|
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: БНС в больнице. Прислано пользователем karlson на 09/19/06 в 09:31:48 Борис Натанович Стругацкий утром 18го сентября госпитализирован с третьим инфарктом. Состояние очень тяжелое, прогноз - сами понимаете... Но надежда есть всегда. Б.Н. хоть и атеист, а все-таки - помолитесь за него, кто как умеет. http://kototuj.livejournal.com/808792.html UPD:Врач сказал, что на настоящий момент состояние БН стабилизировалось. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: БНС в больнице. Прислано пользователем Olga на 09/19/06 в 09:47:14 Ну, проживет дедушка еще год или два... еще глупостей понаговорит в онлайн-интервью. А потом - все равно туда... Вот не понимаю, отчего каждый раз истерикуют по поводу людей, которым давно пришел срок... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: БНС в больнице. Прислано пользователем Mogultaj на 09/19/06 в 10:04:33 Первый раз в жизни вижу человека, который знает, кому пришел срок, а кому не пришел, и насколько давно. До сих пор, по слухам, это была прерогатива Бога, Мойр и иных сущностей того же класса. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: БНС в больнице. Прислано пользователем Emigrant на 09/19/06 в 10:11:33 Более правильный вопрос, как мне кажется, в том, какие именно глупости имеются в виду... Olga, не проясните ли? А то ведь Б.С. всего-то за 70, дай Бог ему еще лет по меньшей мере 20+... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: БНС в больнице. Прислано пользователем Antrekot на 09/19/06 в 10:50:34 Какого барлога морийского рогатого браться измерять, кому что пришло? С каких пор это чье-то дело? И с каких пор чьим-то делом стало предписывать чувства, которые положено испытывать? И какого барлога измерять человека его политической позицией? В общем... Борису Натановичу всяческих благ, а инфаркту всяческого зла. UPD - он, кажется, второй, а не третьий. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: БНС в больнице. Прислано пользователем Olga на 09/19/06 в 12:49:01 on 09/19/06 в 10:11:33, Emigrant wrote:
Зачем? Дрожь в руках и коленках, прогрессирующий маразм, безнадежное отставание от жизни... Я никому и ничего не предписываю, и не понимаю, зачем нужно подавать дело так, как будто я кому-то что-то предписываю. Но за последнее время столько было охов и вхдохов - ах, ушел Аверинцев, ах, ушел Гаспаров, ах, ушел Старостин, ах, Шекли, ах, Иоанн-Павел... Ей-богу, не понимаю. Это маленький ребенок может думать, что бабушка будет жить вечно. Ладно, когда кто-то гибнет молодым - представляешь себе, сколько человек еще недопережил и недоделал, и за него горько. Но желать медленного угасания, когда с каждым днем будет только хуже... Бррр. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: БНС в больнице. Прислано пользователем Antrekot на 09/19/06 в 12:56:14 По-моему, это самим людям решать, чего им желать. И что у кого "медленное угасание". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: БНС в больнице. Прислано пользователем Olga на 09/19/06 в 13:08:32 Антрекот, твои претензии имели бы какой-то смысл, если бы я со смертельной дозой снотворного на цыпочках приближалась к Стругацкому. Но поскольку я отэтого далека и никому не предписываю, что ему думать - я не совсем понимаю, чего ты от меня хочешь. Старики болеют и умирают - это так же неизбежно, как смена времен года. Молиться о выздоровлении - все равно что молиться о неприходе зимы. Она все равно придет - неделей раньше, неделей позже... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: БНС в больнице. Прислано пользователем Antrekot на 09/19/06 в 13:14:15 Для того, кто замерзает, это "неделей" имеет значение. А хочу я, если честно, прекращения, не знаю, как это назвать... танцев, что ли. Смерть приходит ко всем, но говорить за другого, что он свое прожил - по-моему, дурное дело. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: БНС в больнице. Прислано пользователем Olga на 09/19/06 в 13:36:37 Quote:
Замерзать - очень неприятно. Зачем желать кому-то, чтобы это тянулось подольше? Quote:
У меня хандра, и я разозлилась на сообщение, которое показалось мне вполне бессмысленным. А потом я подумала - может, в этом есть какой-то смысл? И захотела, чтобы мне его объяснили, если кто понимает. Quote:
А делать вид, что от наших пожеланий она возьмет да и не придет - занятие, по-моему, дурное в квадрате. В смысле, глупое. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: БНС в больнице. Прислано пользователем Olga на 09/19/06 в 13:38:40 on 09/19/06 в 10:11:33, Emigrant wrote:
Да глупости он в онлайн-интервью говорит регулярно, можно брать любое навскидку. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: БНС в больнице. Прислано пользователем Antrekot на 09/19/06 в 14:26:54 Quote:
А это ему решать, а не посторонним. Особенно посторонним, заявляющим "ты свое пожил, что от тебя ждать, кроме глупостей, у тебя маразм впереди, давай помирай." Мне казалось, что это у меня здесь с тактом плохо. И с обращением с живыми людьми. Quote:
Очень простой, знаешь ли, смысл - эти люди хорошо относятся к этому человеку. И не хотят, чтобы его не было. Quote:
А кто, интересно, делает вид? Выражают благопожелания. Хуже от них не будет, лучше - может быть. Хотя бы, самим высказывающим людям и тем, кто читает. И самому человеку, если он имеет возможность прочесть. И нередко в таких тредах возникает что-то конструктивное. А от канализации "хандры"... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: БНС в больнице. Прислано пользователем Mogultaj на 09/19/06 в 16:40:07 2 Emigrant "Более правильный вопрос, как мне кажется, в том, какие именно глупости имеются в виду..." Имеются в виду, полагаю, систематические "неолиберальные" высказывания Стругацкого, исполненные, откровенно скажу, такого же предательства и надругательства над человеческим закном, каким были исполнены худшие из "национал-патриотических" речений, здесь звучавших. К высказываниям этим я отношусь соответствующим образом. Однако я не думаю, что именно сейчас следует это обсуждать; и уж точно это не имеет отношения к обсуждаемому в этом треде вопросу, который в любом вменяемом месте не был бы вопросом ни для кого вообще. Хотел бы я знать, как Olga отнеслась бы к тому, чтобы накануне смерти Иоанна Павла Второго - а симметричное обсуждаемой ситуации "накануне" тянулось у него только что не годами - когда кто-то из христиан призвал бы молиться за его здоровье, какой-нибудь рационалист, иудей или мусульманин напечатал бы вот это самое: что, мол, за глупости! "Ну, проживет дедушка еще год или два... еще глупостей понаговорит Думается мне, что вот на таком примере Olga мгновенно поняла бы цену и качество подобных высказываний. Не сочтите за чтение в сердцах... 2 Olga "Молиться о выздоровлении - все равно что молиться о неприходе зимы" Никак нет. Молиться о выздоровлении - это не молиться о неприходе зимы. Молиться о _бессмертии_ - вот это было бы молиться о неприходе зимы. А молиться о выздоровлении - это значит молиться всего-навсего о том, чтобы ударившие заморозки прошли, и зима настала попозже - разумеется, с прибавкой "Да будет Воля твоя, какой бы она ни была"; и странным образом католики в частном и организованном порядке всегда исправно возносили такие молитвы и за своих родственников, и за Папу, и за кого ни попало; да и том, чтобы погода вновь растеплелась, молебны возносили преисправно, если надо было. Кстати, если уж "молиться о выздоровлении - все равно что молиться о неприходе зимы" - то возраст тут был бы решительно ни при чем. С зачатия все мы обречены на смерть, и для любого возраста действует это самое: "Она все равно придет - неделей раньше, неделей позже... двумя годами раньше, двумя годами позже... двадцатью годами раньше, двадцатью годами позже..." Или из-за двадцати лет продления жизни молиться и беспокоиться стоит, а из-за продления на неделю - уже нет? Это было бы как-то совсем дико по части отношения к тем, кому осталось жить меньше, чем прочим; так что единственным последовательным решением тут было бы мнение, что нечего вообще молиться и подпрыгивать из-за того, что кто-то заболел - все равно помрет когда-нибудь, ну раньше, ну позже... Солнце Юлианне все-таки по части того, как с точки зрения Вашей идеологии нужно было бы - при последовательной ее реализации - относиться к молитвам за выздоровление, все в свое время объяснял правильно. Просто тогда Вы до этой последовательности еще не дошли, и ему возражали; а теперь, как я понимаю, дошли - во всяком случае, утвердили ее ярким примером. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: БНС в больнице. Прислано пользователем Mogultaj на 09/19/06 в 16:59:32 Вдогонку. "Замерзать - очень неприятно. Зачем желать кому-то, чтобы это тянулось подольше?" Еще одна ошибка на параллакс. Ему не желают подольше замерзать, ему желают, наоборот, отогреться, а замерзнуть - что неизбежно - как-нибудь потом - быстро, безболезненно и попозже. Если же "доживание" сравнивать с "замерзанием", то тогда уж для всех - мы все с момента зачатия доживаем. А если его сравнивать с замерзанием - и, соответственно, считать глупым пожелание его (доживания) продолжения - не с самого рождения, а только начиная с некоего момента, когда оное доживание становится каким-то некачественным, - то кто и на каком основании, хотел бы я знать, возьмет на себя опрелелять этот "рубеж критической некачественности"? Немые и глухие с рождения имеют гандикап, который кто другой получит только в старости - так немым, что ли, и в молодости глупо было бы желать долголетия или выздоровления? Насчет неэффективности благопожеланий - чего, мол, делать вид, что они помогают?! Э... гм... речь вообще-то шла о _молитве_. Как-то именно от Вас я не ожидал такой твердой уверенности в том, что молитва за кого-то никакой силы не имеет и по ней ничего никому дано быть не может. Ваша конфессия по этому поводу придерживается прямо противоположной точки зрения. Хотя в означенном вопросе - касательно силы молитв за кого бы то ни было о чем бы то ни было - я-то сам с Вами совершенно согласен. Благопожелания от этого, однако, не становятся ненужными. Они полезны и приятны самому тому, кому желают блага, если он о них узнает; они полезны и приятны его родным и близким; они пригодятся и самому благожелающему по причине, стыдно сказать, своей душеполезности. Если человек узнает, что кто-то хотел бы, чтобы он был здоров и жил подольше, то он - как правило - будет тому очень рад, а не скажет: "Эх, суки! Вам-то ничего не стоит пожелать мне здоровья, а толку-то мне от этого! На халяву добрыми хотите быть!" То есть если оный человек совершенно загибается от злобы, зависти и ненависти, он на это отреагирует именно по второй модели. Но ведь это никак не аргумент против благопожеланий! Что касается того, что кому неприятно - то, помнится мне, Филатов очень хотел "замерзать" именно что подольше, причем в таких условиях, что примеряя их к себе я, нынешний, решительно предпочел бы им для себя немедленную смерть. Но у людей бывают разные вкусы, и, кроме того, неизвестно, сохранилось / тся бы у меня это предпочтение, когда/если я и вправду оказался бы / жусь в таком положении, как Филатов. Так что это никак не аргумент против пожеланий даже и такого блага, какое выпало в последние годы Филатову. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: БНС в больнице. Прислано пользователем rip на 09/19/06 в 18:50:06 А я Ольгу в какой-то степени понимаю. Инстинктивная реакция у меня "господи, дай легкой смерти" - исключительно из-за переноса на себя ситуации человека у постели очень тяжело больного близкого. До сих пор все такие ситуации с моим участием заканчивались нелегкой смертью. Это выработанный опытом рефлекс. Потом включается рассудок и говорит, что неизвестно, насколько тяжело болен этот чужой человек, ну и все прочее, что вы тут говорили о пользе молитвы для молящегося, адресата молитвы и его близких. Причем я верующий и в силу искреннего обращения к Б-гу верю, а вот этот первый дёрг - "господи, пусть сбудется воля твоя и если так суждено, то отмучается поскорее" - закрепилось после второй, кажется, смерти. До которой приходилось несколько месяцев вежливо отвечать на многочисленные пожелания выздоровления и сообщения, что молятся и не забывают - чувствуя при этом, что уже все. И ставя себя - а другого опыта у меня нет - на место близких БНС, я отлично представляю, как можно не хотеть слышать "пусть поправляется, мы за него молимся". Хотя вполне возможно, что эта моя первая реакция - просто-напросто эгоизм человека, не желающего сидеть и выхаживать. Вполне. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: БНС в больнице. Прислано пользователем Antrekot на 09/19/06 в 18:56:07 Возможно, что у меня это тоже дело опыта. Потому что дважды на моих глазах смертельно больные люди буквально выгрызали себе время. Еще, еще и еще. Не из страха смерти, а из любви к жизни и желания, действовать, работать, просто быть с любимыми людьми. Это было дорогое удовольствие, но для них оно стоило того. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: БНС в больнице. Прислано пользователем rip на 09/19/06 в 19:14:34 Ну да, _такие_ уроки в условиях стресса усваиваются лучше. :( Насчет страха смерти и т.п. - не было никакого страха смерти. Во всех трех случаях. В двух больные находились в помраченном рассудке - хотя до того боролись за жизнь насколько могли, в том числе и из любви к близким, а в третьем человек именно из любви к близким, как он это понимал, не пожелал взваливать на них заботу об инвалиде. Для него жизнь, которую можно любить или хотя бы терпеть, непременно включала в себя самодостаточность и самообеспечение. Я его выбор, конечно, уважаю, но не знаю, сделал бы я такой же. Хотя с тех пор очень сильно изменились возможности медицины, конечно - это тоже надо брать в рассчет. К сожалению, это то решение, которое нельзя переложить на близких, даже спрашивать их об их предпочтениях нельзя - если бы меня тогда спросили, я бы сказал, что этот человек мне дорог с любым здоровьем, но не обрек ли бы я его на продление физических и этических мучений? Поэтому я и предпочитаю молиться о том, чтобы сбылась высшая воля (хотя это и излишне, разумеется :)), чтобы больной выздоровел насколько это возможно и чтобы болезнь протекала легко. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: БНС в больнице. Прислано пользователем Antrekot на 09/19/06 в 20:01:59 Но ведь Вы и не недоумеваете, почему это желают выздороветь... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: БНС в больнице. Прислано пользователем rip на 09/19/06 в 20:36:40 Кстати, недавно прочитанная интертрепация теории множественных вселенных II уровня, они же ветвящиеся вероятности, за авторством творца Дильберта (интертрепация, а не теория), слегка задумался над эффективностью молитвы в смысле направляющего устройства. Вот подумал, что выздоровеет - и очучился в той вероятности, где выздоровел. А не подумал - попал в другую. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: БНС в больнице. Прислано пользователем Бенни на 09/19/06 в 20:45:23 Слышал о нескольких исследованиях на эту тему с разными результатами. То положительная корреляция, то отрицательная, то никакой. Молились даже о тех, кто давно умер, а потом смотрели истории болезни - и то какую-то корреляцию обнаружили. См. ЖЖ ivanov_petrov. А со Стругацким пусть будет, как лучше ему и его близким. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: БНС в больнице. Прислано пользователем Olga на 09/19/06 в 21:57:06 Quote:
Но все держания кулаков и прочие бест вишезы на его желание (а также на желание высшей инстанции) не повлияют. Quote:
Сам Стругацкий этой темы не увидит, а обсудить ситуацию хочется. Мне действительно это непонятно. Ну правда. Все, чего я хотела бы в такой ситуации - это one shot. Если Бог пошлет мне славу - так пусть уж не не даст мне пережить ее закат, превратиться в гуру, вышедшего в тираж, жить от таблетки до таблетки на дивиденды от былой удачи... Меня при одной мысли о такой участи передергивает. Если не пошлет славы - тем паче. Quote:
Но его не будет - какое-то время спустя, все равно, независимо от их хотения. К чему заклинать судьбу? Показать всему миру, что ты тоже сострадаешь? Quote:
Думаю, ключевое слово здесь - "самим высказывающим". Я поначалу тоже чкть не пошла написать - мол, сочувствую, молюсь... а потом подумала: стоп, а чем обусловлен этот рефлекс? Я очень обязана братьям Стругацким, но в данном случае долг не вернуть. Деньги, по всей видимости, не нужны. Что же остается? И я поняла одну простую вещь. Уходит, истаивает поколение людей, менявших лицо мира в конце ХХ века. Пока они не умерли - ХХ век не кончился. И мы не хотим, чтобы кончался век, потому что мы его дети. Есть такая народная мудрость: дети остаются детьми, пока живы родители. Пока жив Стругацкий - следующее поколение остается поколением "детей", хотя дети уже лысы и бородаты. А мы, как бы, внуки. А когда он уйдет - то "последней инстанцией" станут Рыбаков, Олди, Лазарчук... А наше поколение станет "детьми". А пока он жив - мы молоды. Вот такая вот загогулина... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: БНС в больнице. Прислано пользователем Olga на 09/19/06 в 22:12:58 Quote:
Именно. Чтобы сохранить уважение к мэтру, я просто перестала ходить на страничку и форум. Quote:
Могултай, так я это самое и писала открытым текстом. Ты опоздал. Потому что в самом деле было тяжело читать эти репортажи о тащении Понтифика с того света за чуб - мне еще медик-реаниматолог из нашей парафии объяснил, насколько все это уже безадежно и как мучительно для св. Кароля... Но если в случае Иоанна-Павла я могу допустить добровольный, жертвенный характер этого погружения в слабость и нищету, признать, что оно принесет плод, это страдание - то в этом случае... Quote:
Да, спасибо, я в курсе. Вот только понятней это мне не становится. Если речь идет о верующих - я еще могу сказать: ладно, так положено и не мое собачье дело задаваться вопросом "зачем и зачем", но когда атеисты "держат кулаки"... Quote:
Очень даже при чем. Quote:
Нет. С детьми и молодыми это не действует. Это противно природе. Quote:
Ни черта он не объяснял правильно. А то что бы я делала в детской гематологии. Он у тебя получился "умный дурак", но к тебе претензий никаких, ты просто многого не понимаешь. Или мы опять на Вы? Или мы и не переходили на "ты"? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: БНС в больнице. Прислано пользователем Kell на 09/19/06 в 22:14:27 Ну, не для всех определяющей ценностью является слава и трагедией - ее пережить или не снискать... Люди-то разные. А насчет "самих высказывающихся" - согласен. Благопожелания (тем более что они "благо" прежде всего в их собственном представлении) - это прежде всего для себя делается зачастую. Ничего скверного, впрочем, я в этом не вижу. Как и пользы (либо вреда) от заочных пожеланий и молитв собственно больным - но это, наверное, потому что я напрочь неверующий. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: БНС в больнице. Прислано пользователем Olga на 09/19/06 в 22:44:09 Quote:
Люди разные. Но кто из нас пожелает себе той жизни, которую ведет сейчас, например, мой дед, полностью замкнутый в себе из-за 90% слепоты и 70% глухоты? Живущий в прошлом, одолеваемый химерами? Не знающий, куда себя деть изо дня в день? Хорошо, когда у старого человека есть духовная и интеллектуальная жизнь - а если нет? Или именно интеллект бесповоротно пострадал? Конечно, никто не вправе решать за них (упаси Джа, придет кто-то не очень умный и решит, что я вернулась к своим подростковым воззрениям и выступаю за эвтаназию). Конечно, есть еще любовь и милосердие. Конечно, я готова ухаживать, делать уколы и выносить горшки до того момента, как высшие силы поставят точку. Но со мной этого да не будет. И я никогда не буду желать другим того, что противно и ужасно мне самой, и никогда не буду молиться об этом. Quote:
А кто видит? Похоже, у нас некоторое непонимание: мое совершенно искреннее удивление приняли за удиваление риторическое. За возмущение, маскируемое впросом "как вы можете...?" Но я не возмущаюсь. Я просто никогда не могла разделить этого чувства - скорби об ушедшем. Когда из-за болезни или по чьей-то злобной воле или по чьей-то глупости погибает ребенок или молодой человек, или пожилой - но, как говорится, еще в силе - у меня не получается скорбеть ни о чем, кроме долбаного мира, который перекосился, выпав из рук Божьих, и мы к этому перекосу еще добавляем. Но когда отходит человек, как сказано в Писании, "насыщенный днями"... Много успевший, много оставивший после себя... Словом, когда о жизни нельзя сказать, что это "прерванный полет"... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: БНС в больнице. Прислано пользователем Kell на 09/19/06 в 23:05:29 on 09/19/06 в 22:44:09, Olga wrote:
С чем сравнивать. От добра добра не ищут, это понятно. Но по сравнению почти с каждой ситуацией есть худшая - и довольно многие воспринимают смерть как ситуацию худшую даже в сравнении с очень тяжкой и скверной жизнью. И я видел по крайней мере нескольких человек, которые и от такой жизни научились получать какое-то удовольствие (с одним, дедом моей жены, я постоянно имею дело - физически ситуация выглядит похожей на описанную вами) - хотя, конечно, никому из своих более здоровых знакомых я ничего подобного не пожелал бы. А вот кое-кому из знакомых умерших... не знаю, может быть. Только все равно без толку. А скорбеть об умерших - это и у меня редко получается, живых больных мне явно жальче (по неверию в загробную жизнь - если бы верил, может, и иначе было бы, не знаю). А вот что человек при этом успел, чего нет - для меня как-то никогда важно не было. Может быть, потому, что не представляю никакой "нормы", которую следует успеть. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: БНС в больнице. Прислано пользователем Olga на 09/19/06 в 23:27:45 Quote:
Вот это-то меня и удивляет. Ведь даже при самом пессимистическом раскладе от смерти как таковой ничего плохого ждать не приходится - там, где нет ничего, нет и боли, и страха. Quote:
Ну вот я верю - и все равно живых жальче. Quote:
Да ее нет, конечно, нормы этой - но вот как раз в случае с Борисом Натановичем у меня язык не повернется сказать, что он оставил после себя нераскорчеванные делянки. Отечественная фантастика делится на "до" и "после" Стругацких, и "после" уже нельзя писать как писали "до". Но братья Стругацкие как автор умерли с Аркадием. Я уже тогда это поняла. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: БНС в больнице. Прислано пользователем rip на 09/20/06 в 01:44:19 Во-первых, даже тяжкая и скверная жизнь может быть терпима субъектом, если от его смерти станет намного хуже тем, кто от него зависит, например. До определенного предела, разумеется, но он у каждого свой. Во-вторых, "ничто" - это не самый худший вариант посмертия. Можно верить в ад, например, или в кармические перерождения - человек сам себя может судить строго. Да и то сказать - если здоровье уже не то, психика тоже может быть задета. Поэтому "цепляющихся за жизнь" я тоже понимаю - и себя на их месте могу представить по обоим пунктам. "Не дай мне Бог сойти с ума", знаете ли. Это я сейчас относительно здоров, молод и полагаюсь на свой разум и свою веру, а потому смерти не ищу, но и не боюсь. А что будет, когда начнутся старческие изменения психики? Я туда краем глаз заглядывал - там другая логика. И сказать про такого человека, что он за жизнь цепляется, потому что "не в себе" - Here but for the grace of G-d go I. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: БНС в больнице. Прислано пользователем Antrekot на 09/20/06 в 06:59:53 Quote:
Когда человек об этом знает, ему помогает. Близким может помочь. Да и самому желающему не вредит. А вот противоположное - вредит. Quote:
А какой бог разверз для тебя глубины сердец и сказал - "это так"? Люди живут разным - и, представь себе, для некоторых слава - вообще не очень существенное обстоятельство, в сравнении с, например, возможностью работать, возможностью учить, делать журнал, просто жить в окружении близких людей - да мало ли у кого что. Знаю человека, который сотворил нечто, очень похожее на чудо, потому что дочка хотела, чтобы он пришел на ее день рождения. Он пришел. Вопреки законам физиологии. Как в балладах. Знаю другого человека, который хотел закончить книгу. Научную работу. Книга вышла так себе, кстати. Не стоило и стараться, правда? Quote:
Да... это все-таки фантастика. Нас всех не будет. Это не повод не пытаться жить столько, сколько хочется - и не желать того же другим. А тех, кто указывает, чего, сколько и почему следует хотеть - к барлоговой бабушке. Quote:
Слушай, кто из нас социопат? :) То, что человеку плохо - _достаточная_ причина, чтобы желать, чтобы ему стало лучше. И тут между Борисом Стругацким и Эрт нет никакой разницы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: БНС в больнице. Прислано пользователем Olga на 09/20/06 в 08:03:19 Quote:
Спокойное философское отношение ты имеешь в виду? Потому что не могу поверить, что ты подозреваешь меня в злорадстве. Quote:
Встречный вопрос - а кто сказал, что в данном случае это однозначно НЕ так? Понимаешь, все писавшие в тему к этому относятся так, словно точно знают желания Стругацкого. Quote:
Ты же сама вертела у меня перед носом сказкой о еврашке и медведе. Я не понимаю, куда делся этот подход. Quote:
А почему ты думаешь, что я не? Я ведь всего лишь задала вопрос который меня уже давно интересовал. Просто повод появился. Quote:
Есть. Его инфаркт - третий по счету - не глупая случайность, а следствие общей изношенности организма, естественного хода вещей. Нелепая случайность требует устранения последствий и возвращения к норме. А в старости усталость органов и клеток - и есть норма. Ты говоришь, "чтобы стало лучше" - но ему НЕ станет лучше, болезни наступают уже по всему фронту, и мы все это знаем. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: БНС в больнице. Прислано пользователем Antrekot на 09/20/06 в 09:59:06 Quote:
Нет. Публичные недоумения "а что это вы все ему выздоровления желаете, он свое отжил, что ж ему и дальше глупости писать?" Quote:
Видишь ли, тебе уже было сказано - _это_ отношение _не повредит_. Точно. Даже если не соответствует. А вот "зажился на свете" - повредит. Quote:
Он на месте. Я и интересуюсь, какого барлога ты берешь на себя право регламентировать чужие желания. Quote:
Симптомы не те. В частности, мнение окружающих является для тебя значимым и связка действие->последствия учитывается интуитивно. И "социальную моторику" ты читать умеешь. Quote:
А кто сказал, что этому ходу следует _уступать_? Что следует _сдаваться_ распаду, потому что он, видите ли, рано или поздно возьмет свое? Какого барлога морийского? Человек может сам не хотеть - это его дело. Но посторонним тут место за дверью. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: БНС в больнице. Прислано пользователем Olga на 09/20/06 в 10:21:57 Quote:
А я должна эти недоумения высказывать под кроватью? Quote:
Видишь ли, мне хочется понять, сколько в этом отношении сознательного, а сколько - "так положено". На исходной страничке по ссылке, знаешь ли, интересный апдейт: просят прекратить звонить и вражать сочувствие - врачи устали и начинают уже рычать на родственников, когда те звонят. Quote:
Ты меня с кем-то путаешь. Quote:
Но, во-первых, приоритетно значимо мнение людей которые ко мне равнодушны или даже ненавидят меня - что есть очевидной несуразностью - а на последствия в большинстве случаев наплевать, если речь идет об утолении какого-то сильного желания. Quote:
Ни капли. Умела бы - не была бы школьным изгоем и по меньшей мере заметила бы, как в последнем классе стала неформальным лидером. А то ведь через 10 узнала, что была лидером. Как чертовски обидно - даже не успела насладиться положением... Quote:
А до какой черты имеет смысл бороться? Ты скажешь? Нет. И я нет. Quote:
Мне кажется, что страх смерти, столь мучительный для многих людей, отступил бы при том отношении, о котором говорю я. И это позволило бы людям полнее ощутить жизнь. Теша себя надеждой на то, что врачи отыграют для тебя еще немного "завтра", люди переносят на это "завтра" то, что следовало бы сделать сегодня. Но ловушка в том и стстоит, что отыгранное врачами "завтра" опять переносится на завтра. Quote:
Но мы и так за дверью. Мы же не в палате у Стругацкого эти вещи обсуждаем, верно? Так в чем криминал? Давай поговорим со спокойствием Эпикура. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: БНС в больнице. Прислано пользователем Бенни на 09/20/06 в 10:44:14 on 09/20/06 в 08:03:19, Olga wrote:
Ольга, Вы ошибаетесь. Под "как С. и его близким лучше" я и имел в виду "как они хотят", не претендуя на знание этих желаний. И у других участников я таких претензий не вижу. Все, если и высказывают какие-то пожелания, то _свои_. А вот с Солнцем Юлианне я бы теперь в общем случае не согласился. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: БНС в больнице. Прислано пользователем Antrekot на 09/20/06 в 11:13:27 Quote:
Да. Если ты свое удовольствие от высказывания не ставишь выше возможного причиненного вреда. Quote:
Так это можно, знаешь ли, узнать, задав вопрос. А не занимаясь провокациями. Ну вот, просто спросить - а чего Вы добиваетесь и почему это делаете? И получить ответ. Кстати, "сознательное" и "как положено" не всегда антонимы. Quote:
"Ну, проживет дедушка еще год или два... еще глупостей понаговорит в онлайн-интервью. А потом - все равно туда... Вот не понимаю, отчего каждый раз истерикуют по поводу людей, которым давно пришел срок... " Путаю, значит? :) Quote:
_В тот момент_. Берсеркерское состояние не является для тебя нормальным. И читать ты умеешь - не умела бы, заметила бы. Тебе бы пришлось _вычислять_, чего хочет от тебя человек, спросивший "который час?". Quote:
Правильно. Не скажу. И ты не скажешь. И потому авторам заявлений "дедушка отжил свое" следует молчать. Потому что это не их дело. Quote:
И сторонникам воспитабля тоже, по моему, стоит молчать. Особенно, когда они не знают, как относится к смерти данный конкретный человек. Тумаки "для собственной пользы" - где-нибудь в другом месте. Quote:
Мы это обсуждаем там, где это видят люди, которым эта ситуация небезразлична. Ты мне можешь, кстати, сказать - в чем был криминал Хама? Ной-то и правда упился до неприличия, так в чем дело? Правила общежития как-то предполагают, что целый ряд реакций будет глушиться на месте не потому что некий дядя сказал, что так следует поступать, а потому, что если этого не делать, то слишком велик шанс кому-то на ровном месте причинить ненужную и недолжную боль. Quote:
Ты можешь мне сказать, причем тут "Ну, проживет дедушка еще год или два... еще глупостей понаговорит в онлайн-интервью. А потом - все равно туда... Вот не понимаю, отчего каждый раз истерикуют по поводу людей, которым давно пришел срок..." Эпикур? Тем более, что спокойствия я тут не вижу. А Эпикур, видишь ли, таким [] не занимался. У него, видишь ли, камни были сама понимаешь где - а с анестезией тогда дело обстояло худо. А жить он, тем не менее, жил. И с удовольствием. И идея, что кто-то в этом вопросе может решать за него, вызвала бы у него, полагаю, некоторое недоумение. Он мог бы подать совет, какими критериями имеет смысл пользоваться, принимая решение за себя... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: БНС в больнице. Прислано пользователем Olga на 09/20/06 в 12:01:55 Quote:
Не вижу вреда. Quote:
А кто ответит на этот вопрос искренне? Quote:
Да, конечно. Ты почему-то видишь там какое-то осуждение. А там - голое удивление. Quote:
Ну, русский язык я пока понимаю. Почему я должна это вычислять? Quote:
Я наблюдаю тут некоторую асимметрию. Quote:
Ты почему-то упорно игнорируешь то, что данного конкретного человека здесь нет и никто не собирается воспитывать лично его. Quote:
Стругацкий очень знаменит. Такие люди найдутся везде, эрго - нельзя обсуждать нигде? Quote:
Понятия не имею, честно. Это одна из тех вещей, о которых мне приходится говорить себе - ладно, я этого не понимаю, может, потом пойму, а не пойму - так и хрен с ним. Надаюсь, озвучивать официальную версию нет необходимости? Quote:
Но я действительно не беспокоюсь. И действительно не понимаю, о чем беспокоятся другие. Понимаешь, я не верю в массовое сострадание, в психическую травму, в "ой, да как же мы без него". Есть несколько человек - родственников и близких - которые действительно это испытывают. И несколько миллионов человек, для которых Стругацкий - это прежде всего один из авторов любимых книг, скорее культурное явление, нежели человек. То же касается других людей, уходивших в последние годы - мы соотносимся с ними в первую очередь тем, что своим трудом, научным или литературным, они как-то изменяли нас, наше отношение к миру. Но это отношение, как бы оно ни было полно благодарности и благожелательности - совсем не то, что отношение вдовы, которая завтра проснется в своей постели одна. Мы-то, не связанные узами личной дружбы или родства, лишаемся не человека, а как бы это поточней сказать... информационного повода. Источника дополнительных красок в этом мироздании. Даже если имеет место нелепый, трагический уход, как с Цоем или Бодровым, когда потеря помножена на полную неожиданность и легкий шок - для нас, посторонних, это вот так. А если говорить о Борисе Натановиче - то ему по сравнению с Цоем и Бодровым сильно повезло, даже если он не переживет этого инфаркта. Ему дано было время на все, что он мог сделать и получить, и он сумел этим временем хорошо распорядиться. Третий инфаркт в его возрасте - это очень мучительная штука. Если человека хватает первый инфаркт, и лет ему где-то пятьдесят - то да, после реабилитации можно говорить о выздоровлении. Но _третий_ в семьдесят с гаком? Тут можно уже только об отсрочке, причем мучительной. Quote:
То есть, желать за него мучиться дальше - ничо, нормально? Я правильно понимаю ход твоих мыслей? Блин, мне казалось, что это _я_ - жестокий человек. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: БНС в больнице. Прислано пользователем Antrekot на 09/20/06 в 12:40:39 Quote:
Пренебрежение и негативный заряд такого рода всегда вредны. Quote:
Тогда что ты здесь делаешь? _Собеседники_ разговаривают, а не ставят друг на друге опыты, при том, исходя из того, что подопытное обязательно будет лицемерно лгать. :) Это, по-моему, аксиома. Quote:
"истерикуют", "дедушка", "свое отжил" - ну да, конечно, это удивление... Quote:
Ну вот я и говорю, что у тебя симптомы другие. Потому что я чистый вопрос от попытки познакомиться, например, навскидку не отличаю. Мне подумать нужно. Признаки считать и сравнить. Quote:
Естественно. Потому что от соблюдения приличий в большинстве случаев вреда нет. А от такого рода нарушения почти всегда есть. В нашем случае ты даже знаешь, что есть. Quote:
Ты окружающих воспитываешь. Quote:
В таком виде - разве что в привате. Quote:
Понятно. Потому что для меня, например, случай ясный - причинение ненужной и недолжной боли в ситуации, когда между сторонами существуют обязательства, предусматривающие добрую волю хотя бы в размерах взаимного непредательства. То бишь, человеческим языком выражаясь, "это твой отец, идиёт. И он тебя, между прочим, спас - вместе с твоей семьей - просто потому, что ты его сын. Видишь, что лежит голый? Пойди, покрывало притащи, простудится же. Может, вы потом над этим случаем еще посмеетесь. _С_ ним. А не _над_ ним." Quote:
А ты можешь сообразить, что у других людей по-другому? И что если не понимаешь, то проще спросить, а не предполагать автоматизм пополам с лицемерием. Quote:
Ты можешь не верить. А с другими так очень даже бывает. По разным причинам. Quote:
(В полном недоумении) Ну откуда столько апломба-то... В одном конкретном упомянутом тобой случае мне уже почти год как категорически не хватает ощущения, что этот _человек_ где-то есть. Именно человек, причем. Quote:
И конечно, тут всякий вправе решить, что она ему не нужна. Quote:
Желать ему жить - если он того хочет - да, конечно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: БНС в больнице. Прислано пользователем Бенни на 09/20/06 в 18:59:26 Уход великих печалит еще и тем, что достойной смены зачастую не видно. Я не про фантастику - не настолько знаком с ней. А вот в некоторых науках - увы... Умом, конечно, понимаешь, что всему свой срок, но сердцу, как говорится, не прикажешь. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: БНС в больнице. Прислано пользователем Olga на 09/20/06 в 20:39:09 Quote:
Люди, я хочу перед всеми вами извиниться - но там нет ни пренебрежения, ни негативного заряда. Quote:
Почему сразу "лицемерно врать"? Есть моменты, в которые человек неискренен в первую очередь перед самим собой. И это - один из таких моментов. Самому себе ведь страшно признаться - "мне все равно". Quote:
Да. Там есть толика раздражения - но в основном удивление. Странно, что ты не заметила. Когда я злюсь, я выражаюсь сильнее. Quote:
Так я чистый вопрос и не стану отличать от попытки познакомиться - зачем мне это нужно? Человек, желаюющий познакомиться, задаст второй вопрос и третий. Quote:
В нашем случае я думала, что поле чисто. Конечно, это все-таки ошибка. Нужно было в качестве повода избрать Ориану Фаллаччи - уж ее-то близких здесь точно быть не может. Quote:
Я просто все время так разговариваю. Всю жизнь. Quote:
Масштаб обратной связи не тот. Quote:
Ну, а для меня нет - так кто из нас социопат? Я ведь и ржу чаще всего непроизвольно. Quote:
В том-то и дело, что я не могу назвать такую реакцию лицемерием. Лицемерие более-менее осознанно. Quote:
Ну хорошо. Бывает. Тогда извините меня. Quote:
От верблюда... Quote:
А. А меня ощущение, что человек где-то есть, просто не оставляет. Quote:
Если бы его решение на что-то влияло - тогда он доджен был бы, обязан нести ответственность. Но ведь оно не влияет. Я потому и берусь высказываться, что мои слова ничего не значат в данном случае. Никто не примет их как руководство к действию. Quote:
Но ведь этой оговорки - если - никто не делает. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: БНС в больнице. Прислано пользователем smrx на 09/21/06 в 02:39:27 2 Olga: Quote:
Так а почему в этом случае со Стругацким есть ощущение что черта пройдена? Третий инфаркт в 70 лет это конечно очень плохо, но я не уверен, что это обязательно точка невозвращения, после которой никакой жизни, а только агония. И потом, даже в агонии иногда есть смысл. Я помню Вы в ЖЖ как-то писали что для себя предпочли бы не быструю смерть. Чтобы успеть попрощаться со всеми и попросить прощения. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: БНС в больнице. Прислано пользователем Olga на 09/24/06 в 02:44:35 Quote:
В зависимости от возраста пациента и количества предыдущих инфарктов, процесс - ну не выздоровления, но, скажем, отползания от точки возврата - занимает больше времени. И на этом отрезке пути лежачего больного и в более цветущем возрасте запросто может уходить пневмония, почечная недостаточность, сосудитая дистония и т. д. Quote:
Но я-то не атеистка. Вообще, продолжая эту циничную линию - на месте Вседержителя я бы поменяла братьев местами. И стоило мне об этом подумать - как я поняла, что за АНСа я бы молилась... странно. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: БНС в больнице. Прислано пользователем Юрий Носовский на 10/06/06 в 00:22:49 Да, с такой логикой из уст христианина встречаюсь впервые... Я еще могу понять сочувствие эвтаназии, как ЛИЧНОГО СВОБОДНОГО выбора человека, которому надоело жить. Но вот решение за Бога кому пришел срок, кому не пришел, за кого надо молиться, а за кого не надо - это уж слишком. А уж слышать из уст формальных атеистов абсолютно правильные общецерковные воззрения на этот вопрос - в полемике с христианами... Одно из двух - либо Католическое вероучение уже так далеко ушло от Православного, что я не уследил - либо некоторые мнения некоторых католиков так же далеко ушли от учения своей же Церкви. Ну что ж, ситуация вполне евангельская:" Вы говорите, что Вы дети Авраама - Господь из камней может воздвигнуть себе детей Авраама" ;) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: БНС в больнице. Прислано пользователем Antrekot на 10/06/06 в 04:08:32 Прошу прощения, было пропущено. Quote:
Опять судишь по себе... с дополнительным чтением в сердцах. Во-первых, огромному количеству людей _не_ все равно. Они это и вправду ощущают. Во-вторых, мне, например, некогда было все равно, пока не не удалось создать у себя соответствующий протез. Quote:
Так вот, обрати внимание, на что нацелена эта "словесная агрессия". Quote:
Так вот на то и существует такт. Это _очень_ полезная вещь. :) Quote:
И потом удивляешься, когда твои слова вызывают реакцию. Quote:
Я. Большинству людей не нужно это все проговаривать. Quote:
Значат, увы. Их не примут, как руководство к действию, но вполне могут принять как выражение пренебрежения. Quote:
Ну в данном случае отношение объекта, сколько я знаю, известно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: БНС в больнице. Прислано пользователем Olga на 10/06/06 в 08:57:27 Quote:
Да и закопали бы так, хрен с этим спором. Quote:
Они продолжают жить как ни в чем не бывало. Кого из них перекосило по-настоящему? У кого все валилось из рук, кто прям-таки погибал от внутренней боли? Quote:
Ну а мне не удалось - и я сомневаюсь в целесообразности его создания теперь. Quote:
На внезапно возникшее (мое же собственное) желание выразить чувства, которых я не испытываю. Выразить их потому что мне "положено" их испытывать и выражать. Подчинение установкам, пришедшим извне. Стадный инстинкт: все скорбят и я с ними. А ну-ка, думаю, напишу, что я чувствую по этому случаю _на самом деле_. Quote:
Так состоит в том, что я не сказала это на странице Кототуя. Quote:
Ну тогда и я. Потому что мне как раз нужно. Более того - мне нужно несколько раз. Quote:
Я о преференциях сказала выше - "Був я Богом би", я бы временем братьев распорядилась иначе. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: БНС в больнице. Прислано пользователем R2R на 11/05/06 в 10:56:11 БВИ пишет: Бориса Стругацкого выпустили из больницы! (http://bvi.livejournal.com/187788.html) Ура! :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |