Удел Могултая - Вариант иудейского самомнения

Сайт

Архив

WWW-Dosk

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
06/29/24 в 02:51:56

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход

Удел Могултая « Вариант иудейского самомнения »

   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Вариант иудейского самомнения

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 14

Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

Автор

Тема: Вариант иудейского самомнения (Прочитано 39540 раз)

Guest is IGNORING messages from: .

Nick_Sakva
Живет здесь

Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660

Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #135 В: 05/21/09 в 09:13:46 »

Цитировать » Править

on 05/21/09 в 02:34:32, worden wrote:

Но разговор-то начался с чего? Могултай, насколько я понимаю, говоря о "большевистских" пассажах, имел в виду некую конкретную этическую систему, а не "кого угодно", разве не так? Или Вы считаете по-другому?

По-другому. on 05/06/09 в 22:13:20, Mogultaj wrote:

Большевистская манера Жаботинского считать квадратные километры в чужом кармане и полагать, что кто-то с ним обязан делиться просто потому, что у этого кого-то много километров, а у Жаботинского нету вовсе

Здесь очевидно речь не обо всей "этике большевиков" вообще, а об определенной стороне большевистской теории и практики: экспроприации излишков.
Цитататы, подтверждающие наличие аналогичной стороны в теории Жаботинского, Вы привели.
Quote:

Почему я принимаю во внимание декларации и призывы? В основном потому, что Жаботинский был чужд "реал-политик"...

В этом случае для корректности сравнения с большевиками следует также ограничиться анализом деклараций, призывов и личностью, чуждой "реал-политик".

Quote:

Но из интереса спрошу: в "безопасность" входит спасение десятков и сотен тысяч человек от погромов, голода или геноцида?

В "безопасность" входит. В "повышение безопасности", о которой шла речь - нет, не входит.
Речь шла не о величине, а об ее динамике.

on 05/21/09 в 02:34:32, worden wrote:

Постараюсь; надеюсь, Вы меня извините, если я сделаю это через несколько дней?

Без проблем. Заодно было бы интересно увидеть цитату из Жаботинского, в которой он бы в явном виде заявлял об иммиграции евреев в Палестину ради спасения их жизней.
Quote:

Ваше истолкование понятно, но с учетом контекста и общего смысла статьи не представляется возможным. Простите, нужно было, конечно, дать ссылку на всю статью.

В приведенной статье заявляется следующее:
"... ишув - это средство и только средство, и не более того. Если мы любим его, если нам дороги его зеленеющие сады, золотящиеся поля, его гордые бойцы и рабочие - все это не имеет отношения к сути дела. В наших глазах они - авангард. Иногда авангард должен нести большие потери, мы посылаем ему наше благословение и продолжаем идти своим путем."

То есть фактически утверждается, что еврейское население Палестины - авангард, значительной частью которого в борьбе за достижение своих политических целей Жаботинский считает возможным пожертвовать. Причем, поскольку речь идет о турецких владениях после армянского геноцида, пожертвовать в данном случае вполне может означать именно "пожертвовать жизнью". Грубо говоря, основной смысл статьи: политике сионистов по отношению к Турции следует быть более жесткой, а не ориентироваться на ее "умиротворение". Поскольку влияние евреев в развитых странах, с которыми вынуждена считаться Турция, существенно больше, чем влияние армян, риск геноцида еврейского населения меньше, чем армянского. Но если же он все же произойдет, то это следует считать неизбежными потерями авангарда и меньшим злом по сравнению с альтернативными вариантами.

Quote:

Да, еще - ишув не может быть "увеличением населения"; "увеличение" - это как раз "чартер", т.е., право на иммиграцию. Ишув - это уже сложившаяся община.

Да, действительно. В контексте статьи ясно, что в данном случае Жаботинский ведет речь не об увеличении еврейского населения Палестины, а наоборот, о допустимости его сокращения/уничтожения в ходе борьбы за Палестину с турками.

Quote:

Тогда давайте определимся. Мы, кажется, установили, что Жаботинский не призывал к изгнанию или экспроприации земель у палестинских арабов - напротив, как я покажу в следующем постинге, чрезвычайно резко выступал против этого. Мы знаем (я неоднократно приводил цитаты), что он и его движение ничего подобного в свою программу действий не включали, а включали ровно обратное.

И мы установили также, что Жаботинский призывал не останавливаться при необходимости перед насилием или жертвами, как с одной, так и с другой стороны.
Quote:

Мы знаем, что ситуация с беженцами - уникальна в мировой истории (уникальна, разумеется, не тем, что их выгнали и даже не тем, что их не приняли - а как минимум тем, что "изгнавшая" сторона выступала с многочисленными призывами остаться, а "принимавшая" требовала от них уехать и обещала свою помощь и поддержку).

Этот аспект я никак не могу считать "уникальным". В большинстве аналогичных случаев реальное давление и изгнание обставлялось и обосновывалось теми или иными благими декларациями и пожеланиями.
Quote:

Так нельзя ли узнать, в каком смысле Жаботинский несет ответственность за изгнание арабов, произошедшее спустя 8 лет после его смерти.

В том смысле, что Жаботинский выражал идеологию еврейских кругов, стремящихся к овладению еврейским большинством политической власти в Палестине, при необходимости силовым методом. А реализация этого стремления на деле привела к изгнанию арабов.

Quote:

Разговор об индейцах, на мой взгляд, стал несколько отвлеченным. Во всяком случае, я уже с трудом понимаю, при чем тут этика.

История американских индейцев и история палестинских арабов имеет много параллелей.
В обоих случаях имеет место вытеснение местного населения с его земель более технологически продвинутой цивилизацией, создаваемой прежде всего эмигрантами из Европы. В обоих случаях причины этого процесса носят объективный материальный характер.

Тем более любопытны сходства и различия в обоснованиях, в том числе этических, котрые используются в обоих этих случаях.

« Изменён в : 05/21/09 в 17:24:01 пользователем: Nick_Sakva »

Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂

worden
Завсегдатай

Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165

Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #136 В: 05/25/09 в 17:38:04 »

Цитировать » Править

on 05/20/09 в 01:01:33, Delta-strih wrote:

Уважаемый Worden! Вы ссылались на ссобщение 58. Там Вы писали: " Знаете, что это означает? Это означает Кишиневский погром, дело Дрейфуса и все остальные события конца 19 - начала 20 веков, сделавшие сионизм столь притягательным для множества людей. Это означает общее ощущение смертельной угрозы, нависшей над всеми, примерно такое же, как у Мандельштама в 30-х ("Что бы нам уехать на вокзал, где бы нас никто не отыскал", "в Петербурге жить - словно спать в гробу" и "Куда мне деться в этом январе?"). "Но разве дело Дрейфуса или погромы могли привести к гибели евреев?

Насколько мне известно, да, в результате погромов погибали евреи. Так, в результате одного Кишиневского погрома погибло 49 человек.

on 05/20/09 в 01:01:33, Delta-strih wrote:

Разве погромы были чем-то уникальным именно для 19-20 века?

Нет, не были. Тем не менее, 19-20 век в Европе принято считать эпохой торжества цивилизации и просвещения, поэтому большинство надеялись, что погромы, "кровавые наветы" и антисемитизм исчезнут вслед за гетто и другими средневековыми явлениями.
Дело Дрейфуса просто показало, что даже в одной из самых цивилизованных и культурных стран мира еврей не может считать себя в безопасности. Что бы он ни сделал - крестился, ассимилировался, верно служил этой стране, считал себя ее гражданином и патриотом - ничего не поможет, на него все равно будут смотреть как на чужака и потенциального врага, от которого можно и следует избавиться.

on 05/20/09 в 01:01:33, Delta-strih wrote:

На Украине при Хмельницкеом евреев тоже громили, но это не привело к возникновению сионизма.

А имя Шабтая Цви Вам что-нибудь говорит?

on 05/20/09 в 01:01:33, Delta-strih wrote:

Далее Вы пишете, что Жаботинского потряс вид еврейского гетто. Но в цитате ничего не говорится о том, что евреев ждала немедленная гибель(или вообще гибель). Там говорится лишь о нищете. Конечно, Жаботинский мог предвидеть Гитлера, но для спасения от последнего отнюдь не требовалось государство. Достаточно было лишь для максимального количества евреев уезжать как можно дальше от Германии. Израиль не был для этого идеальным местом.

Про гибель евреев - нет, я не говорю, что всем евреям угрожала немедленная гибель. Я говорю, что многим евреям угрожала гибель в результате всплесков антисемитизма, что эти всплески учащались и усиливались, что многие евреи в то время на основании этого пришли к выводу о создании еврейского государства как единственного способа устранить смертельную угрозу.
"Уезжать подальше от Германии" - помилуйте. Как будто то же самое не могло произойти в России, во Франции, в Британии, где угодно. Германия оказалась в катастрофическом положении, проиграла войну, ее экономика была наполовину разрушена, национальная гордость попрана и унижена - кто мог гарантировать, что что-нибудь подобное не случится в любой другой стране? Что не появится достаточно сильный и харизматичный лидер, который не обвинит в этом евреев? И, говоря откровенно, какие имеются против этого гарантии даже сейчас, помимо запрета на деятельность нацистских партий?

В арабских странах евреи жили весьма далеко от Германии - что же, помогло это им? При первом же поражении "арабского мира" их обвинили во всем, подвергли дискриминации, начались погромы. Сегодня в арабских странах живут сотни евреев; до 1948 года там жили сотни тысяч. Абсолютное большинство покинуло эти страны любыми средствами, бросая все имущество, именно из-за того, что их жизни там угрожала смертельная опасность.
И если бы никакого Израиля не было, а арабские страны потерпели бы поражение от США, Ирана, Турции, кого угодно - лишь очень наивный человек может считать, что положение евреев в этих странах было бы сильно лучше того, каким оно стало после 48-го года. Только в этой ситуации им было бы некуда бежать.

on 05/20/09 в 01:01:33, Delta-strih wrote:

В истории же второй половины 20 века его существование также играет для безопасности евреев ИМХО скорее негативную роль.

На ИМХО мне ответить нечего; замечу лишь, что из фактов это никак не следует, а следует скорее обратное.

Зарегистрирован

worden
Завсегдатай

Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165

Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #137 В: 05/25/09 в 17:59:13 »

Цитировать » Править

on 05/21/09 в 04:54:43, Delta-strih wrote:

"Так нельзя ли узнать, в каком смысле Жаботинский несет ответственность за изгнание арабов, произошедшее спустя 8 лет после его смерти, во время войны, которую он (и другие сионисты) в то время не предполагали, а когда Бен-Гурион и остальные начали предполагать - пытались избежать всеми силами, причем изгнание столь странного и необычного толка, что едва ли можно найти какие-то аналоги в мировой истории? " А разве это не предполагание войны: "Если народ-латифундист этого не хочет - что вполне естественно, - то его надо заставить. Правда, проводимая в жизнь силой, не перестает быть святой правдой." С тем, что Жаботинский был против изгнания арабов я согласен. Правда, как нормально понять цитату я не понимаю. Там в любом случае получаются нехорошие вещи.

Хорошо.
Если предположить, что эта фраза - про войну, то нельзя ли узнать, где и когда Жаботинский говорил о войне с палестинскими арабами за их землю?
Поскольку о войне за эту землю с Османской Империей на стороне ее противников он говорил, о войне с Британией тоже говорил, а вот в отношении населения Палестины (бедуинов, арабов, друзов, черкесов, кого угодно) говорил лишь о самообороне и защите от погромов и бандитских нападений.
Т.е., из чего вообще следует, что он думал о войне с арабами (или бедуинами, или друзами) за эту землю? Палестина находилась под управлением Британии; окружающие территории - под британским и французским управлением; следовательно, арабы могли иметь на Палестину лишь "моральное" право, т.е., считать ее своей на том же основании, что и Алжир, например. Поскольку они там жили на протяжении многих веков. Мы уже выяснили, что Жаботинский (как и практически никто до комиссии Пиля) не предлагал выселять их или отбирать у них землю; т.е., весь спор велся не о том, что будет с арабами в еврейском государстве, а о том, как добиться у арабов права на заселение пустующих земель.

Таким образом, во фразе "если народ-латифундист этого не хочет" под "этим" следует понимать право евреев приезжать, покупать земельные участки или занимать пустующие земли.

О морали Жаботинский говорит следующее: арабы считают эту землю, всю, в том числе болота и пустыни, своей - считают на том основании, что в мире есть арабский народ, у которого есть моральное право на все страны, где большинство населения - арабы. Этому моральному праву он противопоставляет следующее соображение: у евреев своей земли нет вообще и желание ее получить - не сиюминутный каприз и не прихоть, а насущная потребность; отказать им в этом - значит отказать им в праве на жизнь. Эту мораль (умирающий от голода имеет право получить еду) он считал выше морали, согласно которой посягательство на чужую собственность не могут оправдать никакие обстоятельства.

Нужно заметить, что Жаботинский не считал, что даже ради спасения жизни у евреев есть моральное право сгонять с земли кого-то другого. И говорил он не о том, чтобы захватить землю, у которой были конкретные владельцы - арабы, друзы, немцы, кто угодно - а о том, чтобы получить право селиться на земле, у которой есть лишь один владелец - "арабский народ".

О том, что заселение евреями Палестины может привести к войне с арабами или изгнанию оттуда арабского (или друзского, или бедуинского, или черкесского) населения, тогда не думал никто. Я еще не закончил изучение источников, но уже могу сказать, что подобная постановка вопроса не рассматривалась как минимум лидерами сионистского движения.

« Изменён в : 05/25/09 в 18:13:43 пользователем: worden »

Зарегистрирован

Nick_Sakva
Живет здесь

Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660

Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #138 В: 05/25/09 в 20:39:32 »

Цитировать » Править

on 05/25/09 в 17:59:13, worden wrote:

Я еще не закончил изучение источников, но уже могу сказать, что подобная постановка вопроса не рассматривалась как минимум лидерами сионистского движения.

Вот в этом "нерассмотрении" и заключается их ответственность.

on 05/25/09 в 17:59:13, worden wrote:

О том, что заселение евреями Палестины может привести к войне с арабами или изгнанию оттуда арабского (или друзского, или бедуинского, или черкесского) населения, тогда не думал никто.

Кое-кто думал.

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/Montagumemo.html
(Перевод мой - Nick Sakva)

"...Я полагаю, это означает, что мусульмане и христиане вынуждены будут дать дорогу иудеям, что иудеи будут поставлены в привилегированное положение и будут исключительно ассоцироваться с Палестиной аналогично тому, как англичане ассоциируются с Англией или французы с Францией, что турки и другие мусульмане в Палестине будут рассматриваться, как иностранцы, точно так же, как после этого иудеи будут рассматриваться, как иностранцы в любой стране, кроме Палестины.
...
Когда иудеям скажут, что Палестина их национальный дом, каждая страна немедленно пожелает избавиться от своих иудейских граждан, и в итоге вы обнаружите население Палестины, вытесняющее ее нынешних обитателей, захватывающее все лучшее в стране, стекающееся со всех углов земного шара, говорящее на всех языках Земли и неспособное общаться друг с другом без помощи переводчика.
....
Если мне не изменяет память, в мире в три раза больше иудеев, чем может вместить Палестина, даже если вы вытесните все население, которое там сейчас есть . Так что возвратиться сможет максимум треть, а что будет с остальными?
....
Я бы сказал Лорду Ротшильду, что правительство будет готово сделать все, что в его власти, чтобы добиться для иудеев в Палестине полной свободы поселения и проживания на равных правах с тем населением этой страны, которое исповедует другие религии. Я бы просил, чтобы правительство не заходило далее этого."

Из "Меморандума Монтегю об антисемитизме британского правительства". 23 августа 1917.

Эдвин Монтегю - британский иудей, на момент написания меморандума единственый иудей в британском правительстве, занимавший с 1917 года должность State Secretary of India.

Меморандум посвящен в основном отрицательным последствиям создания еврейского государства для самих евреев. Отсюда и его название.

« Изменён в : 05/26/09 в 13:13:33 пользователем: Nick_Sakva »

Зарегистрирован

worden
Завсегдатай

Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165

Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #139 В: 05/26/09 в 16:51:46 »

Цитировать » Править

on 05/21/09 в 09:13:46, Nick_Sakva wrote:

По-другому.
Здесь очевидно речь не обо всей "этике большевиков" вообще, а об определенной стороне большевистской теории и практики: экспроприации излишков.
Цитататы, подтверждающие наличие аналогичной стороны в теории Жаботинского, Вы привели.

В этом случае для корректности сравнения с большевиками следует также ограничиться анализом деклараций, призывов и личностью, чуждой "реал-политик".

Напоминаю. Вы написали следующее:

"В основном я пытаюсь понять, почему о Жаботинском Вы предлагаете судить по его намерениям, призывам и декларациям, а о Ленине по результатам деятельности его преемников."

Я ответил:
"Ну что Вы. О Жаботинском я как раз отменно сужу по деятельности, в том числе и его преемников (хотя, заметим, его "наследство" оспаривали друг у друга несколько движений). Просто факты таковы, что он и основанные им организации не замечены в инкриминируемых им действиях."

А декларации и призывы рассматриваются мной лишь постольку, поскольку не вступают в противоречие с действиями.
Вы хотите сказать, что деятельность Жаботинского или кого-то из его единомышленников можно сравнить с большевистской? Я правильно понял?

on 05/21/09 в 09:13:46, Nick_Sakva wrote:

В "безопасность" входит. В "повышение безопасности", о которой шла речь - нет, не входит.
Речь шла не о величине, а об ее динамике.

Можно конкретнее, пожалуйста?
До создания Израиля евреи, живущие в странах с антисемитскими настроениями, находились в большей безопасности, чем после него?
Т.е., российские евреи во время погромов 1880-х и 1900-х, а также во время гражданской войны и революции, или европейские евреи в 1933-1945 находились в большей безопасности, чем... Чем кто? Евреи, живущие сейчас в Израиле? Евреи, живущие сейчас в России и Европе?

on 05/21/09 в 09:13:46, Nick_Sakva wrote:

Без проблем. Заодно было бы интересно увидеть цитату из Жаботинского, в которой он бы в явном виде заявлял об иммиграции евреев в Палестину ради спасения их жизней.

Прошу прощения, но я же говорил об этом в самом начале дискуссии.

"Он хотел, чтобы Великобритания немедленно осуществила свое первоначальное обещание создать еврейское государство на всей территории Эрец-Исраэль. Когда в 1937 г. Жаботинский давал показания назначенной англичанами комиссии Пиля, изучавшей возможность раздела Эрец-Исраэль на два отдельных государства — арабское и еврейское, — он так объяснил невозможность компромисса по этому вопросу: «Когда я слышу, что сионистов... обвиняют в том, что (они) просят слишком многого... я действительно не могу понять этого... Я мог бы понять, если бы ответ был: «Это невозможно», но когда ответ звучит: «Это слишком много», — мне это непонятно. Я напомню вам о смятении, которое произошло... когда Оливер Твист пришел и попросил «больше». Он сказал «больше» потому, что не знал, как выразить это; в действительности Оливер Твист имел в виду: «Дадите ли вы мне нормальную порцию, которая необходима для мальчика моего возраста, чтобы выжить?» Я уверяю вас, что вы столкнетесь сегодня с таким же требованием еврейского народа, с каким выступил Оливер Твист. К сожалению, уступок не будет. Какие могут быть уступки? Мы должны спасти миллионы, многие миллионы...»

По словам Жаботинского, комиссия Пиля «должна была сделать выбор между удовлетворением аппетита и предотвращением голодной смерти». У арабов есть много государств, где они могут расселиться; евреи имеют всего одно."

Какие же еще цитаты нужны?

on 05/21/09 в 09:13:46, Nick_Sakva wrote:

Вы написали следующее:

"По этой же логике сионисты, вообще говоря, тоже не ставили своей задаче борьбу за безопасность евреев. Они ставили своей задачей создание еврейской государственности, поскольку полагали ее отстутствие источником смертельной опасности для евреев."

Я ответил:

"Сама по себе еврейская государственность, если ради нее придется жертвовать евреями, которых туда не впустили из каких-то практических или "высших" соображений, для Жаботинского ценности не представляла - именно из-за этого он, в частности, вышел из ВСО, порвал билет и основал свое движение."

Что Вы сейчас пытаетесь доказать? Что "еврейское население Палестины - авангард, значительной частью которого в борьбе за достижение своих политических целей Жаботинский считает возможным пожертвовать"? Простите, но это утверждение абсолютно не соответствует фактам и противоречит смыслу статьи.

"Пытаться же отгадать, кто выиграет, – занятие абсолютно лишнее. Но одно нам ясно: если Эрец-Исраэль останется в руках нашего врага, то тогда вдвойне важно, чтобы были у нас в мире друзья и союзники. Нам прекрасно известен неписаный закон по этому поводу: еврею нельзя искать себе каких-либо союзников за границей. Иначе, раздражение его «хозяина» по отношению к нему только возрастет. Следуя этому многозначительному указанию, польские евреи все время будут продолжать обещать своим «хозяевам», что они не будут добиваться, не дай Бог, какого-либо вмешательства вне Польши. И они никогда и никоим образом не будут действовать заодно с внешними политическими силами. И к чему же привел этот метод? Купили ли мы этой тяжкой ценой хотя бы одного поляка, удостоились ли мы его дружбы? Спасли ли мы таким путем наше население от польской ненависти? Мы добились только одного: поляки полностью прекратили считаться с нами. Едва лишь исчезла угроза, перед которой поляки действительно трепетали, и немедленно евреи в их глазах превратились просто в мелкое насекомое, да к тому же не ядовитое насекомое, которое можно раздавить босыми ногами.

Против этой многозначительной, но обанкротившейся сто раз политики мы выставляем другой принцип: если против нас поднимается враг, мы должны искать себе союзника, и искать его нужно именно среди врагов врага нашего. Если мы поступим таким образом, то ясно, что наш враг усилит свою ненависть. Возможно, если обстоятельства позволят ему, он в первый период даже усилит преследования. Это неизбежно в любой борьбе, в любой момент разжигания страстей. Всегда и везде первый период связан с эскалацией преследований. Нельзя принимать в расчет этот фактор момента, если нет намерения полностью отказаться от политической активности. Но по стопам такой бури приходит черед второго момента: и к этому времени с вами уже начинают считаться."

Т.е., Жаботинский считал, что у евреев в Палестине имеются две альтернативы - либо "остаться в одиночестве и беззащитными; в ситуации, когда есть враги, но нет ни единого друга" ради надежды на сохранение хороших отношений с турками - и это после того, как турки уже попытались устроить евреям депортацию по "армянскому сценарию" и лишь серьезный международный нажим смог это предотвратить; либо сделать так, чтобы с евреями стали считаться - путь, как мы видели, полностью оправдавший себя в той ситуации. Об этом он написал следующее:

"Турецкое правительство использовало войну и отмену капитуляций для того, чтобы начать кампанию против сионизма и поселенческой деятельности. Эта «кампания» продолжалась три месяца и по четкому плану ее организаторов должна была завершиться погромом. Но в последний момент турки были вынуждены воздержаться от погромов и весь этот «поход» пришел к концу. Они были вынуждены поступить подобным образом, потому что в это дело вмешалась Америка, которая оказала серьезное дипломатическое давление на Берлин и Константинополь. Вмешательство Америки было не случайным и не само собой разумеющимся. Оно произошло по двум причинам.

Первая причина – посол Моргентау, который всегда считался «хорошим правителем» в глазах поселенцев, с самого начала чувствовал большую опасность. И все же до его дворца в Константинополе не дошло и сотой доли того, что в действительности происходило в Эрец-Исраэль. Посему важную роль сыграл второй фактор, приведший к вмешательству Америки – Александрийский комитет, постоянно находившийся в контакте с американскими должностными лицами, которые собирали сведения о положении в Эрец-Исраэль. Александрийский комитет довел до сведения американской и европейской прессы некоторые шаги, предпринятые турецкими властями, не давая им возможности скрыть их от общественного мнения. И наконец, когда в его руки попал напечатанный черным по белому манифест о погроме, комитет обратился к президенту Вильсону с просьбой о помощи. «Не для того, чтобы защитить жизни и имущество наших близких, просим мы вашей помощи, – было сказано в телеграмме, – а ради высшего принципа, во имя которого они трудятся». Через две недели после этого призыва Джамаль-паша получил из Константинополя соответствующий совет и прибыл в Тель-Авив, чтобы восстановить мир, И ненавистным гонениям пришел конец."

Если это называется "считает возможным пожертвовать"...

on 05/21/09 в 09:13:46, Nick_Sakva wrote:

В контексте статьи ясно, что Жаботинский предупреждает о возможной угрозе со стороны турок и предлагает единственный, по его мнению, реальный способ ее предотвратить.

on 05/21/09 в 09:13:46, Nick_Sakva wrote:

И мы установили также, что Жаботинский призывал не останавливаться при необходимости перед насилием или жертвами, как с одной, так и с другой стороны.

Перед каким насилием и по отношению к кому? Перед насилием для защиты евреев от погромов? Безусловно. Перед насилием для изгнания кого-то с его земли? Простите, но я уже привел множество цитат, из которых следует, что никого он силой изгонять не призывал и не считал это необходимым для достижения цели.
Следовательно, претензия может быть лишь в том, что изгнание коренного населения было абсолютно необходимо для создания еврейского государства и никакого способа избежать этого не было. Но это, увы, легко опровергается фактами.

on 05/21/09 в 09:13:46, Nick_Sakva wrote:

Примеры "реального давления и изгнания" до войны привести сможете?

on 05/21/09 в 09:13:46, Nick_Sakva wrote:

Я уже приводил Вам пример с британским политиком, который стремился к защите своей страны от германской агрессии, и Версальским миром; Вы ответили, что считаете его ответственным за результаты победы.
В общем виде эту позицию можно сформулировать следующим образом: "человек, совершая какое-либо действие, ответственен за то, как используют результат его действий другие люди в ситуации, которую он не имел возможности предотвратить".

По этой логике человек, пишущий компьютерную программу, несет ответственность за возможное зависание системы на компьютере пользователя и все последствия, которые оттого могут произойти, включая пропажу данных, увольнение этого пользователя и лишение его семьи средств к существованию.

on 05/21/09 в 09:13:46, Nick_Sakva wrote:

"Вытеснение местного населения с его земель" - можете привести пример до войны?

Зарегистрирован

worden
Завсегдатай

Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165

Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #140 В: 05/26/09 в 17:42:31 »

Цитировать » Править

Цель данного анализа состоит в том, чтобы прояснить место, которое в этической системе большевиков занимают права человека (в том числе право на жизнь, собственность и свободу).

Ленин писал о целях своей партии следующее:

Мы должны твердо помнить, что “неразрешимых” общественных задач мы себе никогда не ставили, а вполне разрешимые задачи немедленных шагов к социализму, как единственного выхода из очень трудного положения, разрешит только диктатура пролетариата и беднейшего крестьянства.

Что же он понимал под «диктатурой»?

Научное понятие диктатуры означает не что иное, как ничем не ограниченную, никакими законами, никакими абсолютно правилами не стесненную, непосредственно на насилие опирающуюся власть. Не что иное как это означает понятие 'диктатура'

Что же имеется в виду под «насилием»?

Мы, конечно, не против насилия; мы над теми, кто относится отрицательно к диктатуре пролетариата, смеемся и говорим, что это глупые люди, не могущие понять, что должна быть либо диктатура пролетариата, либо диктатура буржуазии. Кто говорит иначе — либо идиот, либо политически настолько неграмотен, что его не только на трибуну, но и просто на собрание пускать стыдно. Может быть или насилие над Либкнехтом и Люксембург, избиение лучших вождей рабочих, или насильственное подавление эксплуататоров, а кто мечтает о середине — самый вредный и опасный нам противник.

То есть, это насилие, по словам Ленина, ничем не отличается от того, которое эксплуататоры применяют к своим противникам. В чем же отличие одних от других?

Допустим, что у нас в России около 15 миллионов крестьянских земледельческих семей, считая прежнюю Россию до того времени, когда хищники оторвали от нее Украину и прочее. Из этих 15 миллионов, наверное, около 10 миллионов бедноты, живущей продажей своей рабочей силы или идущей в кабалу богатеям или неимеющей излишков хлеба и особенно разоренной тяготами войны. Около 3-х миллионов надо считать среднего крестьянина, и едва ли больше 2-х миллионов кулачья, богатеев, спекулянтов хлебом. Эти кровопийцы нажились на народной нужде во время войны, они скопили тысячи и сотни тысяч денег, повышая цены на хлеб и другие продукты. Эти пауки жирели на счет разоренных, войною крестьян, на счет голодных рабочих. Эти пиявки пили кровь трудящихся, богатея тем больше, чем больше голодал рабочий в городах и на фабриках. Эти вампиры подбирали и подбирают себе в руки помещичьи земли, они снова и снова кабалят бедных крестьян,
Беспощадная война против этих кулаков! Смерть им! Ненависть и презрение к защищающим их партиям - правым эсерам, меньшевикам и теперешним левым эсерам! Рабочие должны железной рукой раздавить восстания кулаков (и чехо-словаков)**), заключающих союз против трудящихся своей страны с чужеземными капиталистами.

Получается, моральное и практическое основание этой диктатуры - то, что она даст власть большинству. При этом к ее противникам, «меньшинству» в миллионы человек, допустимо применять любые меры, никаких прав за ними не признается. Но посмотрим внимательней:

Россией управляли после революции 1905 года 130000 помещиков, управляли посредством бесконечных насилий над 150 миллионами людей, посредством безграничных издевательств над ними, принуждения огромного большинства к каторжному труду и полуголодному существованию.

И Россией, будто бы, не смогут управлять 240000 членов партии большевиков, управлять в интересах бедных и против богатых. Эти 240000 человек имеют за себя уже теперь не менее одного миллиона голосов взрослого населения, ибо именно такое соотношение числа членов партии к числу подаваемых за нее голосов установлено опытом Европы и опытом России, хотя бы, например, августовскими выборами в Питерскую думу. Вот у нас уже “государственный аппарат” в один миллион людей, преданных социалистическому государству идейно, а не ради получения 20-го числа ежемесячно крупного куша.

Значит, ни о каком большинстве речи не идет. Вся эта диктатура, все насилие, на которое она будет опираться, произвол, отмена всех законов и жертвы - лишь для того, чтобы передать власть от 130000 человек 240000 человек. Возможно, в дальнейшем эти 240000 даже предоставят какие-то права еще одному миллиону... из 150.
Следовательно, вся эта риторика о предоставлении власти большинству - ложь. И чем же с моральной точки зрения отличается эта диктатура от какой-либо другой?

Вместе с тем РКП должна разъяснять трудящимся массам, во избежание неправильного обобщения преходящих исторических надобностей, что лишение избирательных прав части граждан отнюдь не касается в Советской республике, как это бывало в большинство буржуазно-демократических республик, определенного разряда граждан, пожизненно объявляемых бесправными, а относится только к эксплуататорам, только к тем, кто вопреки основным законам социалистической Советской республики упорствует в отстаивании своего эксплуататорского положения, в сохранении капиталистических отношений. Следовательно, в Советской республике, с одной стороны, с каждым днем укрепления социализма и сокращения числа тех, кто имеет объективно возмож ность оставаться эксплуататором или сохранять капиталистические отношения, умень шается само собою процент лишаемых избирательного права. Едва ли теперь в России этот процент больше чем два, три процента. С другой стороны, в самом недалеком будущем прекращение внешнего нашествия и довершение экспроприации экспроприаторов может, при известных условиях, создать положение, когда пролетарская государственная власть изберет другие способы подавления сопротивления эксплуататоров и введет всеобщее избирательное право без всяких ограничений.

То есть, это положение - временное и «в самом недалеком будущем» его устранят. Как показала история, «недалекое будущее» наступило не ранее, чем через 70 лет.

А какими же средствами допустимо пользоваться по дороге к «недалекому будущему», кроме неограниченного насилия?

На пути к коммунизму через диктатуру пролетариата партия коммунистов, отбрасывая демократические лозунги, упраздняет без остатка и такие органы буржуазного гос подства — как суды прежнего устройства, заменяя их классовыми рабоче-крестьянскими судами. Взяв всю власть в свои руки, пролетариат вместо прежней расплывчатой формулы: "Выборность судей народом" выдвигает классовый лозунг: "Вы борность судей из трудящихся только трудящимися" и проводит его во всей организации суда. Избирая в состав суда только представителей рабочих и крестьян, не пользующихся наемным трудом с целью извлечения прибыли, коммунистическая партия не делает различия для женщин, уравнивая оба пола во всех правах как при выборе судей, так и в отправлении обязанностей судей. Отменив законы свергнутых правительств, партия дает выбранным советскими избирателями судьям лозунг — осуществлять волю пролетариата, применяя его декреты, а в случае отсутствия соответствующего декрета или неполноты его, руководствоваться социалистическим правосознанием, отметая за коны свергнутых правительств.

Следовательно, суд действует в интересах одной группы населения - «трудящихся»; интересы остальных не учитываются, в том числе и бедняков, защиту которых, вроде бы, Ленин объявил своей целью. Оказывается, все не совсем так:

Хлебная монополия и хлебные карточки созданы не нами, а воюющим капиталистическим государством. Оно уже создало всеобщую трудовую повинность в рамках капитализма, это - военная каторжная тюрьма для рабочих. Но и здесь, как и во всем своем историческом творчестве, пролетариат берет свое оружие у капитализма, а не “выдумывает”, не “создает из ничего”.
Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность являются в руках пролетарского государства, в руках полновластных Советов, самым могучим средством учета и контроля, таким средством, которое, будучи распространено на капиталистов и на богатых вообще, будучи применено к ним рабочими, даст невиданную еще в истории силу “приведения в движение” государственного аппарата, для преодоления сопротивления капиталистов, для подчинения их пролетарскому государству. Это средство контроля и принуждения к труду посильнее законов конвента и его гильотины. Гильотина только запугивала, только сламывала активное сопротивление. Нам этого мало.
Нам этого мало. Нам надо не только “запугать” капиталистов в том смысле, чтобы они чувствовали всесилие пролетарского государства и забыли думать об активном сопротивлении ему. Нам надо сломать и пассивное, несомненно, еще более опасное и вредное сопротивление.

Значит, Ленин разрешает себе пользоваться тем, что с гневом осуждал у своих противников - а именно, хлебной монополией. Отметим, что если капиталистическое государство вводило хлебную монополию для наилучшего снабжения воюющей страны и в качестве временного средства, Ленин предлагает использовать ее для устрашения всех несогласных угрозой голодной смерти. Причем под несогласными понимаются все, кто осмелится даже на «пассивное сопротивление». Причем определять, что это такое - «пассивное сопротивление», будет суд, не связанный никакими законами и ограничениями.

Это значит, что диктатура абсолютного меньшинства будет обладать властью над всем остальным населением, причем в ее власти будет морить всех несогласных голодом.
Все ее противники превратятся в бедняков, а затем в покойников. Следовательно, ни о какой «защите прав бедняков» речи не идет, иначе экспроприаторы, превратившись в бедняков, имели бы право на такую защиту - а это не так.

Надо, чтобы каждая «коммуна» — любая фабрика, любая деревня, любое потребительное общество, любой комитет снабжения — выступили, соревнуя друг с другом, как практические организаторы учета и контроля за трудом и за распределением продуктов. Программа этого учета и контроля проста, ясна, понятна всякому: чтобы хлеб был у каждого, чтобы все ходили в крепкой обуви и в недраной одеже, имели теплое жилье, работали добросовестно, чтобы ни один жулик (в том числе и отлынивающий от работы) не гулял на свободе, а сидел в тюрьме или отбывал наказание на принудительных работах тягчайшего вида, чтобы ни один богатый, отступающий от правил и законов социализма, не мог уклониться от участи жулика, по справедливости долженствующей стать участью богатого. «Кто не работает, тот пусть не ест» — вот практическая заповедь социализма. Вот что надо практически наладить. Вот какими практическими успехами должны гордиться наши «коммуны» и наши организаторы из рабочих и крестьян, тем более из интеллигентов (тем более, ибо гордиться своими общими указаниями и резолюциями они слишком привыкли, чересчур привыкли).
Тысячи форм и способов практического учета и контроля за богатыми, жуликами и тунеядцами должны быть выработаны и испытаны на практике самими коммунами, мелкими ячейками в деревне и в городе. Разнообразие здесь есть ручательство жизненности, порука успеха в достижении общей единой цели: очистки земли российской от всяких вредных насекомых, от блох — жуликов, от клопов — богатых и прочее и прочее. В одном месте посадят в тюрьму десяток богачей, дюжину жуликов, полдюжины рабочих, отлынивающих от работы (так же хулигански, как отлынивают от работы многие наборщики в Питере, особенно в партийных типографиях). В другом — поставят их чистить сортиры. В третьем – снабдят их, по отбытии карцера, желтыми билетами, чтобы весь народ, до их исправления, надзирал за ними, как за вредными людьми» В четвертом — расстреляют на месте одного из десяти, виновных в тунеядстве. В пятом — придумают комбинации разных средств и путем, например, условного освобождения добьются быстрого исправления исправимых элементов из богачей, буржуазных интеллигентов, жуликов и хулиганов. Чем разнообразнее, тем лучше, тем богаче будет общий опыт, тем вернее и быстрее будет успех социализма, тем легче практика выработает — ибо только практика может выработать — наилучшие приемы и средства борьбы.

Следовательно, с любым, кого могут посчитать "вредным насекомым" на основании "революционного правосознания", могут поступить как угодно.

Речь фактически идет о предоставлении одной группе населения ("трудящиеся") права бесконтрольно распоряжаться имуществом, жизнями и свободой всех остальных по своему усмотрению. Ни о каких правах при этом речи не идет. Право у населения остается лишь одно - работать и повиноваться приказам находящегося у власти меньшинства.
Причем, что самое интересное, в "трудящиеся" зачисляют лишь сторонников правящей партии. Иначе "буржуазные интеллигенты" и "специалисты" были бы к ним тоже причислены, но нет, их не удостаивают этой милости.

Если это не призыв к государственному терроризму, то я не знаю, что такое призыв к государственному терроризму.

« Изменён в : 05/26/09 в 18:00:17 пользователем: worden »

Зарегистрирован

Nick_Sakva
Живет здесь

Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660

Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #141 В: 05/26/09 в 21:33:09 »

Цитировать » Править

on 05/26/09 в 16:51:46, worden wrote:

Я напишу сейчас об этом отдельно, чтобы произвести сравнение этой "экспроприации излишков" в понимании Ленина (надеюсь, он устроит Вас как выразитель "этики большевиков") и Жаботинского. ... Вы хотите сказать, что деятельность Жаботинского или кого-то из его единомышленников можно сравнить с большевистской? Я правильно понял?

Простите, сравнение Жаботинского с большевиками шло вовсе не по линии этики, а по некоторым параллельным выводам из теорий.
Например из утверждения "коммунисты культивировали пуританское отношение к сексу" вовсе не следует отождествление коммунистической и пуританской этик за рамками указанного отношения. И с другой стороны ссылки на множественные этические различия между пуританами и коммунистами не дадут оснований утверждать, что коммунисты культивировали, например, хипповое отношение к сексу.

Quote:

Можно конкретнее, пожалуйста? До создания Израиля евреи, живущие в странах с антисемитскими настроениями, находились в большей безопасности, чем после него?

Нет. С моей точки зрения опасность существенно возросла после создания влиятельного движения, представлявшего евреев, как относительно единый и самостоятельный субъект международной политики, со своими собственными международными политическими интересами и целями. То есть на рубеже XIX-XX веков.
Создание государства в середине XX века было всего лишь эпизодом в общем развитии этого движения.

Quote:

"Он хотел, чтобы Великобритания немедленно осуществила свое первоначальное обещание создать еврейское государство на всей территории Эрец-Исраэль.... Я уверяю вас, что вы столкнетесь сегодня с таким же требованием еврейского народа, с каким выступил Оливер Твист. К сожалению, уступок не будет. Какие могут быть уступки? Мы должны спасти миллионы, многие миллионы...»

По словам Жаботинского, комиссия Пиля «должна была сделать выбор между удовлетворением аппетита и предотвращением голодной смерти». У арабов есть много государств, где они могут расселиться; евреи имеют всего одно."

Какие же еще цитаты нужны?

Во-первых, хотелось бы цитату, обращенную к единомышленникам, а не отрывочные фрагменты торга с комиссией.
Во-вторых, хотелось бы менее метафоричную, без многозначных аллюзий на умирающего от голода мальчика.
В-третьих я вообще-то просил цитату, в которой Жаботинский в явном виде заявлял бы об иммиграции евреев в Палестину ради спасения их жизней. В данной же цитате речь ,насколько можно понять, идет вовсе не об иммиграции (например в виде квот на въезд), а о доле земли, которое причитается будущему еврейскому государству в Палестине. То есть в этой цитате, очевидно, спасение опять же связывается не с собственно с иммиграцией в Палестину, а с созданием там еврейского государства.

Quote:

Что Вы сейчас пытаетесь доказать? Что "еврейское население Палестины - авангард, значительной частью которого в борьбе за достижение своих политических целей Жаботинский считает возможным пожертвовать"? Простите, но это утверждение абсолютно не соответствует фактам и противоречит смыслу статьи.

Простите, но это весьма близкое к тексту изложение слов самого Жаботинского.
"В наших глазах они – авангард. Иногда авангард должен нести большие потери, мы посылаем ему наше благословение и продолжаем идти своим путем. ... когда нам говорят, что «у нас нет никакого морального права», увеличить опасность, позволим себе с этим не согласится. Этот довод менее всего подходит сионистам. Именно мы всегда обосновывали наши права на том, что не нужно считаться с опасностью. ... Когда политический сионизм только вышел на политическую сцену, то и тогда европейские ассимиляторы испугались «опасности». Их речи, в конечном счете, не были настолько уж глупыми: «Наши предки, родители и все мы сто лет трудились для того, чтобы достичь и укрепить равноправие, основанное на принципе, что евреи не чужаки, «свои», и нет у них никакой другой родины и нации. А сейчас приходите вы и хотите расшатать саму основу равноправия; вы заявляете, что у евреев есть другая родина и другая нация. Есть ли у вас моральное право подвергать опасности плоды трудов многих поколений?» На это сионисты обычно отвечали: «Да, у нас есть такое право», и, конечно же, были правы, поскольку у них была цель, ради которой стоило жертвовать."

На мой взгляд "наличие цели, ради которой стоит жертвовать", не слишком согласуется с утверждением, что эта цель - "спасение жизней". Из контекста приведенных Вами ссылок вырисовывается другая картина: Жаботинский призывает соплеменников и единоверцев не останавливаться перед риском и жертвами ради более высокой цели, нежели жизнь-прозябание. В духе: Navigare necesse est, vivere non est necesse.

Quote:

Т.е., Жаботинский считал, что у евреев в Палестине имеются две альтернативы ... Если это называется "считает возможным пожертвовать"...

Вообще-то статья Жаботинского называется "Активизм", и она далеко не только и не столько об евреях Палестины, сколько о том, что евреи должны смело заявить о себе, как о субъекте международной политики. Причем статья эта написана во время перехода от теории к практике, когда вооруженные силы, сформированные от имени этого субъекта, выступили на стороне Антанты против Турции.

Но Турция была всего лишь младшим союзником Центральных Держав. То есть фактически этим выступлением было заявлено о враждебности "еврейского международного субъекта" как минимум также и Германии - лидеру этого союза. В итоге нацисты в оклемавшейся после поражения Германии, не связанные подобно туркам необходимостью оглядываться на мнение могущественных держав, использовали возможность признать все еврейское население Европы принадлежащее враждебному международному субъекту и поступить с ним так, как с точки зрения нацистов полагается поступать с опасными, но не слишком сильными врагами. О чем, собственно, и предупреждал Монтегю, хотя едва ли он мог себе представить масштабы надвигающейся катастрофы.

Quote:

Перед каким насилием и по отношению к кому?

Перед насилием при создании территории, на которй реальная политическая власть принадлежит еврейскому большинству, по отношению к тем, кто этому будет препятствовать.

Quote:

Следовательно, претензия может быть лишь в том, что изгнание коренного населения было абсолютно необходимо для создания еврейского государства и никакого способа избежать этого не было.

Я не совсем понял, о какой "претензии" идет речь. По крайней мере с моей стороны вроде бы никаких претензий ни к кому не было. Но то, что создание еврейского государства в Палестине с очень высокой вероятностью приведет к вытеснению в той или иной форме значительной части живших там мусульман, было очевидно например тому же Монтегю. Хотя бы просто из-за весьма ограниченной емкости Палестины, особенно до "зеленой революции".

Quote:

Примеры "реального давления и изгнания" до войны привести сможете?

До войны 1948 года Палестина принадлежала Великобритании, у которой возникли как раз очень серьезные, мягко говоря, "трения" с еврейским населением Палестины. Так что там все "реальное давление" (в том числе в форме терроризма) принимала на себя британская администрация. Ну и она-то в итоге была изгнана. Так что сама возможность у еврейского населения Палестины оказывать реальное давление на прочее местное население появилась только после войны, которая началась немедленно после сложения полномочий Британией.

Кстати, еще одна любопытная аналогия с вытеснением индейцев, которому Британия успешно противодействовала, и которое пошло полным ходом сразу после войны за независимость.

Quote:

В общем виде эту позицию можно сформулировать следующим образом: "человек, совершая какое-либо действие, ответственен за то, как используют результат его действий другие люди в ситуации, которую он не имел возможности предотвратить".

Да, в принципе согласен, если только речь не идет о формальной юридической ответственности. Но тут вроде бы речь шла не о ней.

Quote:

По этой логике человек, пишущий компьютерную программу, несет ответственность за возможное зависание системы на компьютере пользователя и все последствия, которые оттого могут произойти, включая пропажу данных, увольнение этого пользователя и лишение его семьи средств к существованию.

Безусловно!
Обратите внимание, практически каждая серьезная программа сегодня сопровождается disclaimerом, в которой разработчик снимает с себя юридическую ответственность как раз за упомянутые Вами и некоторые другие подобные последствия. Но вся прочая-то ответственность за то же самое вполне себе остается на разработчике. Более того, disclaimer как раз подтверждает ее наличие и признание разработчиком.

on 05/26/09 в 17:42:31, worden wrote:

Напоминаю, речь шла о цитатах из большевистских документов или выступлений большевистских лидеров, в которых они заявляли бы о допустимости и желательности увеличения бедности и голода в рамках проводимых ими мероприятий. Ни одна из приведенных Вами цитат подобных утверждений не содержит. А вот противопроложное утверждение есть:
"Программа этого учета и контроля проста, ясна, понятна всякому: чтобы хлеб был у каждого, чтобы все ходили в крепкой обуви и в недраной одеже, имели теплое жилье...".

« Изменён в : 05/28/09 в 22:59:11 пользователем: Nick_Sakva »

Зарегистрирован

worden
Завсегдатай

Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165

Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #142 В: 05/29/09 в 10:37:04 »

Цитировать » Править

on 05/25/09 в 20:39:32, Nick_Sakva wrote:

Кое-кто думал.

...

Меморандум посвящен в основном отрицательным последствиям создания еврейского государства для самих евреев. Отсюда и его название.

Да, спасибо, как же я мог забыть. Замечательный пример.
Этот документ является в некотором роде шедевром - по количеству содержащимся в нем фактических и логических ошибок; а также благодаря своей наглядности как результата определенного мировоззрения.
Носорог, как известно, близорук и не различает препятствий, но при его весе и габаритах это становится проблемой окружающих. Монтегю в своей аргументации обнаруживает поразительное сходство с носорогом. Приведу лишь некоторые примеры:

"I believe most firmly that this war has been a death-blow to Internationalism, and that it has proved an opportunity for a renewal of the slackening sense of Nationality, for it is has not only been tacitly agreed by most statesmen in most countries that the redistribution of territory resulting from the war should be more or less on national grounds..."

В реальности, как мы знаем, интернационализм никогда не был столь мощной и активной силой, как после Первой Мировой. Чтобы в этом убедиться, достаточно взглянуть на гражданскую войну в России, в Испании, на "пятую колонну" коммунистов в Германии и других странах - примерам нет числа. Но допустим, что имеется в виду какой-то другой интернационализм и пойдем дальше.

"This nation will presumably be formed of Jewish Russians, Jewish Englishmen, Jewish Roumanians, Jewish Bulgarians, and Jewish citizens of all nations - survivors or relations of those who have fought or laid down their lives for the different countries which I have mentioned, at a time when the three years that they have lived through have united their outlook and thought more closely than ever with the countries of which they are citizens."

Здесь автор просто потрясает воображение. То есть, евреи, массово уходящие в революцию, в сионизм, сотнями тысяч бегущие в Америку - стали испытывать бОльшую привязанность к своим странам (часть которых, заметим, развалилась - и не без их помощи). Ну хорошо, допустим, это такая "странная любовь". Далее мы видим вот что:

"If a Jewish Englishman sets his eyes on the Mount of Olives and longs for the day when he will shake British soil from his shoes and go back to agricultural pursuits in Palestine, he has always seemed to me to have acknowledged aims inconsistent with British citizenship and to have admitted that he is unfit for a share in public life in Great Britain, or to be treated as an Englishman."

Какое неподражаемое бесстыдство. Здесь автор, даже не смущаясь, открывает причины, побудившие его к подысканию аргументов - характерно, что он не предлагает поражение в правах англичан, переселяющихся в Канаду, Австралию, Индию или Южную Африку - отметим эту избирательность. Именно любовь к Палестине из всех частей света заслуживает наказания.

"But at the very time when these Jews have been acknowledged as Jewish Russians and given all liberties, it seems to be inconceivable that Zionism should be officially recognised by the British Government, and that Mr. Balfour should be authorized to say that Palestine was to be reconstituted as the "national home of the Jewish people"."

Да, да... Разумеется, с дискриминацией покончено официально, а значит - и навсегда. Просто поразительно, как человек с таким политическим кругозором оказался в такой должности.

"I do not know what this involves, but I assume that it means that Mahommedans and Christians are to make way for the Jews and that the Jews should be put in all positions of preference and should be peculiarly associated with Palestine in the same way that England is with the English or France with the French, that Turks and other Mahommedans in Palestine will be regarded as foreigners, just in the same way as Jews will hereafter be treated as foreigners in every country but Palestine. Perhaps also citizenship must be granted only as a result of a religious test."

Здесь, по крайней мере, автор честно признается "I do not know what this involves". Казалось бы, на этом можно и остановиться - если не знает, то что ж строить догадки? Поскольку, как показала история, ни одна из них не подтвердилась. "Mahommedans and Christians are to make way for the Jews", "Jews should be put in all positions of preference", "Jews will hereafter be treated as foreigners in every country" - достаточно побывать в Израиле или ознакомиться с историей, чтобы понять, насколько это все далеко от реальности.

"I assert that there is not a Jewish nation..."

Тут мы подходим к особенно интересному моменту. Казалось бы, если такого народа не существует, к чему было вообще говорить о том, что "as the one Jewish Minister in the Government I may be allowed by my colleagues an opportunity of expressing views"? Какое автору дело до людей, не имеющих к нему никакого отношения? К чему заявлять об антисемитизме?
Ответ очевиден - далее автор сам приводит его:
"But I would ask of a British Government sufficient tolerance to refuse a conclusion which makes aliens and foreigners by implication, if not at once by law, of all their Jewish fellow-citizens."

Иными словами, он утверждает, что еврейского народа не существует... И боится дискриминации, направленной против евреев. Это можно сравнить с тем, как если бы некий богач заявлял: "деньги - вздор, деньги - бумажки и ничего больше", и сразу после этого принялся бы выяснять, насколько можно доверять надежности его банка.

"When the Jews are told that Palestine is their national home, every country will immediately desire to get rid of its Jewish citizens"

Соответствие этого утверждения реальности каждый желающий может проверить сам. Замечу лишь, что по степени правдоподобия это утверждение сравнимо с чем-нибудь вроде: "как только армянам пообещают свое государство, все государства немедленно пожелают избавиться от армян", если бы это сказали до армянской резни и создания их государства.

"and you will find a population in Palestine driving out its present inhabitants, taking all the best in the country"

Прямая и откровенная ложь.

"drawn from all quarters of the globe, speaking every language on the face of the earth, and incapable of communicating with one another except by means of an interpreter."

В этой фразе ложно последнее утверждение, что делает ее смысл ровно обратным тому, который подразумевал автор.

"and I certainly do not dissent from the view, commonly held, as I have always understood, by the Jews before Zionism was invented, that to bring the Jews back to form a nation in the country from which they were dispersed would require Divine leadership."

Ну что ж, автора в очередной раз можно поздравить - божественного явления не произошло, а евреи в Палестине как были народом на тот момент, когда он писал это забавное сочинение, так им и остались.

Дальше автор прямо признается в своих пристрастиях, даже не считая нужным их как-то объяснять или хотя бы замаскировать, приличия ради:
"I would willingly disfranchise every Zionist. I would be almost tempted to proscribe the Zionist organisation as illegal and against the national interest."

Многое объясняет. В частности, то, что автор считает правительство своей страны способным на то, чтобы одной рукой давать евреям национальный очаг, а другой - подвергать их дискриминации. Казалось бы, человек, столь низко оценивающий свою страну и свой народ, должен бы задуматься о причинах такой оценки - но нет, дальше вновь идут сказки:

"If my memory serves me right, there are three times as many Jews in the world as could possible get into Palestine if you drove out all the population that remains there now. "

Еще одна фактическая ошибка; остается лишь констатировать, что память служит автору на удивление плохо именно в этом вопросе.
(upd: нет, прошу прощения. Здесь не одна фактическая ошибка, здесь их больше.)

Но вот и заключение, которое объясняет как совершенно поразительные провалы в памяти, так и безосновательные утверждения:

"I have always recognised the unpopularity, much greater than some people think, of my community. We have obtained a far greater share of this country's goods and opportunities than we are numerically entitled to. We reach on the whole maturity earlier, and therefore with people of our own age we compete unfairly. Many of us have been exclusive in our friendships and intolerant in our attitude, and I can easily understand that many a non-Jew in England wants to get rid of us."

Ни убавить, ни прибавить.

Резюмирую: данный меморандум представляет из себя сборник контрфактических утверждений, очевидных для любого, кто был знаком с положением дел в тогдашней Палестине, выводов, ни один (!) из которых не оправдался хоть в какой-то мере, и откровенно антисемитских высказываний.

Полагаю, автор рассчитывал на то, что от всех возможных последствий, которые могут произойти от "unpopularity, much greater than some people think, of my community", его смогут защитить положение и влиятельные друзья.
Что ж; многие думали так, но не все считали необходимым еще и прикладывать такие усилия ради того, чтобы другие, не столь обласканные судьбой члены этой "общины" (какой, право же, изящный эфвемизм для явления, существование которого автор столь пламенно отрицал) лишились возможности как-то спастись от оных последствий - причем даже не за какие-то выгоды для себя лично, а лишь из страха, что это каким-то образом даст повод недоброжелателям причислить автора к этой "общине". Каким образом это возможно, если между ним и евреями из других стран нет ничего общего? И на основании чего в таком случае автор берется делать утверждения вроде "We reach on the whole maturity earlier"?

В общем, как я и сказал, документ этот примечателен в одном, не делающем чести автору, смысле; объяснять же, почему "предостережения" такого рода не были приняты кем-то всерьез, думаю, не нужно.

« Изменён в : 05/29/09 в 10:46:52 пользователем: worden »

Зарегистрирован

worden
Завсегдатай

Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165

Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #143 В: 05/29/09 в 12:09:46 »

Цитировать » Править

on 05/26/09 в 21:33:09, Nick_Sakva wrote:

Простите, сравнение Жаботинского с большевиками шло вовсе не по линии этики, а по некоторым параллельным выводам из теорий.

И я указал на то, что выводы эти в той части, что относится к праву на собственность - разные.

on 05/26/09 в 21:33:09, Nick_Sakva wrote:

Простите, но Ваша точка зрения противоречит фактам.
Сионизм возник _после_ погромов 80-х, "кровавых наветов" и распространения в Германии и Австро-Венгрии антисемитских обществ, после того, как Вагнер сделал эти идеи привлекательными для интеллигенции, и Герцль написал свою книгу под воздействием "дела Дрейфуса".
Поначалу сионизм оставался мелким незначительным движением, о котором и среди евреев-то никто толком не слыхал. Думать же, что погромщики в каком-нибудь 1905-м или 1917-м году что-то слышали про сионизм - верх абсурда.
Если Вы найдете в "Майн Кампф" что-нибудь о "сионистской угрозе" или "международном сионизме", я буду очень удивлен. Гитлер ненавидел "международное еврейство", т.е., ассимилировавшихся евреев, и все усилия направлял на борьбу с ними. Палестина и те, кто туда ехал, его почти не интересовали - а в 20-х не уверен, что он вообще что-то об этом говорил.

on 05/26/09 в 21:33:09, Nick_Sakva wrote:

О каком торге идет речь? Это высказывание, обращенное к людям, не обязанным знать о положении евреев - и там Жаботинский высказывается предельно ясно "Мы должны спасти миллионы" - что здесь метафоричного? И каким образом из "нам нужна вся эта территория, чтобы спасти миллионы" можно прийти к выводу, что "спасение опять же связывается не с собственно с иммиграцией в Палестину"?

Я приведу еще одну цитату, если и ее будет недостаточно - вряд ли смогу Вас как-то убедить. Ключевые слова выделены мной - это к вопросу о том, что являлось целью, а что - средством.

"Начну с состояния внешнего положения. Пожалуй, трезвые цифры будут красноречивее других объяснений. В одной только Польше страшный молот угрожает задавить сегодня три с половиной миллиона евреев. В другом государстве, чудом избегшем мгновенной катастрофы и избравшим путь медленных пыток - Румынии - живет один миллион. В третьей стране, подавшей в 1933 сигнал к уничтожению евреев, осталось еще треть миллиона. Прибавим к этому числу 250 000 - в Австрии, 200 000 в Литве, 44 000 в Италии. По грубому подсчету Дамоклов меч повис над 5 500 миллионами евреев. Не могу сказать, распространится ли антисемитизм и дальше или нет, но теперь уже трудно принимать меры для пресечения этой заразы.
С горечью думаю о том, что несколько лет тому назад сионистское движение упустило время для ликвидации этой болезни. Всем известен эпизод с одним мальчиком в Голландии, заметившим дыру в дамбе. Он закрыл это отверстие своей шляпой, и прибежавшие на его крик крестьяне смогли остановить течь. Щель была очень маленькой, но даже ребенок понял, что дамба легко могла быть прорвана и море затопило бы часть Голландии.
Сионизм мог забить отверстия и отремонтировать плотины. Мы предупреждали многократно об этом. Мы твердили: "Сделайте сионизм достаточно великим. Разъясните всем народам, что целью Сионизма является не создание парка еврейской культуры в стране, именуемой Палестина. Сионизм может излечить мир от жуткого недуга путем эвакуации гетто, во имя спасения Вас от евреев и евреев от Вас.
Да, мы предупреждали, но к нашему мнению не прислушивались. Англия начала честно - великая нация, наивная и простодушная нация, нация любящая широкие жесты; в 1917 году, когда она объявила Бальфурскую Декларацию, каждый сын Альбиона видел в ней прокламацию чего-то великого, чего-то грандиозного и достойного. Никто из них не допускал тогда мысли, что прокламация во имя Библии, во имя Бога, подписанная Британским Правительством в такое время, как 1917 год, была чем то мелким. Нет, это был очень красивый жест, которому было суждено оставить отчетливый след в мировой истории.
Но во что превратился великодушный порыв мощной державы? Старая Сионистская организация стала толковать величие этого порыва, старательно избегая слов "Еврейское Государство" и "разрешение еврейской проблемы". Когда же в ее рядах нашлись люди, настаивающие на необходимости создания Еврейского Государства, как на единственном способе спасения миллионов угнетаемых, старо-сионисты называли их максималистами до тех пор, пока не вбили в голову честного английского фермера, журналиста, ученого и чиновника, что сами же евреи были бы вполне удовлетворены превращением чего то громадного и великого в пустяковое начинание.
Таким образом, было довольно легко привести это поколение Британских политиков и государственных деятелей к убеждению, что в конце-концов желание евреев можно разглядеть лишь под микроскопом. В результате им заявили: "Вы можете успокоить себя, назвав Еврейским Государством нору, где нет места для дальнейшей, разумно обоснованной иммиграции".
Для главной цели сионистского движения - предоставления земли гонимым еврейским массам это решение было фатальным ударом. Больше того, рефлекс всего мира на постановление Англии был потрясающе ужасен для людей, оставшихся на своих местах, потому что им некуда было идти. Ведь если сегодня - еще существует какая-то преграда, удерживающая некоторые страны, содержащие более трех с половиной миллионов евреев, от последнего шага, то изгородь это ничто иное, как разрешение наболевшего вопроса, предложенное сионизмом. Интересно отметить как при фальсификации принципа, бывшего ранее великой правдой, все его последствия превращаются в великую ложь. Возьмем, например, слова "Еврейское государство". Как мы мечтали о моменте, когда будет провозглашено: "мы отвоевали обширное Еврейское Государство. Еврейству пора подняться и гордо вернуться в него из стран рассеяния".
Но нам дали нору, в которой уже теперь плотность населения равна германской. Нам предоставили клочок земли, не могущий принять без ущерба для себя, даже минимального количества иммигрантов. И они называют это юденштатом! Уясняете ли Вы, к чему привело бы это выражение, это Еврейское Государство в кавычках. Попросту новый аргумент прибавился бы к арсеналу антисемитов: "Убирайтесь в свою страну". Ведь даже самые честные юдофобы не обязаны разбираться в статистике и заниматься калькулированием плотностей населения.
К обрисованной черной туче на черном внешнем горизонте нужно прибавить рецидив арабских волнений в Палестине, выражавшихся, в актах неповиновения и терроризма. Считаю излишним напоминать Вам о бесчисленных нападениях на колонии, бомбах и о еврейской крови, обагрившей Эрец-Исраэль. Таково положение внешних дел."
http://gazeta.rjews.net/Lib/Jab/nadej.shtml

on 05/26/09 в 21:33:09, Nick_Sakva wrote:

На мой взгляд "наличие цели, ради которой стоит жертвовать", не слишком согласуется с утверждением, что эта цель - "спасение жизней". Из контекста приведенных Вами ссылок вырисовывается другая картина: Жаботинский призывает соплеменников и единоверцев не останавливаться перед риском и жертвами ради более высокой цели, нежели жизнь-прозябание. В духе: Navigare necesse est, vivere non est necesse.

Ну, если у Вас такой взгляд, не буду переубеждать. Замечу лишь, что "наличие цели, ради которой стоит жертвовать", не слишком согласуется с утверждением, что эта цель - "спасение жизней" - утверждение абсолютно произвольное, поскольку:
1. Этой целью - в рамках данной статьи - совершенно однозначно является существование ишува;
2. Само существование ишува рассматривается не как самоцель, а - внимание - как средство для получения "чартера" или его аналога;
3. Этот же "чартер" означает наличие потенциального убежища. Убежище по определению служит для спасения жизней.

Да, "не останавливаться перед риском и жертвами" - Вы, надо полагать, пропустили всю ту часть, где он говорит, что риск будет меньше, если проводить активную политику, а пассивность - верное средство убедить других в своей беззащитности и гарантированно обречь себя на гибель. Т.е., выбор не между "жизнью-прозябанием" и "жертвами ради высокой цели", а между "сидеть сложа руки и обречь себя на гибель" и "рискнуть с немалыми шансами ради спасения".

on 05/26/09 в 21:33:09, Nick_Sakva wrote:

Что не мог представить - это несомненно. Мало того, судя по его словам, он вообще представлял себе некую альтернативную реальность.

По поводу того, что "фактически этим выступлением было заявлено о враждебности "еврейского международного субъекта" как минимум также и Германии" - знаете, очень тяжело вести дискуссию, если игнорировать исторические факты. Вы вообще-то знаете, что Германия была одной из держав, чье вмешательство заставило Турцию остановить депортацию? То есть, что немецкие евреи были силой, выступавшей на стороне Германии, и достаточно ценной для нее?

И потом, интересно, это Гитлер считал, что сионисты своим выступлением на стороне Антанты ускорили крах Германии? Где же он так утверждал, нельзя ли узнать? Насколько мне известно, он, наоборот, пришел к своей идеологии под впечатлением от "внутренних врагов", ассимилированных евреев, подточивших Германию изнутри и ослабивших ее. Что же, без сионистов эти ассимилированные евреи произвели бы на него другое впечатление?

on 05/26/09 в 21:33:09, Nick_Sakva wrote:

Перед насилием при создании территории, на которй реальная политическая власть принадлежит еврейскому большинству, по отношению к тем, кто этому будет препятствовать.

Я даже боюсь спрашивать, что Вы подразумеваете под "реальной политической властью"; может быть, приведете цитату?
И что значит "препятствовать"? Мы говорим о реальной ситуации? То есть - убийства, взрывы, погромы? Это значит "препятствовать"?

on 05/26/09 в 21:33:09, Nick_Sakva wrote:

Во-первых, речь идет о Палестине до раздела - то есть, территории, способной даже тогда легко вместить несколько миллионов человек - и это до того, как еврейские поселенцы превратили бы пустыни и болота в пригодную для обработки землю. Вытеснять при этом никого не требовалось бы - не больше, чем при колонизации русскими Казахстана или китайцами Тибета. Во-вторых - Монтегю... Был не просто предвзят, а предвзят до такой степени, что его "меморандум" едва ли можно рассматривать серьезно. В-третьих - какое "вытеснение значительной части живших там мусульман", помилуйте, о чем Вы? Вы статистику по росту населения до начала колонизации и после видели? А статистику роста этого самого населения уже в Израиле? И почему обязательно мусульман - там что, никто больше не жил?

on 05/26/09 в 21:33:09, Nick_Sakva wrote:

Вы знаете, весь этот пассаж находится в таком противоречии с реальностью, что я даже не знаю, что и возразить. Действительно, если отказ впускать беженцев, которым угрожала гибель, назвать "трениями", если считать, что "возможность у еврейского населения Палестины оказывать реальное давление на прочее местное население появилась только после войны" (интересно, а вот у арабского она почему-то была - это как?), то, наверное, и эта точка зрения имеет право на существование.

on 05/26/09 в 21:33:09, Nick_Sakva wrote:

Как подтверждает? Где упоминается о какой-то ответственности? И как можно логически доказать ее наличие?

Был известный случай, если не ошибаюсь, когда какой-то подросток под влиянием одной песни решил кого-то убить - значит, ее автор несет какую-то ответственность?

А если персонаж из "Заводного Апельсина" слушал Баха для создания у себя нужного настроения для грабежей и убийств - значит, на Бахе тоже какая-то ответственность?

on 05/26/09 в 21:33:09, Nick_Sakva wrote:

...чтобы ни один жулик (в том числе и отлынивающий от работы) не гулял на свободе, а сидел в тюрьме или отбывал наказание на принудительных работах тягчайшего вида, чтобы ни один богатый, отступающий от правил и законов социализма, не мог уклониться от участи жулика, по справедливости долженствующей стать участью богатого.

Это, по-Вашему, не является оправданием увеличения голода и бедности? С учетом того, что об этой "участи" говорится следующее:

Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность являются в руках пролетарского государства, в руках полновластных Советов, самым могучим средством учета и контроля, таким средством, которое, будучи распространено на капиталистов и на богатых вообще, будучи применено к ним рабочими, даст невиданную еще в истории силу “приведения в движение” государственного аппарата, для преодоления сопротивления капиталистов, для подчинения их пролетарскому государству.

Т.е., черным по белому - допустимо и желательно "сломить сопротивление" миллионов, в том числе и угрозой голодной смерти.

« Изменён в : 05/29/09 в 12:16:28 пользователем: worden »

Зарегистрирован

Nick_Sakva
Живет здесь

Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660

Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #144 В: 05/29/09 в 14:54:57 »

Цитировать » Править

on 05/29/09 в 10:37:04, worden wrote:

В реальности, как мы знаем, интернационализм никогда не был столь мощной и активной силой, как после Первой Мировой.

На это можно возразить, что национализм никогда не был столь мощной и активной силой, как после Первой Мировой. Чтобы в этом убедиться, достаточно посчитать количество новых государств, возникших на основе "права наций на самоопределение". И всякие последующие переделы на основе этого права.

Quote:

"If a Jewish Englishman sets his eyes on the Mount of Olives and longs for the day when he will shake British soil from his shoes and go back to agricultural pursuits in Palestine, he has always seemed to me to have acknowledged aims inconsistent with British citizenship and to have admitted that he is unfit for a share in public life in Great Britain, or to be treated as an Englishman."
Какое неподражаемое бесстыдство. Здесь автор, даже не смущаясь, открывает причины, побудившие его к подысканию аргументов - характерно, что он не предлагает поражение в правах англичан, переселяющихся в Канаду, Австралию, Индию или Южную Африку - отметим эту избирательность. Именно любовь к Палестине из всех частей света заслуживает наказания.

Здесь автор говорит не о любви, а о политическом движении, призывающем к переселению по политическим и идеологическим соображенииям, противоречащим интересам Британской Империи.

Quote:

"But at the very time when these Jews have been acknowledged as Jewish Russians and given all liberties, it seems to be inconceivable that Zionism should be officially recognised by the British Government, and that Mr. Balfour should be authorized to say that Palestine was to be reconstituted as the "national home of the Jewish people"."

Да, да... Разумеется, с дискриминацией покончено официально, а значит - и навсегда. Просто поразительно, как человек с таким политическим кругозором оказался в такой должности.

В данном случае человек не рассуждает в "бинарной логике" (либо есть, либо нет), а отслеживает динамику: Россия делает шаги, в направлении от дискриминации, сионисты толкают в противоположном направлении.

Quote:

как показала история, ни одна из них не подтвердилась.

Вообще-то Меморандум Монтегю относился к черновой редакции "Декларации Бальфура", в которой вроде бы не содержалось заявления об избегании любых действий, ущемляющие равные правах в Палестине всех религий или угрожающие статусу евреев в других странах. Оно было включено в "Декларацию" именно благодаря настойчивости Монтегю. Так что "не подтвердившиеся догадки" во многом как раз результат его Меморандума. Впрочем, отличия от реализовавшегося сценария у этих догадок не так уж много.
Quote:

"Mahommedans and Christians are to make way for the Jews", "Jews should be put in all positions of preference"

Здесь имелось в виду, что черновой вариант Декаларации, не упоминавший равноправия религий, вынудит британскую администрацию отдавать предпочтение иудеям. В реальности после корректировки британской политики в отношении Палестины (в том числе под влиянием Монтегю) британская администрация пыталась сохранять равновесие. В конечном итоге неудачно. После ее ухода Jews made way себе сами в ходе нескольких победных войн.

Quote:

..."Jews will hereafter be treated as foreigners in every country" - достаточно побывать в Израиле .... чтобы понять, насколько это все далеко от реальности.

Что касается этого, наиболее существенного пункта, посещение в Израиля никак не поможет пониманию его реальности/нереальности. Фактически же эта "догадка" оказалась весьма близкой к реальности, по крайней мере в континентальной Европе.

Quote:

"I assert that there is not a Jewish nation..."
Тут мы подходим к особенно интересному моменту. Казалось бы, если такого народа не существует, к чему было вообще говорить о том, что "as the one Jewish Minister in the Government I may be allowed by my colleagues an opportunity of expressing views"? Какое автору дело до людей, не имеющих к нему никакого отношения? К чему заявлять об антисемитизме?
Ответ очевиден - далее автор сам приводит его:
"But I would ask of a British Government sufficient tolerance to refuse a conclusion which makes aliens and foreigners by implication, if not at once by law, of all their Jewish fellow-citizens."
Иными словами, он утверждает, что еврейского народа не существует... И боится дискриминации, направленной против евреев.

Совсем не так. В принципе.
Монтегю утверждает, что еврейской нации не существует, как не существует, например, христианской или исламской нации, но он боится дискриминации иудеев, то есть людей, исповедующих иудаизм.

I assert that there is not a Jewish nation. The members of my family, for instance, who have been in this country for generations, have no sort or kind of community of view or of desire with any Jewish family in any other country beyond the fact that they profess to a greater or less degree the same religion. It is no more true to say that a Jewish Englishman and a Jewish Moor are of the same nation than it is to say that a Christian Englishman and a Christian Frenchman are of the same nation

Quote:

"When the Jews are told that Palestine is their national home, every country will immediately desire to get rid of its Jewish citizens"
Соответствие этого утверждения реальности каждый желающий может проверить сам.

Во всяком случае практика СССР вполне соответствовала этому утверждению. Например негласные, но весьма действенные ограничения на прием евреев в престижные технические ВУЗы, связанные с оборонкой, а также ограничения на карьерный рост в этой и смежных отраслях как правило всерьез обосновывались именно тем, что любой еврей - потенциальный эмигрант в недружественное государство. На бытовом уровне наличие Израиля тоже создавало дополнительную почву для отчуждения. "Им есть куда уезжать, а нам некуда". "Их выпускают, а нас нет". "Наворует и уедет". "Выучится за народные деньги и уедет". И т.п.

Quote:

"and you will find a population in Palestine driving out its present inhabitants, taking all the best in the country"
Прямая и откровенная ложь.

Это никак нельзя назвать ложью, поскольку утверждение относится к будущему времение (will find). То есть на момент высказывания это "догадка", "прогноз".
Степень реализации этого прогноза оценить достаточно проблематично, поскольку понимание "all the best" у каждого свое. Хотя полагаю, что палестинские арабы могли бы согласиться с тем, что прогноз Монтегю вполне сбылся.

Quote:

"drawn from all quarters of the globe, speaking every language on the face of the earth, and incapable of communicating with one another except by means of an interpreter."
В этой фразе ложно последнее утверждение, что делает ее смысл ровно обратным тому, который подразумевал автор.

Вы имеете в виду язык жестов? Иначе мне не совсем понятно, каким образом еврей, говорящий только по-русски, может общаться с евреем, говорящим только по-немецки, без помощи переводчика.

Quote:

"and I certainly do not dissent from the view, commonly held, as I have always understood, by the Jews before Zionism was invented, that to bring the Jews back to form a nation in the country from which they were dispersed would require Divine leadership."
Ну что ж, автора в очередной раз можно поздравить - божественного явления не произошло, а евреи в Палестине как были народом на тот момент, когда он писал это забавное сочинение, так им и остались.

На мой взгляд тут у Монтегю nation означает не "народ", а именно "нацию" в английском, "государственном" смысле этого слова. Во всяком случае чуть выше он приводит недвусмысленный пример: французский кельт из Бретани и английский кельт из Уэльса принадлежат разным nations.
Quote:

Дальше автор прямо признается в своих пристрастиях, даже не считая нужным их как-то объяснять или хотя бы замаскировать, приличия ради:
"I would willingly disfranchise every Zionist. I would be almost tempted to proscribe the Zionist organisation as illegal and against the national interest."

А почему ради приличий политик должен маскировать свое негативное отношение к опасному с его точки зрения политическому движению?

Quote:

Многое объясняет. В частности, то, что автор считает правительство своей страны способным на то, чтобы одной рукой давать евреям национальный очаг, а другой - подвергать их дискриминации.

Предоставление евреям "национального очага" с точки зрения Монтегю как раз и ведет к дискриминации, поскольку фактической означает формирование международного гетто, в которое и начнется вытеснение всех причастных каким-то боком к иудейской религии и культуре.

Quote:

"If my memory serves me right, there are three times as many Jews in the world as could possible get into Palestine if you drove out all the population that remains there now. "
Еще одна фактическая ошибка; остается лишь констатировать, что память служит автору на удивление плохо именно в этом вопросе.
(upd: нет, прошу прощения. Здесь не одна фактическая ошибка, здесь их больше.)

Утверждение о численной ошибке было бы уместно подтвердить Вашими оценкамии общего количества евреев в мире в 1917 году и емкости Палестины для уровня сельскохозяйственных технологий того же 1917 года.

Quote:

Но вот и заключение, которое объясняет как совершенно поразительные провалы в памяти, так и безосновательные утверждения:
"I have always recognised the unpopularity, much greater than some people think, of my community. We have obtained a far greater share of this country's goods and opportunities than we are numerically entitled to. We reach on the whole maturity earlier, and therefore with people of our own age we compete unfairly. Many of us have been exclusive in our friendships and intolerant in our attitude, and I can easily understand that many a non-Jew in England wants to get rid of us."
Ни убавить, ни прибавить.

Это не заключение. Это как раз обоснование того, почему именно Монтегю считает весьма вероятным, что многие государства постараются вытеснить евреев в международное палестинское гетто, создаваемое усилиями сионистов.

Quote:

Полагаю, автор рассчитывал на то, что от всех возможных последствий, которые могут произойти от "unpopularity, much greater than some people think, of my community", его смогут защитить положение и влиятельные друзья.

Да, разумеется. Монтегю безусловно достаточно глубоко интегрировался в британское общество, причем сохранив вероисповедание. Во всяком случае его жена, дочь английского барона, ради этого брака перешла в иудаизм.

Quote:

... чтобы другие, не столь обласканные судьбой члены этой "общины" (какой, право же, изящный эфвемизм для явления, существование которого автор столь пламенно отрицал)

Ни в коем случае не отрицал! Отрицал он существование соответствующей единой nation, но отнюдь не религозных или культурных общин: например общин английских или мавританских иудеев, как не отрицал и существования общин английских или французов христиан.

Quote:

Но не все считали необходимым еще и прикладывать такие усилия ради того, чтобы другие, не столь обласканные судьбой члены этой "общины" ... лишились возможности как-то спастись от оных последствий - причем даже не за какие-то выгоды для себя лично, а лишь из страха, что это каким-то образом даст повод недоброжелателям причислить автора к этой "общине".

Последнее утверждение не имеет никаких оснований в тексте Монтегю.
А усилия эти прикладывались в том числе и ради того, чтобы другие члены национальных иудейских общин, имеющие социальное положение и друзей, не потеряли бы их, оказавшись приписанными де-факто чужой им волей к чужой им "нации" и к чужому им государству.

Quote:

Каким образом это возможно, если между ним и евреями из других стран нет ничего общего? И на основании чего в таком случае автор берется делать утверждения вроде "We reach on the whole maturity earlier"?

Что значит "нет ничего общего"? Есть общая религия, есть биологическое родство. И Монтегю на это указывает, но с его точки зрения это не делает иудейские общины "нацией", как биологическое родство и общая религия не делает "нацией" кельтов.

Quote:

В общем, как я и сказал, документ этот примечателен в одном, не делающем чести автору, смысле; объяснять же, почему "предостережения" такого рода не были приняты кем-то всерьез, думаю, не нужно.

Насколько я понимаю, предостережения Монтегю были как раз вполне всерьез восприняты британским правительством, и проводимая им политика ограничения еврейской эмиграции в Палестину во многом опиралась на высказанные в нем положения.

В силу отсутствия сослагательного наклонения в истории роль сионизма, как реального фактора повышения или снижения риска для евреев, остается предметом теоретизирований. Но в любом случае не подлежит сомнению, что претензии на роль самостоятельного международного субъекта всерьез рассматривались на рубеже веков, как фактор существенного риска для евреев. Поэтому последовавший геноцид могут считать подтверждением своей точки зрения как те, кто считал, что собственное государство даст возможность евреям эффективно защищать свой социальный статус и даже жизнь, так и те, кто считал, что попытки создания собственного государства приведут к массовом репрессиям против евреев, утратой ими социального статуса и даже жизни.

Причем, поскольку утверждения друг друг в общем не противоречат, возможно, что правы были обе стороны: в конце концов одним сионизм такие возможность предоставил, других лишил. Вполне нормальный результат политического движения.

« Изменён в : 05/31/09 в 20:51:27 пользователем: Nick_Sakva »

Зарегистрирован

worden
Завсегдатай

Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165

Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #145 В: 05/29/09 в 23:00:39 »

Цитировать » Править

Всем уважаемым читателям этого обсуждения. Ранее я заявлял о том, что у Жаботинского были различные основания полагать палестинских арабов членами общности "арабский народ" (понимая под этим в первую очередь сирийских арабов). Приведу здесь одну из прокламаций, типичных для сирийских националистов в 1919-20 годах.

All oppressed nations today demand their independence and freedom, and sacrifice their blood and money for this purpose. Does it not behoove us that we, the Syrian Arab community, unite as a single bloc to demand complete independence, free from any blemish of protection or tutelage? The hand of God is with the community. (Protection and mandate are synonyms, and are precursors to annexation.)

We do not deny what the allies have done to help us to achieve our purposes, but is it just and equitable that we give them our countries in return for this aid? Is it reasonable and proper that we place our country under the yoke of protection or mandate to one of them? No - certainly not…
All parts of Syria - its south, its north, its west, affix their hopes in you, as does Palestine (southern Syria), the first to be consulted by the commission, which demanded complete independence with no division of Syria and refused all protection, tutelage, or mandate. No doubt the other parts of Syria will be no less patriotic and zealous than the people of Palestine who surprised the commission by their unity and the agreement of their opinions. Should we not also unite our opinions and our hearts to eradicate disgrace and colonialism from this fatherland and refuse all protection, tutelage, and mandate, or anything else intended to enslave us? Thus, we must demand:

1. Complete independence for the country of Syria and for the other liberated Arab lands, such as Iraq.
2. Refusal of all protection, tutelage, mandate, or their like. We protest strongly Article 22 of the Charter of the League of Nations.
3. The complete unity of all parts of Syria (from the Taurus Mountains in the north, the Khabur and Euphrates in the east, the Arabian Desert and Mada’in Salih in the south, the Red Sea and the Aqaba-Rafah line, and the Mediterranean Sea in the West). We refuse completely all Zionist immigration.
...

В свете этого утверждения, к примеру, насчет того, что "никакого обязательства принять беженцев не было", выглядят совсем по-другому. Значит, когда речь шла о борьбе за независимость, палестинские арабы рассматривались как братья и союзники, но стоило им превратиться в беженцев, и они сразу же стали чужаками, по отношению к которым никаких обязательств не было.

Я никак не буду комментировать эту позицию. Замечу лишь, что даже в 1946 сами палестинские арабы считали по-другому. А именно:

There has been no evidence that the Arab notables who appeared before the Committee, and whom the Committee visited in several countries, did not reflect accurately the views of their followers. The Arabic press, for example, protests as vehemently as Arab spokesmen against a Jewish influx of any kind, even if the certificates for admission were confined to old men and women and to children rescued from German death camps. In short, absolute, unqualified refusal of the Arabs to acquiesce in the admission of a single Jew to Palestine is the outstanding feature of Arab politics today; and the newly formed parties of the Left, based on the embryonic trade-union movement, display as intransigent a nationalism as the old leaders.

7. An additional reason for the insistence of the Palestinian Arabs on immediate independence is their desire for full membership in the newly formed Arab League. The Arabs of Palestine believe themselves to be as fitted for self-government as are their neighbors in Syria and Lebanon who obtained their independence during the Second World War, and in Trans-Jordan which has since become an independent State. The formation of the Arab League has given Arab leaders in Palestine a greater confidence. They feel that the support of the whole Arab world for their cause has now been mobilized. Furthermore, the presence in the United Nations of five Arab States, one of which is a member of the Security Council, insures that the Arab case will not go by default when the issue of Palestine is brought before the United Nations.

Anglo-American Committee of Inquiry; April 20, 1946

Ключевые слова выделены мной. Рекомендую также обратить внимание на то, что под словами "Arab notables" "the Arabic press", "Arab politics" понимаются явно не только палестинские арабы.

Что же, палестинские арабы, чувствуя за собой поддержку всего арабского мира, считали себя "чужаками", по отношению к которым другие арабские государства не несли никаких обязательств? Или арабские лидеры не заявляли о своей готовности прийти на помощь братьям по вере и крови?
Да заявляли, конечно, и неоднократно. Вот, к примеру, официальная декларация арабских стран в отношении Палестины:

The Committee is of the opinion that Palestine constitutes an important part of the Arab World and that the rights of the Arabs in Palestine cannot be touched without prejudice to peace and stability in the Arab World.

The Alexandria Protocol; October 7, 1944

С учетом подобной солидарности заявления о том, что кто-то мог предполагать такое обращение с беженцами, каким оно было в реальности, выглядят, мягко говоря, бездоказательно. Израиль принял сотни тысяч еврейских беженцев и помог им по мере сил наладить нормальную жизнь; послевоенная Германия приняла миллионы немецких беженцев из Восточной Пруссии, Силезии, Судет и т.д.; Индия и Пакистан принимали беженцев, даже несмотря на то, что в данном случае речь о какой-то общей национальности вообще не шла; ряд подобных примеров можно продолжать дальше. Таким образом проблема палестинских беженцев представляет из себя уникальный случай, которому, как я уже говорил, крайне трудно найти какой-нибудь аналог. В любом случае, утверждение, что не было никаких оснований предполагать нормальное, с учетом здравого смысла, решение этого вопроса (в том случае, если бы кто-то вообще предполагал, что дойдет до войны и она будет проходить именно так, как в реальности), представляется мне чрезвычайно странным.

По поводу "потерь от факта перемещения". Учитывая, что Израиль даже сейчас настолько мал, что добраться из любой его точки до любого из окружающих его государств можно за несколько дней (максимум), не особо напрягаясь; а территория, охватываемая границами 48-го года, много меньше, "потери" должны были произойти от факта перемещения на 20-30 километров.
Или речь идет о брошенных домах, земле и собственности?

Что ж; брошенная евреями в арабских странах собственность могла с лихвой скомпенсировать все подобные потери; но ничего подобного не произошло, и знаете, почему? Потому что арабские страны отказывались от любых попыток как-то устроить судьбу беженцев. Следовательно, обвинение в "непредусмотрительности" фактически означает, что Жаботинский (или кто-то еще) обязан был предусмотреть предательство "арабским миром" своих единоверцев, союзников и братьев по крови.

И вот на этом-то основываются обвинения в большевизме. Что тут скажешь...

« Изменён в : 05/30/09 в 00:44:27 пользователем: worden »

Зарегистрирован

Nick_Sakva
Живет здесь

Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660

Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #146 В: 05/30/09 в 03:21:35 »

Цитировать » Править

on 05/29/09 в 12:09:46, worden wrote:

Простите, но Ваша точка зрения противоречит фактам.
Сионизм возник

Обратите внимание, тут слова "сионизм" я не употреблял. Сионизм - политическое оформление всего лишь одной из ветвей того общественного движения, того общественного явления, о котором я говорил. Например вполне антисионистский Бунд был видимо проявлением того же самого движения.
Quote:

_после_ погромов 80-х, "кровавых наветов" и распространения в Германии и Австро-Венгрии антисемитских обществ

Все эти события сами по себе не являлись чем-то чрезвычайным, исключительным или необычным для Европы.
Quote:

Гитлер ненавидел "международное еврейство", т.е., ассимилировавшихся евреев ...

Нет, это далеко не синонимы. Концепция "мирового еврейства" подразумевает существование некой политико-экономической международной общности евреев и принадлежность евреев разных государств прежде всего этой общности. Концепция "ассимиляции" подразумевает принадлежность евреев прежде всего стране проживания. Сама претензия на создание собственного государства работает именно на первую концепцию в ущерб второй.

Quote:

О каком торге идет речь?

О торге с комиссией, решающей, сколько именно земли причитается будущему государству. Искренность и объективность аргументов сторон в процессе торга вызывает у меня очень серьезные сомнения.

Quote:

"Мы должны спасти миллионы" - что здесь метафоричного?

Слово "многие" в исходной цитате: "Мы должны спасти миллионы, многие миллионы."
Даже сегодня население Израиля в 7.5 миллионов только с очень большой натяжкой описыватся словом "многие миллионы". На 1961 год (начальный этап "зеленой революции") населени Израиля составляло всего 2 миллиона, что не тянет на "многие" ни при каком раскладе. Учет Западного Берега существенно картину не изменит. До начала "зеленой революции" поселить "многие миллионы" на территории Палестины можно было разве что в условиях, не слишком отличающихся от лагерных.
Quote:

И каким образом из "нам нужна вся эта территория, чтобы спасти миллионы" можно прийти к выводу, что "спасение опять же связывается не с собственно с иммиграцией в Палестину"?

На основании таких вот оценок того, сколько евреев может принять Палестина, не подвергая их опасности смерти от голода и жажды.

Quote:

Я приведу еще одну цитату, если и ее будет недостаточно

Достаточно. Собственно именно примерно это я и просил. Спасибо. Анализ этой цитаты пока отложу до знакомства со всем текстом.

Quote:

1. Этой целью - в рамках данной статьи - совершенно однозначно является существование ишува;
2. Само существование ишува рассматривается не как самоцель, а - внимание - как средство для получения "чартера" или его аналога;

Не улавливаю различия между "самоцелью", которой существование палестинских евреев не являются, и "целью", которой их существование является. Huh

Quote:

3. Этот же "чартер" означает наличие потенциального убежища.

Из статьи этого не следует.
" Мы видели в нем [в ишуве] один из путей, по которым можно добиться «чартера» или какой-нибудь замены «чартера»; короче говоря, политическую власть над Эрец-Исраэль." В статье прямо и недвусмысленно сказано, что "чартер" вообще говоря может быть заменен другим средством добиться политической власти над Палестиной. То есть "чартер" это вовсе не "убежище" - а средство добиться политической власти.

Quote:

Да, "не останавливаться перед риском и жертвами" - Вы, надо полагать, пропустили всю ту часть, где он говорит, что риск будет меньше, если проводить активную политику, а пассивность - верное средство убедить других в своей беззащитности и гарантированно обречь себя на гибель.

Да, действительно, мне так и не удалось найти в этой статье утверждения о "гарантированной гибели в результате пассивности".
Зато есть утверждение в совершенно другой тональности.
"Если мы ноль, то вообще не нужно вмешиваться в политику, не нужно погружаться в мечты ни о наших правах, ни о территории; не нужно бороться, нужно просто закрыть лавочку и отослать самих себя домой. Мы работаем, боремся, прокладываем себе дорогу вперед шаг за шагом именно потому, что представляем собой мировую силу."
Как видите, в случае беззащитности ни о какой гарантированной гибели не говорится, а предлагается всего лишь закрыть лавочку и разъехаться по домам.

Quote:

По поводу того, что "фактически этим выступлением было заявлено о враждебности "еврейского международного субъекта" как минимум также и Германии" - знаете, очень тяжело вести дискуссию, если игнорировать исторические факты. Вы вообще-то знаете, что Германия была одной из держав, чье вмешательство заставило Турцию остановить депортацию? То есть, что немецкие евреи были силой, выступавшей на стороне Германии, и достаточно ценной для нее?

И в чем тут противоречие? Немецкие евреи были ассимилированы и не принадлежали "международному субъекту". Обратите внимание, тот же Монтегю даже не упоминает немецких евреев, перечисляя потенциальных эмигрантов в Палестину! Поэтому не удивительно, что самые тяжелые последствия возобладания сионистской концепции над концепцией ассимиляции обрушились прежде всего на них.

Quote:

И потом, интересно, это Гитлер считал, что сионисты своим выступлением на стороне Антанты ускорили крах Германии?

А зачем ему так считать? Да и какая вообще разница, что считал, писал или говорил Гитлер? Уничтожение нацистами европейских евреев - это слишком масштабное явление, чтобы объяснять его идеологией одного отдельно взятого Гитлера.

Quote:

Насколько мне известно, он, наоборот, пришел к своей идеологии под впечатлением от "внутренних врагов", ассимилированных евреев, подточивших Германию изнутри и ослабивших ее. Что же, без сионистов эти ассимилированные евреи произвели бы на него другое впечатление?

Не исключено, что в отсутствии "международного субъекта", активно заявившего о себе в ходе Первой Мировой, к ассимилированным евреям у немцев было бы другое отношение. Но это уже пошла "история в сослагательном наклонении".
Что же касается самого Гитлера, то по его собственному утверждению "конец его колебаниям" положил как раз сионизм:
http://militera.lib.ru/memo/german/hitler/02.html
" Одно было достигнуто. Теперь уж я не мог сомневаться в том, что дело идет вовсе не о немцах, только имеющих другую религию, но о самостоятельном народе. ...
Но если бы я продолжал сомневаться в этом, то самое поведение по крайней мере части евреев неизбежно должно было бы положить конец моим колебаниям.
В это время возникло движение, которое в Вене имело значительное влияние и которое самым настойчивым образом доказывало, что евреи представляют собою именно самостоятельную нацию. Я говорю о сионизме..."

Эти слова относятся ко времени пребыванию Гитлера в Вене (с 1908 года). Заглянув в биографию Жаботинского обнаруживаю (если только сеть не врет), что
"1908 год Жаботинский провел в Вене, изучая национальный и восточный вопросы." Shocked

on 05/29/09 в 12:09:46, worden wrote:

Если Вы найдете в "Майн Кампф" что-нибудь о "сионистской угрозе" или "международном сионизме", я буду очень удивлен. Гитлер ненавидел "международное еврейство", т.е., ассимилировавшихся евреев, и все усилия направлял на борьбу с ними. Палестина и те, кто туда ехал, его почти не интересовали - а в 20-х не уверен, что он вообще что-то об этом говорил.

Однако, говорил. Причем именно как о потенциальном центре "мирового мошенничества".
http://militera.lib.ru/memo/german/hitler/11.html
"Теперь господство евреев в государстве уже настолько упрочено, что они не только могут называть себя евреями, но могут уже открыто признать, какими именно политическими и национальными идеями определяются все их действия. Часть еврейской расы начинает уже открыто признавать себя чужим народом. Однако и тут опять не обходится без лганья. Сионизм доказывает направо и налево, что если евреям удастся образовать в Палестине самостоятельное государство, то это и будет все, что нужно евреям как нации. Но на деле это только наглая ложь, опять-таки имеющая целью обмануть глупых "гоев". Еврейское государство в Палестине нужно евреям вовсе не для того, чтобы там действительно жить, а только для того, чтобы создать себе там известную самостоятельную базу, не подчиненную какому бы то ни было контролю других государств, с тем, чтобы оттуда можно было еще более невозбранно продолжать политику мирового мошенничества. Палестина должна стать убежищем для особо важной группы негодяев и университетом для подрастающих мошенников."
Вы очень удивлены? Wink

Quote:

Я даже боюсь спрашивать, что Вы подразумеваете под "реальной политической властью"; может быть, приведете цитату?

Не я, а Жаботинский. Вы же сами эту цитату приводили. И я тоже в этом же сообщении частично. Но еще раз.
"В наших глазах его [ишува] основное достоинство заключалось в том, что мы видели в нем одно из сильнейших средств политического сионизма. Мы видели в нем один из путей, по которым можно добиться «чартера» или какой-нибудь замены «чартера»; короче говоря, политическую власть над Эрец-Исраэль.

Quote:

И что значит "препятствовать"? Мы говорим о реальной ситуации? То есть - убийства, взрывы, погромы? Это значит "препятствовать"?

И это тоже. А также отказ в разрешении на въезд, аресты лидеров, высылка нелегалов на Кипр и многое другое.

Quote:

Во-первых, речь идет о Палестине до раздела - то есть, территории, способной даже тогда легко вместить несколько миллионов человек

Более точные и подробные оценки можете привести? Я свои оценки основываю на том, что
1. Нынешняя емкость Израиля при самообеспечении составляет 9-15 миллионов человек.
2. "Зеленая революция" увеличила урожайность примерно в 3 раза.
3. Отсюда емкость Палестины до "Зеленой революции" можно оценить в 3-5 миллионов.
Эта оценка неплохо согласуется с реальным населением Израиля в 1960-х.

Quote:

какое "вытеснение значительной части живших там мусульман", помилуйте, о чем Вы?

О 600 тысяч послевоенных беженцев.
Quote:

И почему обязательно мусульман - там что, никто больше не жил?

Потому что мусульмане составляли большинство, и создание еврейского государства наиболее существенно меняло именно их статус. Остальные оставались в своем привычном статусе меньшинства.

Quote:

Не только. "Трениями" я называю в том числе убийство британского министра по делам Ближнего Востока, взрыв штаба британской администрации в Иерусалиме, ряд других подобных мероприятий и британскую реакцию на них.

Quote:

Как подтверждает?

Автор disclaimerом предупреждает: программа недостаточно проверена, в ней не все предусмотрена, поэтому ее примененять ее в жизненно важных для вас случаях следует с осторожностью Наненсенный в этом случае ущерб я компенсировать не смогу и не берусь. По-моему это можно назвать признанием своей моральной ответственности за дело своих рук.

Кстати, ни Ленин, ни Жаботинский свои труды подобными предупреждениями не снабжали. Sad

Quote:

Был известный случай, если не ошибаюсь, когда какой-то подросток под влиянием одной песни решил кого-то убить - значит, ее автор несет какую-то ответственность?

Затрудняюсь сказать, насколько существенным в данном случае было реальное влияние конкретной песни. Но в принципе такое вполне допускаю и да, ее автор разумеется несет целую кучу ответственностей, за исключением юридических. В области искусства гении вообще несут гораздо большую ответственность, чем простые смертные.

Quote:

А если персонаж из "Заводного Апельсина" слушал Баха для создания у себя нужного настроения для грабежей и убийств - значит, на Бахе тоже какая-то ответственность?

А вот тут нет. Решение о действии выбрано независимо от Баха. Баха в данном случае всего лишь вспомогательный инструмент.

Quote:

По-моему нет. Очевидно, что предполагается таким образом сократить число жуликов и богатых, отступающих от правил, "сломив их сопротивление". Голод и бедность, раз уж они существуют, предлагается использовать лишь в качестве подручного средства для этого, а вовсе не увеличивать..

« Изменён в : 05/31/09 в 21:13:35 пользователем: Nick_Sakva »

Зарегистрирован

Nick_Sakva
Живет здесь

Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660

Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #147 В: 05/30/09 в 03:26:19 »

Цитировать » Править

on 05/29/09 в 23:00:39, worden wrote:

Ранее я заявлял о том, что у Жаботинского были различные основания полагать палестинских арабов членами общности "арабский народ" (понимая под этим в первую очередь сирийских арабов). ...
В свете этого утверждения, к примеру, насчет того, что "никакого обязательства принять беженцев не было", выглядят совсем по-другому. Значит, когда речь шла о борьбе за независимость, палестинские арабы рассматривались как братья и союзники, но стоило им превратиться в беженцев, и они сразу же стали чужаками, по отношению к которым никаких обязательств не было.

Для Жаботинского, как и вообще для любых националистов, особенно националистов первой половины XX века, характерно преувеличение роли "национальной общности", "общенародной солидарности" с одной стороны, и преуменьшение с другой стороны внутринациональных, внутринародных социальных, территориальных, классовых и прочих противоречий. Причем это относится как к собственному, так и к чужим народам.

Сионисты для достижения собственных политических целей считали возможным рискнуть и пожертвовать интересами и даже жизнью евреев, стремившихся к максимальной интеграции в социальную структуру своих стран, а евреев, населявших турецкую Палестину, рассматривали как "передовой отряд", и заявляли о допустимости значительных жертв среди аванграда.

Аналогично арабские лидеры рассматривали и рассматривают арабское население Палестины, как авангард на линии фронта противостояния с Израилем, а те, кто стремится подальше от этой линии фронта, считаются дезертирами.

Quote:

С учетом подобной солидарности заявления о том, что кто-то мог предполагать такое обращение с беженцами, каким оно было в реальности, выглядят, мягко говоря, бездоказательно.

С учетом реальных, а не идеальных представлений о социальных противоречиях внутри наций и народов было совсем не трудно предположить, что арабские лидеры не смирятся с потерей Палестины и будут использовать любые имеющиеся в их распоряжении средства, в том числе беженцев, для создания максимальных проблем Израилю.

Quote:

Следовательно, обвинение в "непредусмотрительности" фактически означает, что Жаботинский (или кто-то еще) обязан был предусмотреть предательство "арабским миром" своих единоверцев, союзников и братьев по крови.
...

Я не думаю, что Жаботинский этого обстоятельства не предусматривал. Скорее всего он, как Вы выразились, маскирует его ради приличия.

« Изменён в : 05/31/09 в 11:10:59 пользователем: Nick_Sakva »

Зарегистрирован

worden
Завсегдатай

Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165

Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #148 В: 06/02/09 в 09:54:54 »

Цитировать » Править

on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:

Монтегю: I believe most firmly that this war has been a death-blow to Internationalism.

Я: в реальности, как мы знаем, интернационализм никогда не был столь мощной и активной силой, как после Первой Мировой.

Что из сказанного Вами доказывает правоту Монтегю? Что, рост национализма означал смертельный удар интернационализму? Это утверждение абсурдно, как можно убедиться хотя бы на примере гражданской войны в Испании и невиданного роста в среде западных интеллектуалов интернациональных и антиколониалистских взглядов, что во многом и привело к концу колониальной системы.

on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:

If a Jewish Englishman sets his eyes on the Mount of Olives and longs for the day when he will shake British soil from his shoes

То есть, автор говорит именно о личных пристрастиях.
При этом он ничего не упоминает о том, как, например, относиться к британцу ирландского или шотландского происхождения, проникнутому подобными чувствами.

on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:

Показательно то, как эти шаги были связаны с реальным положением евреев. Как и то, что произошло с правительством, на них пошедшим, через два месяца после написания этого меморандума.

on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:

То есть, сионисты планировали что-то в духе "driving out its present inhabitants" (интересно, включая евреев или все же нет)? А британская администрация это как-то предотвращала?
Результат его Меморандума - то, что Британия не была даже формально связана декларацией о создании еврейского государства. И, когда его создание смогло бы предотвратить гибель миллионов, предпочла закрыть глаза на их положение, а корабли с теми, кто все же добирался до Палестины - отправлять обратно в Европу под угрозой потопления.
Вот и весь результат, о котором можно говорить. А то, что сионисты тогда собирались кого-то сгонять силой или угнетать - вымысел, не подтвержденный фактами. То, что кого-то вообще стали бы выгонять (если уж речь о тех арабах, которых выгнали евреи во время войны), если бы арабские государства при попустительстве и поддержке Великобритании не начали войну на уничтожение - еще больший вымысел, прямо противоречащий фактам (например, многочисленным попыткам договориться и готовности пойти на крайне болезненные уступки, как и призывы к арабам оставаться на месте и не бежать. То, что всех (или большую, или даже значительную часть) арабских беженцев 48-го года согнали с земли сионисты - ложь.

Подробнее можете почитать об этом здесь: http://www.zionism-israel.com/impact_of_zionism.htm.

on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:

Mahommedans and Christians are to make way for the Jews and that the Jews should be put in all positions of preference.

Это было целью сионистов? Нет. Они проводили такую политику? Нет. Что-то подобное имело место в истории Израиля? Нет.

Британская администрация "сохраняла равновесие" настолько успешно, что в результате этого миллионы человек, которых при иной политике можно было бы спасти, погибли, больше миллиона потеряли дома и имущество, сотни тысяч превратились в беженцев, лишенных возможности вернуться к нормальной жизни, а в регионе возник один из самых запутанных и трудноразрешимых конфликтов века. Таким же образом британцы вели себя в Индии и получилось из этого ровно то же самое - неопределенные границы, беженцы, войны, терроризм (в перспективе же возможна и ядерная война).
Такая вот "корректировка британской политики" у него получилась.

on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:

Что касается этого пункта, то положение евреев, скажем, в СССР ничем особенно не отличалось в худшую сторону от положения их в Российской Империи.
Положение же их в странах, где их не притесняли на протяжении последних веков - США и Британии - никак не изменилось к худшему после Декларации Бальфура и создания Израиля. Т.е., это утверждение ложно.
Там, где уже были сильны антисемитские настроения, естественно, что антисемиты (в том числе занимавшие высокий пост) с радостью ухватились за новый предлог - как раньше предлогом были "распространение коммунизма" или "буржуазные настроения", а до этого - использование христианской крови в обрядах или "международный еврейский заговор". Предлог найдется всегда.

on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:

Во-первых, как верующий иудей, Монтегю должен был знать, что любой, кто исповедует иудаизм, по определению зачисляется в "избранный народ". Мало того, потомок матери-еврейки тоже считается евреем, даже если он нерелигиозен. Это что касается формального определения (обязательного для любого религиозного иудея). Если он относит себя к иудеям, он не может утверждать, что еврейского народа не существует.
Во-вторых, с рациональной точки зрения - как на основании того, что еврейский народ, как курдский или ирландский, не имел своего государства, можно было отрицать его существование? Имелась группа людей, считающих себя (и, что важно, определявшаяся так окружающими) представителями единой национальной общности, рассеянной по разным странам.
В-третьих, с точки зрения языкового единства - достаточно посмотреть на украинцев или ирландцев, чтобы убедиться, что и это не является обязательным. В случае же с религиозными иудеями, впрочем, и языковое единство наличествует.

I assert that there is not a Jewish nation. The members of my family, for instance, who have been in this country for generations, have no sort or kind of community of view or of desire with any Jewish family in any other country beyond the fact that they profess to a greater or less degree the same religion. It is no more true to say that a Jewish Englishman and a Jewish Moor are of the same nation than it is to say that a Christian Englishman and a Christian Frenchman are of the same nation

Если забыть, что христианская религия не предполагает за человеком принадлежности к определенному народу, а иудейская предполагает, то в это можно было бы поверить.
А также если опустить факт существования множества людей разного вероисповедания, как и совершенно нерелигиозных, считавших и считающих себя представителями этого народа (скажем, Иосиф Бродский или Бенджамин Дизраэли). А также факт существования гораздо большего множества людей других национальностей, которые считали евреев именно народом и преследовали их _по происхождению_.

Так что это утверждение проходит по тому же разряду, что и "ирландец, живущий в Лондоне и имеющий британское подданство - не ирландец, а британский католик" или "чечен, живущий в России - русский мусульманин и никем иным считать себя не должен".

Утверждение же, что какой-то народ в принципе неспособен стать нацией - очень странное. В любом случае, применительно к евреям оно оказалось ложным.

on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:

То есть, в царской России всего этого (и много худших вещей) не было, а если было, то лишь из-за существования еврейских политических обществ?
И если бы Израиля не было, положение советских евреев было бы безоблачным?
Это легко опровергается фактами. Положение евреев в Российской Империи было очень тяжелым с самого начала; оставалось таким и даже ухудшилось при Николае I, хотя никаких еврейских организаций тогда не существовало; погромы начались тогда, когда евреи еще практически не принимали участия в политике. На процессе Бейлиса можно было многое услышать о "международном еврействе" и вековых традициях ритуальных убийств, но никаких обвинений в адрес современных бундовцев или сионистов как продолжателей этих традиций или агентов влияния международного еврейства. Я уже молчу о том, что само существование конспирологических теорий, подобных всемирному еврейскому заговору, никак не связано с фактами и людей, верящих в эти теории, фактами не переубедишь. Следовательно, существование любых еврейских организаций, вплоть до благотворительных столовых или профсоюза портных, подкрепляло бы подобные теории не меньше, чем существование сионистов или бундовцев.

Следовательно, то, что в какой-то стране высок уровень антисемитизма, никак не связано с поведением живущих там (или где-то еще) евреев, а связано просто с их наличием. Вести себя они при этом могут как угодно. Наиболее ярким примером являются немецкие евреи, которые ни в каком сионизме не были заинтересованы и считали себя "немцами моисеева закона". Что с ними случилось, известно. Но даже если бы они все, как один, поклялись в ненависти к сионизму и собственноручно распяли бы Жаботинского с Вайцманом перед зданием рейхстага, отношения бы это к ним не изменило ни на йоту.

on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:

Это никак нельзя назвать ложью, поскольку на тот момент это "догадка", "прогноз".
Степень реализации этого прогноза оценить достаточно проблематично, поскольку понимание "all the best" у каждого свое. Хотя полагаю, что палестинские арабы могли бы согласиться с тем, что прогноз Монтегю вполне сбылся.

Это именно что ложь, поскольку Вайцман, как и прочие деятели сионистского движения, ничего подобного не предлагали, а скорее наоборот. Следовательно, кто-то из них лгал (ну, или клеветал на других) - либо Монтегю, либо Вайцман.
Чтобы понять, кто именно, достаточно взглянуть на историю еврейско-арабских конфликтов.
Что касается "all the best" - британцы оставили еврейскому государству меньше одной четверти территории, о которой первоначально шла речь, да и ту старались поделить так, чтобы получившееся государство оказалось абсолютно беззащитным в военном отношении. Т.е., осталось что-то типа 12 процентов, которые, к тому же, невозможно было защищать.

on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:

Вообще-то, на иврите. Именно на этом языке общалась большая часть еврейской общины в Палестине в 1917. На нем в основном общались между собой евреи в Израиле в дальнейшем, на нем общаются и сейчас.
То, что многие евреи на этом языке не говорили - многие украинцы сейчас не говорят по-украински. И что?

Во фразе "drawn from all quarters of the globe, speaking every language on the face of the earth, and incapable of communicating with one another except by means of an interpreter" полностью подтвердилось все, кроме заключительной ее части. Факт остается фактом - евреи в Палестине общались друг с другом тогда, в дальнейшем, и продолжают общаться до сих пор. Несмотря на то, что прибыли туда со всех уголков земного шара.

on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:

То есть, Бен-Гурион или Герцль были мессиями? Поскольку, если даже понимать это так, этот пассаж имеет совершенно очевидный смысл: евреи в Палестине не смогут создать свое государство без божественного руководства. Т.е., народом, способным создать государство (и превратиться в нацию) без божественного вмешательства, они не являются.

on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:

А почему ради приличий политик должен маскировать свое негативное отношение к опасному с его точки зрения политическому движению?

Потому что в демократическом государстве человек, призывающий поражать других граждан в правах на основании их убеждений и ничего не говорящий о каком-то дополнительном критерии (например, действиях, опасных для окружающих) зачисляет себя в категорию нерукоподаваемых граждан в глазах всех, кому важны представления о правах человека и презумпции невиновности.

on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:

Фактически ничего подобного не произошло.

on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:

Население Палестины в то время составляло примерно 750 тысяч человек. Это та оценка, что представляется мне максимальной - реальная цифра могла быть на пару сотен тысяч меньше. Вопрос крайне сложный - рекомендую хорошее исследование здесь: http://www.mideastweb.org/palpop.htm

Чтобы Вы поняли, насколько мало можно доверять каким-то оценкам того времени, приведу цитату:

Comparing some of these numbers is illuminating. The census of 1893 gives a total of 414,648 Arab Palestinians. Table A-1 below lists 469,000 Arabs for 1893, Bachi claimed there were 489,000, McCarthy estimated 553,000, and Rupin estimated about 600,000 all for approximately the same year. Likewise, as noted, there were wide discrepancies for Jews as well. Arjan Fassed and Lauri King Irani (see table below) claimed there were only 7,000 Jews in 1870, and 10,000 in 1893 (apparently taking the Jewish population figures, but not the Arab ones from the Turkish census of that year) while Bachi estimated that there were about 42,000 Jews in 1893. Hala Fattah claimed about 80,000 Jews in 1908, while table A-1 of Arjan El Fassed and Lauri King Irani listed only 60,000 in 1914.

То есть, разброс по арабскому населению составляет сотни тысяч человек, и это без учета бедуинских кочевых племен (еще как минимум десятки тысяч). Примем 750 тысяч за абсолютный максимум и перейдем к потенциальным иммигрантам.
Евреев в мире в то время было примерно 12 миллионов человек.
Территория подмандатной Палестины до раздела - примерно 110 тысяч квадратных километров (как ни странно, точная цифра мне никогда и нигде не встречалась).
Полученный результат дает следующую плотность населения - 116 человек на квадратный километр. Это в том абсолютно нереальном случае, если бы все 12 миллионов приехали сразу.
В том же случае, если бы приезжали только те, кто этого хотел, плотность была бы существенно меньшей. Полагаю, она постепенно поднималась бы по мере того, как новые иммигранты занимались бы орошением пустынь и осушением болот (как это и происходило в реальности), пока не достигла бы максимума.
Что касается максимума. Современная плотность населения в Египте (если не брать в расчет пустыни) достигает 1900 человек на квадратный километр, а в среднем значительно превышает 1000 человек на квадратный километр. Не знаю, какой она была в 1917, но сомневаюсь, что намного меньше, чем в 6-7 раз, поскольку население современного Египта составляет около 65 миллионов, а в 1917 - что-то около 10 миллионов (точно не помню). По-видимому, она превышала 100 человек на квадратный километр (хотя я могу ошибаться в этой оценке).
На основании этого Вы сами можете судить о правомерности высказываний Монтегю.

on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:

Так вот, сталинский СССР на пике антисемитизма ничего подобного не сделал (скорее, ровно обратное), и потом, после смерти Сталина, делал все, чтобы затруднить евреям эмиграцию в это "гетто", вообще согласившись их выпускать с большой неохотой и под сильным международным давлением. В Британии и США тоже ничего подобного не произошло. Гитлер же планировал отнюдь не "вытеснить" евреев и в случае его полной победы им оставалось бы лишь мечтать об описанном Вами варианте. Как и проклинать недалеких британских политиков, которые успешно предотвратили возможность спасения в этом "гетто". Израильские же евреи на всем протяжении существования Израиля свободно могли посещать большинство стран мира, не подвергаясь каким-то ограничениям, типичным для жителей гетто.

Как видим, прогноз не оправдался ни полностью, ни частично.

on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:

Он отрицал возможность того, что эти общины способны объединиться, образовать единую нацию и создать свое государство - именно того, что и произошло в реальности.
Если я сейчас начну отрицать существование палестинского народа, утверждая, что имеются лишь религиозные и культурные общины, в принципе неспособные стать нацией, а через несколько лет (или десятилетий) палестинцы создадут свое государство и станут нацией, все мои утверждения будут заслуживать лишь одного - осмеяния и констатации недальновидности и предвзятости их автора.

on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:

Именно то, что и произошло с немецкими евреями в 30-х. Только утверждение, что без сионизма нацисты, как крайние антисемиты, не имели бы оснований так поступать, абсурдно. Нацисты и так не имели ни одного рационального основания для этого. Это их не остановило.
Мало того, подобный ход мысли предполагает наличие у нацистов (и антисемитов вообще) неких рациональных мотивов и логики, в рамках которой их можно переубедить. Всю "рациональность" этой логики можно увидеть на примере двух стишков: общеизвестного "если в кране нет воды" и другого, принадлежащего Губерману:

"За все на евреев найдется судья,
За живость, за ум, за сутулость.
За то, что еврейка стреляла в вождя,
За то, что она промахнулась."

Так что мне тяжело поверить, что без сионизма (не пользовавшегося, кстати, поддержкой большей части евреев до прихода к власти Гитлера) нацисты не нашли бы, в чем обвинить евреев.

on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:

Кельтов - не делает. Арабы и евреи тоже не один народ, хотя биологическое родство есть. А вот валлийцев, бретонцев, ирландцев - делает. Отдельные народы со своей культурой, традициями и языками (даже если многие их не знают). Полагаю, если бретонцев начнут жестоко преследовать французы, первые тоже задумаются о необходимости создать свое государство, т.е., стать из народа - нацией. Не знаю, получится у них или нет (у ирландцев, впрочем, получилось), но бретонец, проживающий в Берлине, считающий себя немцем и только немцем и презрительно отзывающийся о своих соотечественниках в том духе, что они никогда не были нацией и не способны ей стать, будет в моих глазах заслуживать разных определений - и в их число не будет входить "человек, искренне пекущийся о благе своей общины".

on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:

Совершенно верно. В 30-е и 40-е годы эта политика означала смертный приговор множеству людей.

on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:

В силу отсутствия сослагательного наклонения в истории роль сионизма, как реального фактора повышения или снижения риска для евреев, остается предметом теоретизирований. Но в любом случае не подлежит сомнению, что претензии на роль самостоятельного международного субъекта всерьез рассматривались на рубеже веков, как фактор существенного риска для евреев.

То есть, сионизм каким-то образом способствовал увеличению ненависти к евреям.
Ну что ж, я не отрицаю - способствовал. Точно так же, как успехи многих евреев в областях искусства, науки и политической деятельности, существование множества евреев-капиталистов и евреев-социалистов.
Т.е., барон Ротшильд, например, самим своим существованием представлял из себя "фактор существенного риска" для остальных евреев. Как и Маркс или Фрейд. Да и сам Монтегю, в общем-то.

Религия евреев, иудаизм, тоже была "фактором существенного риска". Достаточно вспомнить "кровавые наветы".
Внешний облик евреев (и их гены) тоже были "фактором существенного риска". Достаточно вспомнить расовые теории, появившиеся и набравшие силу в 19 веке, еще до всякого сионизма.
Характер евреев, их юмор и их традиции тоже были таким фактором. Почитайте хотя бы Розанова и Достоевского.
Можно продолжать список этих факторов до бесконечности. В нем вполне найдется место и сионизму, почему нет?

on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:

Поэтому последовавший геноцид могут считать подтверждением своей точки зрения как те, кто считал, что собственное государство даст возможность евреям эффективно защищать свой социальный статус и даже жизнь, так и те, кто считал, что попытки создания собственного государства приведут к массовом репрессиям против евреев, утратой ими социального статуса и даже жизни.

Только для обоснования второй точки зрения потребуется доказать, что для нацистов именно это - попытки создания государства - были главным и решающим фактором, благодаря которому они считали необходимым действовать так, как действовали. То есть, что без этого они бы изменили свои действия.
Обосновывать же первую точку зрения уже не требуется. Государство существует и по мере сил защищает своих граждан.

on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:

Причем, поскольку утверждения друг друг в общем не противоречат, возможно, что правы были обе стороны: в конце концов одним сионизм такие возможность предоставил, других лишил. Вполне нормальный результат политического движения.

Можно сказать и так. Только, как я уже указал, чтобы делать вывод о том, что сионизм "лишил других" чего-либо, требуется это доказать.

« Изменён в : 06/02/09 в 14:54:18 пользователем: worden »

Зарегистрирован

Nick_Sakva
Живет здесь

Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660

Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #149 В: 06/02/09 в 13:56:00 »

Цитировать » Править

on 06/02/09 в 09:54:54, worden wrote:

Что из сказанного Вами доказывает правоту Монтегю? Что, рост национализма означал смертельный удар интернационализму? Это утверждение абсурдно, как можно убедиться хотя бы на примере гражданской войны в Испании...

с треском проигранной интернационалистами националистам.
Quote:

и невиданного роста в среде западных интеллектуалов интернациональных и антиколониалистских взглядов, что во многом и привело к концу колониальной системы.

Распад колониальной системы - это в чистом виде национализм, в отличие от имперской системы, которая как раз является одним из проявлений интернационализма. Нация и Империя - понятия-антонимы (если речь идет о настоящей Империи, просуществовавшей хотя бы столетие).

Quote:

If a Jewish Englishman sets his eyes on the Mount of Olives and longs for the day when he will shake British soil from his shoes То есть, автор говорит именно о личных пристрастиях.При этом он ничего не упоминает о том, как, например, относиться к британцу ирландского или шотландского происхождения, проникнутому подобными чувствами.

Здесь все же речь идет не о чувствах, а о действиях (shake British soil), представляющих с точки зрения Монтегю опасность как для Империи, так и для британских иудеев. Поскольку аналогичные действия ирландцев или шотландцев такой опасности не представляют (а скорее наоборот), Монтегю о них и не говорит. Ирландец или шотландец, убывающий c Британских Островов, теряет часть своей локальной идентичности в пользу глобальной британской, что работает на пользу Империи. Иудей, убывающий в Палестину, теряет часть глобальной имперской идентичности в пользу локальной, что скорее всего для Империи не очень выгодно.

Quote:

То есть, сионисты планировали что-то в духе ... А то, что сионисты тогда собирались кого-то сгонять... Это было целью сионистов? .... Они проводили такую политику?

Еще раз. Я не собираюсь обсуждать планы, намерения, декларации и прочий матерал, идеально подходящий для мостовых ада. Я рассматриваю
1) действия;
2) результаты действий;
3) прогнозы этих результатов, сделанные до их получения.

Совершенно не важно, входило ли изгнание палестинских арабов в планы сионистов.

Существенно то, что в результате создания государства оно произшло, и что такой результат был предсказан еще как минимум в 1917 году. Причем, обратите внимание, в прогнозе Монтегю практически не фигурует чья-либо воля, процесс практически предопределен. Создание еврейского государства делает евреев иностранцами и усиливает давление на них. Усиливающееся давление вызывает повышенный приток евреев в Палестину. Поскольку Палестина не резиновая, евреи начинают вытеснять нееврейское население. Чистая механика, основанная на законах сохранения и не зависящая от чьих-либо планов и намерений.
Quote:

То, что кого-то вообще стали бы выгонять (если уж речь о тех арабах, которых выгнали евреи во время войны), если бы арабские государства при попустительстве и поддержке Великобритании не начали войну на уничтожение - еще больший вымысел

То что арабские государства не смирятся с существованием Израиля, а начнут серию кратковременных войн, которые будут одну за одной проигрывать, теряя территории, очень хорошо соответствует "вытеснению" из прогноза Монтегю.

Quote:

Британская администрация "сохраняла равновесие" настолько успешно...

Речь не об отдаленных последствиях британской политики. Пока речь о том, что до 1948 года Британия так или иначе консервировала ситуацию, разделяя арабское и еврейское население, огребая проблемы с обеих сторон, но тем самым препятствуя прямым острым массовым общепалестинским арабско-еврейским конфликтам.

Quote:

Что касается этого пункта, то положение евреев, скажем, в СССР ничем особенно не отличалось в худшую сторону от положения их в Российской Империи.

Однако с созданием государства Израиль это положение начало заметно ухудшаться (в относительном выражении).

Quote:

Там, где уже были сильны антисемитские настроения, естественно, что антисемиты (в том числе занимавшие высокий пост) с радостью ухватились за новый предлог

Вопрос не в том, ухватились или нет. Вопрос в том, стало ли ухудшаться.

Quote:

Монтегю не утверждает, что не существует "народа". Монтегю утверждает, что на тот момент (1917) евреи не образуют "nation" ввиду отсутствия государства, территории компактного проживания и общего языка.
Очевидно, что с его точки зрения создание такой nation вполне возможно, но это не соответствует ни интереcам значительной части ассимилированных евреев, ни интересам Британской Империи. В качестве одного из отрицательных последствий превращения евреев в государственную nation в Палестине Монтегю называет в том числе вытеснение оттуда нееврейского населения.

Собственно говоря, именно на это я и обращал Ваше внимание.
1) Предупреждение о том, что в случае создания в Палестине еврейского государства произойдет вытесенении оттуда нееврейского населения, был сделан еще в 1917 году.
2) Как бы то ни было, но сам факт "вытеснения" впоследствии вполне реализовался.

Quote:

Утверждение же, что какой-то народ в принципе неспособен стать нацией - очень странное. В любом случае, применительно к евреям оно оказалось ложным.

Такого утверждения у Монтегю нет. Как раз весь смысл Меморандума в том, что превращение евреев в нацию вполне возможно, но принесет евреям крупные неприятности.
Quote:

То есть, в царской России всего этого (и много худших вещей) не было, а если было, то лишь из-за существования еврейских политических обществ?

В данном случае указанные примеры относились вовсе не к царской России, а к СССР, и они указывают на проблемы евреев в СССР, возникшие именно и непосредственно в результате возникновения Израиля.

Quote:

Я уже молчу о том, что само существование конспирологических теорий, подобных всемирному еврейскому заговору, никак не связано с фактами и людей, верящих в эти теории, фактами не переубедишь. Следовательно, существование любых еврейских организаций, вплоть до благотворительных столовых или профсоюза портных, подкрепляло бы подобные теории не меньше, чем существование сионистов или бундовцев.

Я не думаю, что конспирологические теории играют сколь-нибудь существенную роль в антисемитизме, помимо его внешнего оформления.

Quote:

Следовательно, то, что в какой-то стране высок уровень антисемитизма, никак не связано с поведением живущих там (или где-то еще) евреев, а связано просто с их наличием. Вести себя они при этом могут как угодно.

Это очень сильное утверждение. Например, если евреи ведут себя так, что никто не может заведомо определить кто еврей, а кто нет, то это скорее всего должно снижать уровень антисемитизма.

Quote:

Нет. Из того, что кто-то не предлагает чего-то никак не следует, что это "что-то" не окажется следствием и неизбежным результатом других предлагаемых им действий. Эти следствия он может, например, не рассматривать или не понимать даже совершенно искренне.

Quote:

Чтобы понять, кто именно, достаточно взглянуть на историю еврейско-арабских конфликтов.

Вполне достаточно, что понять, что сионисты либо искренне ошибались, полагая, что арабы отдадут им Палестину без боя, либо предпочитали не поднимать линий раз этот вопрос, рассчитывая на победу.

Quote:

Что касается "all the best" - британцы оставили еврейскому государству меньше одной четверти территории, о которой первоначально шла речь, да и ту старались поделить так, чтобы получившееся государство оказалось абсолютно беззащитным в военном отношении.

Так Монтегю же и говорил, что евреи не удовлетворятся тем, что им оставят британцы, а сами возьмут all the best.

Quote:

Вообще-то, на иврите. Именно на этом языке общалась большая часть еврейской общины в Палестине в 1917.

Но Монтегю-то пишет о тех евреях, которые съедутся в Палестину со всего мира, после того, как их начнут вытеснять из стран их проживания. Для них иврит очевидно был достаточной экзотикой.

Quote:

То, что многие евреи на этом языке не говорили - многие украинцы сейчас не говорят по-украински.

Но, очень мало украинцев не понимают и не говорят по-русски... Wink

Quote:

Во фразе "drawn from all quarters of the globe, speaking every language on the face of the earth, and incapable of communicating with one another except by means of an interpreter" полностью подтвердилось все, кроме заключительной ее части. Факт остается фактом - евреи в Палестине общались друг с другом тогда, в дальнейшем, и продолжают общаться до сих пор.

Таки без переводчиков?!

Quote:

Тут видимо Вы комментировали какой-то другой пассаж из Монтегю, а не пример по поводу британских и французских Кельтов.

Quote:

Так Монтегю и говорит именно о действиях, представляющих с его точки зрения опасность для окружающих (ассимилированных евреев)!

Quote:

Фактически ничего подобного не произошло.

Вытеснение евреев как раз произошло. Так что остаются нюансы, насколько допустимо назвать Израиль "гетто".

Quote:

Чтобы Вы поняли, насколько мало можно доверять каким-то оценкам того времени, приведу цитату ...
То есть, разброс по арабскому населению составляет сотни тысяч человек

То есть примерно плюс-минус 10%. Вполне приличная точность.

Quote:

Территория подмандатной Палестины до раздела - примерно 110 тысяч квадратных километров ...

Это что за территория такая? Карту можете привести?
По советским картам территория Израиля (резолюция ООН 1947) - 14 тысяч кв.км. По Википедии (вместе с Палестинской автономией) 27.8 тысяч. Из них площадь только одной пустыни Негев около 12 тысяч кв. км. Всего же по данным сети пустыни занимают 60% Израиля. То есть без учета пустынь получается примерно 11-12 тысяч кв.км. Без "раздела". В 10 раз меньше, чем по Вашим данным. Может Вы запятую-точку не заметили?
Так что полученный Вами результат следует умножить на 10: получается 1160 человек на кв. км. ! Shocked

При этом Иордан по полноводности и плодородию берегов далеко уступает Нилу. Undecided

.

Quote:

Не знаю, какой она была в 1917... По-видимому, она превышала 100 человек на квадратный километр (хотя я могу ошибаться в этой оценке). На основании этого Вы сами можете судить о правомерности высказываний Монтегю.

100 человек/км2 x 12000 = 1.2 миллиона. Да, оценка Монтегю (треть) кажется слишком оптимистичной. На основании Ваших оценок с учетом реальной площади Палестины ее емкость получается где-то процентов десять всего тогдашнего еврейского населения.

Quote:

Так вот, сталинский СССР на пике антисемитизма ничего подобного не сделал...

Сталинский СССР скорее всего под эту идею зарезервировал в то самое время Еврейскую АО. Но не успел.
Quote:

Израильские же евреи на всем протяжении существования Израиля свободно могли посещать большинство стран мира, не подвергаясь каким-то ограничениям, типичным для жителей гетто.

Ну, если говорить об оттенках смысла, то "гетто" в современном языке вообще говоря не означает формальных ограничений на перемещение. Характерный пример: негритянское гетто.
Quote:

Он отрицал возможность того, что эти общины способны объединиться, образовать единую нацию и создать свое государство

Не отрицал! Он считал это опасным и нежелательным.

Quote:

Именно то, что и произошло с немецкими евреями в 30-х. Только утверждение, что без сионизма нацисты, как крайние антисемиты, не имели бы оснований так поступать, абсурдно.

А такого утверждения никто и не делает. Зато наличие еврейского "национального очага" давало определенные основания не бороться с антисемитизмом тем, кто антисемитом не являлся. "Ну им же есть, куда ехать, вот пусть себе и едут".

Quote:

Нацисты и так не имели ни одного рационального основания для этого. Это их не остановило.
Мало того, подобный ход мысли предполагает наличие у нацистов (и антисемитов вообще) неких рациональных мотивов и логики, в рамках которой их можно переубедить.

Так ведь нацисты составляли меньшинство общества. Общество не защитило евреев от нацистов, поскольку не сочло их в достаточной степени "своими". И сионизм свою лепту в это видимо внес.

Quote:

А вот валлийцев, бретонцев, ирландцев - делает. Отдельные народы со своей культурой, традициями и языками

Вы опять говорите о "народе", а не о nation. Монтегю же эти понятия совершенно очевидно четко разделял.

Quote:

То есть, сионизм каким-то образом способствовал увеличению ненависти к евреям.

Не столько ненависти, сколько тому, что евреев не считали своими.

Quote:

В качестве альтернативы можно попытаться доказать, что без сионизма антисемитская пропаганда нацистов была бы менее эффективна и они вообще не пришли бы к власти. Впрочем, это опять пошла история в сослагательном наклонении.

« Изменён в : 06/02/09 в 23:18:04 пользователем: Nick_Sakva »

Зарегистрирован

Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 14

Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать


« Предыдущая тема \| Следующая тема »