Автор |
Тема: Но какая цель у Бога... (Прочитано 6591 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 04/25/11 в 00:48:54, olegvm7 wrote:| Это не так. В православной традиции целью признается обожение. |
|
Это всего лишь свойство. Зачем нужно человечество с таким свойством остается неизвестным.
on 04/25/11 в 00:48:54, olegvm7 wrote:| С банальным морским чудовищем Богу нет нужды сражаться в День Господа. В любом случае это такое чудовище, с которым Богу предстоит схватка в последние времена. |
|
То обстоятельство, что, например, в Откровении упоминается "зверь, выходящий из моря", не делает любое употребление слова "зверь" или "морской зверь" ссылкой на того самого зверя.
|
|
 Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
olegvm7
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 53
|
 |
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #1 В: 04/25/11 в 10:51:42 » |
Цитировать » Править
|
on 04/25/11 в 07:36:36, Nick_Sakva wrote:
Это всего лишь свойство. Зачем нужно человечество с таким свойством остается неизвестным.
|
|
Он так хочет. Тут других целей быть не может по определению.
on 04/25/11 в 07:36:36, Nick_Sakva wrote:
То обстоятельство, что, например, в Откровении упоминается "зверь, выходящий из моря", не делает любое употребление слова "зверь" или "морской зверь" ссылкой на того самого зверя.
|
|
Не делает. Но в религиозном тексте логично предполагать религиозную символику. Да, и описание левиафана в книге Иова не похоже на описание обычного животного.
В любом случае проще всего обратиться к сложившемуся на сегодня научному консенсусу по данному вопросу.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #2 В: 04/25/11 в 14:04:32 » |
Цитировать » Править
|
on 04/23/11 в 00:18:32, Nick_Sakva wrote:Пока что я вижу только две основных возможности.
1. Человек, объявляющий себя верующим, на самом деле не верит по-настоящему и глубоко в первую картинку. Он воспринимает ее в основном метафорически, аллегорически, иносказательно, причем приятным для себя образом.
2. Для человека, глубоко верящего в первую картинку, намертво табуирована любая рефлексия в отношении бога.
Мысль "Если бы богом был я..." для него категорически невозможна. |
|
on 04/25/11 в 10:51:42, olegvm7 wrote:| Он так хочет. Тут других целей быть не может по определению. |
|
То есть пункт 2. 
on 04/23/11 в 00:18:32, Nick_Sakva wrote:| описание левиафана в книге Иова не похоже на описание обычного животного. |
|
Ну, кит и не был для Палестины обычным животным. Но ничего такого, что не являлось бы описанием кита с обычными поэтическими преувеличениями, в книге Иова нет.
Описаны челюсти с плотным китовым усом, фонтаны, светящийся люминесцентный след и бурление моря во время китовых игр. "Пламенники" и "огонь из пасти" очевидно порождены люминесценцией оставшегося на челюстях планктона.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
olegvm7
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 53
|
|
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #3 В: 04/25/11 в 14:18:24 » |
Цитировать » Править
|
on 04/25/11 в 14:04:32, Nick_Sakva wrote:
То есть пункт 2.
|
|
Если бы я был Богом, то я был бы самодостаточен, и вопрос о цели моих желаний не имел бы смысла.
on 04/25/11 в 14:04:32, Nick_Sakva wrote:
Ну, кит и не был для Палестины обычным животным. Но ничего такого, что не являлось бы описанием кита с обычными поэтическими преувеличениями, в книге Иова нет.
Описаны челюсти с плотным китовым усом, фонтаны, светящийся люминесцентный след и бурление моря во время китовых игр. "Пламенники" и "огонь из пасти" очевидно порождены люминесценцией оставшегося на челюстях планктона.
|
|
Вопрос не в том, чем порождено описание левиафана, а какую религиозную нагрузку этот образ имеет в тексте. В данном случае это не описание зверя, который как все рождается, размножается и умирает. Это такой зверь, с которым Бог будет сражаться в конце времен.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #4 В: 04/26/11 в 06:34:47 » |
Цитировать » Править
|
on 04/25/11 в 14:18:24, olegvm7 wrote:| В данном случае это не описание зверя, который как все рождается, размножается и умирает. Это такой зверь, с которым Бог будет сражаться в конце времен. |
|
Логически, сюжетно, стилистически и по смыслу описание левиафана в книге Иова не отличается от упомянутых ранее в этом же ряду коня и бегемота. С ними Бог тоже будет сражаться в конце времен?
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
olegvm7
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 53
|
|
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #5 В: 04/26/11 в 08:03:32 » |
Цитировать » Править
|
on 04/26/11 в 06:34:47, Nick_Sakva wrote:
Логически, сюжетно, стилистически и по смыслу описание левиафана в книге Иова не отличается от упомянутых ранее в этом же ряду коня и бегемота. С ними Бог тоже будет сражаться в конце времен?
|
|
По моим воспоминаниям в конце времен с левиафаном будет сражаться бегемот, который, в действительности, есть дикий бык. Я не очень хорошо помню всю эту мифологию, восходящую к вавилонской, но книга Иова содержит к ней отсылки, понятные для адресатов книги того времени.
Чтобы что-то более подробно сказать, нужно литературу на эту тему поднимать.
А по поводу целей Бога вопрос снят?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #6 В: 04/26/11 в 09:54:06 » |
Цитировать » Править
|
on 04/26/11 в 08:03:32, olegvm7 wrote:| А по поводу целей Бога вопрос снят? |
|
Да, спасибо. "Пункт 2" без вариантов.
О связи самодостаточности, целей и желаний у меня явно совершенно иное предствавление, чем у Вас.
Кстати, о разных пониманиях "цели" в контексте веры/неверия у меня совсем недавно была дискуссия.
http://nicksakva.livejournal.com/2051.html
|
| « Изменён в : 04/26/11 в 09:54:40 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
olegvm7
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 53
|
|
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #7 В: 04/26/11 в 10:29:51 » |
Цитировать » Править
|
on 04/26/11 в 09:54:06, Nick_Sakva wrote:
Да, спасибо. "Пункт 2" без вариантов.
О связи самодостаточности, целей и желаний у меня явно совершенно иное предствавление, чем у Вас.
Кстати, о разных пониманиях "цели" в контексте веры/неверия у меня совсем недавно была дискуссия.
http://nicksakva.livejournal.com/2051.html
|
|
Я имел ввиду, что желания Бога не обусловлены какими-либо целями. И плохо понимаю, какое это имеет отношение к Вашему "пункту 2".
Теоретически может быть так, что обожение это промежуточное средство для выполнения какого-то иного желания Бога. Вы это имеете ввиду? Но ни из чего не следует, что это так.
Ссылку я посмотрел, но навскидку не смог понять предмета полемики.
|
| « Изменён в : 04/26/11 в 10:41:30 пользователем: olegvm7 » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #8 В: 04/26/11 в 18:51:23 » |
Цитировать » Править
|
on 04/26/11 в 10:29:51, olegvm7 wrote:
Ссылку я посмотрел, но навскидку не смог понять предмета полемики. |
|
В основном дал эту ссылку в качестве примера того, что понятие "цель" не такое уж интуитивно ясное и однозначное.
on 04/26/11 в 10:29:51, olegvm7 wrote:| Я имел ввиду, что желания Бога не обусловлены какими-либо целями. |
|
Я ж и говорю, что представления о связи самодостаточности, целей и желаний у нас совершенно разные. В моем представлении цели обусловлены желаниями, но не наоборот. Соответственно лишено смысла уже само словосочетание "цель желаний", вообще вне зависимости от "самодостаточности".
То есть прежде, чем обсуждать цели и желания Бога, стоит согласовать смысл и употребление терминов "цель" и "желание" применительно к человеку.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
olegvm7
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 53
|
|
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #9 В: 04/26/11 в 19:55:27 » |
Цитировать » Править
|
on 04/26/11 в 18:51:23, Nick_Sakva wrote:
В моем представлении цели обусловлены желаниями, но не наоборот.
|
|
Я имел ввиду, что желания не обусловлены какими-либо потребностями
on 04/26/11 в 18:51:23, Nick_Sakva wrote:
То есть прежде, чем обсуждать цели и желания Бога, стоит согласовать смысл и употребление терминов "цель" и "желание" применительно к человеку.
|
|
Давайте, согласуем.
Или просто объясните, какого рода у Бога на Ваш взгляд обязательно должны быть цели, которые Он скрывает от людей.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #10 В: 04/26/11 в 23:45:28 » |
Цитировать » Править
|
on 04/26/11 в 19:55:27, olegvm7 wrote:Я имел ввиду, что желания не обусловлены какими-либо потребностями.
Давайте, согласуем. |
|
Давайте согласуем.
Вообще говоря, в моем представлении "желания" и "потребности" - почти синонимы. Смысловые оттенки, конечно, есть. Но с другой стороны не приходит на ум такого желания, которое я не мог бы назвать в определенном контексте "потребностью". И наоборот, любую потребность можно в определенных условиях назвать "желанием".
По-моему под "потребностями" Вы имеете в виду что-то вроде "желаний, вызванных необходимостью".
Если это так, то согласны ли Вы с утверждением, что у человека помимо таких "желаний, вызванных необходимостью" вполне могут быть другие желания? И что для удовлетворения этих желаний человек вполне может предпринимать целенаправленные действия?
|
| « Изменён в : 04/26/11 в 23:56:30 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
olegvm7
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 53
|
|
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #11 В: 04/27/11 в 00:05:41 » |
Цитировать » Править
|
on 04/26/11 в 23:45:28, Nick_Sakva wrote:
По-моему под "потребностями" Вы имеете в виду что-то вроде "желаний, вызванных необходимостью".
|
|
Да. Ну, или почти необходимостью. Если быть точнее, то вызванных какими-то внешними причинами.
on 04/26/11 в 23:45:28, Nick_Sakva wrote:
Если это так, то согласны ли Вы с утверждением, что у человека помимо таких "желаний, вызванных необходимостью" вполне могут быть другие желания? И что для удовлетворения этих желаний человек вполне может предпринимать целенаправленные действия? |
|
Да, конечно. Человек обладает свободой воли, хотя и ослабленной.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике
« Ответить #12 В: 04/27/11 в 00:26:51 » |
Цитировать » Править
|
Таким образом, насколько понимаю, мы согласились, что
1) вполне возможны желания, не вызванные какими-то явными внешними причинами;
2) эти желания вполне могут приводить к целенаправленным действиям, то есть к постановке и попыткам достижения каких-то целей.
Таким образом, самодостаточность не исключает желаний, постановки обусловленных этими желаниями целей и совершения действий для достижения этих целей. То есть даже самодостаточный субъект вполне может стремится к достижению некоторых целей путем некоторых действий.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
olegvm7
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 53
|
|
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике
« Ответить #13 В: 04/27/11 в 08:01:21 » |
Цитировать » Править
|
on 04/27/11 в 00:26:51, Nick_Sakva wrote:Таким образом, насколько понимаю, мы согласились, что
1) вполне возможны желания, не вызванные какими-то явными внешними причинами;
2) эти желания вполне могут приводить к целенаправленным действиям, то есть к постановке и попыткам достижения каких-то целей.
Таким образом, самодостаточность не исключает желаний, постановки обусловленных этими желаниями целей и совершения действий для достижения этих целей. То есть даже самодостаточный субъект вполне может стремится к достижению некоторых целей путем некоторых действий. |
|
Да, конечно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #14 В: 04/27/11 в 09:46:49 » |
Цитировать » Править
|
on 04/25/11 в 14:18:24, olegvm7 wrote:| Если бы я был Богом, то я был бы самодостаточен, и вопрос о цели моих желаний не имел бы смысла. |
|
on 04/27/11 в 08:01:21, olegvm7 wrote:
Nick Sakva:То есть даже самодостаточный субъект вполне может стремится к достижению некоторых целей путем некоторых действий.
Да, конечно. |
|
Таким образом вопрос о целях Создателя является вполне осмысленным, независимо от его самодостаточности.
При этом цель, с которой создано и модифицируется человечество, самому человечеству не сообщается.
Что, естественно, прежде всего наводит на мысли о том, что эта цель человечеству не понравится.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
|
