Автор |
Тема: Вариант иудейского самомнения (Прочитано 39539 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
 |
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #30 В: 05/07/09 в 06:51:25 » |
Цитировать » Править
|
Верность политеизму не спасла Северное царство от Ассирии и многие другие государства от персов. Так что, может быть, выиграли бы полвека.
Интересно, а в современном Израиле никто не пытается возродить культ Баалов и Ашторет хотя бы на том уровне, как некоторые скандинавы - почитание асов или греки - олимпийцев?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #31 В: 05/07/09 в 07:36:19 » |
Цитировать » Править
|
on 05/07/09 в 06:51:25, Бенни wrote:| Верность политеизму не спасла Северное царство от Ассирии и многие другие государства от персов. Так что, может быть, выиграли бы полвека. |
|
Кстати, ты прав. А для нашей эры можно указать на арабов в 7-м веке, которые сюда пришли. И, судя по результатам в других странах, к настоящему дню были бы тут все мусульмане, кто не христиане.  И страну некому было бы восстанавливать.
Quote:| Интересно, а в современном Израиле никто не пытается возродить культ Баалов и Ашторет хотя бы на том уровне, как некоторые скандинавы - почитание асов или греки - олимпийцев? |
|
Не приходилось слышать. Не уверена, что это вообще возможно, поскольку для ассоциации еврейского традиционного образа жизни с политеизмом надо мыслить нестандартно (это не ругань), таких людей и так мало, а если вычесть из них тех, кто не станет такими вещами заниматься (ну вот Могултай не станет), то, наверное, разве какие-то единицы останутся, если среди пяти миллионов вообще хоть одного такого можно найти.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #32 В: 05/07/09 в 07:55:37 » |
Цитировать » Править
|
Обнаружилась в сети могултаева политическая програма по палестинскому вопросу на настоящий день (7 часов назад от сего поста )
*****************************
Если говорить о делах утопических, то я сторонник централизованного военно-полусоциалистического надэтнического и надрелигиозного государства в объеме всей Палестины на основе израильской армии и государства с привлечением в армию и на госслужбу основного субэтноса арабов (друзы и бедуины в ней служат и так). Но это ирреально, учитывая настроения обеих общин.
Если говорить о делах неутопических, то я сторонник двух государств при разделе Иерусалима (в остальном - по границе, приближенной к линии 1965 года, эвакуации части поселений и пр.), военно-левого правления и элиминирования фундаменталистских организаций обеих религий.
***
В принципе, за сам факт агрессивности, я не могу осудить никакие военно-колонизаторские предприятия, но в зависимости от применяемых средств и преследуемых целей - вполне могу. В частности, сама идея с еврейским государством в Палестине была совершенно неудачной до 1945 и осуждаемой мной для 1945-48. Но имело или не имело смысл это государство рождать, коль скоро оно рождено, я ему нимало не противник, а идею сбрасывать его в море найду вполне допустимой (но неразумной все равно) для части арабов (именно, для той, что не примирилась с фактом колонизации), но никак не располагающей к себе всех остальных.
****************************
Разойдемся по земельному вопросу, однако. По "неутопическим" планам (даешь обращение данной неутопии в полную и абсолютную утопию!), утопические мне не мешают, хотя там будет ряд проблем.
Чтоб было понятно, о чем речь:
Карта Иерусалима. Зеленое - это то, что добавилось в 1967-м, включая старый город, который обведен квадратиком.
|
| « Изменён в : 05/07/09 в 08:12:57 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #33 В: 05/07/09 в 08:43:54 » |
Цитировать » Править
|
Ну, христианство и ислам вряд ли возникли бы в знакомом нам виде без Иосии. Хотя новые волны выходцев из Аравии, имхо, никуда бы не делись.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #34 В: 05/07/09 в 23:13:53 » |
Цитировать » Править
|
on 05/07/09 в 00:01:52, FatCat wrote:Странно мне, что такое, в общем-то, умеренное религиозное высказывание Хатуля в собственном ЖЖ вызывает такие бурные споры.
У нас, в России, многие православные высказываются ... И хоть бы кто из нынешних критиков "иудейского самомнения" предложил бы того же Кирилла вымазать смолой и вывалять в перьях...  |
|
Как по заказу :
"Предстоятель Русской Церкви указал на то, что теми великими потерями, которые понес наш народ в войне с фашистами, он тем самым искупил богоотступничество во времена большевиков."
http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=182717
|
| « Изменён в : 05/07/09 в 23:14:05 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #35 В: 05/07/09 в 23:37:33 » |
Цитировать » Править
|
И большой букет белых роз.
Ну что тут скажешь...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
dinni
Редкий гость
...мне поздно браться за ум...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 49
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #36 В: 05/08/09 в 00:53:44 » |
Цитировать » Править
|
on 05/07/09 в 06:51:25, Бенни wrote:Верность политеизму не спасла Северное царство от Ассирии и многие другие государства от персов. Так что, может быть, выиграли бы полвека.
Интересно, а в современном Израиле никто не пытается возродить культ Баалов и Ашторет хотя бы на том уровне, как некоторые скандинавы - почитание асов или греки - олимпийцев? |
|
Разве что "хананеи". Подробнее можете о них узнать здесь:
http://www.geocities.com/alabasters_archive/kuzar_intros.html
Правда, насколько мне известно, это движение и в лучшие свои дни насчитывало пару дюжин интеллектуалов.
Worden под ником dinni.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
dinni
Редкий гость
...мне поздно браться за ум...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 49
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #37 В: 05/08/09 в 01:03:19 » |
Цитировать » Править
|
"военно-левого правления и элиминирования фундаменталистских организаций обеих религий."
Любопытно было бы узнать, что автор под этим подразумевает. Армейский раввинат? Благотворительные столовые и склады? Археологические общества? Движение Хабад?
А "военно-левое правление" - это что? Военный переворот, осуществленный Эхудом Бараком?
Насколько мне известно, в истории Израиля было два левых генерала у власти: Ицхак Рабин и Эхуд Барак. Это их каденции автор считает наиболее близкими к идеалу? Что ж, большинство израильтян с ним, судя по итогам выборов, не согласны.
"Полусоциалистическая" же экономика, при всей ее внешней привлекательности, увы, работать перестала уже к началу 80-х, если не раньше.
Worden под ником dinni.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
dinni
Редкий гость
...мне поздно браться за ум...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 49
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #38 В: 05/08/09 в 12:56:45 » |
Цитировать » Править
|
on 05/06/09 в 22:13:20, Mogultaj wrote:
Большевистская манера Жаботинского считать квадратные километры в чужом кармане и полагать, что кто-то с ним обязан делиться просто потому, что у этого кого-то много километров, а у Жаботинского нету вовсе - становится только втройне хуже оттого, что подкрепляется елейными причитаниями о священстве для народов мира. (Которые при этом еще и попадают в категорию "без меня меня женили" - а мужики-то и не знают, кто им священники, и категорически не хотят от оных священников окормляться).
|
|
Забавно. Это какие же слова Жаботинского имеются в виду? Уж не эти ли:
"Нас на свете, говорят, 15 миллионов; из них половина живет теперь в буквальном смысле жизнью гонимой бездомной собаки. Арабов на свете 38 миллионов; они занимают Марокко, Алжир, Тунис, Триполитанию, Египет, Сирию, Аравию и Месопотамию - пространство (не считая пустынь) величиной с пол-Европы. В среднем на этой огромной территории приходится по 16 арабов на квадратную английскую милю; для сравнения полезно напомнить, что в Сицилии на кв. милю приходится 352 человека, а в Англии - 669. Еще полезнее напомнить, что Палестина составляет приблизительно одну двухсотую часть этой территории. Но когда бездомное еврейство требует Палестину себе, это оказывается "имморальным", потому что туземцы находят это для себя неудобным.
Такой этике место у каннибалов, а не в цивилизованном мире. Земля принадлежит не тем, у кого ее слишком много, а тем, у кого ее нет. Отчудить участок у народа-латифундиста для того, чтобы дать очаг народу-скитальцу, есть акт справедливости. Если народ-латифундист этого не хочет - что вполне естественно, - то его надо заставить. Правда, проводимая в жизнь силой, не перестает быть святой правдой. В этом заключается единственная объективно возможная для нас арабская политика; а о соглашении будет время говорить потом."
Это, значит, уважаемый Могултай называет большевистской манерой. Что ж, разберемся, что имеется в виду. Напоминаю, перед этим Жаботинский пишет:
"Человеческое общежитие построено на взаимности; отнимите взаимность, и право становится ложью. Тот господин, который в эту минуту проходит за моим окном по улице, имеет право на жизнь лишь потому и лишь постольку, поскольку он признает мое право на жизнь; если же он хочет убить меня, то никакого права на жизнь я за ним не признаю. Это относится и к народам. Иначе мир станет звериным бегом взапуски, где погибнет не только слабейший, но именно кратчайший. Мир должен быть миром круговой поруки. Если жить, то всем поровну, и если погибать, то всем поровну; но нет такой этики, по которой жадному полагается есть досыта, а скромному издохнуть под забором."
То есть, он исходит из следующих посылок: у евреев в 20-30-х своей земли нет, и она им отчаянно нужна просто для элементарного выживания (и то и другое - чистая правда). Отказывающий им в этом - отказывает им тем самым в праве на жизнь, не только как народу, но и как индивидам. Между тем, понятие взаимных обязательств и вообще какой-то справедливости возникает лишь тогда, когда все участники отношений признают право другого на жизнь; если же одна из сторон руководствуется принципом "умри ты сегодня, а я завтра", никаких взаимных обязательств в таких отношениях быть не может.
Желающие убедиться в этом собственнолично могут прочитать статью полностью здесь http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/J/JabotinskijV/stena2.html, она небольшая.
И это теперь называется "большевистской манерой". Ну, в таком случае, все колонисты, добровольно приезжавшие в Америку и Австралию, тоже большевики; у них-то своей земли не было, а они, значит, считали, что если ее тут много пустой и неиспользуемой - значит, им не следует прозябать в Европе, а следует взять ее и обрабатывать, а не думать о соблюдении прав коренного населения. И русские, заселявшие Сибирь, тоже все оказываются большевиками - а мужики-то и не знали. Про "большевистские" Родезию и остальные британские колонии в Африке вообще молчу; их обитатели, надо полагать, в лучшем случае посмеялись бы над подобным сравнением.
В общем, представления уважаемого Могултая об израильской истории, как и о современности, вызывают у меня некоторое недоумение.
Worden под ником dinni.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #39 В: 05/08/09 в 15:21:22 » |
Цитировать » Править
|
О "святейшестве" и прочем...
Quote:| поднимались в атаку с одним издыханием: "Господи, спаси, помоги, защити". |
|
Я, конечно, не претендую на абсолютную истину, но вот в детстве мне доводилось беседовать с фронтовиками - соседями, знакомыми, родственниками... Так вот ни один не говорил о таких вот "издыханиях". В атаку, по их словам, бежали обычно с другим, гм... текстом. Где если и упоминалась матерь божья, то совсем не в каноническом смысле.
К вопросу о Палестине.
Я в истории не силен, особенно - в истории Ближнего Востока. Но, сдается мне, и арабы жили на этих землях отнюдь не "от Адама". Они некогда пришли и взяли эти земли силой. Почему же теперь, когда на их силу нашлась другая, посильнее - они поднимают крик о "нелегитимности" данного события?
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Shimori
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 70
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #40 В: 05/08/09 в 16:39:30 » |
Цитировать » Править
|
on 05/08/09 в 15:21:22, FatCat wrote:
К вопросу о Палестине.
Я в истории не силен, особенно - в истории Ближнего Востока. Но, сдается мне, и арабы жили на этих землях отнюдь не "от Адама". Они некогда пришли и взяли эти земли силой. Почему же теперь, когда на их силу нашлась другая, посильнее - они поднимают крик о "нелегитимности" данного события? |
|
Видимо по той же причине, по какой исконными жителями Крыма себя считают сейчас татары, а не готы или греки. "Uti potest" как основа для мирового порядка.
|
|
Зарегистрирован |
Shimori Suitatsu
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #41 В: 05/08/09 в 17:15:01 » |
Цитировать » Править
|
Ворден, мне кажется, что вы не правы вот в чем: эти разговоры за справедливость - они весят очень мало потому что, "латифундисты" - именно что народы (да еще вместе взятые), а не отдельные люди. Оттяпывание у арабского народа процента земли обернется (ну как и вышло в реальности) оттяпывание у энного количества арабов _всей_ земли. И более того - даже если бы речь шла о людях, то можно было бы говорить, что латифундисту должно _пустить к себе беженцев_ (ради спасения их жизни), но никак не отдать землю в собственность.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
worden
Завсегдатай
Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 165
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #42 В: 05/08/09 в 19:15:24 » |
Цитировать » Править
|
on 05/08/09 в 17:15:01, Цидас wrote:| Оттяпывание у арабского народа процента земли обернется (ну как и вышло в реальности) оттяпывание у энного количества арабов _всей_ земли. |
|
Простите, из чего следует такой вывод?
В то время думали не столько о том, как бы выселить арабов, отняв у них землю, сколько, как добиться от них разрешения на свободную иммиграцию. А пустующих земель, годных под заселение, хватает и теперь, не то что тогда.
То, что в реальности арабы откажутся от любого сотрудничества и компромиссов, тогда как раз мало кто предполагал - именно об этом вся статья, она как раз и обращена к надеющимся на какое-нибудь соглашение.
on 05/08/09 в 17:15:01, Цидас wrote:| И более того - даже если бы речь шла о людях, то можно было бы говорить, что латифундисту должно _пустить к себе беженцев_ (ради спасения их жизни), но никак не отдать землю в собственность. |
|
Это зависит от этической системы координат. Вы уверены, что она у нас общая? Я вполне могу себе представить ситуацию, в которой нарушение права собственности этически оправдано. Разумеется, это исключительный случай.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #43 В: 05/08/09 в 19:31:48 » |
Цитировать » Править
|
Совершенно не уверена. Собственно, это уже из вашего поста видно, что разная.
Я, кстати, просто думаю, что этика тут не ночевала.
Вот Жаботинский как раз и высказывается на тему этих мыслей
"Многие у нас все еще наивно думают, будто произошло какое-то недоразумение, арабы нас не поняли, и только потому они против нас; а вот если бы им можно было растолковать про то, какие у нас скромные намерения, то они протянули бы нам руку. Это ошибка, уже неоднократно доказанная. Напомню один случай из множества. Года три тому назад г-н Соколов, будучи в Палестине, произнес там большую речь об этом самом недоразумении. Он ясно доказал, что жестоко арабы ошибаются, если думают, будто мы хотим отнять у них их собственность, или выселить их, или угнетать их; мы даже не хотим еврейского правительства, мы хотим только правительства, представляющего Лигу Наций. На эту речь арабская газета "Кармель" ответила тогда передовицей, смысл которой передаю на память, но точно. Сионисты напрасно волнуются: никакого недоразумения нет. Г-н Соколов говорит правду, но арабы ее и без него прекрасно понимают. Конечно, сионисты теперь не мечтают ни о выселении арабов, ни об угнетении арабов, ни об еврейском правительстве; конечно, они в данный момент хотят только одного - чтобы арабы им не мешали иммигрировать. Сионисты уверяют, что они будут иммигрировать лишь в таких количествах, какие допускаются экономической емкостью Палестины. Но арабы и в этом никогда не сомневались: ведь это трюизм, иначе и немыслимо иммигрировать. Арабский редактор готов даже охотно допустить, что потенциальная емкость Палестины очень велика, т.е. что в стране можно поселить сколько угодно евреев, не вытеснив ни одного араба. "Только этого" сионисты и хотят - и именно этого арабы не хотят. Потому что тогда евреи станут большинством, и тогда само собой получится еврейское правительство, и тогда судьба арабского меньшинства будет зависеть от доброй воли евреев; а что меньшинством быть неудобно, про то сами евреи очень красноречиво рассказывают. Поэтому никакого недоразумения нет. Евреи хотят максимального развития иммиграции, а арабы именно, еврейской иммиграции не хотят.
Это рассуждение арабского редактора так просто и ясно, что его следовало бы заучить наизусть и положить в основу всех наших дальнейших размышлений по арабскому вопросу. Дело вовсе не в том, какие слова - герцлевские или сэмюэлевские - будем мы говорить в объяснение наших колонизаторских усилий. Колонизация сама в себе несет свое объяснение, единственное, неотъемлемое и понятное каждому здоровому еврею и каждому здоровому арабу. Колонизация может иметь только одну цель; для палестинских арабов эта цель неприемлема; все это в природе вещей, и изменить эту природу нельзя.
(...)
Вывод: ни палестинским, ни остальным арабам мы никакой компенсации за Палестину предложить не можем. Поэтому добровольное соглашение немыслимо. Поэтому люди, которые считают такое соглашение за conditio sine qua non сионизма, могут уже теперь сказать non и отказаться от сионизма. Наша колонизация или должна прекратиться, или должна продолжаться наперекор воле туземного населения. А поэтому она может продолжаться и развиваться только под защитой силы, не зависящей от местного населения - железной стены, которую местное население не в силах прошибить. "
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/J/JabotinskijV/stena.html
|
| « Изменён в : 05/08/09 в 19:32:39 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
worden
Завсегдатай
Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 165
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #44 В: 05/08/09 в 19:40:18 » |
Цитировать » Править
|
on 05/08/09 в 19:31:48, Цидас wrote:Совершенно не уверена. Собственно, это уже из вашего поста видно, что разная.
Я, кстати, просто думаю, что этика тут не ночевала.
Вот Жаботинский как раз и высказывается на тему этих мыслей
|
|
А как Вы делаете этот вывод из приведенной цитаты? Я просто не вполне понимаю.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
