Автор |
Тема: Вариант иудейского самомнения (Прочитано 39623 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #75 В: 05/13/09 в 16:39:39 » |
Цитировать » Править
|
Видите ли, даже идея переселения начала уже встречать сопротивление.
По арабам посмотрю. Что-то у меня было.
Quote:| Но чтобы предположить, что другие арабские государства (кроме Иордании) запрут беженцев в лагеря, нужно было что-то значительно серьезнее каких-то конфликтов. |
|
А Иордания оное палестинское государство просто съест... пока рога есть.
Это да. Это было, полагаю, некоторой неожиданностью.
Но вот что "их примет родина в объятья" ждать было не очень с чего.
Quote:| Он не организовался. Он произошел де-факто. |
|
Замечательное выражение. Он _не_ произошел. Что и составляет значительную часть проблемы.
Келл: вот я и не понимаю, откуда тут взяться _такому_ свойству и таким обязательствам?
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
worden
Завсегдатай
Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 165
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #76 В: 05/13/09 в 17:10:40 » |
Цитировать » Править
|
on 05/13/09 в 16:13:05, Kell wrote:
А точка зрения worden разве не предусматривает как аксиому отсутствие чужаков: все люди друг другу свои и несут равные этические обязательства перед разными людьми и общинами, - по крайней мере в области "прав на жизнь, на собственность, на свободу"? Может быть, я неправильно понял... |
|
Моя точка зрения?
А причем тут она? Мне казалось, мы говорим о Жаботинском.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
worden
Завсегдатай
Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 165
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #77 В: 05/13/09 в 17:35:07 » |
Цитировать » Править
|
on 05/13/09 в 16:39:39, Antrekot wrote:Видите ли, даже идея переселения начала уже встречать сопротивление.
По арабам посмотрю. Что-то у меня было.
А Иордания оное палестинское государство просто съест... пока рога есть.
Это да. Это было, полагаю, некоторой неожиданностью.
Но вот что "их примет родина в объятья" ждать было не очень с чего.
Замечательное выражение. Он _не_ произошел. Что и составляет значительную часть проблемы.
С уважением,
Антрекот |
|
Простите, мне кажется, разговор пошел по кругу. Давайте определимся.
Я утверждал, что рассуждения Жаботинского можно назвать "большевистскими" с тем же основанием, что и маоистскими, либертарианскими или социально-дарвинистскими, и привел тому обоснование.
На это мне ответили, что, если эта этика признает моральным отобрать землю у "латифундиста" в пользу "бездомной собаки", она большевистская.
Я объяснил, в чем, на мой взгляд, разница. Вопрос жизни и смерти.
После этого Вы стали говорить, что остальные арабы не приняли беженцев с распростертыми объятьями, поскольку были разными народами, и что с учетом этого "ссылаться на безвредность операции... сильно кривить душой".
Давайте разберем этот вопрос подробно. В сущности, он здесь основной.
Во-первых, каким образом сам факт конфликтов и резни, даже если бы они имели место до, а не после обсуждаемых событий, может свидетельствовать о принадлежности к разным народам?
Во Франции 16-го века гугеноты и католики учиняли друг другу такое, на фоне чего Дамур или "Черный Сентябрь" не выглядят чем-то исключительным. В Германии 17-го века - то же самое. В Ирландии с того времени и вплоть до сравнительно недавнего - то же. Так что, из этого следует, что противники относились к разным народам и не существует такой общности, как "французский народ" или "ирландский народ"?
Нет. Они относились к разным религиозным течениям (как в Ливане и Сирии), к разным социальным слоям (как в Иордании и в Ираке), к разным группировкам, борющимся за власть (опять же, как в Ливане).
Итак, этот аргумент я принять не могу. Существовала ли такая общность, как "арабский народ" в 20-х или нет, сказать трудно, но вот на основании чего об этом судить нельзя - так это на основании резни.
Теперь, какие основания были у Жаботинского полагать, что остальные арабы приютят у себя эмигрантов из Палестины?
Проще сказать, каких не было. Скажу лишь основное: современные ему события и история не давали никаких оснований судить иначе. Во время кавказских войн России в Турцию сбежало много мусульман; их приняли и расселили. Во время Первой Мировой Россия принимала тех армян, которым посчастливилось до нее добраться. Греко-турецкая война, ирландская война за независимость, вообще весь исторический опыт и здравый смысл подсказывает, что людям свойственно принимать своих единоверцев, даже если они не являются родственным по крови и говорящим на практически том же языке народом (до сих пор у массы арабов-израильтян есть родственники в Сирии, Иордании, Египте, Ливане. Тогда эти связи были намного более крепкими и очевидными, учитывая значительные экономические миграции). Я уже молчу о той логике, по которой Израиль принимал иммигрантов-неевреев, а султан Баязид приглашал к себе еврейских беженцев из Испании - надежный и простой способ приобрести союзников, которые будут стоять за тебя насмерть. Примеры обратного настолько редки, настолько исключительны, что требовать от человека учитывать подобное - значит требовать от него способностей ментата.
Таким образом, когда Жаботинский писал о возможном исходе какой-то части арабов из Палестины, он имел в виду ровно то, что и написал: у них есть место, где поселиться, и есть другие страны, в которых их примут. Ни единого основания сомневаться в этом у него не было.
Теперь мы знаем, что получилось по-другому. Но это не означает, что у Жаботинского была возможность это предугадать.
И последнее. Речь не шла о "безвредности". Всякому понятно, что эмиграция - не "безвредна". Речь шла о допустимых жертвах. Это разные вещи.
|
| « Изменён в : 05/13/09 в 17:57:41 пользователем: worden » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #78 В: 05/13/09 в 17:56:24 » |
Цитировать » Править
|
on 05/13/09 в 17:10:40, worden wrote:
Моя точка зрения?
А причем тут она? Мне казалось, мы говорим о Жаботинском. |
|
Так говорит-то о нем (как и о чем угодно) каждый со своей точки зрения и оценивает по своей шкале оценок. И взаимонепонимание при обсуждении третьих лиц, их слов или действий, сплошь и рядом происходит именно поэтому.
on 05/13/09 в 16:39:39, Antrekot wrote:Келл: вот я и не понимаю, откуда тут взяться _такому_ свойству и таким обязательствам?
|
|
Так я тоже...
|
| « Изменён в : 05/13/09 в 17:57:39 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
worden
Завсегдатай
Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 165
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #79 В: 05/14/09 в 02:12:24 » |
Цитировать » Править
|
on 05/13/09 в 17:56:24, Kell wrote:
Так говорит-то о нем (как и о чем угодно) каждый со своей точки зрения и оценивает по своей шкале оценок. И взаимонепонимание при обсуждении третьих лиц, их слов или действий, сплошь и рядом происходит именно поэтому.
|
|
Я не знаю, как говорит каждый, но лично я стараюсь пользоваться собственной этической системой лишь при необходимости.
Чтобы опровергнуть утверждение о чьих-то "большевистских высказываниях", она мне не требуется. Достаточно знать ту, которую применял Жаботинский и ту, которую применяли большевики.
Если Вы хотите знать мою оценку ситуации или то, как она согласуется с моей этической системой, не могли бы Вы задать вопрос более конкретно, а то формулировка "А точка зрения worden разве не предусматривает как аксиому отсутствие чужаков" мне непонятна. Что значит чужаков?
|
| « Изменён в : 05/14/09 в 02:12:53 пользователем: worden » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #80 В: 05/14/09 в 02:29:23 » |
Цитировать » Править
|
Это ответ на "А вот что дурного в войне с чужаками - с точки зрения этики - не вижу". На протяжении большей части истории то, как можно или следует поступать с людьми, признанными "своими", и то, как следует поступать с "чужими", сильно различалось во всех этиках; в большинстве этик и сейчас различается. Помощь признанным "своими" - практически во всех этиках признается правильным, а воевать с ними - неправильным. Насчет "чужих" эти правила отнюдь не общеприняты и сейчас, а сто лет назад - того менее. Критерии зачисления в "свои" у разных обществ в разные времена были довольно разными. Оснований, почему, собственно, арабы (или даже англичане) _должны_ были признавать евреев "своими" и, соответственно, оказывать помощь, я пока не вижу. Кроме общей видовой принадлежности.
Quote:| Жаботинский не считал, что ради спасения жизней множества людей допустимо жертвовать другими жизнями; большевики считали. На фоне этого все остальное неважно. |
|
А последняя фраза, вот это "неважно" разве не на собственной этике\шкале ценностей основана? Не обязательно лично изобретенной, конечно - но лично разделяемой?
|
| « Изменён в : 05/14/09 в 02:44:24 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
worden
Завсегдатай
Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 165
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #81 В: 05/14/09 в 03:17:24 » |
Цитировать » Править
|
on 05/14/09 в 02:29:23, Kell wrote:Это ответ на "А вот что дурного в войне с чужаками - с точки зрения этики - не вижу". На протяжении большей части истории то, как можно или следует поступать с людьми, признанными "своими", и то, как следует поступать с "чужими", сильно различалось во всех этиках; в большинстве этик и сейчас различается. Помощь признанным "своими" - практически во всех этиках признается правильным, а воевать с ними - неправильным. Насчет "чужих" эти правила отнюдь не общеприняты и сейчас, а сто лет назад - того менее. Критерии зачисления в "свои" у разных обществ в разные времена были довольно разными. Оснований, почему, собственно, арабы (или даже англичане) _должны_ были признавать евреев "своими" и, соответственно, оказывать помощь, я пока не вижу. Кроме общей видовой принадлежности.
|
|
Вполне возможно, хотя и настолько абстрактно, что оставляет возможность понимать как угодно. Я считаю иначе, но по моей системе не бывает настолько "чужих", которых при угрозе их жизни и возможности ее предотвратить не стоило бы спасать. Разве что они сами представляют из себя неотвратимую угрозу жизни спасителя, вроде маньяка-убийцы.
В общем-то, единственной этической системой в международных отношениях, которой я чувствую себя обязанным пользоваться (поскольку моя страна под этим подписалась, и я не добиваюсь отмены подписи) является декларация прав человека, принятая ООН.
on 05/14/09 в 02:29:23, Kell wrote:
А последняя фраза, вот это "неважно" разве не на собственной этике\шкале ценностей основана? Не обязательно лично изобретенной, конечно - но лично разделяемой? |
|
Где же Вы нашли в ней какие-то оценочные суждения? "Все остальное неважно" означает, что этот факт является настолько существенным, что об остальных можно и не упоминать - одного его достаточно для опровержения выдвинутого тезиса. Если бы кто-то утверждал "X неотличим по виду от Y", а я бы ответил: "X высок и лыс; Y приземист и кудряв; по сравнению с этим остальное неважно", разве из этого следовало бы, что я ставлю X в своей системе оценок выше Y или наоборот?
|
| « Изменён в : 05/14/09 в 03:24:02 пользователем: worden » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #82 В: 05/14/09 в 03:40:27 » |
Цитировать » Править
|
on 05/14/09 в 03:17:24, worden wrote: Я считаю иначе, но по моей системе не бывает настолько "чужих", которых при угрозе их жизни и возможности ее предотвратить не стоило бы спасать. Разве что они сами представляют из себя неотвратимую угрозу жизни спасителя, вроде маньяка-убийцы.
В общем-то, единственной этической системой в международных отношениях, которой я чувствую себя обязанным пользоваться (поскольку моя страна под этим подписалась, и я не добиваюсь отмены подписи) является декларация прав человека, принятая ООН. |
|
Вот потому я и говорил про собственную этическую систему - лично составленную или лично принятую. У других людей (и у других обществ) системы вполне могут быть другими; эти их этики можно одобрять или неодобрять, но странно было бы ожидать, что все они будут разделять ту, которой пользуетесь вы (или ту, которой пользуюсь я, или еще кто).
Quote:| Где же Вы нашли в ней какие-то оценочные суждения? "Все остальное неважно" означает, что этот факт является настолько существенным, что об остальных можно и не упоминать - одного его достаточно для опровержения выдвинутого тезиса. |
|
Так важность факторов оценивается как раз по выбранной оценивающим шкале: какие факторы считать насколько существенными.
Quote:| Если бы кто-то утверждал "X неотличим по виду от Y", а я бы ответил: "X высок и лыс; Y приземист и кудряв; по сравнению с этим остальное неважно", разве из этого следовало бы, что я ставлю X в своей системе оценок выше Y или наоборот? |
|
Оценка сравниваемых объектов как раз тут ни при чем. Заметим, что даже в этом примере взято два параметра, а не один. При варианте, когда Х лыс, Y кудряв, но оба они чернокожи, для очень большого числа людей их внешнее различие оказалось бы меньше их внешнего сходства. Хотя, конечно, неотличимостью и я бы это не назвал.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Erianna
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 47
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #83 В: 05/14/09 в 10:15:43 » |
Цитировать » Править
|
Прошу прощения за такой резкий выпад, но большинство участников забрело тут в дела давно минувших дней. А мне кажется, что высказывание рабби имеет непосредственное отношение к обстановке нынешней. И "светоносные" высказывания подобных товарищей (а сей рабби в "светоносности" своей, увы, не одинок) часто вызывают негативную реакцию (и часто вполне обоснованную) со стороны других народов и портит отношения Израиля/израильтян с другими странами/народами. Еще следует сказать, что такая "светоносная" и "учительская" позиция, увы, весьма распространенная, часто коррелирует с определенного рода действиями (это я не про Бар-Яалома, он, я думаю, достаточно логично мыслит, чтобы не делать подобной ерунды), описанными, например, во второй части этой статьи:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3714449,00.html и непосредственно выдержка:
וגם ביקור האפיפיור קושר לחגיגות, והיה מי שביקש להשליך לאש את תמונותיו של האב הקדוש. מנשרים של "תלמידי הרב כהנא" שחולקו במקומות רבים בארץ גינו את "הרשע בנדיקטוס שמקיים טקסי עבודה זרה בארץ ומטמא אותה", וקראו "להשליך לתוך המדורות את צלבי העבודה הזרה ואת תמונותיו של הרשע".
Если кто на иврите не читает, так я переведу вкратце: группа "Ученики рава Ка"ана" по случаю визита папы римского раздавали листовки с призывом сжигать в Лаг-Баомер кресты и портреты сего гостя, т.к. он "загрязняет землю Израиля обрядами чужой веры".
2 Цидас по поводу сего:
Quote:Она полагает следуюшее: быть гомо по религии плохо, но при этом она не осуждает этих людей потому что
а) каждый должен заботится о выполнении заповедей для себя, а сосед пусть заботится о себе сам
б) нужно всегда видеть в людях хорошее, и не говорить, мол, такой-то грешник, он меня хуже. Мы не можем знать, с какими греховными движениями он борется; что бы мы сами делали на его месте, если бы были подвергаемы тем же искушениям; и не знаем, возможно, в чем-то ином он нас превосходит. Тут она ссылается, кстати, на вероучительный трактат.
в) старый закон об убийстве за мужеложество толкует так, что это Бог покарает, не люди (как именно это у нее получается, мне неведомо, но на мой взгляд, важен результат)
До кучи: не имеет никаких возражений против воспитания гомо-парами детей. Что логично: если это частное дело, то и причин запрешать нет.
Этак вот. |
|
Отличный пример того, что можно быть одновременно религиозным и НОРМАЛЬНЫМ человеком. Да и я таких примеров знаю множество. И, кстати, мне кажется, что люди этого типа, не восхитились бы вышеупомянутой "светоносностью". Побольше бы таких людей...
UPD: Прошу прощения, с выдержкой облом. Не потерпел этот форум ивритского текста.
|
| « Изменён в : 05/14/09 в 10:17:14 пользователем: Erianna » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #84 В: 05/14/09 в 11:07:03 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Простите, мне кажется, разговор пошел по кругу. Давайте определимся.
Я утверждал, что рассуждения Жаботинского можно назвать "большевистскими" с тем же основанием, что и маоистскими, либертарианскими или социально-дарвинистскими, и привел тому обоснование |
|
Давайте. А я полагаю, что Вы не правы.
Потому как этика, которая "признает моральным отобрать землю у "латифундиста" в пользу "бездомной собаки"" - да еще предварительно создает "латифундиста", там, где его не было, да еще позволяет себе делать выводы, что, мол, особого зла тут не будет... вот потому что не будет, я так решил - она именно оно. Большевики ведь тоже вовсе не стремились обязательно к убийству... это классовый враг сопротивлялся установлению правильного социального строя.
Quote:| Давайте разберем этот вопрос подробно. В сущности, он здесь основной. |
|
Нет. Основной тут - присвоенное себе право отбирать самовольно определяемые "излишки" у самопроизвольно же определяемой "общности". А то, что стало с беженцами - это просто наглядное доказательство тому, насколько этот подход, выразимся мягко, ложен.
Quote:| Во-первых, каким образом сам факт конфликтов и резни, даже если бы они имели место до, а не после обсуждаемых событий, может свидетельствовать о принадлежности к разным народам? |
|
Этот факт служит указателем на то, что рассчитывать на принятие с распростертыми объятиями во всех случаях - малоприличествующая наивность. В лучшем случае.
Quote:| Во Франции 16-го века гугеноты и католики учиняли друг другу такое, |
|
К Вашему сведению, единым _народом_, а не политической общностью, французы стали себя считать уже в 19 фактически веке. А еще в 18, скажи Вы бретонцу, что он француз, он бы Вас не понял - в конце 18 не понял бы до стадии вил в брюхо.
Quote:| Проще сказать, каких не было. Скажу лишь основное: современные ему события и история не давали никаких оснований судить иначе. Во время кавказских войн России в Турцию сбежало много мусульман; их приняли и расселили. Во время Первой Мировой Россия принимала тех армян, которым посчастливилось до нее добраться. |
|
И как мы назовем человека, который будет изгонять или вытеснять мусульман или армян, рассчитывая, что единоверцы по доброте душевной будут к ним милостивы? Я Вам отвечу - негодяем.
Для того, чтобы понять, что он негодяй, способности ментата не нужны.
Как отличить его от нормального государственного деятеля, обеспечивающего обмен населением? Просто. Государственный деятель _озаботится_ тем, чтобы этих людей приняли, и о том договорится. Он не сомневается или не сомневается. Он говорит "нам нужно будет это обеспечить так-то и так-то и это будет не очень сложно осуществить вот по таким-то причинам".
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
worden
Завсегдатай
Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 165
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #85 В: 05/14/09 в 13:03:13 » |
Цитировать » Править
|
on 05/14/09 в 11:07:03, Antrekot wrote:
Давайте. А я полагаю, что Вы не правы.
Потому как этика, которая "признает моральным отобрать землю у "латифундиста" в пользу "бездомной собаки"" - да еще предварительно создает "латифундиста", там, где его не было, |
|
Как мы выяснили, это Вам еще предстоит доказать...
А до тех пор это, простите, остается Вашим мнением, не подтвержденным фактами.
on 05/14/09 в 11:07:03, Antrekot wrote:| да еще позволяет себе делать выводы, что, мол, особого зла тут не будет... |
|
Не особого. Неприемлемого по моральным соображениям. Я уже в который раз вынужден указать Вам на это.
Вот цитаты:
http://jhistory.nfurman.com/zion/zion007_12.htm
"Конечно, ничего не совершенно на этой Земле, и, безусловно, приятнее быть большинством, чем меньшинством, даже при самых лучших условиях, которые можно себе представить; но это не значит, что положение меньшинства всегда трагическое.
...
Только в одном случае быть меньшинством – трагедия: это случай, когда народ составляет меньшинство всегда и везде, разбросан среди чужих рас и нет у него ни одного собственного уголка на всем земном шаре, ни родины, которая может дать ему укрытие. Но это не относится к арабам."
Далее он приводит условия, которые готов гарантировать арабским гражданам еврейского государства. После чего пишет:
"Посчитают ли арабы эти условия достаточными, чтобы остаться в еврейском государстве – это другой вопрос. Но если они не захотят остаться, автор отказывается видеть трагедию или катастрофу в их готовности эмигрировать. Палестинскую Королевскую комиссию это не испугало. А смелость заразительна. И это дает нам моральное право холодно предвидеть исход 350 000 арабов из одного края Палестины, мы не должны ужасаться, если эта цифра достигнет 900 000. Я не вижу в этом необходимости: это даже нежелательно со многих точек зрения, но, если окажется, что арабы предпочитают эмигрировать, мы можем обсудить это спокойно."
Где тут "особого зла тут не будет"? Здесь совсем другое: мы находимся в состоянии конфликта; мы предлагаем им условия мирного сосуществования; те, кто на них согласятся, будут жить с нами в мире; те, кто не согласится, смогут эмигрировать; автор отказывается считать это трагедией.
Ровно по той же логике действует любой, кто предлагает мирный договор - у другой стороны есть выбор, принять его или отказаться. В случае отказа - это их выбор, предпочесть миру войну.
Ровно по той же логике американцы сначала предъявили Японии ультиматум в августе 45-го, и после отказа от его принятия приступили к атомным бомбардировкам. Они были не обязаны этого делать, предлагать мир. Но это было для них оправданным - в частности, снимало моральную ответственность за действия в случае отказа.
on 05/14/09 в 11:07:03, Antrekot wrote:| вот потому что не будет, я так решил - она именно оно. Большевики ведь тоже вовсе не стремились обязательно к убийству... это классовый враг сопротивлялся установлению правильного социального строя. |
|
Ну что ж, тогда тех, кто создавал США, поднимая революцию против английского владычества, тоже можно обвинить в том, что они считали это морально оправданным, а в итоге? Сотне тысяч человек пришлось эмигрировать из новорожденного государства, и отнюдь не по своему желанию. Мало того - отцы-основатели тоже не приняли в расчет, что англичане могут этих беженцев запереть в лагеря - а это было столь же вероятно, как и в случае с палестинскими арабами, как я Вам показал и как Вы не опровергли.
И про войну Севера с Югом тоже можно сказать, что северяне не стремились к разорению Юга и ухудшению жизни населения... "это классовый враг сопротивлялся установлению правильного социального строя." И они оказываются по Вашей логике большевиками.
Возможно, логика где-то ошибается?
on 05/14/09 в 11:07:03, Antrekot wrote:
Нет. Основной тут - присвоенное себе право отбирать самовольно определяемые "излишки" у самопроизвольно же определяемой "общности". А то, что стало с беженцами - это просто наглядное доказательство тому, насколько этот подход, выразимся мягко, ложен.
|
|
on 05/14/09 в 11:07:03, Antrekot wrote:
И как мы назовем человека, который будет изгонять или вытеснять мусульман или армян, рассчитывая, что единоверцы по доброте душевной будут к ним милостивы? Я Вам отвечу - негодяем.
|
|
Антрекот, пожалуйста, покажите мне, где Жаботинский призывает изгонять или вытеснять. Цитату.
Иначе я буду вынужден считать, что мы говорим о двух разных людях. Возможно, Вашего зовут Бен-Гурион или Меир Кахане, не знаю.
"Мы не желаем вытеснить ни одного араба ни с левого, ни с правого берега Иордана."
Это, по-Вашему, "изгонять и вытеснять"? Ну что ж, тогда белое - это черное, мир - война, а Жаботинский - социалист и борец за идеальное общество.
on 05/14/09 в 11:07:03, Antrekot wrote:
Этот факт служит указателем на то, что рассчитывать на принятие с распростертыми объятиями во всех случаях - малоприличествующая наивность. В лучшем случае.
|
|
Вы это уже говорили. Я уже на это ответил.
Что все случаи резни были гораздо позже. Что Российская и Оттоманская империи были не самыми толерантными к этническим меньшинствам - а вот в лагеря беженцев не запирали.
И никто их тогда не запирал. Возможно, Вы найдете мне какое-то исключение, когда с эмигрантами, говорящими на том же языке, относящимся к той же религии, той же этнической группе (или группам), имеющим родственников и друзей в стране, куда они приехали, поступали бы так все страны, куда они эмигрировали, не выпуская их больше никуда. Возможно. Но в общем и целом с тем же успехом можно было принимать в расчеты приход мессии.
Пойдем по третьему кругу? Или Вы опровергнете высказанные мной доводы?
on 05/14/09 в 11:07:03, Antrekot wrote:
К Вашему сведению, единым _народом_, а не политической общностью, французы стали себя считать уже в 19 фактически веке. А еще в 18, скажи Вы бретонцу, что он француз, он бы Вас не понял - в конце 18 не понял бы до стадии вил в брюхо.
|
|
Я знаю, спасибо. Мало того, я таких бретонцев и в наше время знаю.
И? Следует из этого что-нибудь? Или все-таки вывод на этом основании, что такой общности, как "французский народ" не существует, будет, мягко говоря... Натянутым?
on 05/14/09 в 11:07:03, Antrekot wrote:Для того, чтобы понять, что он негодяй, способности ментата не нужны.
Как отличить его от нормального государственного деятеля, обеспечивающего обмен населением? Просто. Государственный деятель _озаботится_ тем, чтобы этих людей приняли, и о том договорится. Он не сомневается или не сомневается. Он говорит "нам нужно будет это обеспечить так-то и так-то и это будет не очень сложно осуществить вот по таким-то причинам". |
|
А если договариваться не с кем?
И кого Вы называете "нормальным"? Вашингтон, Джефферсон и остальные - это оно? Гарибальди и Кавур - оно? Линкольн - оно?
Нельзя ли узнать, где и в чем вышеперечисленные следовали Вашей логике?
Может быть, Бен-Гурион и компания - это оно? Они как, более "нормально" подошли к вопросу? И был ли тогда в Палестине хоть кто-нибудь, кто подпадает под Ваше определение "нормального"?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
worden
Завсегдатай
Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 165
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #86 В: 05/14/09 в 13:11:31 » |
Цитировать » Править
|
on 05/14/09 в 03:40:27, Kell wrote:
Вот потому я и говорил про собственную этическую систему - лично составленную или лично принятую. У других людей (и у других обществ) системы вполне могут быть другими; эти их этики можно одобрять или неодобрять, но странно было бы ожидать, что все они будут разделять ту, которой пользуетесь вы (или ту, которой пользуюсь я, или еще кто). |
|
Пожалуй; а к чему Вы это?
Я как раз и указал, что стараюсь не припутывать собственные моральные или этические категории, когда речь идет о чужой системе.
on 05/14/09 в 03:40:27, Kell wrote:
Так важность факторов оценивается как раз по выбранной оценивающим шкале: какие факторы считать насколько существенными.
|
|
Разумеется. Но из чего следует, что эта шкала лежит в этической плоскости?
on 05/14/09 в 03:40:27, Kell wrote:
Оценка сравниваемых объектов как раз тут ни при чем. Заметим, что даже в этом примере взято два параметра, а не один. При варианте, когда Х лыс, Y кудряв, но оба они чернокожи, для очень большого числа людей их внешнее различие оказалось бы меньше их внешнего сходства. Хотя, конечно, неотличимостью и я бы это не назвал.
|
|
Как бы то ни было; аналогии мне чрезвычайно плохо удаются, но, полагаю, мой пример Вы поняли.
Если хотите, можно сказать: "X весит 200 килограмм, а Y 60", сути это не изменит.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #87 В: 05/14/09 в 14:01:25 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Как мы выяснили, это Вам еще предстоит доказать... |
|
Мне - нет. Утверждение выдвинули Вы. Это Вам предстоит его доказывать.
Я говорю - в реальности никакого "народа-латифундиста" не было. Практика это подтвердила.
Quote:| Не особого. Неприемлемого по моральным соображениям. |
|
Да, конечно же... такие уж это моральные соображения.
Quote:| те, кто не согласится, смогут эмигрировать; автор отказывается считать это трагедией. |
|
Так вот, все бы было хорошо, если бы автор не ссылался на мораль.
"Нам нужна эта территория, мы ее возьмем. Захотят жить тут с нами, хорошо, не захотят - беды не будет." - это нормально. Пока не начинают ссылаться на нравственность. Нравственность тут _ни_при_чем_. Ни с каких барлогов местное арабское население не обязано либо соглашаться жить рядом, либо убираться в другие части некоей мифической "латифундии".
Quote:| в частности, снимало моральную ответственность за действия в случае отказа. |
|
А вот это опять... случай, простите, этического недоразумения.
Никакая моральная ответственность действиями противника не снимается. Это американская сторона принимала решение - посчитав баланс - и она за него и отвечает. Как японская за свое. Но за Хиросиму японцы ответственности не несут - это решали не они.
Quote:| а это было столь же вероятно, как и в случае с палестинскими арабами, как я Вам показал и как Вы не опровергли. |
|
Нет. Это было куда менее вероятно. Поясню специально для Вас. Те, кто покинул Америку, с точки зрения британских властей, были поддаными короны. Юридически. Причем, верными поддаными короны, постарадавшими из-за своей лояльности. Так что их не просто были обязаны принять - их были обязаны принять хорошо.
Жители Палестины - юридически - приходились своим соседям в других государствах кем... Упс. Совершенно никем. Вообще. Их могли принять. Из милости. Причем размеры милости заведомо определяли сами принимающие.
Quote:
И про войну Севера с Югом тоже можно сказать, что северяне не стремились к разорению Юга и ухудшению жизни населения... "это классовый враг сопротивлялся установлению правильного социального строя." И они оказываются по Вашей логике большевиками. |
|
Нет, они не оказываются. Потому что из союза вышел _Юг_. Если Вы не забыли этот забавный исторический факт. Война ведь шла не по вопросу о рабстве - если бы дело обстояло так, демаркационные линии прошли бы в совсем другом месте: на юге было много аболиционистов, на севере - сторонников рабства. Война шла за целостность государства.
Quote:| Возможно, логика где-то ошибается? |
|
При вносе мусора в систему, на выходе тоже будет мусор. Как в Вашем примере со Штатами.
Quote:| Антрекот, пожалуйста, покажите мне, где Жаботинский призывает изгонять или вытеснять. Цитату. |
|
Он не призывает. Он считает это вполне возможным последствием, каковое должно быть ему безразлично.
Quote:| Что все случаи резни были гораздо позже. Что Российская и Оттоманская империи были не самыми толерантными к этническим меньшинствам - а вот в лагеря беженцев не запирали. |
|
Причем тут толерантность. Еще раз и медленно. Беженцев принимали по доброй воле - из милости.
Как мы назовем человека, который допускает, что в результате его действий сотни тысяч других людей будут вынуждены обратиться к этой милости... и считает это этичным?
Ну раз уж дело не идет об их жизнях (хотя, как выяснилось, и об этом шло)?
Quote:| И? Следует из этого что-нибудь? Или все-таки вывод на этом основании, что такой общности, как "французский народ" не существует, будет, мягко говоря... Натянутым? |
|
Следует. Следует то, что автоматически полагаться на то, что этот фактор сработает, и сейчас - никуда не годная безответственность, чтобы не выразиться крепче. А в 18 веке - и того хуже.
Quote:| А если договариваться не с кем? |
|
А тогда не говорят о "латифундистах" и этике. Не оправдываются. Не говорят "у них еще много".
Еще раз и медленно. Я говорю именно о попытках оправдания и обоснования. Меня _от них_ трясет. С моей персональной точки зрения обмен населения или нечто в этом роде следовало организовать как раз с практической точки зрения - чтобы не сталкиваться с нынешней проблемой. С этической же арабы на этой земле не из семян произросли. Они в свое время туда с огнем и мечом явились - и действовали тем и другим весьма решительно.
Да и Англия свой мандат не от Судьи Подземного Царства получила.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
worden
Завсегдатай
Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 165
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #88 В: 05/14/09 в 15:50:51 » |
Цитировать » Править
|
on 05/14/09 в 14:01:25, Antrekot wrote:
Мне - нет. Утверждение выдвинули Вы. Это Вам предстоит его доказывать.
Я говорю - в реальности никакого "народа-латифундиста" не было. Практика это подтвердила.
|
|
Я привел Вам пример с палестинскими лидерами, стремившимися к созданию единого государства в рамках исторической Биляд Аш-Шам на основе исторической общности этих земель и их населения; Вы обещали посмотреть у себя примеры обратного, т.е., регионализма и "палестинского" национализма. Я жду.
Вы хотите еще примеров? Прямо сейчас, не в библиотеке, я их Вам много не накопаю... Впрочем, отчего же: достаточно ввести в поиск "Биляд Аш-Шам". Даже на русском.
Прошу: ссылки, которые трудно заподозрить в симпатии к Израилю или логике Жаботинского.
http://www.apn.ru/publications/article10033.htm
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/25559/Газа
Не знаю, известно ли Вам также и о том, что в 19-начале 20 века термин "Сирия и Палестина" использовался учеными, географами и дипломатами, такими как Базили или Руппин, для определения единой географической общности. Палестина вообще рассматривалась как "южная Сирия".
То, что там проживала адская смесь различных этнических групп - так если этническую монолитность считать критерием общности, то и китайского, и русского, и турецкого, и даже, будете смеяться, шотландского народов не существует.
on 05/14/09 в 14:01:25, Antrekot wrote:
Да, конечно же... такие уж это моральные соображения.
|
|
Не возьмусь Вас переубеждать.
on 05/14/09 в 14:01:25, Antrekot wrote:
Так вот, все бы было хорошо, если бы автор не ссылался на мораль.
"Нам нужна эта территория, мы ее возьмем. Захотят жить тут с нами, хорошо, не захотят - беды не будет." - это нормально. Пока не начинают ссылаться на нравственность. Нравственность тут _ни_при_чем_. Ни с каких барлогов местное арабское население не обязано либо соглашаться жить рядом, либо убираться в другие части некоей мифической "латифундии".
|
|
Не постигаю Вашей логики..
Давайте на конкретном примере. Вот на таком, к примеру:
"Но грустен энергический хозяин. Он думал послужить примером другим европейским семействам Иерусалима и образовать в Ортасе колонию, которая могла бы противостоять набегам сынов пустыни, и что же? В четырнадцать лет не прибыло никого! Плоды невероятных усилий поглощались нередко ватагой праздных негодяев из-за Иордана, которые налетали как голодные враны и не только расхищали запасы фруктов, но и ломали драгоценные деревья, привезенные Бог знает откуда, взлелеянные терпением, какого мало видно на свете. Конечно, Мешуллам жаловался всякий раз своему консулу, а консул паше; паша хватал первого шейха, явившегося на улицах Иерусалима, и сажал его в довольно скверную тюрьму, набитую всякими разбойниками. Шейх, очень часто ничуть непричастный разгрому, который нанесли заиорданские сорванцы садам Мешуллама, писал к приятелям, шейхам знакомых ему бедуинских племен, чтобы разыскали, сделали милость, мошенников; те разыскивали; производилось приличное внушение, вследствие чего год-два проходили спокойно, а на третий опять налетала безобразная саранча и становила вверх ногами сады Мешуллама... и вот почему грустное, безотрадное выражение не сходит с лица этого человека. Борьба становится не по силам. Каждую минуту жди врагов, и хорошо еще, если бы все кончалось одним расхищением плодов и ломкой деревьев! Но бедуинам надоела возня с пашой за такие, по их мнению, пустяки, и вот, спустя три года после того как автор настоящего рассказа восхищался в долине Ортас некоторым осуществлением стихов Песни Песней, торжеством одного только семейства над препятствиями, какие ставили природа, климат и дикое население, Мешуллам найден неподалеку от своего пустынного жилища мертвым, с переломанными руками и ногами! Так грустно кончил этот благородный мученик цивилизации! И теперь опять нет ничего в Ортасе, только синеет равнина удивительных прудов, идя в дисгармонию со всем, что глаз видит кругом. Путник снова не верит, чтобы здесь могло что-нибудь расти так же, как растет в Европе, а сады Соломона представляются ему попрежнему мечтой, стихами Песни Песней..."
Николай Васильевич Берг, "Иерусалим".
Вот - приехал человек, поселился, живет, работает. "Местное" арабское население не то чтобы не соглашается жить рядом - оно не признает его права жить рядом с ними и не платить им "джизью". А хоть бы и платил - не факт, что обязательно поможет.
Что, по-Вашему, морально в этой ситуации? Право "местных" ломать руки и ноги всем, кого они объявят "пришлыми"? Так ничем это право не отличается от "права" школьников шпынять новичка в классе, или местной шпаны на "ты с какого района".
Приходит Жаботинский и говорит: либо относитесь к нам как к людям, т.е., разговор идет на равной основе - и получите мир, либо относитесь к нам как к неверным и захватчикам, против которых можно все - тогда получите войну. Это морально.
Это не "соглашаться жить рядом". Это соглашаться с тем, что убийство еврея - тоже убийство, а не так, развлечение, что евреи тоже имеют право на жизнь и собственность, что они тоже люди.
Второй вариант тоже неверен - это не "в другие части некоей мифической "латифундии" (странно, отчего же сами арабы считали и считают ее отнюдь не мифической? Вот чудаки.) Это - если нападете на нас, получите по полной, и возможно, что в результате вас (напавших) выкинут к чертовой бабушке - в лучший мир или в другие части Биляд Аш-Шам. Не нападете - не получите.
Если Вы скажете мне, чем это отличается в худшую сторону от логики "американские колонисты - индейцы" или "сибирские колонисты - якуты (подставьте любой другой народ по желанию)", я с интересом выслушаю.
on 05/14/09 в 14:01:25, Antrekot wrote:
А вот это опять... случай, простите, этического недоразумения.
Никакая моральная ответственность действиями противника не снимается. Это американская сторона принимала решение - посчитав баланс - и она за него и отвечает. Как японская за свое. Но за Хиросиму японцы ответственности не несут - это решали не они.
|
|
Японское правительство - несет. Решили сражаться до конца, получили конец. Выразился бы иначе, да правила форума не позволяют.
on 05/14/09 в 14:01:25, Antrekot wrote:
Нет. Это было куда менее вероятно. Поясню специально для Вас. Те, кто покинул Америку, с точки зрения британских властей, были поддаными короны. Юридически. Причем, верными поддаными короны, постарадавшими из-за своей лояльности. Так что их не просто были обязаны принять - их были обязаны принять хорошо.
Жители Палестины - юридически - приходились своим соседям в других государствах кем... Упс. Совершенно никем. Вообще. Их могли принять. Из милости. Причем размеры милости заведомо определяли сами принимающие.
|
|
А, Вы не поняли. Дело в том, что у британцев были союзники. Индейские племена.
И вот об их судьбе американские отцы-основатели, увы, не подумали.
Кстати, а кто именно рассылал призывы к палестинским арабам "уехать к друзьям, переждать и не путаться под ногами?" Это как, ни к чему не обязывает? Я не говорю о тех, кого с земли согнали еврейские войска - это и впрямь преступление, вот только за него ответственен отнюдь не Жаботинский, а Бен-Гурион.
Упреждая возможный контрпример: нет, за Деир-Ясин Жаботинский ответственности не несет по множеству причин. Например, он умер за 8 лет до того.
on 05/14/09 в 14:01:25, Antrekot wrote:
Нет, они не оказываются. Потому что из союза вышел _Юг_. Если Вы не забыли этот забавный исторический факт. Война ведь шла не по вопросу о рабстве - если бы дело обстояло так, демаркационные линии прошли бы в совсем другом месте: на юге было много аболиционистов, на севере - сторонников рабства. Война шла за целостность государства.
|
|
Южане понимали Конституцию как договор, а северяне как высшую ценность. Так вот, если понимать ее как договор, то федеральное государство его систематически нарушало.
Когда же длинный ряд злоупотреблений и насилий, неизменно подчиненных одной и той же цели, свидетельствует о коварном замысле... Продолжать?
on 05/14/09 в 14:01:25, Antrekot wrote:Он не призывает. Он считает это вполне возможным последствием, каковое должно быть ему безразлично.
|
|
Что - изгнание и выдавливание? Помилуйте.
Он считает возможным, что некая часть арабов решит эмигрировать по своей воле.
Больше он ничего не считает. И я бы попросил Вас подкреплять утверждения цитатами, если хотите их обосновать.
on 05/14/09 в 14:01:25, Antrekot wrote:
Причем тут толерантность. Еще раз и медленно. Беженцев принимали по доброй воле - из милости.
Как мы назовем человека, который допускает, что в результате его действий сотни тысяч других людей будут вынуждены обратиться к этой милости... и считает это этичным?
Ну раз уж дело не идет об их жизнях (хотя, как выяснилось, и об этом шло)?
|
|
Не знаю, как Вы его назовете. Я бы посмотрел на другие обстоятельства: например, в результате его бездействия сотням тысяч и миллионам других людей придется _продолжать_ рассчитывать на совсем другую милость (ибо они не имели большой этнической группы, которая объявляла бы их "своими" и вступалась бы за их права). Которая, учитывая мрачные предчувствия ("Варфоломеевская ночь"), вызывала, мягко говоря, сомнения.
Да и откуда вообще взялась "милость"? Еще раз - если эту "добрую волю", о которой Вы говорите, проявляли практически все и практически всегда, то какие основания предполагать ее отсутствие? Я уже задавал этот вопрос, но не получил ответа.
И кстати, если речь идет о "принимали по доброй воле, из милости", то, надо полагать, и на защиту Палестины вставали всем арабским миром тоже "по доброй воле, из милости"? Не было тогда настолько сумасшедших, чтобы считать, что эти крохотные клочки земли, отслюненные ООН, будут представлять кому-то какую-то угрозу. Ну, тогда Жаботинский, не имея оснований предполагать милость к беженцам, не имел оснований предполагать и войну - а без войны проблема беженцев вообще не могла бы возникнуть. Значит, вся эта гипотетическая конструкция - что он должен был предполагать возникновение других арабских государств, что эти государства пойдут джихадом на евреев, что в результате сотни тысяч человек потеряют дома, что их запрут в клетке - вся она повисает в воздухе. Уберите любое из этих условий - и проблемы беженцев, по всей вероятности, не возникнет. Не стали бы ни Англия, ни Франция держать людей в лагерях десятилетиями... Надеюсь. Во всяком случае, мне бы такая мысль тогда в голову не пришла. Не стали бы арабы массово убегать, если бы не война - это практически несомненно. Про то, как, мягко говоря, нетипично повели себя арабские государства, я тоже говорил.
on 05/14/09 в 14:01:25, Antrekot wrote:
Следует. Следует то, что автоматически полагаться на то, что этот фактор сработает, и сейчас - никуда не годная безответственность, чтобы не выразиться крепче. А в 18 веке - и того хуже.
|
|
Oh come on.
Я говорил о том, что "арабский народ" на территории Биляд Аш-Шам - такая же спорная общность, как итальянский до Гарибальди или ирландский до революции, и в случае возникновения единого государства, о котором тогда мечтали арабы региона, скорее всего, галилейские арабы отличались бы от арабов Газы или Дамаска, как неаполитанцы от туринцев или венецианцев, и преспокойно были бы при этом "народом" не хуже современных "сирийцев" и "израильтян" или "испанцев" и "французов". А 16-17-18 век вообще привел в качестве примера, когда принадлежность к единому народу не спасала от преследований и кровавых столкновений между разными социальными группами. Во время гражданской войны в Англии они что, разделились там на "лондонский" и "оксфордский" народы, а во Франции 17 века существовал какой-то "Ля-Рошельский" народ? И Людовик XIV преследовал не таких же французов, как все остальные, а какой-то "гугенотский" народ?
Если Вы скажете: значит, и между различными группами "арабского народа" можно было предполагать столкновения: можно. А еще можно было предполагать, что они станут пацифистами и мухи не тронут. Основания, для любых предположений нужны основания.
_И какие основания были предполагать, что этот фактор не сработает, если обратные примеры исчезающе редки?_
on 05/14/09 в 14:01:25, Antrekot wrote:
А тогда не говорят о "латифундистах" и этике. Не оправдываются. Не говорят "у них еще много".
|
|
Так никто не оправдывался. Это было объяснение для читателей, почему, по логике автора, последствия не будут аморальны и неприемлемы.
И это не "у них еще много", это "у них есть, куда идти, а у нас нет".
Еще раз - время показало, что автор ошибался; какие основания имеются считать это недобросовестной ошибкой?
on 05/14/09 в 14:01:25, Antrekot wrote:
Еще раз и медленно. Я говорю именно о попытках оправдания и обоснования. Меня _от них_ трясет. С моей персональной точки зрения обмен населения или нечто в этом роде следовало организовать как раз с практической точки зрения - чтобы не сталкиваться с нынешней проблемой. С этической же арабы на этой земле не из семян произросли. Они в свое время туда с огнем и мечом явились - и действовали тем и другим весьма решительно.
Да и Англия свой мандат не от Судьи Подземного Царства получила.
С уважением,
Антрекот |
|
Хорошо; нам теперь легко рассуждать - Вы сделали бы по-другому, я сделал бы по-другому. В чем Жаботинский-то виноват? В том, что жил тогда, а не сейчас?
Попытки оправдания... Что Вы вообще имеете в виду? Оправдания чего?
Сначала Вы сказали: предлагаемых мер. Я спросил, каких. Ответа не получил.
Потом оказалось, что "вытеснения и изгнания". Призывов к таковому не обнаружено.
Остаюсь в недоумении.
|
| « Изменён в : 05/14/09 в 16:06:53 пользователем: worden » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #89 В: 05/14/09 в 16:34:12 » |
Цитировать » Править
|
on 05/14/09 в 15:50:51, worden wrote: Еще раз - время показало, что автор ошибался; какие основания имеются считать это недобросовестной ошибкой?
Хорошо; нам теперь легко рассуждать - Вы сделали бы по-другому, я сделал бы по-другому. В чем Жаботинский-то виноват? |
|
Получается, что виноват в ошибке.
Ошибка (как было сказано об одной из ошибок Наполеона) может быть гораздо хуже преступления.
|
| « Изменён в : 05/14/09 в 16:35:01 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
|
