - флот был готов. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем QC_passed на 12/16/04 в 10:30:37 Quote:
С этого стоило начинать, с "самого паскудного варианта". :) Quote:
Насколько я знаю (а знаю я не очень хорошо), спокойно выходили и снова входили неоднократно, по собственному желанию того или иного гетьмана. Фактически, закрепили Украину после Мазепы, а ликвидировали автономию - только при Екатерине, более чем через сотню лет после описываемых событий. Quote:
Израиль основан в XX веке, с использованием ресурсов многих богатых стран, имея колоссальную поддержку извне, аккумулируя накопившуюся за столетия энергию нации, по грамотному продуманному проекту. Московская Русь основана в XIV веке, при наличии колоссального пресса извне, на пустом месте, в порядке импровизации, без чьей-либо поддержки. Хотя угроза endlosunga присутствовала в обоих вариантах. Quote:
Разрушена и не восстановлена до сих пор ирригационная система. Я где-то видел оценочную цифру в 20 миллионов потерь (в том числе - от голода и жажды). |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Жизнеспособность концепций Прислано пользователем QC_passed на 12/16/04 в 11:07:18 Понимаете, Антрекот, есть две причины, по которм в Вашей концепцией всеобщего рабства на Руси трудно согласиться. 1. Не видно, чтобы русские (украинцы, белоруссы) в чём-то качественно уступали европейцам по человеческому потенциалу. При том, что турки (в чьём государстве этот принцип как раз последовательно проводился) уступают заметно, я с ними в своё время общался. Наоборот, по моему впечатлению, жители Западной Украины несколько уступают жителям центральной и восточной. Рекомендую просмотреть заседания украинского и российского парламента. Долго, часами. Обращая особое внимание на поведение депутатов из западных областей Украины. Я в своё время был удивлён высоким уровнем культуры, вежливостью и доброжелательностью российских парламентариев по сравнению с украинскими. После этого как-то трудно согласиться с преимуществами западного выбора. 2. Смущает Ваш метод доказательств. Выборочное цитирование. Ну, это как если бы я взял известную фразу "Рабами вы были, рабами и останетесь", брошенную участникам восстания Уота Тайлера, добавил бы выражений ноттингемского шерифа :), а потом стал бы доказывать, что Англия до Елизаветы - страна рабов, а её правители убивали всех кого хотели - направо и налево (ссылаясь на обычную практику елизаветиного папаши, да и её сестры). Ваша эрудиция и знание истории делает Вам честь, но трактовка - на уровне российской интеллигенции XX века. Помните, был такой Розенберг, который в своё время тусовался с разной российской интеллигенцией? По результатам интеллектуальных бесед этот товарищ написал некий концептуальный труд, лёгший в основу восточной политики объединённой Европы. Опровергать его постулаты пришлось большой кровью - для всех участников дискуссии. Это я к тому, что люди вроде Розенберга, Закаева или присутствующего здесь Хельги вполне серьёзно воспринимают Ваши экзерсисы и предварительные выводы, а доказывать их несостоятельность придётся весьма дорогостоящими методами. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность концепций Прислано пользователем Emigrant на 12/16/04 в 11:44:24 on 12/16/04 в 11:07:18, QC_passed wrote:
В свое время я общался с русскими студентами (на физтехе), а потом учил некоторое количество турецких студентов (в Америке, в среднего качества университете). В зависимости от того, что Вы называете "человеческим потенциалом", суждения о "потенциалах" этих людей на основании этого опыта выходят очень по-разному, и не всегда в пользу России. О каком "накоплении энергии нации за многие поколения" Вы говорите, я в толк взять не могу. Звучит, как какая-то псевдо-физика. Если Вы имеете в виду мироощущение "Never again!", то оно "накопилось" за одно поколение, и Вы знаете за которое. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность концепций Прислано пользователем Antrekot на 12/16/04 в 13:39:08 Quote:
Это, как бы это выразиться, совершенно не соответствует действительности. "Свободно"... Там достаточно жестоко воевали. Quote:
Я не знаю, что такое человеческий потенциал. Кажется, это очередное заклинание. Я говорю только и исключительно об общественном устройстве. Quote:
Это Вы плохо знаете историю Османской империи. Quote:
Это не _выборочное_ цитирование. Это, как бы это выразиться, характерное цитирование. Потому что можно, конечно, говорить, что Иван Грозный был безумцем, но Петр I до сих пор числится в героях, а он обходился с населением точно так же. И милейший Александр I - тоже. А это не 13 век... Quote:
Только если не знать контекста. :) После чумы стоимость рабочих рук резко поднялась. Ремесленникам платили больше, крестьянам было легко взять землю в аренду. Потом население восстановилось, власть попыталась закрутить гайки до предчумного статуса - и, естественно, оно и рвануло. Так что это был мятеж, защищающий новые привилегии. Quote:
Бедняга шериф. Хороший, кстати, судя по хроникам был человек. Quote:
Э-э, а Вы знаете, _какой_ была эта обычная практика? Кажется, нет. Quote:
Вы знаете, для того, чтобы что-то трактовать, нужно это что-то _ЗНАТЬ_. Ну хоть в каких-то пределах. Это действительно убеждение 20 века - жалкое и ничтожное, я понимаю, но тем не менее. Quote:
А вот это уже называется инсинуацией. Уважаемый QC_passed, прошу Вас на палубу _немедленно_ цитаты из меня с призывами к дискриминации или каким бы то ни было действиям такого рода. Или хотя бы утверждения о неполноценности восточных славян или их культуры. Прошу. В противном случае, нам будет очень трудно продолжать беседу. Кстати, уважаемый нелюбитель Розенберга, то, что Вы написали о турках, очень напоминает кое-какие пассажи. Да. И "Миф 20 века" написан вовсе не по результатам бесед с русской интеллигенцией. Расисткие и нацистские теории в то время плавали по Европе стаями. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность концепций Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/16/04 в 15:07:12 on 12/16/04 в 11:07:18, QC_passed wrote:
Мнэ. Да Хельги с Закаевым до жизни такой дошли, вообще-то, не потому, что Антрекота начитались... И раньше, так-скать, у них были какие-то свои основания... А также. Где мы - а где Розенберг, правильно Вам спрашивают. Надо бы тоже у Вас статисфакций требовать, да лениво. Но в самом деле, будьте, пожалуйста, чуть точнее в сравнениях. Заранее благодарен. С уважением. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/17/04 в 03:05:00 Quote:
Израиль строили с конца XIX века.Используя не "ресурсы многих государств",а преиму щественно евреев ,создававших коллективистские сельскохозяйственные коммуны под влиянием идей социалистов и при финансовой поддержке опять-таки евреев из Европы и Америки. Организация была зачастую посредственной и даже из рук вон плохой:нехватало денег,плодородной земли,материальной базы;многие были неприспособленными,умирали от болезней,неумело вели хозяйство,жили впроголодь.Это не говоря уже о постоянной угрозе со стороны враждебного местного населения и трений с властями-сначала турецкими,а потом британскими. При турках страна была довольно-таки отсталой во всех отношениях. Определенный вклад в развитие страны внесли британцы.В основном,создавая свои проекты.Вкладывать ресурсы в создание Израиля им было ни к чему.Более того,они как раз боролись с теми,кто стремился к созданию такого государства. Прочие государства делились с будущим Израилем людскими ресурсами.:)Как Российская или Австро-Венгерская империи,к примеру.Попыток поделиться иными ресурсами(кроме административного-во время голосования в ООН) не припомню.Ах да,еще оружие продавали- но за деньги,и неплохие. Но дело не в трудностях,ресурсах и энергии(а таковая имелась не у одних евреев).Дело в том,зачем создается государство.Если для блага своих граждан-одно.Если для блага кучки избранных-совсем другое.Так вот,Московская Русь с удивительным постоянством демонстрировала второй подход,и виноват в этом не внешний враг(таких хватало у любой страны),не отсутствие ресурсов(будучи на важнейшем торговом перешейке,да с тогдашними природными ресурсами,Московии жаловаться было не на что),не необходимость начинать с нуля(Австралию тоже не на блюдечке с голубой каемочкой преподнесли),а неизменно наплевательское отношение к гражданину,не только не менявшееся веками к лучшему,но напротив все ухудшавшееся. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем QC_passed на 12/17/04 в 12:23:17 Прошу извинить за задержку ответа - Интернета на работе нет, модем не работает, а через телефон много не напишешь. Точно цитировать не могу по этой же причине, придётся ограничиться пересказом. Характерным пересказом :) Предварительные выводы Антрекота были следующими: 1. Московская Русь образовалась благодаря подлости и предательству Александра Невского, который не обладал даже минимумом порядочности, а при этом считается святым. 2. Подданные русского/российского государства были государственными рабами, являющимися объектами экспериментов. 3. Большинство правителей Руси/России занимались геноцидом собственного народа. 4. Московская Русь/Петербургская Россия обращалась со своими жителями хуже, чем все возможные завоеватели. Кажется всё верно? Выводов о неполноценности и призывов действительно нет. Дальше Вы не пошли. А вот сторонний наблюдатель может пойти. Сказав "а", нужно говорить "б". 1. Государство есть продукт общественного согласия. Если его принципы не совпадают с народными убеждениями - оно долго не простоит. Русь/Россия существует уже долго. Ни фига себе убеждения у этих людей! Подлость и предательство они называют святостью, а рабство - их нормальное и желаемое состояние. 2. Уничтожение Российского государства отвечает интересам его народа, а любое внешнее завоевание для них - благо, т.к. лучше, чем правление собственных лидеров. Плавно переходим к Розенбергу. Я далёк от мысли(с), что он писал свой труд под коллективную диктовку российской интеллигенции, прилежно слюнявя карандаш. Но его логика вполне укладывается в Вашу схему. Не противоречит ей и является логичным её продолжением. Нация рабов? Они сами это признают? Танки - вперёд! (с). Хельги, я рад, что хотя бы Розенберга Вы не объявите достойной личностью. Если сравнение с ним Вас оскорбляет - охотно приношу свои извинения. Может, в консерватории нужно что-то исправить? (с). |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/18/04 в 16:06:28 QC_passed, я не требовал извинений. Я просил о точности. И не вижу ее по-прежнему. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Antrekot на 12/19/04 в 11:42:53 [Характерный случай. :) Скажите пожалуйста, а можно не формулировать за меня мои выводы? Quote:
Московская Русь образовалась благодаря множеству обстоятельств. Данное конкретное не было определяющим. Quote:
С массой оговорок. Quote:
?????? Это откуда? Цитату на палубу, пожалуйста. Какой музыкой Вам это навеяло? Этим - по строгому определению слова "геноцид" - не занимался вообще никто. За Иваном IV числится разорение нескольких собственных городов и массовые высылки, за Петром - черезвычайно (и непропорционально) "дорогостоящие" военно-строительные мероприятия и ряд экономических мер, сильно ударивших по населению, но вот целенаправленное истребление даже у этих двоих не входило в задачу. Quote:
Совершенное недоразумение. Московская Русь/Петербургская империя, _как правило_ обращались со своими жителями как с предметами, но я могу сходу назвать несколько вариантов похуже. Из всех "возможных завоевателей" за историю того и другого единственным, кто не навредил бы особенно, был Наполеон - ну так он и не собирался никого завоевывать. (Дисклэймер: когда на твою территорию влезает завоеватель - с какими угодно намерениями - житель любого государства имеет право сказать "Наши проблемы это наши проблемы, а чужой - не лезь." и свернуть завоевателю шею.) Quote:
Из четырех пунктов два неточны, два других не соответствуют действительности совершенно. Вы, простите, довообразили себе нечто, соответствующее имеющемуся у Вас образу "интеллигента" и далее делали выводы уже из этого своего представления. Так что, может быть, не в консерватории все же исправлять, а не достраивать за собеседника? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем QC_passed на 12/20/04 в 09:02:18 Вы хотите цитат? Их есть у меня (с) Quote:
Это так, навскидку, там ещё есть. Цитаты про геноцид, действительно, быть не может, - признаю, что сделал собственный вывод по результатам Ваших сообщений. Однако, остальные три вывода - Ваши. Особенно порадовал Вашвывод об экономических причинах образования Московской Руси, - Александр Невский, выбирающий оптимальный вариант реструктуризации княжества по критерию наибольшего NPV и росту капитализации. :) Почему-то забывается, что люди вокруг него объединялись не посредством пиара, и что далеко не все князья передавали московскому князю свои вотчины под дулом пистолета. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем QC_passed на 12/20/04 в 09:26:04 Хельги, рыться в Ваших цитатах и сравнивать их с пассажами упомянутых личностей (а там есть что сравнить) вряд ли будет конструктивно, поскольку ещё более отдалит нас от цели дискуссии. В сложившейся ситуации вместо точности лучше внеси ясность. Есть определённая точка зрения на русскую/российскую историю как о череде неудач, приведшй к поголовному рабству народа. Условно её можно назвать моделью Чаадаева-Антрекота. При этом в качесте рецепта предлагаются те или иные варианты инкорпорации с западными государствами (ВКЛ, Речь Посполитая, Евросоюз). В настоящее время эта модель облагорожена такими новыми открытиями, как подлость и непорядочность Александра Невского, "вменяемость" ВКЛ- против, видимо "невменяемости" Московской Руси, экономическими причинами порабощения населения в Московской Руси, ну и провал проекта "Лжедмитрии" главным образом по причине злобного идиотизма его руководителей. Нужды нет, что по выбранным критериям сравнения средневековая Япония проиграет средневековому ВКЛ (что такое Япония, и что - Литва?), что имеющий аьтернативный вариант означал отказ от собственного национального государства и построения культуры (см. Западную Украину), принятие навязанной веры и отказ от развития. Это как бы несущественно. Если бы это был чисто академический спор, не имеющий реальных последствия для народов, то я бы просто не посмел в него соваться по понятным причинам. Однако. Ближние и дальние наши соседи после ознакомления с данной доктриной принимают её за истину и подтверждение собственных подозрений, - и начинают делать практические выводы - каждый в меру своего разумения. Полагаю, что Розенбергу и Закаеву было бы куда труднее формировать свои идеологические постулаты без такой мощной академической поддержки. Попробуйте доказать необходимость и полезность расформирования Китая и подчинения его Японии самим китайцам! Существует, как известно, и обратный подход - применение наших критериев к оценке жизни на Западе ("Они тупые!"ТМ), типичным представителем которого является поминавшийся здесь Дугин. Проблема в том, что практическая ценность этих моделей примерно равна ценности марксизма-ленинизма (на запчасти!). На их основании никак нельзя построить нормальную национальную идею, без которой мы будем находиться примерно там, где и сейчас, - вне зависимости от личностей вождей и вождишек. Я, в качестве конечного пользователя исторических моделей, не могу принять их к использованию, заявляю решительный протест и требую их существенной доработки - до достижения ими приемлемой адекватности текущей реальности. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Antrekot на 12/20/04 в 09:33:26 Quote:
Итак - где мнение, что Московская Русь образовалась "благодаря подлости и предательству Александра Невского"? Что до святости - так несколько поколений спустя история с Неврюем была благополучно забыта - и ее не вспоминали вплоть до 19 века. (Впрочем, и в 20м ее старательно вычеркивали.) Поэтому большинство населения вовсе не считало его святым "несмотря на" - им было попросту неизвестно, что он вообще кого-то предавал. "кто _не_ играл бы в куклы живыми людьми" - это, согласитесь, не геноцид. Формула про "любого завоевателя" относилась к определению государства. К тому, что есть предел, за которым государство не решает тех задач, ради которых создавалось. Например, на мой взгляд, немец, воюющий против Гитлера в войсках союзников, измены не совершает. Хотя безусловно воюет против своего государства. Точно так же, на мой взгляд, не совершил бы измены новгородец, воюющий против Ивана Грозного. Quote:
Это Вы зря. Господа князья в причинах и следствиях разбирались очень хорошо. И вопрос о крестьянах во Владимиро-Суздальском княжестве встал много раньше. Разнообразные попытки привязать общинников к земле предпринимались еще со времени Большого Гнезда. Это, собственно, опять-таки общеевропейский процесс - только на Руси его поначалу очень тормозили географические условия. Quote:
Практически все. Просто пистолет был разный. Кто-то не мог выстоять один. Кто-то видел выгоду в присоединении к более сильному. Кто-то входил в конфликт с соседями и искал защиты. Кто-то вел свою игру, балансируя между Москвой, Литвой и Ордой - и оступился. И очень мощной была проповедуемая в частности церковью идея, что все зло от раздоров. Что объединится страна под кем-то одним - и все само встанет на место. Поскольку очень большая доля здравого смысла в этом утверждении была... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Antrekot на 12/20/04 в 09:51:11 Quote:
Опять прошу цитату. Кажется, приводившийся мной вариант никак с этим не совпадает. Quote:
В отрыве от всего прочего - Вы всерьез считаете его поведение порядочным? Quote:
Тааак.... опять мимо на полмили. Злобный идиотизм - это о Сигизмунде, который захотел стать русским царем поперек собственного сына. Боярская дума же пригласила королевича Владислава на царство. И эта мера могла и пройти - страна устала от войны. А поколения через два был бы большой вопрос, кто кого присоединил. :) Но Сигизмунд не хотел унии, он хотел завоевания. Ну и получил Минина с Пожарским. Потому что нельзя быть на свете паскудой такой. (с) ;) А "проект Лжедмитрий" - это совсем другая история. В частности потому, что Лжедмитрий I не очень собирался рассчитываться с поляками землей или силой менять веру. Quote:
Если бы Даниила с Андреем поддержали - не означал бы. Было бы восточнославянское государство, никуда не делось бы. Quote:
На счет ленинизма соглашусь. А марксизм - вполне применимая научная теория. С энным количеством дыр и прочего, но с ней до сих пор работают и никуда она не делась. Quote:
Что значит "нормальную национальную идею"? Расшифруйте, пожалуйста. И простите, значительная часть Ваших претензий - претензии к продуктам Вашего собственного воображения. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Antrekot на 12/20/04 в 10:47:57 Дую на воду. 1. "Наций рабов" не бывает. Как таковых. 2. Московская Русь/Петербургская не нравится мне не потому, что она Московская или Петербургская, а потому что ее население большую часть времени существования обеих государств рассматривалось как инструмент. 3. Переход от ситуации, где даже у закупа были четко оговоренные права, к ситуации, когда прав нет ни у кого, я никак не могу назвать ничем, кроме регресса. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем QC_passed на 12/20/04 в 11:04:40 Quote:
Цитата:" С моей точки зрения для Руси/России предпочтительным вариантом было бы воссоединение на антитатарской платформе с сохранением вектора развития Киевской Руси. И для этого не требовалось никакого чуда. Только минимум порядочности. . "Воссоединение на антитатарской платформе" не произошло в нашей реальности, значит, этот самый минимум отсутствовал, - так следует понимать этот пассаж? Quote:
Так бы сразу и сказали. А то в том контексте она как-то иначе воспринималась :) Quote:
Если бы князья считали происходящее "беспределом" и порабощением, - всё было бы далеко не так гладко, как в текущей реальности. Значит, они отнюдь не рассматривали этот процесс как порабощение. Quote:
Как же, разве вхождение в состав ВКЛ и позднее - Речи Посполитой не является инкорпорацией в чужое государство? Кто там главный был, - неужели русичи? Quote:
Не могу дать моральную оценку человеку, которого не то что не знаю лично, а даже большая часть жизни которого неизвестна (включая портрет). Полецы и мерзавцы обычно не являются родоначальниками государств (тем более - великих), - у таких людей имеется серьёзная этика и внутренние убеждения. Quote:
1. Разве Сигизмунд не был одним из руководителей сериала про Лжедмитриев? 2. Польшу присоединили при Александре, - и не ущемляли особенно. А вот с каждым поколением отношения ухудшались. Уровень жизни в Польше в 1939 был ниже, чем в 1914, - а сожалений - не было ( к вопросу об экономике как первичной силе истории). Откуда такая уверенность в возможности ассимиляции в XVII веке, если она не удалась в XIX? Quote:
Именно он и имелся в виду. Одноразовая теория, утратившая актуальность сразу после использования. Quote:
Видение своего места в мире, культурная и цивилизационная идентификация. Пример: заявление Бразаусказа о том, что его народ в своё время уже выбрал европейский путь, и сейчас не собирается от него отказываться. В данном вопросе сейчас имеется разброд и шатание, результаты какового наблюдаются в Украине. Quote:
Идея "все рабы - сверху донизу", - продукт отнюдь не моего воображения. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Antrekot на 12/20/04 в 11:32:05 Quote:
Да. Но отсюда до создания Московской Руси в цвету - еще ехать и ехать. Более того, там по дороге - масса других развилок. Да просто если бы в диспуте иосифляне-нестяжатели победили сторонники Нила Сорского, все могло бы еще пойти по-другому. Понимаете, Вы любое положение упрощаете и сдвигаете градусов на 30%. Quote:
???? Там весь абзац об этом и только об этом. Quote:
А _кто_ Вам сказал, что в текущей реальности было _гладко_? И что Тверь, например, присоединилась добром? Или Рязань... Quote:
При чем тут вхождение в ВКЛ? Если бы восстание было хотя бы на четверть удачным, то ВКЛ как славяно-балтийское государство просто не состоялось бы. Quote:
Это Вы, простите, очень ошибаетесь. У истоков целого ряда государств стоят совершенно исключительные сволочи. Пробы ставить некуда. Quote:
Он, собственно, был скорее против. Это была затея Вишневецких и их союзников. Quote:
Дело в том, что тогдашняя Польша - несколько иное государство. С иным этническим и религиозным составом. И очень многое могло бы сыграть не на ассимиляцию, а на имперскую модель. И присоединение - совсем не то, что завоевание. Тут любые действия, даже совершенно нейтральные, будут встречать в штыки. Да хоть на современную Ирландию посмотреть - огромное количество вещей, которые англичане не смогли сделать силой, укоренились сами собой после победы восстания. Потому что потеряли негативную связь с оккупацией. Quote:
Тогда _не_ соглашусь. Она не одноразовая. Она _ноль_разовая. Quote:
Ну в этом смысле я действительно не могу идентифицироваться ни с Московской Русью, ни с Петербургской Империей на протяжении большей части их существования. И то, и другое - враждебные мне учреждения. Из чего ну никак не следует, что я желаю этой культурной парадигме гибели _любой ценой_. Я с ней враждую именно потому, что она в грош не ставила собственное население - как же я могу одобрять изменения, которые принесут этому населению сравнимый или худший вред? Quote:
Но то, что Вы приписали ее мне - именно продукт воображения. Постараюсь объяснить. Я описываю _социальное взаимодействие_. Ситуацию, когда все члены общества являются собственностью государя/государства. Вы же говорите о, ну, не знаю - духовном состоянии, менталитете. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем QC_passed на 12/20/04 в 12:04:08 Quote:
Это Ваши положения допускают неоднозначную трактовку. Quote:
И потом - бесконечная череда антимосковских восстаний, в течение сотен лет подавляемых огнём и мечом? Quote:
На четверть удачным - это как? Когда после восстания в живых осталась бы четверть населения? Тогда ВКЛ действительно осталась бы единственным вариантом, и русских с украинцами просто не существовало бы как наций. Quote:
Могло бы, если бы Польша была бы империей. Однако, таковой она не была, следовательно... Quote:
Она использовалась с успехом как минимум один раз. Значит, была. Quote:
Вы знаете государство, в котором в течение сотен лет социальное взаимодействие находилось в разительном противоречии с менталитетом? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем QC_passed на 12/20/04 в 12:14:26 Quote:
Загадочное определение. Как это - идентифицироваться с государством? Государство - это что-то вроде ЖЭКа, только больше (с). Контора такая, организация. Вы идентифицируетесь с Австралийской конторой и считаете историю Австралии своей историей? Или с какой-либо иной? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Antrekot на 12/20/04 в 12:46:22 Quote:
Неоднозначную трактовку допускает что угодно. Особенно, если утрировать. Quote:
Бесконечной череды не было. В частности потому, что - за редкими исключениями - форма правления и образ жизни не очень отличались от московских. А вообще восстания - были. И чем больше была разница, тем серьезнее. Обычной мерой в таких случаях было выселение в другую часть страны. Quote:
Скажите пожалуйста, Вы действительно считаете такой способ спора плодотворным? Это вопрос. На четверть удачным - это достигшим хотя бы четверти поставленных целей. Quote:
Так штука в том, что Речь Посполита (то бишь "res publica") поначалу именно ею и была. А проблемы всерьез начались, когда она начала превращаться в мононациональное и монорелигиозное государство. Quote:
Что Вы. Ни одна из задач, поставленных ленинизмом, не была решена. Quote:
Вы просто очень плохо представляете себе этот менталитет. Вернее, представляете его с точки зрения образованного человека 19-20 века. Который осознает эту ситуацию, как _ненормальную_. Понимаете, "рабский менталитет" подразумевает, что человек _знает_, что он раб. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Antrekot на 12/20/04 в 12:50:40 on 12/20/04 в 12:14:26, QC_passed wrote:
О. Хорошо. Тогда с каких пор оно сделалось у Вас самостоятельной ценностью? И почему тогда Вас возмущают мои слова о том, что некоторые типы ЖЭКов работают из рук вон плохо? Quote:
Сейчас идентифицируюсь в той мере, в какой могу даже краем влиять на события. С обществом и принципами его построения - в определенной мере. С историей - конечно же нет. Моей родиной был СССР. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем QC_passed на 12/20/04 в 13:08:28 Quote:
Если образ жизни не отличался от московского, то как же быть с государственным рабством? Оно разве уже было в княжествах до присоединения? Quote:
Я вообще не считаю спор плодотворным способом общения. :) Вы действительно считаете, что восстание вообще и против монголов в частности в принципе может быть "на четверть успешным"? Как мне кажется, в той ситуации нужна была полная и безоговорочная победа, иначе - "шок и трепет" в Иранском стиле - с той разницей, что Русь была ближе и "зачистить" её было проще. Quote:
Разве к моменту Смуты этот процесс не завершился? И вообще, интереснее была бы та альтернатива, в результате которой Польша становится протестантским государством - и объединяет германские земли :). Quote:
Хм, то есть, если человек называет себя рабом- то он раб и есть? А если полагает себя свободным - то он и есть свободный? С точки зрения образованного человека 19-20 вв.? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/20/04 в 13:27:54 on 12/16/04 в 06:50:14, Antrekot wrote:
Вот услышав такое, новгородцы бы сильно удивились. ::) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Antrekot на 12/20/04 в 13:40:28 Quote:
Так это же был постепенный процесс. Ситуация с крестьянами, например, окончательно оформилась только при Петре I. Да и то ряд историков полагает, что Закон о вольности дворянской был еще одной переменой к худшему. Quote:
Тогда зачем Вы его ведете? Это тоже вопрос. Я лично полагаю, что в ходе спора можно а) прояснить для себя и четче сформулировать собственные убеждения; б) выяснить ошибочность собственной позиции или, наоборот, переубедить собеседника; в) развеять в глазах аудитории некие заблуждения. Поэтому заведомые провокации и перевирание кажутся мне приемами неплодотворными. Они атакуют личность собеседника, а не его позицию. Quote:
Да. Конечно. Тот же Даниил добился куда меньшего, чем рассчитывал. При этом, нельзя сказать, что он проиграл. Quote:
Видите ли, "зачистка" была не в интересах Бату. Его куда больше интересовали ресурсы. Покойники не платят. Quote:
Нет, никаким образом. Quote:
Оптимус. А также максимус. Примерно представляю себе картину, как польские протестанты "объединяются" с католической Тюрингией. Quote:
Вы это всерьез? Любое согласие/несогласие подданых зависит от того, как они _воспринимают_ текущую ситуацию. И от того, насколько она соответствует их представлениям о справедливости. Точка зрения образованного человека 19-20 вв была к тому, что эти люди воспринимали ситуацию в России как _ненормальную_. Что вовсе не значит, что на всем протяжении русской истории население видело ее так же. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Antrekot на 12/20/04 в 13:42:38 on 12/20/04 в 13:27:54, V.A.Gonsky wrote:
Распространающихся на всю Русь? Мы же об этом говорили. А так, были конечно. Как и у всякого торгового города. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/20/04 в 13:48:21 on 12/20/04 в 13:42:38, Antrekot wrote:
А отсутствие амбиций по завоеванию Всея Руси - это проблема? :) Меня скорее удивило отношение Новгорода к себе "как к городу". Это при размерах-то Новгородской земли да и захватах пограничных земель у той же Москвы. При случае. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Antrekot на 12/20/04 в 13:51:39 on 12/20/04 в 13:48:21, V.A.Gonsky wrote:
Дело в том, что smrx выдвигал кандидатуру Новгорода, как альтернативного собирателя земли русской. Quote:
Конечно. Но вот великокняжеских амбиций не было. Был именно Господин Великий Новгород с прилегающими территориями. Кстати, интересно было бы прикинуть, при каких обстоятельствах это могло бы измениться. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/20/04 в 14:04:44 on 12/20/04 в 13:51:39, Antrekot wrote:
А мне показалось, что речь шла не о собирании, а об альтернативном варианте национального государства. Какие были у восточных славян другие варианты кроме Москвы и где нужно искать точку ветвления. ВКЛ IMHO отпадает так как не было оно восточнославянским национальным государством и учитывая вектор развития врядли бы стало. С Москвой все ясно, это как в РИ. Есть правда варианты, что Москва могла бы быть приличной, но я точек ветвления пока не вижу. И вариант - Новгород - вполне себе основа для национального государства. Quote:
Ну это какой-то оксюморон получается. Какие могли быть великокняжеские амбиции у боярской республики? Или Вы имеете в виду - по результатам? Так для образования национального государства не обязательно присоединять все, что с нацией связано. Можно просто "спуститься - и ... все стадо" ;) В смысле - дождаться, пока сами присоединятся, тем или иным способом. Вполне это было в практике Новгорода - договора заключать. Другое дело, что для этого надо быть достаточно сильной державой, чтобы отразить агрессию. В XIII веке Новгороду это было вполне по силам. В XV уже нет. И точек ветвления что-то тоже не видно, как-то там неуклонно шло превращение формы правления в олигархическую, со всеми вытекающими последствиями. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Antrekot на 12/20/04 в 14:24:41 on 12/20/04 в 14:04:44, V.A.Gonsky wrote:
Но для этого-то граф Потоцкий должен быть за. :) Quote:
Да. Но только по интересу "ближнего прицела". Quote:
Ну опять-таки, там могло очень по-разному выйти, если бы не чума. Но вот в качестве прямой альтернативы Москве я Новгород все равно не вижу. Разве что он дотянул бы до Смутного времени... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/20/04 в 14:49:03 Ох, Вася, простите меня, пожалуйста, Ваше сообщение стерлось - вместо "цитировать" подвернулось "править". У Вас оно не сохранилось? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Antrekot на 12/20/04 в 15:06:15 Quote:
Ну потому что Московская Русь изо всех сил старалась это сделать. :) Quote:
В общем, по факту. Одна ситуация с Псковом дорогого стоила. Quote:
Не скажите. Если бы был шанс, дрались бы. А так действительно все сложилось по самому неблагоприятному варианту. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем QC_passed на 12/20/04 в 15:25:54 Quote:
Есть предложение - рассматривать Петербургскую империю отдельно от Московского царства - так же, как последнее рассматриваем отдельно от Киевской Руси. Поскольку отличия уж сильно в глаза бросаются. В частности - есть точка зрения, что крепостное право стало "рабством" именно после принятия указанного Закона. Quote:
Потому, что считаю этически недопустимым объявление собственной (да и чужой) истории "самым паскудным вариантом" и применение бытовых оценочных категорий к основателям собственного государства - притом по результатам анализа заведомо недостаточной информации. Это неуважение к собственному (или чужому) народу, возведённое в энную степень. Равным образом это относится к современной официальной историографии Украины, которая фактически отнимает у народа важнейший кусок собственной истории. Quote:
Нельзя сказать, что он и выиграл. А уж его потомки через столетия проиграли по полной программе. Quote:
Думаю, что и Бату предпочёл бы неплатежеспособных покойников платежеспособным мятежникам. По критерию оптимизации издержек. :) Quote:
Странно, именно это XVII век описывается историками и писателями (украинскими в том числе)как пик религиозных преследований и притеснения украинцев в Речи Посполитой. Quote:
Образованные люди воспринимали современную им ситуацию как ненормальную, а по прошлым векам сведения у них были ещё более обрывочными, чем у нас. Это не значит, что на протяжении всей истории на Руси существовало рабство образца XIX в. Вообще, это из арсенала НЛП: главное - доказать человеку, что он живёт неправильно, а там "делай с ним, что хошь". Quote:
Оно обладает определённой (весьма немалой) ценностью, - большей, чем ЖЭК. Поскольку его отсутствие или слабость приводит к Смутному времени или к тому, что мы имеели в 90-е годы. Quote:
Потому, что: - неправильно обзывать директоров ЖЭКа разными нехорошими словами, - они играют, как умеют (в большинстве своём); - разные ЖЭКи находятся в разных условиях - у кого элитные район и богатые жильцы с секьюрити, а у кого - наводнения плюс окрестное хулиганьё; - не нужно объявлять себя "врагом" собственного ЖЭКа - это неконструктивно :). |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Antrekot на 12/20/04 в 16:08:07 Quote:
Отличия есть и существенные. Например культурный водораздел - это Петербург, раньше этого не было. Но вот процесс, так сказать, опредмечивания шел достаточно стабильно в обеих формациях. Отмена Юрьева дня, например, это даже не Романовы. Quote:
Простите, пожалуйста, но как раз с точки зрения этики вариант Московской Руси и оставляет желать. И "этически недопустимой" я в этой ситуации считаю только заведомо тенденциозную ложь. В любую сторону. Quote:
Что значит "бытовых"? И чем основатели государств отличаются от всех прочих? Quote:
Почему заведомо? Простите, но факты, как говорил один исторический деятель, вещь упрямая. МО известен. Quote:
То есть человек "уважающий свой народ", может говорить о его истории только хорошее? Quote:
Он - выиграл. А его потомки просто вымерли. Династия кончилась. Бывает. Quote:
Если по опыту - то нет. Тому же Александру убийство баскаков сошло с рук. Тому же Даниилу его многочисленные экзерсисы, в общем, сошли с рук. Quote:
Смутное время это когда? Не помните? Когда умер Годунов? 1605. В это время в Речи Посполитой это все только начиналось. Те же Вишневецкие вообще-то были православными. До Иеремии, собственно. Quote:
Конечно не значит. А что, кто-то это постулировал? Quote:
Ну вот. Вам опять ... примерещилось. Да не хочу я ни с кем ничего делать. Хочу я одного единственного (но мне, боюсь, не светит) - чтобы на территории бывшего СССР начали образовываться какие-то горизонтальные связи. Хоть на уровне местного самоуправления. Чтобы страна стала местом жизни людей ну хоть в какой-то мере. Quote:
Вот это и была вечная ситуация Московской Руси и Петербургской России - либо жесткая (чтобы не сказать хуже) власть, либо распад. Либо мороз, либо гниение. Понятно, что на фоне гниения, вечная мерзлота сразу выглядит прилично - хоть стены на людей не падают. И великие проекты едят людей зачем-то, а смута - вообще низачем. Просто так. Что, конечно, вдвойне оскорбительно. Но на самом-то деле плохи обе ситуации. Quote:
Вопрос меры и степени. Quote:
С наводнениями вопрос сложный, а хулиганье, оно как Литва - с неба упало. Вот создает Петр институт фискалов с соответствующими полномочиями - а потом все еще сто лет удивляются последствиям. Quote:
А это не от меня зависит. Оный ЖЭК меня не потерпит. Понимаете, возможно в этом тема виновата, но мне кажется, что Вы решили, что я не вижу в русской истории ничего, кроме дурного. Это не так. Просто в области политико-социальной реализовалась - на мой взгляд - самая худшая и самая опасная по дальним последствиям тенденция из всех, имевшихся в Киевской Руси. И грустно тут именно то, что иные тенденции _были_. И даже в рамках Московской Руси оно могло обернуться иначе. Не возобладай точка зрения Иосифа Волоцкого, проживи Федор Алексеевич подольше... Понимаете, это не вопрос идеологии. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем QC_passed на 12/20/04 в 16:33:09 Quote:
Тем, что несут отвественность за весь народ и его судьбу. Если их решение спасает народ от истребления или резервации, если оно даёт возможность развития, - оно этично. Quote:
Кто-то у нас принял страну с сохой, а оставил - с атомной бомбой. Факты вещь упрямая :) Quote:
Историку следует избегать этических оценок как государственных деятелей, так и целых народов. Только единицам позволено судить народы. Quote:
Вот-вот, откуда мы знаем, какие там были _личные_ договорённости, не упомянутые в летописях? - это к вопросу об этических оценках правителей. Quote:
"Почему Польша - не империя" - тема для отдельного треда, как мне кажется. Quote:
Для начала - необходимо определиться с собственной идентичностью и разработать собственную идеологию, дабы не пользоваться чужой. Чтобы умственно и физически развиваться, нужно быть (для начала) умственно и физически здоровым. Quote:
;D ;D Кстати, полномочия налоговой полиции в Украине (и, кажется, в России) во многом содраны с американского образца. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Antrekot на 12/20/04 в 16:54:47 Quote:
За судьбу народа, простите, ответственность может нести только сам народ. При любом другом подходе... Quote:
Значит, у нас _очень_ разные представления об этике. Потому что зло может быть необходимым, но добром оно от того не станет. А вот что до возможности развития, то некоторые решения ее отрезают. Quote:
Понимаете, тут сразу опять встает вопрос цены. И того, какая доля этой цены была лишней. И, кстати, соха была в употреблении и в 53. Так что, как оставил - это отдельный вопрос. Quote:
С каких пор? Quote:
А это попросту невозможно. Quote:
Если личные договоренности на фоне открытого мятежа были возможны, то значит они вообще были возможны. Quote:
??? Идеология не бывает чужой. Она бывает подходящей и неподходящей. А "определиться с собственной идентичностью" можно только принимая решения. Никак иначе. Quote:
Простите, это недоразумение. Даже на уровне логики. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем QC_passed на 12/20/04 в 16:55:40 Quote:
Именно. Политико-социальный регресс - цена, заплаченная за развитие народа самим народом. Как мнен кажется - во многом, - добровольно. Была ли эта плата неизбежной - и есть первый вопрос, на который необходимо ответить. Второй вопрос - как этот разрыв преодолеть ("иначе нас сомнут" - чувствуете тему ? :) :)) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем QC_passed на 12/20/04 в 17:10:55 Quote:
Вопрос присутствия зла в решениях Александра Невского остаётся открытым ввиду недостаточности доказательств. Quote:
Великолепная фраза - "какая доля цены". Необходим метод формирования ТЭО направлений развития государства и общества, для чего совершенно необходимо наличие формализованных критериев оценки. Ваши критерии, Антрекот (цитирую): Quote:
Мне почему-то кажется, что по данным критериям средневековая Япония несколько уступит ВКЛ. Однако, результаты их эволюции обратны оценкам, выставленным по указанным критериям. Значит, начнём с консерватории. :) Quote:
Ну как же. Физическое и психическое здоровье - обязательное условие для физического и умственного труда. Больной человек много не натренируется - да ему и вредно. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Antrekot на 12/20/04 в 17:22:28 Quote:
Какой недостаточности? Донес? Донес. С Неврюем на брата ударил? Ударил. Quote:
Это не мои критерии для общего случая. Это был приведенный навскидку список критериев, по которым Московская Русь уступала ВКЛ. В иных ситуациях список будет иным. И он никаким образом не является исчерпывающим. И по-моему, это даже очевидно. Quote:
По этим критериям их и сравнивать бессмысленно. Городского права там отроду не было. Крепостной зависимости - тоже. QC_passed, если я Вас попрошу указать, чем леопард отличается от пумы, а потом попробую по тому же списку оценить гепарда, то, скорее всего, на выходе получится бессмыслица. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем QC_passed на 12/20/04 в 17:59:49 Quote:
Разве сохранились мемуары участников с описанием мотивов подобного поведения? Их планы действий? "Потому, что пистолет перевесит тысячу таких улик!"(с) Глеб Жеглов, "Место встречи изменить нельзя" Quote:
Неочевидны общие критерии оценки. Т.е что такое "хорошо" и что такое "плохо" для народа. Без этого трудно давать моральную оценку действиям правителей. Quote:
Так дайте же общие, единые критерии. Или обрисуйте их контуры. А то щедро раздаются моральные оценки, а критерии мы до сих пор не установили. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/20/04 в 18:07:12 Не сохранилось, но ничего страшного, вроде бы, содержательная часть сохранилась в цитатах. :) on 12/20/04 в 15:06:15, Antrekot wrote:
Неужели Вы считаете, что объединение всех восточнославянских земель - единственная возможность для создания национального государства? Quote:
Вы какую ситуацию имеете в виду и когда? Вроде бы с Псковом у Новгорода были вполне себе добрососедские независимые отношения, не считая того факта, что на момент битвы при Шелони псковичи были уже союзниками Москвы. Quote:
Шанс был бы, опять-таки, если бы там была не боярская олигархия, а муниципальная республика, например. А в реальности оказалось, что великокняжеской экспансии противопоставить, по сути, нечего. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Antrekot на 12/21/04 в 07:05:59 Quote:
Позвольте, а что, необходимы мемуары, чтобы понять, кто тут кому ударил в спину? Quote:
Прошу прощения, мне, конечно, следовало дать Вам ссылку сразу, но мне как-то не пришло в голову, что Вы читаете только два треда на форуме. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1062580616 Критерии сформулированы довольно давно. А оценка конкретной ситуации зависит от контекста. И пожалуйста, постарайтесь воздержаться от скоропалительных выводов. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Antrekot на 12/21/04 в 07:12:41 Quote:
Ну, скажем так, в реальной ситуации, при наличии Москвы и Твери, которые ставили себе именно эту задачу - пожалуй, да. Просто потому, что любой альтернативный вариант постараются сожрать. А в теории - нет конечно. Quote:
Не вполне. И связано было это как раз с тем, что новгородская верхушка все время норовила сделать из соседей и союзников вассалов. Quote:
Да. Но олигархия-то как раз в тот момент дала основательную трещину, в которую едва не вломились "служилые люди". Почему я и говорю, что выйти могло по-всякому. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем smrx на 12/24/04 в 20:34:34 Quote:
Вообще я думал именно о собирании :) Просто не точно выразил свою мысль. Потому что мне трудно предположить, что на базе одного удельного княжества, хоть и такого большого как Новгородская земля могла сформироваться полноценная отдельная восточнославянская нация. Хотя похоже в этом ничего невозможного нет. Нации образовывались и при меньших размерах территорий и количества населения. Для Новгорода это было бы возможно, если бы им удавалось длительное время сохранять свою независимость от Москвы. Тогда в этой альтернативной истории было бы 4 восточно-славянских нации а не 3. Возможно, что и "новгородский" язык отличался бы от русского. Но это все возможно только если бы Новгород в большей степени ориентировался на Запад и налаживал бы более тесные отношения с Ганзейскими городами и скандинавскими странами. Либо такой же процесс с выделением в отдельную нацию мог бы произойти если бы Новгород присоединился к ВКЛ, или просто был бы под покровительством Литвы. Но в обеих случаях это уже была бы альтернативная история не русской нации, хотя "новгородцы" были бы несомненно ближе к русским чем белорусы и украинцы. И тогда тоже интересно как сформировалось бы русская нация без Новгорода и русских земель. Но тем не менее мне больше интересен вариант когда Новгород принимает участие в формировании русской нации, причем в главной роли. Т.е. является объединителем северо-восточной части Киевской Руси. Вариантов для реализации такого сценария я вижу пока два: 1-й: План Даниила и Андрея удается и Русь получает широкую автономию от Орды. Тогда Новгород, как наиболее развитое и наименее пострадавшее от нашествие княжество мог бы стать новым центром Руси. Но это маловероятно при боярской республике, нужно усиление княжеской власти. Но думаю этот вариант был бы тоже неплох, так как при новгородской монархии думаю подданые обладали бы большими правами чем в московской модели. Даже вероятно появление парламента и билля о правах как в Англии. Скорее даже не появление а преобразование старых демократических прав. Точка ветвления для этой АИ должна быть где-то до 1252-года. Например Александр умирает по каким-то причинам раньше этого года и Андрею достается его часть Руси (т.е. он фактически контролирует всю центральную и северо-восточную часть). Тогда у Андрея с Даниилом больше шансов нанести успешний удар по Орде и у Андрея есть стимул перенести столицу в Новгород чтобы быть поближе к вероятным европейским союзникам и подальше от татар. Южные и западные части Руси скорее всего не попапудт в сферу влияния Литвы или по крайней мере Литва не сможет их долго удерживать. Тогда возможно, что и не произойдет разделение восточно-славянских народов на три нации. Дальнейшее развитие этой ветки истории думаю зависит от того как сложатся отношения с Ордой. Если как и в РИ получится в 15 веке не только освободится от зависимости но и уничтожить Орду как единое государство, то скорее всего Русь будет развиваться похожим на РИ путем как империя. Разве что модель общественных отношений будет более европейской, а не как в московском варианте. Наверняка будет идти борьба за права между великим князем/королем/царем и боярской думой или другим видом парламента, почти как в Англии. Если же Орда будет сильное длительное время, то скорее всего Русь будет одним из европейских государств, и империей врядли станет. Разве что возможно при развитии мореплавательства примет участие среди остальных европейских стран в великих георграфических открытиях. Дальше уже проследить как бы развивалась история - трудновато. 2-й: Точка ветвления незадолго до битвы при Шелони. Новгородцам каким-то образом удается преодолеть внутреннии разногласия и против Ивана III они выставляют хорошо вооруженное и организованное войско. С учетом численного преимущества победа уже не будет на стороне москвичей. И потом после череды успешный войн новгородцы берут штурмом Москву и свергают Ивана III ставя на его место другого князя и объявляют об разрыве с Ордой. Ахмет как и в РИ уже врядли сможет подчинить себе Русь. Но для того чтобы был возможен такой вариант нужно решить две главные проблемы: Найти какие-то возможности решения внутреннего кризиса в Новгороде. Придумать как торговая республика в условиях феодальной экономики сможет достигнуть таких размеров и эффективно управляться. Скорее всего опять как и в первом варианте это не получится без усиления княжеского влияния. Хотя идея государства где никогда не было монархии весьма интересна. Но вряд ли оно бы стало империей, тут опыт Рима в условиях феодализма повторить думаю не получилось бы. А насчет помощи Ганзейского союза как фактора, который мог бы сильно изменить ход истории - мне это кажется маловероятным. Москва Новгород не числом задавила, поэтому войска ганзейского союза хоть и были профессиональной армией, но без слаженного командования они ты тоже ничего не сделали с московской армией. По крайней мере выиграли бы несколько битв, но судьба всей войны все равно бы в пользу Москвы сложилась. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Antrekot на 12/25/04 в 02:19:27 Smrx, дело тут не столько в числе, сколько в том, что если бы тогда удалось переломить ситуацию, то, возможно, идеология Третьего Рима убыла бы в запасники. :) Тогда ведь весы качались не только в Новгороде, но и в Москве. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Kurt на 12/31/04 в 02:33:44 on 12/14/04 в 18:24:34, smrx wrote:
Это не серьезно. Тем более, что т. Баранаускас приписывает оппонентам заведомый бред. А потом радостно его опровергает. Ну, а про то, что вся АН РБ занимается "фольк-хистори"... но комментс. Quote:
? Балто-славянским. Даже если летувисов :) не считать, балтские племена жили на территории современной Беларуси. И стали предками современных белорусов. Об этом даже сами летувисы заявляли в сороковых годах, пытаясь добиться от немцев прирезки к ним почти всей северной Беларуси. В Вилейке, например. Есть интересные воспоминания об одной такой "этнографической поездке" немецкого комиссара, проверявшего летувисские сообщения :) Примерно в 1943 году. Quote:
Это по крайней мере спорно. Quote:
А это как раз сыграли давние противоречия между Новогрудком и галицко-волынскими товарищами. Был бы Миндовг в Новогрудке на правах завоевателя - ничто бы ему не мешало. Quote:
Не было никогда "восточнославянской нации". Quote:
Если даже не считать это вообще промосковской легендой, не учитывать различия в религиозной жизни ВКЛ и Москвы и некоторых других возможных факторов, то это как минимум странная постановка вопроса. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Kurt на 12/31/04 в 02:35:40 on 12/15/04 в 16:14:52, QC_passed wrote:
Выводы - его разбили ВКЛ и Польша. А не Москва. Вычеркиваем "врага с запада"? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Kurt на 12/31/04 в 02:39:23 on 12/15/04 в 17:46:52, QC_passed wrote:
Ой! А в газетах ни слова! Это когда? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Kurt на 12/31/04 в 02:45:40 on 12/16/04 в 06:50:14, Antrekot wrote:
Да, как раз на эту тему я в Историко-архивном писал альтернативку :) В качестве задания к семинару. Чертовы тевтоны! |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Antrekot на 12/31/04 в 03:00:09 Курт, так что Вы молчали. Давайте ее сюда немедленно. "Мой любимый цвет и мой любимый размер." (с) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Kurt на 12/31/04 в 03:04:58 Великое Княжество Литовское - государство ужасного нац-рел. угнетения. ;D Видимо, именно поэтому Елизавета Петровна требовала в свое время у Речи Посп. выдачи МИЛЛИОНА беглых. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Kurt на 12/31/04 в 11:50:41 on 12/31/04 в 03:00:09, Antrekot wrote:
Сгинула в анналах факультета :) Да и сколько лет назад уже писалась... Сейчас многое я бы переписал. Идея была в большей удаленности от Польши - меньшей доли шляхтских вольностей - большей централизации - опоре на города. Более активном участии в восточной политике - патронаже над Новгородом и Псковом. Более раннем принятии унии. + Возможная коронация со второй попытки. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем smrx на 01/02/05 в 04:06:09 2Kurt: Quote:
Насчет опровергания - возможно. Но по крайней мере там есть ссылки на факты которые позволяют предположить, что Жемайтия была не просто одной из областей ВКЛ, и что этические литовцы (жемайты, летувисы) играли роль по крайней мере не меньшую чем славяне, и что правящая династия ВКЛ была из их народа. Вообще это я отвечал на реплику Антрекота: Так Вы, простите, путаете. То что сейчас называется Литвой, тогда называлось Жемайтией, Жмудью. А то, что _тогда_ называлось Литвой, сейчас называется Белоруссией. Ну и на каком языке там говорят? в том смысле, что нельзя однозначно приравнивать Литву тех времен к современной Белоруси, и что Жемайтия не была чем-то отдельным от той Литвы. Quote:
Ну в русской нации помимо славянского тоже есть финно-угорские и некоторые другие компоненты. Вопрос какой стал доминирующим. Думаю что и в для русских и для белорусов это был славянский компонент. Другое дело что ВКЛ не было именно белорусским государством, в него входили многие балтские народности, которые потом так и не стали частью белорусской нации и роль этих народностей в ВКЛ как минимум была достаточно большой. Quote:
На самом деле не суть важно как именно Миндовг пришел к власти, важнее как действовал он дальше и его наследники/последователи. Потому что Рюрика тоже не просто добровольно пригласили на княжение. И Олег в Киеве утвердился не при общем согласии. Но дальше рюриковичи очень быстро ассимилировались. Уже во втором и третьем поколении они клялись славянскими богами, скорее всего разговаривали на славянских языках и переняли почти все обычаи славян. Скандинавы долгое время были личной гвардией при князьях, но все-таки основу войска их государств составляли славяне. Преемники же Миндовга долгое время сохраняли свой язык и свою веру, и даже потом предпочли принять католичество, а не православие, которого придерживалось бОльшая часть их подданых. Поэтому сомнительно, что славяне составляли ядро государства Миндовга и что он был именно славянским князем иноземной династии. Хотя я конечно не спорю, что Миндовг удерживал славянские земли под своим правлением далеко не такими методами как монголы. Quote:
Да, но были и есть восточнославянские нации. В РИ их три, в рассматриваемых в данном треде альтернативных историях их могло быть больше или меньше. А под национальным восточнославянским государством я имел ввиду такое, в котором бы восточнославняские народности составляли ядро и большую часть населения государства. Пример таких государств того времени: Московская Русь и Галицко-Волынская Русь. Возможно еще Новгород, но он формально зависил от Владимиро-Суздальской и Московской руси почти всегда. ВКЛ в этом смысле восточнославняским национальным государством не было. Quote:
Почему странная? Antrekot предположил что ВКЛ при определенных обстоятельствах могло бы быть "собирателем земель русских". И что ВКЛ было гораздо более "приличным" государством чем Московская Русь. И вот конкретно в данном случае у Новгорода были все возможности выбрать "центр собирания" коль скоро они пришли к выводу что полностью самостоятельными им быть трудно. И даже если ту фразу вписали московские летописцы, то внутреннии противоречия в Новгороде какую сторону принять все равно имели место быть, это прослеживается по разным источникам. Так вот непонятно откуда эти противоречия если ВКЛ всяко выглядело лучшим кандидатом. МО московских князей новгородцам был известен, они не раз разоряли новгородскую землю, и не было никаких предпосылок что он изменится. Москвичей в Новгороде ненавидели, и все равно предпочитали терьпеть их власть над собой. Мое предположение, что в Новгороде ВКЛ считалось чужим государством, хоть и годным в стратегические союзники. А Москва было своим, русским, хоть и крайне отвратительным в роли сюзника и покровителя. Поэтому и выбор был не очевиден, или хороший и чужой, либо плохой, но свой. Если бы ВКЛ был бы просто другим "русским" (не великорусским, а именно еще в старом значении слова русь) государством как Москва или Галицко-Волынское княжество, то думаю перед новгородцами такой вопрос бы не стоял. Поэтому я и сильно сомневаюсь в ВКЛ как возможном "собирателе земель русских" поскольку оно "русским" государством не было. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Kurt на 01/04/05 в 00:08:20 on 01/02/05 в 04:06:09, smrx wrote:
Предполагать можно все что угодно. А Жамойть - была не просто одной из областей ВКЛ, конечно. Она периодически вообще не была областью ВКЛ. Ее то отдавали ордену, то брали назад, то снова отдавали... Quote:
И Антрекот в данном случае прав. Quote:
Извините, никто не приравнивает тогдашнюю ВКЛ к Беларуси - это абсурд. Говорится просто, что ядро ВКЛ - земли современной Беларуси и земли, которые еще в середине 20 в имели, как вы говорите, "восточнославянское" большинство - Виленский край, например. Да и сейчас там доля "восточных славян" зашкаливает... Quote:
В данном слуаче это не имеет значения. Потому что балтские народности земель совр. Беларуси ассимиировались. И не могли не ассимилироваться - наиболее развитой, населенной и богатой частью ВКЛ были славяноязычные княжества и города. ОТчего и госязык ВКЛ был старобелорусским, а не балтским. Quote:
Сам Миндовг принимал христианство, его преемники - тоже. Насчет языка - так и многие белорусские балтские племена крестились и ассимилировались далеко не сразу. Почему бы князьям из этих племен надо было сразу забывать свой язык? Quote:
Надеюсь, я развеял ваши сомнения. Quote:
Сомневаюсь, что о них можно говорить на 13 век. Даже будущие русская, белорусская и украинская этнические и языковые общности только-только начинают складываться. А уж нации... Quote:
У вас балты, которые постепенно ассимилируются - часть белорусской народности? Города в Аукшоте и Жамойти на момент создания ВКЛ - есть ? Хоть один? И т.д. Это к вопросу о большой (или бОльшей) части населения государства. Письменность, госязык и так далее - это у вопросу о ядре. Quote:
С традицией соперничества с Новгородом (еще старополоцкой) и католичеством в качестве первой религии. НА фоне межконфессиональных конфликтов в ВКЛ. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жизнеспособность различных моделей государства Прислано пользователем Antrekot на 02/02/05 в 17:25:54 А вот еще по альтернативному Новгороду. http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/I/Isachenko/Articles/novgorod.htm Ссылка найдена благодаря Сотнику Иусту. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |