|
||
|
Заголовок: Реформы после смерти Сталина (альтернативка) Прислано пользователем Ципор на 04/18/04 в 03:02:58 найдено в ЖЖ ogasawara http://www.livejournal.com/users/ogasawara/3364.html?mode=reply "Родилась странная идея для альтернативки. - А что, если бы в 1953, со смертью Сталина, ряд офицеров из различных родов войск (преимущественно флот и ВВС) провели бы тихую контр-революцию и преобразовали СССР в Империю по японскому образцу, не опирающуюся на коммунистическую идеологию? " ===== а интересный,имхо, вопрос. Историки,чего скажете? |
||
|
Заголовок: Re: Реформы после смерти Сталина (альтернативка) Прислано пользователем Zamkompomorde на 04/18/04 в 04:13:08 Не историк,но "не вынесла,душа поэта"..:)По-моему,эту тему стоит перенести в раздел "Юмор".;) "Тихая революция" при Маленкове?Берии?Да вообще тогдашней верхушке(а это был редкостный гадюшник)?Не,это точно в "Юмор". Да не могли офицеры такое провернуть при мощнейших на тот момент спецслужбах и чрезвычайной идеологизированности общества.Любой заговор закончился бы(уже настоящим) показательным процессом.Хрущевская оттепель,кстати,удалась благодаря мощной поддержке _наверху_ и предшествовав шему уничтожению нескольких важных фигур в госаппарате.Это уже не говоря о том,что без безусловно ключевой фигуры,Жукова,тот же арест Берии был невозможен. Только ключевые фигуры в госаппарате были способны провести такие подспудные реформы.Это возвращает нас к тогдашнему гадюшнику,на подоб ное неспособному. |
||
|
Заголовок: Re: Реформы после смерти Сталина (альтернативка) Прислано пользователем Ципор на 04/18/04 в 09:29:07 Я предполагаю, что ogasawara про гадюшник знает, но рассматривает ситуацию под углом "если бы". "Если бы там не было гадюшника,а был кто-то,кто был способен и сделал, то..." |
||
|
Заголовок: Re: Реформы после смерти Сталина (альтернативка) Прислано пользователем Antrekot на 04/19/04 в 05:38:31 A chto? Beria planiroval vpolne tolkovye reformy. Shli oni kuda dal'she Hrushchevskih i elementov breda ne soderzhali. S uvazheniem, Antrekot |
||
|
Заголовок: Re: Реформы после смерти Сталина (альтернативка) Прислано пользователем Сотник Иуст на 04/19/04 в 11:43:59 Но ведь Берию именно за это и прищучили. Если бы Лаврентий Палыч не уехал в Берлин и не прощелкал заговора - насколько реально он смог бы найти единомышленников и что-то изменить? |
||
|
Заголовок: Re: Реформы после смерти Сталина (альтернативка) Прислано пользователем Zamkompomorde на 04/20/04 в 04:27:47 Да,сын Берии рассказывал о таких планах.Вопрос в другом:правду ли он говорит,не пытается ли обелить папашу,как многие другие дети бывших партийных бонз? А кроме того,Берию наверняка бы уничтожили в любом случае,и не реформы (мнимые или действительно готовившиеся) тому причина.Да,Лаврентий Палыч был профессиональным разведчиком,блестящим организатором и анали тиком-и умнейшим,пожалуй,во всем гадюшнике.Проблема в том,что по ядови тости все прочие гадюки ему изрядно уступали и о его милом обыкновении уничтожать любого конкурен та или просто неугодного знали отлично. Знали,что с ним гарантий безопасности не будет,что его побаивался и сам Сталин.Наконец,что практически никто из гадюшника ему не нужен.. С такой репутацией или становятся вторым Сталиным,или пускаются в расход.Скверную репутацию он себе заработал,"цветок душистых прерий".На том и погорел. |
||
|
Заголовок: Re: Реформы после смерти Сталина (альтернативка) Прислано пользователем karlson на 04/20/04 в 17:43:42 Альтернативка-так альтернативка...две версии конца Берия: -бежал в США с багажом секретов и там благополучно скончался...арест и суд инсценировали чтобы прикрыть сей позорный факт... -таки осужден и расстрелян,но захоронен соратниками тайно в одном из подземных ходов Москвы |
||
|
Заголовок: Re: Реформы после смерти Сталина (альтернативка) Прислано пользователем Mogultaj на 04/21/04 в 18:57:39 "А что, если бы в 1953, со смертью Сталина, ряд офицеров из различных родов войск (преимущественно флот и ВВС) провели бы тихую контр-революцию и преобразовали СССР в Империю по японскому образцу, не опирающуюся на коммунистическую идеологию? " А то:), что для превращения в империю по японскому образцу, нужно было бы избавляться далеко не только от коммунистической идеологии, а от огромного количества любимых привычек во взаимоотношениях людей друг с другом и с государством. К примеру: Японские военачальники, когда воевали - считали одним из важнейших приоритетов своевременную эвакуацию раненых. Из-за этого даже отступить могли. Потери ОЧЕНЬ считали (массовое самопожертвование применялось только в ситуации, когда европеец скомандовал бы "спасайся кто может", то есть "кранты всему"). Отношение власти к населению по системе "не волнуйся, великий государь, людишков хватит" - принципиально неяпонское отношение. Японские граждане (и начальники) очень четко отделяли друг от друга одобрение политики начальства и лояльность по соображениям общегосударственной дисциплины независимо от этого одобрения. И японское государство первого от граждан не требовало, а требовало только второго. Японские граждане (и начальники) очень несклонны были друг друга закладывать и предавать. Они ощущали себя членами огромной корпорации и ее субкорпораций с имманентными правилами функционирования, а не одиночками перед лицом Вождя/Царя. Они были подданными - за которыми государи санкционировали самостоятельность оценок и критики (в ограниченных пределах) власти и инакомыслия, - а не холопишками очередного Преобразователя. Соответственно, у них в массе было понятие о том, что человек должен следовать прежде всего личному кодексу чести, привязанному к его социальному статусу и его справедливым социальным обязательствам. Если этот долг толкал его против государства - так тому и быть; государство карало его, но уважало и не осуждало морально. Иными словами, а) японцам было присуще релятивистское, позиционное сознание (когда мятежник - не обязательно мерзавец, и на его месте, может, и нужно было бы так действовать; но карать его это не мешает - и т.д.); б) в Японии существовало то, что называется "гражданским обществом", сохраняющим определенную самостоятельность от власти (хотя - в непривычной для европейца недемократической форме), и соответствующая психология; в) отношение личности с корпорацией и нацией строилось по "вавилонской" модели (общество существует для наибольшего благоденствия своих членов - иное дело, что само это существование требует строгой дисциплины), а не по "сверхценнической" (смысл жизни человека в том, что надчеловеческое государство тратит его на великие дела). Как писалось в специальном разъяснении правительства в 1937 "Отдать нашу собственную жизнь ради императора означает не пресловутое самопожертвование, а отречение от наших многих личных интересов, чтобы жить под его благоустрояющей защитой, и улучшение исконной жизни народа государства". Кодекс самурая гласит: "доблестный отдает жизнь не из расчета на будущую награду, а из благодарности за былую" - римско-российско-советское "красна и сладка смерть за отечество" сама по себе, независимо от принципа "до ут дес", японцам и в голову не приходила. Короче говоря, японцы воспринимают общество как корпорацию, основанную на принципах "до ут дес" и живущую прежде всего ради обычного житейского блага своих членов - людей они, вопреки расхожему мнению, берегут (что и неудивительно при таком отношении к обществу), пока не наступает самый край; российская же социокультурная парадигма государству на деле приписывает ценность ровно постольку, поскольку оно готово тратить своих подданных, как расходный материал, на реализацию неких великих надчеловеческих идеологем (к житейскому благу тех, кто все это делает, никакого отношения не имеющих - такое благо еще может считаться призом, который получат будущие поколения, но самим тем, кого гонят на бой и труд для реализации этих идеологем, никакое благо не светит; они - расходный материал). Расходуемым же предлагается находить высший смысл своего существования в том, что они пригодились для расходования при реализации очередной начальской мании грандиоза. Идет ли речь о петербургской империи, о большевизме или о либеральном необольшевизме 1992 слл., - картина всегда одна и та же, известная по методе отступления в войне 1812 года, истории военных поселений или гайдаровской реформе. Правители, отступающие от этой модели (особенно те, кто от нее отступает принципиально), в народе уважением не пользуются, будь то Александр Второй или Леня Брежнев. (Особенно ярко этот комплекс виден, когда кому-то приходит в голову хотя бы помянуть с состраданием тех, на чьих костях возводился очередной парадиз - при том, что в законности и величии самого такого возведения у этого поминающего не возникает и тени сомнения, смотри "Медный Всадник") . Корни всего этого веселенького комплекса, вероятно, восходят к перевороту Петра. Вот это отношение к подданным как к дешевой глине для государственных построек или экзерсисов государственных скульпторов, совершенствующих и переделывающих население / все основы его жизни, ломая оное население через колено и не интересуясь издержками - Японии чуждо принципиально. Короче говоря, чтобы советским офицерам и советским людям основать империю японского типа, им надо было бы не просто выкинуть комм. идеологию (ее выкинули в 92 году - что, получилась империя японского типа?), им надо было бы выпрыгнуть из собственной шкуры и поменять собственные головы. Такую реформу сам черт не произведет независимо от кадрового состава Политбюро... |
||
|
Заголовок: Re: Реформы после смерти Сталина (альтернативка) Прислано пользователем Antrekot на 04/21/04 в 20:39:30 Какого Петра? Третий Рим там завелся задолго до всякого Петра. Да как бы удались петровские экзерсисы, если бы общество не было готово их по крайней мере терпеть? С уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: Реформы после смерти Сталина (альтернативка) Прислано пользователем Mogultaj на 04/22/04 в 13:10:41 Доктрина «Третьего Рима» и Святой Руси посреди павшего мира, несомненно, была одним из факторов помрачения рассудка в России. Однако реальную жизнь она определяла крайне слабо, а на отношения власти и народа не влияла вовсе (и не описывала их). Иван декларировал абсолютную и произвольную власть монарха, безответственного перед подданными, и тотальное рабство подданных без всякой ссылки на эту доктрину, а огромные слои русского общества сознательно и программно сопротивлялись властям или конституировали власть, ничуть не считая, что отступают от православия или доктрины «Святой Руси». Самые разные слои населения и корпорации твердо считали определенное самоуправление своим святым правом, и правительство этой точки зрения не оспаривало. Кроме того, правительство считалось призванным (и считало себе призванным) не переделывать народ в нечто новое, не осуществлять утопий, а просто «пасти» народ и охранять его потребности, какие есть (и, разумеется, приумножать свое могущество и богатство); они были простыми пастухами (и мясниками), но не селекционерами-мичуринцами. Все прочее началось именно с Петра. Насчет того, что русское общество было готово к нему – не более (и не менее), чем немцы к национал-социализму. Несомненно, в немецкой социокультуре было нечто, приуготовившее нацизм и сделавшее возможным его принятие; но тем не менее эта социокультура – ненацистская. В русской социокультуре и особенно в состоянии души верхушки общества в конце 17 века было нечто, что позволило Петру победить – но того комплекса, который принесла России эта победа, до него в России не было. Сравним поведение Алексея Михайловича с бунтарями в Коломенском и то, как отреагировали бы на тех же бунтарей петербургские императоры! Сравним у уровень самостоянья общества в 17 веке (который и само общество, и власть считают нормальным и неотъемлемым) и нулевой уровень такого самостоянья в 18 веке. |
||
|
Заголовок: Re: Реформы после смерти Сталина (альтернативка) Прислано пользователем Ogasawara на 06/04/04 в 12:25:07 Не удержался ;) Вообще-то под Империей японского типа я имел в виду в первую очередь экономическое устройство (крупные корпорации), плюс идеологический упор на верность государству, а не конкретной личности/партии/идеологии. И, вполне вероятно, что не без участия Берии, и его аппарата... |
||
|
Заголовок: Re: Реформы после смерти Сталина (альтернативка) Прислано пользователем Antrekot на 06/04/04 в 13:30:03 Ogasawara, приветствую на борту! (Long live the Queen! ;)) Если бы кто сумел повернуть эту махину на верность государству, ему памятник нужно было бы ставить размером с церетелиевского Колумба - но из золота. Но как? Ведь даже из Хрущева пытались сделать фараона - при полной его непригодности для этой роли. Ведь в 60е, уже _при_ Хрущеве идея о том, что страна - это сообщество людей, объединенных договором, а не той или иной идеей или личностью вождя, была бы встречена недоумением в большей части образованного слоя. С уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: Реформы после смерти Сталина (альтернативка) Прислано пользователем Ogasawara на 06/12/04 в 16:59:10 Благодарствуйте :) В том то и дело, что в этот короткий период неопределенность, на мой взгляд, была настолько сильна, что можно было провести любую идею в жизнь. А в вооруженных силах, особенно во флоте, да и ГенШтабе было немало людей прежних, и найти лидера было вполне возможно. Плюс к этому Бериевские реформы и выезд на его аппарате... ::) |
||
|
Заголовок: Re: Реформы после смерти Сталина (альтернативка) Прислано пользователем Antrekot на 06/12/04 в 18:41:20 Против этого будет работать панический страх перед "органами". С уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: Реформы после смерти Сталина (альтернативка) Прислано пользователем Ogasawara на 06/12/04 в 21:59:37 Пикантность ситуации в том, что ограны (в лице Берии) можно было в этом задействовать... |
||
|
Заголовок: Re: Реформы после смерти Сталина (альтернативка) Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/28/04 в 03:27:57 Едва ли.Наиболее способные старые кадры,находившиеся в относительно нормальных отношениях с Берией(Судоплатов,Эйтингон),были идейными ком мунистами еще старой закваски.К тому же с Берией они поддерживали имен но деловые отношения.К тому же,в органах были и враждебные Берии силы. Был еще Абакумов.Это не говоря уже о том,что идейные воззрения массы сотрудников органов,психология и взгляды на государство были вполне сталинскими.Да и вообще-взаимоотношения разных спецслужб и отдельных группировок в них еще с 30-х часто напоминали взаимоотношения пауков в банке. Для того,чтобы опереться на спецслужбы,Берия должен был не только ими руководить,но настолько полно контролировать,чтобы какая угодно оппози ционная сила не смогла бы ни выступить против него,ни тайно противодей ствовать.И это еще если не учитывать партноменклатуру и армию. |
||
|
Заголовок: Re: Реформы после смерти Сталина (альтернативка) Прислано пользователем Ogasawara на 08/04/04 в 01:31:07 И тем не менее, мне кажется, что возможность (пусть и совершенно невероятная) комбинации сил там была. Ох, а _как_ это могло бы выглядеть... |
||
|
Заголовок: Re: Реформы после смерти Сталина (альтернативка) Прислано пользователем Vera_Selivanova на 10/30/04 в 15:09:59 Quote:
Мне тоже было бы интересно посмотреть, как это бы выглядело..Тем более, как уже было сказано до меня-"людям надо было бы поменять собственные головы"..Я думаю, что и народ бы не "въехал" во все эти реформы..иной менталитет, совершенно правильно сказано..Ужасы тирании, бьющие , прежде всего по людям, тем не менее, находят благодатную почву для произрастания именно"снизу", т.е. среди населения..Не согласны? |
||
|
Заголовок: Re: Реформы после смерти Сталина (альтернативка) Прислано пользователем Antrekot на 01/05/05 в 11:17:08 Материалы к альтернативке. Цветок душистых прерий, Лаврентий Палыч Берия. http://web.archive.org/web/20030323044002/www.idf.ru/books/Beria.pdf Предупреждаю, файл "тяжелый" - 6 мег. Желающие могут получить его у меня в wordовском формате. Образцы: ПРИКАЗ МИНИСТРА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР Л. П. БЕРИИ «О ЗАПРЕЩЕНИИ ПРИМЕНЕНИЯ К АРЕСТОВАННЫМ КАКИХ-ЛИБО МЕР ПРИНУЖДЕНИЯ И ФИЗИЧЕСКОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ» № 0068 4 апреля 1953 г. Совершенно секретно Министерством внутренних дел СССР установлено, что в следственной работе органов МГБ имели место грубейшие извращения советских законов, аресты невинных советских граждан, разнузданная фальсификация следственных материалов, широкое применение различных способов пыток — жестокие избиения арестованных, круглосуточное применение наручников на вывернутые за спину руки, продолжавшееся в отдельных случаях в течение нескольких месяцев, длительное лишение сна, заключение арестованных в раздетом виде в холодный карцер и др. По указанию руководства б[ывшего] министерства государственной безопасности СССР избиения арестованных проводились в оборудованных для этой цели помещениях в Лефортовской и внутренней тюрьмах и поручались особой группе специально выделенных лиц, из числа тюремных работников, с применением всевозможных орудий пыток. Такие изуверские «методы допроса» приводили к тому, что многие из невинно арестованных доводились следователями до состояния упадка физических сил, моральной депрессии, а отдельные из них до потери человеческого облика. Пользуясь таким состоянием арестованных, следователи-фальсификаторы подсовывали им заблаговременно сфабрикованные «признания» об антисоветской и шпионско-террористической работе. Подобные порочные методы ведения следствия направляли усилия оперативного состава на ложный путь, а внимание органов государственной безопасности отвлекалось от борьбы с действительными врагами Советского государства. Приказываю: Категорически запретить в органах МВД применение к арестованным каких-либо мер принуждения и физического воздействия; в производстве следствия строго соблюдать нормы уголовно-процессуального кодекса. Ликвидировать в Лефортовской и внутренней тюрьмах организованные руководством б[ывшего] МГБ СССР помещения для применения к арестованным физических мер воздействия, а все орудия, посредством которых осуществлялись пытки, уничтожить. С настоящим приказом ознакомить весь оперативный состав органов МВД и предупредить, что впредь за нарушение cоветской законности будут привлекаться к строжайшей ответственности, вплоть до предания суду, не только непосредственные виновники, но и их руководители. Министр внутренних дел Союза ССР Л. Берия С уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: Реформы после смерти Сталина (альтернативка) Прислано пользователем Kurt на 01/05/05 в 19:14:05 " все орудия, посредством которых осуществлялись пытки, уничтожить." Т.е. для музеев ничего не останется :( Жаль. |
||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |