Автор |
Тема: Вариант иудейского самомнения (Прочитано 39627 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
 |
Re: Вариант иудейского самомнения3.
« Ответить #165 В: 09/11/09 в 01:26:53 » |
Цитировать » Править
|
on 09/10/09 в 23:22:36, worden wrote:| Вопрос же не в этом, а в принципиальном согласии или несогласии. |
|
Нет, как раз наоборот. Принципиальное согласие или несогласие отдельных лиц ничего не решает.
И возможности эти оказались весьма скромными, а требования арабских лидеров после войны проигнорировали. Де-факто весь "арабский мир" вплоть до Суэца был частью колониальной системы, Ирак и Иордания - марионеточными государствами, а Палестина - вообще непонятно чем.
Quote:| Который, однако же, после ВМВ распространил свое влияние на полмира, так что, видимо, был не таким уж маргинальным! |
|
После ВМВ СССР распространялся уже в традиционных имперских рамках. Тоже до некоторой степени интернационализм, но как раз тот самый, после death-blow. А Коммунистический Интернационал был распущен как раз в самый разгар ВМВ.
Quote:| Что же до Чечни - разве националисты недовольны удержанием ее в составе РФ? |
|
Кто тут кого в чем удержал - вопрос сложный... Пока что Чечня добилась фактической независимости, регулярной выплаты приличной "дани" и серьезного влияния на внутреннюю политику и экономику РФ в обмен на формальное сохранение в составе России.
Quote:| То есть, по итогам ПМВ бОльшему количеству национальностей было предоставлено право на самоопределение, согласен. Из этого автор делает вывод: евреи вообще не являются национальностью, так что им это право не нужно. |
|
Я бы сформулировал это несколько иначе. У иудеев был шанс в атмосфере "больших национальных хапков" не опускаться с уровня последователей Учения - прародителя Мировых Религий до банальной небольшой nation в очень горячей точке.
Quote:| Да, но вот вопрос - почему лидеры ишува, неглупые люди, не верили в это очевидное следствие? Для кого оно было очевидным (исключая Монтегю)? |
|
Знаете, более чем успешный для новорожденного государства исход войны, которую к тому же не оно начало, наводит на мысль, что готовность к этой войне была на достаточном уровне. Да и тот же Жаботинский регулярно пишет в духе "мы мирные люди, но наш бронепоезд...". Так что в этих обстоятельствах тезис о том, что они "не верили в это очевидное следствие" звучит не очень убедительно. Не считали нужным открыто демонстрировать - да. А веришь - не веришь... Вот особых сомнений в том, что Сталин не верил в нападение Гитлера в 1941 году нет практически ни у кого. Результаты неверия налицо.
Quote:| Вопрос не в механизме, а в том, можно ли считать изгнанием, например, бегство арабов из Хайфы, где им настойчиво предлагали остаться, гарантируя безопасность |
|
Если после окончания войны им так или иначе помешали вернуться в свои дома, то вполне можно.
Quote:| Я понимаю изгнание как прямое или косвенное принуждение к эмиграции. |
|
Я полагаю, что ограничения возможности вернуться домой независимо от причин отъезда таковым вполне можно считать.
Quote: Вообще-то начало "Зеленой революции" отсчитывается с 1943 года.
Quote:| Нет ничего более постоянного, чем временное! Британия никогда не собиралась отказываться от Суэца, а Франция - от Сирии. |
|
Тем не менее "на практике" "мандатам" независимость была предоставлена приблизительно в соотвтетствии с "теорией".
Quote:| Да, но это не называется "сохраняла равновесие" |
|
 Почему нет? Постояно тлеющий кофликт без решительного изменения сил в чью-либ сторону вполне можно считать сохранением равновесия.
Quote:| Первое значение: nationality |
|
Нет. Будьте внимательнее!
1 a (1) : nationality 5a
То есть первое значение это не все определение nationality, а пункт 5a этого определения.
Читаем (только этот пункт):
5 a : a people having a common origin, tradition, and language and capable of forming or actually constituting a nation-state.
По состоянию на 1917 тоже достаточно спорно по отношению к евреям.
Quote:| Определения, предложенного самим Монтегю. Опровергаемого существованием евреев-атеистов и евреев-христиан. |
|
Абсурдность определения nation по конфессии существование евреев-атеистов и евреев-христиан никак не опровергает.
Quote:| В этой трактовке - да, пожалуй, соглашусь со всеми пунктами. Но вот в тексте ее проследить очень трудно. |
|
Не труднее, чем Вашу. 
Quote:| if you drove out all the population that remains there now... you will find a population in Palestine driving out its present inhabitants... |
|
"if you drove all the population" - сугубо гипотетическая фраза для оценки потенциальной емкости Палестины для иммигрантов "если бы ее полностью очистить".
Вторая фраза относится к процессу, и никакого "полного выдавливания" не содержит.
Quote: Потому что наличие в этих небольших государствах национального меньшинства, являющегося большинством в соседнем большом государстве, представляет для малых государств постояный источник потенциальной опасности в экономическом и политическом отношении. Даже при самых мирных отношениях экономические и культурные итересы меньшинства вполне могут быть ближе к интересам могущественного соседа, которые могут однако значительно расходиться с интересами коренных жителей.
|
| « Изменён в : 09/11/09 в 18:54:43 пользователем: Nick_Sakva » |
 Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
worden
Завсегдатай
Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 165
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения3.
« Ответить #166 В: 09/13/09 в 07:20:42 » |
Цитировать » Править
|
on 09/11/09 в 01:26:53, Nick_Sakva wrote:
Нет, как раз наоборот. Принципиальное согласие или несогласие отдельных лиц ничего не решает.
|
|
Почему же. Вот принципиального согласия Садата оказалось достаточно для мира с Израилем, а принципиального согласия Бегина - для отдачи Синая. Конечно, за ними стояли определенные силы - ну так в политике по-другому и не бывает.
А вот принципиального несогласия Хомейни оказалось достаточно, чтобы затянуть ирано-иракскую войну на 6 лет.
Quote:| После ВМВ СССР распространялся уже в традиционных имперских рамках. Тоже до некоторой степени интернационализм, но как раз тот самый, после death-blow. А Коммунистический Интернационал был распущен как раз в самый разгар ВМВ. |
|
1. Вы только что утверждали, что имперская система интернациональна.
2. Коммунисты и сторонники СССР во всем мире боролись за чужую империю или все же за определенные идеи, среди которых интернационализм занимал важное место, и за СССР как выразитель этих идей?
Quote:| Кто тут кого в чем удержал - вопрос сложный... Пока что Чечня добилась фактической независимости, регулярной выплаты приличной "дани" и серьезного влияния на внутреннюю политику и экономику РФ в обмен на формальное сохранение в составе России. |
|
Вам виднее.
Все же, связи антиколониализма с интернационализмом это не опровергает.
Quote:| Я бы сформулировал это несколько иначе. У иудеев был шанс в атмосфере "больших национальных хапков" не опускаться с уровня последователей Учения - прародителя Мировых Религий до банальной небольшой nation в очень горячей точке. |
|
1. Не все евреи - иудеи. В Израиле, например, большинство населения - светское или очень умеренно-религиозное.
2. В том, чтобы быть банальной небольшой nation, есть своя прелесть. Правда, судя по тому, сколько внимания уделяется Израилю, это нам пока явно не грозит.
Quote:| Знаете, более чем успешный для новорожденного государства исход войны, которую к тому же не оно начало, наводит на мысль, что готовность к этой войне была на достаточном уровне. Да и тот же Жаботинский регулярно пишет в духе "мы мирные люди, но наш бронепоезд...". Так что в этих обстоятельствах тезис о том, что они "не верили в это очевидное следствие" звучит не очень убедительно. Не считали нужным открыто демонстрировать - да. А веришь - не веришь... Вот особых сомнений в том, что Сталин не верил в нападение Гитлера в 1941 году нет практически ни у кого. Результаты неверия налицо. |
|
Ну если по конечным результатам, то СССР ведь войну тоже выиграл. А если по тому, как протекали боевые действия, так я Вам могу привести примеры, когда эта неготовность едва не привела к потере Иерусалима и проигрышу войны.
"Бронепоезд" Жаботинского весь остался в Европе, если быть совсем точным - в Польше и Литве.
Quote:| Если после окончания войны им так или иначе помешали вернуться в свои дома, то вполне можно. |
|
Весь вопрос в том, кто помешал.
Вот, предположим, некоего гражданина СССР в одну прекрасную ночь подняли с кровати, дали одеться и собрать вещи, после чего погрузили на поезд и отправили в Казахстан. Через сколько-то лет разрешили вернуться. Он возвращается, а в квартире живет уже совсем другой человек. Значит ли это, что новый квартирант изгнал старого?
А обсуждаемая ситуация еще сложнее. Тут не просто изгнание осуществила некая третья сторона, она же еще и пыталась уничтожить нового квартиранта. И требует, чтобы тот разрешил старому вернуться - неважно, есть ли в квартире место, неважно, сколько родственников там уже поселилось (вследствие действий той же третьей стороны). И выплатить компенсации за все имущество старого - при том, что новый сам с хлеба на воду перебивается. И на компромиссы в этих вопросах идти отказывается.
Но это бы еще ладно - третья сторона отказывается заключить мирное соглашение с новым квартирантом, требуя, чтобы тот сначала впустил к себе старого, и только потом (когда его будет намного легче уничтожить) она подумает, стоит ли сменить гнев на милость или нет.
И еще одна маленькая деталь. Никаких обязательств, никакой ответственности за действия, которые привели к созданию этой ситуации (о чем прекрасно знают все трое, как и посредник, ведущий переговоры) эта третья сторона принимать на себя не желает.
Это я сейчас практически дословно воспроизвел переговоры Израиля и арабских государств на Лозаннской конференции.
Quote:| Вообще-то начало "Зеленой революции" отсчитывается с 1943 года. |
|
Во-первых, до Израиля она добралась все же не сразу, я думаю?
Во-вторых, у Израиля были тогда очень серьезные проблемы с водой.
Quote:| Тем не менее "на практике" "мандатам" независимость была предоставлена приблизительно в соотвтетствии с "теорией". |
|
Только для этого потребовался нажим США, похоронивших старые колониальные империи.
Quote:| Почему нет? Постояно тлеющий кофликт без решительного изменения сил в чью-либ сторону вполне можно считать сохранением равновесия. |
|
Когда произошли первые арабские погромы? Кто был их организатором? Как на это отреагировала британская администрация и какова ее роль во всей этой истории? Кто получил непосредственную выгоду от этих событий?
Это к вопросу о том, насколько конфликт "постоянный", и как он из "тлеющего" вообще разгорелся.
Quote:Нет. Будьте внимательнее!
1 a (1) : nationality 5a
То есть первое значение это не все определение nationality, а пункт 5a этого определения.
Читаем (только этот пункт):
5 a : a people having a common origin, tradition, and language and capable of forming or actually constituting a nation-state.
По состоянию на 1917 тоже достаточно спорно по отношению к евреям. |
|
Да, Вы правы. Тем не менее, все пункты подходят (кроме capable of forming or actually constituting a nation-state, но в 1917 году уже можно было разглядеть прообраз этого будущего nation-state).
Quote:| Абсурдность определения nation по конфессии существование евреев-атеистов и евреев-христиан никак не опровергает. |
|
Монтегю утверждает, что у евреев не имеется друг с другом ничего общего, кроме религии. Религия - иудаизм, ее последователи - иудеи. Понятие "иудей" не тождественно понятию "еврей". Таким образом, это подмена понятий.
Quote:| Не труднее, чем Вашу. |
|
Учитывая подобные заявления: "but when the Jew has a national home, surely it follows that the impetus to deprive us of the rights of British citizenship must be enormously increased", или "the Jew will have the choice, whatever country he belongs to, whatever country he loves, whatever country he regards himself as an integral part of, between going to live with people who are foreigners to him, but to whom his Christian fellow-countrymen have told him he shall belong, and of remaining as an unwelcome guest in the country that he thought he belonged to", мне как-то сложно предположить, что в других своих прогнозах на будущее автор был менее конкретен
Quote:"if you drove all the population" - сугубо гипотетическая фраза для оценки потенциальной емкости Палестины для иммигрантов "если бы ее полностью очистить".
Вторая фраза относится к процессу, и никакого "полного выдавливания" не содержит. |
|
Сейчас посмотрел, о каком "выдавливании" шла речь изначально. Диалог был таким:
Я: Кто же вытеснял евреев из Британии после создания Израиля?
Вы: Опять же: "вытеснение произошло" не тождественно "вытеснили отовсюду".
Так что вышеприведенные цитаты отношения к вопросу не имеют, признаю. Вместо них мне следовало бы привести первую из тех, что я процитировал раньше.
Quote:Потому что наличие в этих небольших государствах национального меньшинства, являющегося большинством в соседнем большом государстве, представляет для малых государств постояный источник потенциальной опасности в экономическом и политическом отношении. Даже при самых мирных отношениях экономические и культурные итересы меньшинства вполне могут быть ближе к интересам могущественного соседа, которые могут однако значительно расходиться с интересами коренных жителей.
|
|
Жаботинский бы с Вами не согласился, приведя в пример Бельгию, Швейцарию или Финляндию; я же просто отвечу, что на настоящий момент палестинские арабы, являются ли они одним (или, скорее, тремя) народом или нет, не имеют общих интересов с другими арабскими государствами региона, за исключением, возможно, Сирии. Палестинские арабы - граждане Израиля в еще более пикантном положении - они в случае возвращения беженцев и их потомков потеряют столько же (если не больше), сколько и все остальные израильтяне.
|
| « Изменён в : 09/13/09 в 07:22:53 пользователем: worden » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения3.
« Ответить #167 В: 09/13/09 в 12:38:03 » |
Цитировать » Править
|
on 09/13/09 в 07:20:42, worden wrote: Почему же. Вот принципиального согласия Садата оказалось достаточно для мира с Израилем, а принципиального согласия Бегина - для отдачи Синая. Конечно, за ними стояли определенные силы - ну так в политике по-другому и не бывает.
А вот принципиального несогласия Хомейни оказалось достаточно, чтобы затянуть ирано-иракскую войну на 6 лет. |
|
Ну, тут начинаются принципиальные разногласия между нами о роли личности в истории. Если совсем вкратце,
с моей точки зрения лица, способные в тех ситуациях принять альтернативные решения, не могли оказаться на соответствующих постах.
Quote:| 1. Вы только что утверждали, что имперская система интернациональна. |
|
Совершенно верно, и в этой фразе тоже. Вы же сам процитировали :
"Тоже до некоторой степени интернационализм, но как раз тот самый, после death-blow."
Quote:| 2. Коммунисты и сторонники СССР во всем мире боролись за чужую империю или все же за определенные идеи, среди которых интернационализм занимал важное место, и за СССР как выразитель этих идей? |
|
До Второй Мировой за идеи, после - за чужую империю. Роспуск Коминтерна как раз в этом смысле очень характерный маркер. Точнее говоря, сторонники СССР уже боролись за чужую империю уже с середины 20-х, но большинство этого еще не понимало. После роспуска Коминтерна и конфликта с Югославией понимание пришло.
Quote:| 1. Не все евреи - иудеи. В Израиле, например, большинство населения - светское или очень умеренно-религиозное. |
|
Насколько понимаю, в Европе начала века это было в значительной степени не так. Нерлегиозных евреев было мало хотя бы потому, что, если не ошибаюсь, в большинстве государств в анкетах не предусматривалась графа "атеист", либо ее заполнение означало открытый вызов господствующей морали.
Quote:| Ну если по конечным результатам, то СССР ведь войну тоже выиграл. А если по тому, как протекали боевые действия, так я Вам могу привести примеры, когда эта неготовность едва не привела к потере Иерусалима и проигрышу войны. |
|
Я, кстати, и не считаю, что СССР не был готов к войне. Я разделяю точку зрения Бунича-Суворова-Солонина, что СССР как раз к войне был готов. Просто не к той, которая случилась.
Quote:| Весь вопрос в том, кто помешал. |
|
Да, кстати, а кто помешал?
В приведенных Вами ссылках рассказывается призывах арабов не уезжать, но ни слова не говорится о мерах поощрения их возврата после окончания боевых действий.
Между прочим, призывы одной из сторон конфликта к мирному населению не покидать потенциальный район боевых действий выглядят ну очень странно! А учитывая соплеменность мирного населения другой стороне, наводят на мысли о попытках создать "живой щит".
Quote:| Вот, предположим, некоего гражданина СССР в одну прекрасную ночь подняли с кровати, дали одеться и собрать вещи, после чего погрузили на поезд и отправили в Казахстан. Через сколько-то лет разрешили вернуться. Он возвращается, а в квартире живет уже совсем другой человек. Значит ли это, что новый квартирант изгнал старого? |
|
На мой взгляд здесь несколько другая ситуация. При приближении фронта человек эвакуировался. После окончания войны через пару лет захотел вернуться, а в квартире уже кто-то живет. Вот тот, кто выдал разрешение на постоянное заселение, и изгнал бывшего владельца. А целесообразность такого изгнания, тем более ее юридическую или моральную правомерность/неправомерность я здесь не обсуждаю.
Quote:| Только для этого потребовался нажим США, похоронивших старые колониальные империи. |
|
Так США как раз были в числе авторов и гарантов мандатной системы.
Quote:| Монтегю утверждает, что у евреев не имеется друг с другом ничего общего, кроме религии. Религия - иудаизм, ее последователи - иудеи. Понятие "иудей" не тождественно понятию "еврей". Таким образом, это подмена понятий. |
|
Как я уже говорил, во времена Монтегю были определенные основания не рассматривать в качестве отдельной особой сущности евреев, официально порвавших с иудаизмом. Вопрос обострился после Первой Мировой, когда графа "национальность" стала иметь преобладающее значение над графой "вероисповедание".
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #168 В: 09/13/09 в 16:54:32 » |
Цитировать » Править
|
Да и как по-английски назвать иудеев в отличие от евреев? Observant Jews?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #169 В: 09/13/09 в 17:07:43 » |
Цитировать » Править
|
on 09/13/09 в 16:54:32, Бенни wrote:| Да и как по-английски назвать иудеев в отличие от евреев? Observant Jews? |
|
В принципе два аналогичных разных слова в английском есть...
http://www.thefreedictionary.com/hebrew
Hebrew
1. A member or descendant of a Semitic people claiming descent from Abraham, Isaac, and Jacob; an Israelite; a Jew.
2.a. The Semitic language of the ancient Hebrews.
b. Any of the various later forms of this language, especially the language of the Israelis.
http://www.thefreedictionary.com/jew
Jew
1. An adherent of Judaism as a religion or culture.
2. A member of the widely dispersed people originally descended from the ancient Hebrews and sharing an ethnic heritage based on Judaism.
...
Проблема в том, что Hebrew также и язык (тут почти полная аналогия со значениями слов "русский" и "Russian").
Каким из двух слов по английски обозначить еврея-атеиста, не владеющего ивритом, я сказать затрудняюсь.
|
| « Изменён в : 09/13/09 в 17:18:16 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #170 В: 09/13/09 в 20:03:49 » |
Цитировать » Править
|
В современных текстах я встречал слово Hebrew только в применении к древним евреям или к языку.
А в польском, говорят, слово "zyd" - нейтральное, а "еврей" - оскорбительное, в противоположность русскому.
Прошу прощения за некоторый оффтоп.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #171 В: 09/14/09 в 12:37:36 » |
Цитировать » Править
|
"Еврей" в польском не то, чтобы оскорбительное, оно очень редко употребляется. Несколько презрительный оттенок имело тогда, когда обозначало "еврей - эмигрант из России". Т.е. где-то до 2 мировой войны. В просторечьи выговаривалось как "яврей".
А, например, в начале 20 века украинские писатели из РИ, где уже общеупотребительным было название "еврей", печатаясь в Галичине, где общеупотребительным считалось "жид", поневоле предпочитали третью форму - гебрей. Так оно у Леси Украинки. Героини Ирины Вильде и вообще-то употребляли "израильтянин", им все предыдущее казалось несколько некомильфо.
Тоже прошу прощения за оффтоп 
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
worden
Завсегдатай
Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 165
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #172 В: 09/15/09 в 13:28:07 » |
Цитировать » Править
|
on 09/13/09 в 12:38:03, Nick_Sakva wrote:
Ну, тут начинаются принципиальные разногласия между нами о роли личности в истории. Если совсем вкратце,
с моей точки зрения лица, способные в тех ситуациях принять альтернативные решения, не могли оказаться на соответствующих постах.
|
|
Почему? Хомейни уж точно мог. Революция отнюдь не была неизбежной.
Садат оказался на своем посту в результате смерти Насера, которая тоже была случайностью, а я сильно сомневаюсь в том, что Насер в 1977 году пошел бы на мир с Израилем.
Бегин оказался на своем посту в результате поражения социалистов. К нему привело множество причин, но, если бы Голда не проспала войну Судного Дня, то, скорее всего, продержалась бы еще одну каденцию без серьезных проблем.
Quote: Совершенно верно, и в этой фразе тоже. Вы же сам процитировали :
"Тоже до некоторой степени интернационализм, но как раз тот самый, после death-blow." |
|
Тогда Австро-Венгрия - это тоже интернационализм после death-blow?
Quote:| До Второй Мировой за идеи, после - за чужую империю. Роспуск Коминтерна как раз в этом смысле очень характерный маркер. Точнее говоря, сторонники СССР уже боролись за чужую империю уже с середины 20-х, но большинство этого еще не понимало. После роспуска Коминтерна и конфликта с Югославией понимание пришло. |
|
Но сами-то они себя считали интернационалистами.
Quote:| Насколько понимаю, в Европе начала века это было в значительной степени не так. Нерлегиозных евреев было мало хотя бы потому, что, если не ошибаюсь, в большинстве государств в анкетах не предусматривалась графа "атеист", либо ее заполнение означало открытый вызов господствующей морали. |
|
Quote:| Как я уже говорил, во времена Монтегю были определенные основания не рассматривать в качестве отдельной особой сущности евреев, официально порвавших с иудаизмом. Вопрос обострился после Первой Мировой, когда графа "национальность" стала иметь преобладающее значение над графой "вероисповедание". |
|
Представление о том, что понятия "еврей" и "иудей" практически тождественны, было верным до начала "Гаскалы", еврейского Просвещения. После этого - уже нет.
Феликс Мендельсон, Карл Маркс, Бенджамин Дизраэли, Альфред Дрейфус, Зигмунд Фрейд, Альберт Эйнштейн, Хаим-Нахман Бялик, Шолом-Алейхем... Вот первые вспомнившиеся мне примеры, этот ряд можно продолжать.
Quote:| Я, кстати, и не считаю, что СССР не был готов к войне. Я разделяю точку зрения Бунича-Суворова-Солонина, что СССР как раз к войне был готов. Просто не к той, которая случилась. |
|
По-моему, как раз это и называется "не готов".
Но, если желаете - Израиль в 1948 тоже был готов не к той войне, которая случилась.
Quote: Да, кстати, а кто помешал?
В приведенных Вами ссылках рассказывается призывах арабов не уезжать, но ни слова не говорится о мерах поощрения их возврата после окончания боевых действий. |
|
Это отдельный вопрос. Если желаете, могу изложить свою точку зрения отдельным постом, с обоснованием и ссылками.
Вкратце: существует несколько разных мифов, "разоблачающих" агрессивные замыслы сионистов или арабов. Реальная ситуация, на мой взгляд, куда сложнее.
Quote:| Между прочим, призывы одной из сторон конфликта к мирному населению не покидать потенциальный район боевых действий выглядят ну очень странно! А учитывая соплеменность мирного населения другой стороне, наводят на мысли о попытках создать "живой щит". |
|
"Живой щит" работает при следующих обстоятельствах:
1. Когда противник имеет возможность применять в войне определенные средства (например, террористические бомбардировки), но не может себе этого позволить в силу внутриполитических причин.
2. Когда население, этот самый "щит" составляющее, позволяет размещение в густонаселенных пунктах боевых единиц.
Так, например, во время операции в Газе оба фактора работали. Но вообще такое сочетание факторов встречается весьма редко и в войнах 20-го века я могу вспомнить довольно мало таких примеров. Так, ни в Корее, ни во Вьетнаме первый фактор не действовал в достаточной степени.
В случае отсутствия у враждующих сторон не то что сколь-либо мощного оружия, могущего вызывать непропорциональные потери, но даже авиации (практически), первый фактор не работает по определению.
Применительно к арабо-израильским войнам очевидно, что ни первый, ни второй фактор в них не работали вообще.
Не знаю, что навело Вас на эти мысли.
А странного ничего как раз нет. Боевые действия отрядов "Армии Освобождения" Каукджи еще до провозглашения независимости и вторжения регулярных арабских армий поставили ишув на грань поражения. Соответственно, эти обращения, как и записанное в Декларации Независимости:
"Мы призываем сынов арабского народа, проживающих в Государстве Израиль, – даже в эти дни кровавой агрессии, развязанной против нас много месяцев тому назад, – блюсти мир и участвовать в строительстве Государства на основе полного гражданского равноправия и соответствующего представительства во всех его учреждениях, временных и постоянных",
обыкновенная попытка избавиться от "пятой колонны" и обеспечить хотя бы нейтралитет израильских арабов. В какой-то степени удавшаяся, если судить по результатам.
Quote:| На мой взгляд здесь несколько другая ситуация. При приближении фронта человек эвакуировался. После окончания войны через пару лет захотел вернуться, а в квартире уже кто-то живет. Вот тот, кто выдал разрешение на постоянное заселение, и изгнал бывшего владельца. А целесообразность такого изгнания, тем более ее юридическую или моральную правомерность/неправомерность я здесь не обсуждаю. |
|
"Захотел вернуться" - не совсем так.
Знаете, я, пожалуй, лучше изложу свое понимание ситуации отдельно, тем более, это отдельная тема.
Quote:| Так США как раз были в числе авторов и гарантов мандатной системы. |
|
В Версале у США были одни возможности, в Ялте - другие.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
worden
Завсегдатай
Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 165
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #173 В: 09/15/09 в 13:31:33 » |
Цитировать » Править
|
on 09/13/09 в 17:07:43, Nick_Sakva wrote:
В принципе два аналогичных разных слова в английском есть...
http://www.thefreedictionary.com/hebrew
Hebrew
1. A member or descendant of a Semitic people claiming descent from Abraham, Isaac, and Jacob; an Israelite; a Jew.
2.a. The Semitic language of the ancient Hebrews.
b. Any of the various later forms of this language, especially the language of the Israelis.
http://www.thefreedictionary.com/jew
Jew
1. An adherent of Judaism as a religion or culture.
2. A member of the widely dispersed people originally descended from the ancient Hebrews and sharing an ethnic heritage based on Judaism.
...
Проблема в том, что Hebrew также и язык (тут почти полная аналогия со значениями слов "русский" и "Russian").
Каким из двух слов по английски обозначить еврея-атеиста, не владеющего ивритом, я сказать затрудняюсь. |
|
В принципе, еврейское слово "иври" означает всех потомков Авраама, какой бы веры те ни придерживались и на каком бы языке ни говорили.
И арабов тоже
Английское Hebrew этому в достаточной степени соответствует. Есть еще слово Israelite, тоже не слишком привязанное к религии.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #174 В: 09/15/09 в 20:53:50 » |
Цитировать » Править
|
on 09/15/09 в 13:28:07, worden wrote:| Почему? Хомейни уж точно мог. |
|
Грубо говоря, если бы мог, не был бы Хомейни, если бы Египту не был нужен мир, Садат не оказался бы на посту или проследовал бы за Насером тем же способом, что и в реале, но гораздо быстрее... и т.д.
Более детальное обсуждение этого вопроса требует гораздо больше места, чем вся эта ветка, причем я на этом форуме свою точку зрения несколько раз излагал. Собственно, это вариант истмата в сочетании с некоторыми иллюстрациями из азимовских "Основания", "Конца вечности" и т.п. (в "Войне и Мире" об этом тоже есть пространное рассуждение).
Наиболее сжато, популярно и наглядно этот взгляд на историю выражен Энгельсом.
"То, чего хочет каждый, встречает сопротивление всякого, и получившегося результата не хотел никто."
Quote:| Тогда Австро-Венгрия - это тоже интернационализм после death-blow? |
|
Нет, прямо перед ним. Монтегю говорил о death-blow уже накануне развала Австро-Венгрии. А так "двуединая" довольно долго была "образцовым имперским интернационалом".
Quote:| Но сами-то они себя считали интернационалистами. |
|
Скажем, называли себя так. Называть - не значит быть. Большевики тоже считали, что совершили "социалистическую революцию по Марксу", хотя большевистская революция противоречила всем мыслимым признакам соцреволюции марксистской теории. Те, кто ее совершал, надеялись хотя бы на то, что это только "запал Мировой революции". Но когда стало ясно, что "запал пропал", "брэнд" тем не менее менять не стали.
Quote:| Представление о том, что понятия "еврей" и "иудей" практически тождественны, было верным до начала "Гаскалы", еврейского Просвещения. После этого - уже нет. |
|
То, что тождество перестало быть верным, еще не означает, что осознание этого прочно вошло в массовое сознание. Уверен, что к 1917 оно и не вошло.
Кстати, даже сегодняшняя викпедия не называет Дизраэли ни иудеем, ни евреем, но человеком "с иудейскими корнями" или "иудейского происхождения". http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Disraeli
"he was nonetheless the country's first and thus far only Prime Minister of Jewish heritage"
Quote:| Но, если желаете - Израиль в 1948 тоже был готов не к той войне, которая случилась. |
|
То есть к какой-то готов. Ну и в итоге все же и там, и там - победа.
Quote:| Это отдельный вопрос. Если желаете, могу изложить свою точку зрения отдельным постом, с обоснованием и ссылками. |
|
Было бы очень интересно, но желательно в основном без обоснований, а только факты с израильской стороны. Когда и какие препятствия к возврату беженцев существовали после прекращения боевых действий: в том числе линия прекращения огня, минные поля, блокпосты, официальные и неофициальные меры израильских властей, разрешения на заселение пустущих домов и т.п.
Quote:| Вкратце: существует несколько разных мифов, "разоблачающих" агрессивные замыслы сионистов или арабов. Реальная ситуация, на мой взгляд, куда сложнее. |
|
Мифы и арабскую точку зрения на замыслы разоблачать не надо. Лучше всего просто изложить ответ израильской стороны на вопроc: когда и как покинувший зону боевых действий араб мог вернуться в свой дом и/или деревню, когда он или его наследники утратили такую возможность, и что именно ему препятствовало. Почему возникли эти препятствия - можно опустить.
Quote:Не знаю, что навело Вас на эти мысли.
А странного ничего как раз нет... эти обращения ... обыкновенная попытка избавиться от "пятой колонны" и обеспечить хотя бы нейтралитет израильских арабов. |
|
Гарантии неприкосновенности - это одно, призывы остаться в грячей точке - совсем другое. Гарантиям неприкосновенности в данной ситуации очевидно доверять нельзя, поскольку имеется и вторая воюющая сторона, никаких гарантий не дававшая, а как раз наоборот, призывавшая уезжать, чтобы в том числе не мешать стрельбе по всему, что движется. И вот как раз то, что (в том числе и по заявлениям Израиля) арабская сторона призывала уезжать, наводит на мысль, что она-то рассматривала на тот момент арабское насление, как помеху военным действиям.
Просто Вы упустили еще один, третий вариант эффективности "живого щита": когда противник стремится изгнать, уничтожить (или хотя бы не собирается щадить) чужое ему гражданское население. Если же это население как-то премешано с населением, которое противник считает своим, то ему придется разбираться, кто есть кто, прежде чем зачищать (в том числе артогнем) все подряд попавшиеся населенные пункты.
|
| « Изменён в : 09/15/09 в 23:31:43 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
worden
Завсегдатай
Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 165
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #175 В: 09/26/09 в 12:01:03 » |
Цитировать » Править
|
on 09/15/09 в 20:53:50, Nick_Sakva wrote:
Грубо говоря, если бы мог, не был бы Хомейни, если бы Египту не был нужен мир, Садат не оказался бы на посту или проследовал бы за Насером тем же способом, что и в реале, но гораздо быстрее... и т.д.
Более детальное обсуждение этого вопроса требует гораздо больше места, чем вся эта ветка, причем я на этом форуме свою точку зрения несколько раз излагал. Собственно, это вариант истмата в сочетании с некоторыми иллюстрациями из азимовских "Основания", "Конца вечности" и т.п. (в "Войне и Мире" об этом тоже есть пространное рассуждение).
Наиболее сжато, популярно и наглядно этот взгляд на историю выражен Энгельсом.
"То, чего хочет каждый, встречает сопротивление всякого, и получившегося результата не хотел никто."
|
|
Даже если придерживаться детерминистского подхода, о котором Вы говорите (у меня он несколько отличается), я, говоря о принципиальном согласии и несогласии, подразумевал не столько отдельных политиков, сколько политические силы.
Quote:| Нет, прямо перед ним. Монтегю говорил о death-blow уже накануне развала Австро-Венгрии. А так "двуединая" довольно долго была "образцовым имперским интернационалом". |
|
Хорошо, тогда чем отличается интернационализм _до_ death-blow (Австро-Венгрия) от интернационализма после?
Точнее, в чем вообще состоял death-blow? Если одно из самых мощных государств мира провозгласило интернационализм своей официальной идеологией? По-моему, крах Австро-Венгрии и Османской Империи (которая, впрочем, была очень условно интернациональной) с лихвой компенсируется СССР. Во всяком случае, у этих государств никогда не было такого влияния.
Quote:| Скажем, называли себя так. Называть - не значит быть. |
|
Кроме Коминтерна, был еще и Социнтерн. Был Четвертый Интернационал. Вообще, сторонники левых движений отнюдь не всегда безоговорочно поддерживали политику СССР.
В Израиле, к примеру, до определенного момента почти все левые движения были просоветскими. Примерно до начала 50-х, если не ошибаюсь, когда пошли процессы в Чехословакии.
После этого произошел раскол - часть осталась на прежних позициях, часть убрала портреты Сталина на чердак, но сохранила практически всю идеологическую составляющую, включая интернационализм.
Quote:| То, что тождество перестало быть верным, еще не означает, что осознание этого прочно вошло в массовое сознание. Уверен, что к 1917 оно и не вошло. |
|
У кое-каких ортодоксальных евреев даже и в 2009 не вошло.
Quote:Кстати, даже сегодняшняя викпедия не называет Дизраэли ни иудеем, ни евреем, но человеком "с иудейскими корнями" или "иудейского происхождения". http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Disraeli
"he was nonetheless the country's first and thus far only Prime Minister of Jewish heritage" |
|
Википедия - это, конечно, хорошо. Но сам Дизраэли по этому поводу имел вполне определенное мнение:
"The only liberation a Jew needs is liberation from Judaism."
"Yes, I am a Jew, and when the ancestors of the right honorable gentleman were brutal savages in an unknown island, mine were priests in the temple of Solomon."
Quote:| То есть к какой-то готов. Ну и в итоге все же и там, и там - победа. |
|
Что характерно, и там, и там - благодаря подходу "мы за ценой не постоим" и многочисленным проявлениям героизма. Эти явления обычно означают либо некомпетентность руководства, либо отсутствие у него стратегической инициативы, либо и то и другое сразу.
Quote: Было бы очень интересно, но желательно в основном без обоснований, а только факты с израильской стороны. Когда и какие препятствия к возврату беженцев существовали после прекращения боевых действий: в том числе линия прекращения огня, минные поля, блокпосты, официальные и неофициальные меры израильских властей, разрешения на заселение пустущих домов и т.п.
Мифы и арабскую точку зрения на замыслы разоблачать не надо. Лучше всего просто изложить ответ израильской стороны на вопроc: когда и как покинувший зону боевых действий араб мог вернуться в свой дом и/или деревню, когда он или его наследники утратили такую возможность, и что именно ему препятствовало. Почему возникли эти препятствия - можно опустить. |
|
Если без обоснований и только факты - непосредственно после 48-го препятствовало состояние войны между Израилем и арабскими государствами. Потом прибавились другие факторы, такие как привязка этого вопроса к любому мирному урегулированию, массовая иммиграция евреев из арабских стран (после чего Израиль окончательно решил придерживаться логики "обмена населением") и психология "осажденной крепости". После 67-го все еще более усложнилось, но это уже другая история.
Quote:Гарантии неприкосновенности - это одно, призывы остаться в грячей точке - совсем другое. Гарантиям неприкосновенности в данной ситуации очевидно доверять нельзя, поскольку имеется и вторая воюющая сторона, никаких гарантий не дававшая, а как раз наоборот, призывавшая уезжать, чтобы в том числе не мешать стрельбе по всему, что движется. И вот как раз то, что (в том числе и по заявлениям Израиля) арабская сторона призывала уезжать, наводит на мысль, что она-то рассматривала на тот момент арабское насление, как помеху военным действиям.
Просто Вы упустили еще один, третий вариант эффективности "живого щита": когда противник стремится изгнать, уничтожить (или хотя бы не собирается щадить) чужое ему гражданское население. Если же это население как-то премешано с населением, которое противник считает своим, то ему придется разбираться, кто есть кто, прежде чем зачищать (в том числе артогнем) все подряд попавшиеся населенные пункты.
|
|
В Гуш-Эционе и Иерусалиме никакой "живой щит" ничуть не помешал зачистке. То есть, тот аспект, о котором Вы говорите, тоже имел место, но, вообще говоря, особой военной необходимости в нем не было. Скорее психологическая.
Если же смотреть на всю картину, то эти призывы были частью стратегии, которую проводил Верховный Арабский Комитет. Одной из их задач было давление на общественное мнение в арабском мире, чтобы заставить Абдаллу (почти наверняка) и Фарука (возможно) вступить в войну.
В политической игре, которая велась в 48-м году, принимали участие множество сторон. "Арабская сторона" отнюдь не была единой. Верховный Арабский Комитет был лишь одной из сил, и вел свою собственную игру, стараясь добиться как можно более выгодной для себя ситуации. Массовый исход палестинских арабов был для него чрезвычайно выгоден, ибо позволял превратить ситуацию из локальной войны, в которой у сторонников Комитета в Палестине и их зарубежных спонсоров (в основном - сирийских) было крайне мало шансов, в глобальную войну на уничтожение, да еще и придать ей религиозный характер. Также это позволяло не беспокоиться по поводу возможного усиления в Палестине противников Комитета (даже после кровопускания, устроенного им в 1936 году) и перехода значительной части палестинских арабов к сотрудничеству с евреями.
|
| « Изменён в : 09/26/09 в 13:00:28 пользователем: worden » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #176 В: 09/26/09 в 13:07:08 » |
Цитировать » Править
|
on 09/26/09 в 12:01:03, worden wrote:| ... я, говоря о принципиальном согласии и несогласии, подразумевал не столько отдельных политиков, сколько политические силы. |
|
С моей точки зрения разница невелика. Действия политических сил также детерминированы.
Quote:| Хорошо, тогда чем отличается интернационализм _до_ death-blow (Австро-Венгрия) от интернационализма после? Точнее, в чем вообще состоял death-blow? |
|
1) В распаде интернациональных империй.
2) В провале международного антивоенного движения оппозиции (социалистов).
3) В укреплении принципов прав наций и суверенитетов государств.
4) В распаде колониальной системы.
Quote:| По-моему, крах Австро-Венгрии и Османской Империи (которая, впрочем, была очень условно интернациональной) с лихвой компенсируется СССР. |
|
СССР - это тоже всего лишь осколок (хотя и большой) Росийской Империи. Польша, Финляндия и Прибалтика составляли весомую долю в населении и промышленности плюс были самыми европейскими идейно и культурно. А провозглашенная идеология де-факто интернационализмом не являлась, а была в основном лишь прикрытием для просоветских "агентов влияния".
Quote:| Кроме Коминтерна, был еще и Социнтерн. Был Четвертый Интернационал. |
|
4 Интернационал был и остается на периферии политики, а Социнтерн возник только в 1951. Его предшественник - II Интернационал - во время Первой Мировой совсем не функционировал, а между войнами предпринимал в основном малоуспешные попытки реанимации. В этом смысле символическим выражением смертельного удара довоенному интернационализму можно считать убийство Жореса накануне войны.
Quote:| Википедия - это, конечно, хорошо. Но сам Дизраэли по этому поводу имел вполне определенное мнение |
|
Мнение самого Дизраэли не играет никакой роли, поскольку мы говорили о том, как и кем его воспринимали и воспринимают окружающие. И в этом смысле англоязычная Википедия - это подходящий индикатор vox populi.
Quote:| Если без обоснований и только факты - непосредственно после 48-го препятствовало состояние войны между Израилем и арабскими государствами. Потом прибавились другие факторы, такие как привязка этого вопроса к любому мирному урегулированию, массовая иммиграция евреев из арабских стран (после чего Израиль окончательно решил придерживаться логики "обмена населением") и психология "осажденной крепости". После 67-го все еще более усложнилось, но это уже другая история. |
|
То есть я правильно понимаю, что и с израильской точки зрения у большинства арабов, покинувших свои дома в 1948, практически не было легальной возможности вернуться к месту своего довоенного проживания?
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
worden
Завсегдатай
Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 165
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #177 В: 09/26/09 в 13:34:25 » |
Цитировать » Править
|
on 09/26/09 в 13:07:08, Nick_Sakva wrote:
С моей точки зрения разница невелика. Действия политических сил также детерминированы.
|
|
Согласен. Но детерминирующих факторов много. И действия различных политических сил определяются разным набором факторов.
Quote:
1) В распаде интернациональных империй.
2) В провале международного антивоенного движения оппозиции (социалистов).
3) В укреплении принципов прав наций и суверенитетов государств.
4) В распаде колониальной системы.
|
|
В 1, 3 и 4 сыграли свою роль и интернационалисты тоже.
Quote:
СССР - это тоже всего лишь осколок (хотя и большой) Росийской Империи. Польша, Финляндия и Прибалтика составляли весомую долю в населении и промышленности плюс были самыми европейскими идейно и культурно. А провозглашенная идеология де-факто интернационализмом не являлась, а была в основном лишь прикрытием для просоветских "агентов влияния".
|
|
Российская империя не была интернациональной.
Прибалтика вошла обратно при первой возможности, как и вся Восточная Европа. Вообще разница между коммунистической Польшей и, скажем, Хивинским ханством 1873-1917 мне представляется не слишком большой.
Quote:| 4 Интернационал был и остается на периферии политики, а Социнтерн возник только в 1951. Его предшественник - II Интернационал - во время Первой Мировой совсем не функционировал, а между войнами предпринимал в основном малоуспешные попытки реанимации. В этом смысле символическим выражением смертельного удара довоенному интернационализму можно считать убийство Жореса накануне войны. |
|
Но левые движения отнюдь не умерли вместе с СССР. И, кстати, куда прикажете относить китайских коммунистов и их камбоджийских сателлитов, например?
Я к тому, что интернациональные идеи разделяли отнюдь не только сторонники СССР, да и сторонники часто рассматривали союз как тактический (яркий пример - Югославия).
Quote:| Мнение самого Дизраэли не играет никакой роли, поскольку мы говорили о том, как и кем его воспринимали и воспринимают окружающие. И в этом смысле англоязычная Википедия - это подходящий индикатор vox populi. |
|
1. Так Монтегю-то представляет как раз еврейскую позицию по этому вопросу! И его утверждение, что Jew означает лишь конфессиональную принадлежность, опровергается позицией, занимаемой другими евреями. Кстати, светских евреев было вовсе не так мало, как Вы думаете, особенно если брать западную Европу.
2. Вторая из приведенных мной цитат - как раз ответ на обвинение его в том, что он еврей. Такое высказывание в парламенте - более надежный индикатор, чем Википедия, статья в которой была написана значительно позже.
Quote: То есть я правильно понимаю, что и с израильской точки зрения у большинства арабов, покинувших свои дома в 1948, практически не было легальной возможности вернуться к месту своего довоенного проживания?
|
|
Не было. Какой-то части, правда, разрешали в разные периоды вернуться в рамках воссоединения семей. Кроме того, в 50-е Израиль предлагал принять часть беженцев в рамках мирного урегулирования.
Учтите еще один момент - в число беженцев в 48-м записывали множество людей, не имевших к ним никакого отношения. Не думаю, что много больше сотни тысяч, но проверить невозможно.
|
| « Изменён в : 09/26/09 в 13:51:56 пользователем: worden » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #178 В: 09/26/09 в 16:40:17 » |
Цитировать » Править
|
on 09/26/09 в 13:34:25, worden wrote:| В 1, 3 и 4 сыграли свою роль и интернационалисты тоже. |
|
А во 2 только они: соцпартии голосовали за войну. Обычно никто не мешает рубить сук на котором сидишь.
Quote:| Российская империя не была интернациональной. |
|
Ой!
А.К.Толстой. Песня о Каткове, о Черкасском, о Самарине, о Маркевиче и о арапах 1869 год.
.....
Ядро у нас — славяне;
Но есть и вотяки,
Башкирцы, и армяне,
И даже калмыки;
Есть также и грузины
(Конвоя цвет и честь!),
И латыши, и финны,
И шведы также есть;
Недавно и ташкентцы
Живут у нас в плену;
Признаться ль? Есть и немцы
Но это: entre nous!
Страшась с Катковым драки,
Я на ухо шепну:
У нас есть и поляки,
Но также: entre nous;
И многими иными
Обилен наш запас;
Как жаль, что между ними
Арапов нет у нас!
....
Quote:| Но левые движения отнюдь не умерли вместе с СССР. |
|
Левизна не равна интернационализму.
Quote:| И, кстати, куда прикажете относить китайских коммунистов и их камбоджийских сателлитов, например? |
|
Как известно, на Земле есть одно единственное ГОсударство, оно же Поднебесная. Вот туда китайские коммунисты и относятся, целиком и полностью. И на фоне прочих китайских чудес даже не слишком выделяются.
Quote:| Я к тому, что интернациональные идеи разделяли отнюдь не только сторонники СССР |
|
А я (и, подозреваю, Монтегю) не об идеях, а о практике.
Quote:| 1. Так Монтегю-то представляет как раз еврейскую позицию по этому вопросу! |
|
Не согласен. Он представляет чисто конфессиональную позицию: иудаизм - конфессия, и ничего более. Хотя, возможно, он в полемических целях слегка утрирует и выдает желаемое за действительное.
Quote:| Кстати, светских евреев было вовсе не так мало, как Вы думаете |
|
Я не говорю, что их было мало. Я говорю, что в начале XX века очень мало людей могло позволить себе открыто обозначать себя в качестве атеистов. Соответственно светский по убеждениям некрещеный еврей все равно в Европе воспринимался иудеем.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
worden
Завсегдатай
Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 165
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #179 В: 10/01/09 в 01:52:25 » |
Цитировать » Править
|
on 09/26/09 в 16:40:17, Nick_Sakva wrote:
А во 2 только они: соцпартии голосовали за войну. Обычно никто не мешает рубить сук на котором сидишь.
|
|
Хорошо, предположим, интернационализм действительно получил смертельный удар в ПМВ.
Предлагаю подвергнуть это утверждение следующей проверке: если это явление имело место, то кто и когда описал закат и гибель этой идеологии?
Quote:
Простите, это шутка? Или под интернационализмом Вы понимаете "Друзья, ура единство! Сплотим святую Русь!"?
И есть ли тогда хоть одна империя, которая не была бы интернациональной? Например, Япония до 1945? Или Китай?
Quote:| Левизна не равна интернационализму. |
|
Спорно. Но даже если так:
"Интернационализм в политике — идеология солидарности народов и отрицания национализма." (Википедия)
Вы хотите сказать, что все общественные партии и движения, выступающие за отрицание национализма, закончились в Европе после ПМВ? А британские лейбористы, французские, немецкие, скандинавские социалисты стабильно получали на каждых выборах в районе 5-10% голосов, в то время как правые партии стояли у руля десятилетиями? Или Вы и их не считаете интернационалистами?
Quote:
Как известно, на Земле есть одно единственное ГОсударство, оно же Поднебесная. Вот туда китайские коммунисты и относятся, целиком и полностью. И на фоне прочих китайских чудес даже не слишком выделяются. |
|
Ну допустим, а кубинские коммунисты не слишком выделяются на фоне кубинских чудес. Но идеи интернационализма, тем не менее, распространяют.
"Конституция Кубы определяет принципы внешней политики страны, основанные на пролетарском и социалистическом интернационализме, на дружбе и сотрудничестве с народами, борющимися за свой суверенитет, социальный прогресс и за самостоятельное развитие."
Можно, конечно, назвать это ненастоящим интернационализмом, но возникает вопрос, а какой же тогда настоящий.
Quote:| А я (и, подозреваю, Монтегю) не об идеях, а о практике. |
|
Кто определяет критерии практики? Это Ваше личное мнение, что практика закончилась с ПМВ, или Вы опираетесь на какие-то источники?
Quote:| Не согласен. Он представляет чисто конфессиональную позицию: иудаизм - конфессия, и ничего более. Хотя, возможно, он в полемических целях слегка утрирует и выдает желаемое за действительное. |
|
Quote:Я не говорю, что их было мало. Я говорю, что в начале XX века очень мало людей могло позволить себе открыто обозначать себя в качестве атеистов. Соответственно светский по убеждениям некрещеный еврей все равно в Европе воспринимался иудеем.
|
|
Вам принадлежит утверждение:
"То, что тождество перестало быть верным, еще не означает, что осознание этого прочно вошло в массовое сознание."
Если Монтегю, как Вы утверждаете, озвучивал "массовое сознание", то следует признать, что он:
1. Заявлял, что иудаизм - единственное, что объединяет евреев между собой;
2. Следовательно, если еврей - не иудей, он не еврей.
В рамках этой логики, конечно, такое тождество всегда будет верным (кстати, эта логика с успехом применяется некоторыми адептами иудаизма до сего дня). Тем не менее, имеются простые факты, которые это опровергают.
То есть, налицо явная ложь, и я не вижу, каким образом то, что "массовое сознание" считало ее истиной (кстати, это утверждение весьма трудно доказать), что-то меняет.
|
| « Изменён в : 10/01/09 в 02:15:47 пользователем: worden » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
