Автор |
Тема: Вариант иудейского самомнения (Прочитано 39626 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
 |
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #120 В: 05/17/09 в 08:51:25 » |
Цитировать » Править
|
on 05/15/09 в 20:54:49, Mogultaj wrote:2 Цидас
Я не могу обсуждать "разъяснения", несовместимые с "разъясняемым" текстом и даже друг с другом. Так что я останусь при совершенно недвусмысленном "разъясняемом " тексте.
|
|
Верно то, что разъяснения невозможно из текста вычитать и из текста заключается нечто совершенно иное. При этом поскольку мы обсуждаем не просто текст, но текст в соотношении со взглядами его автора, продолжение рассуждений без учета авторских поправок, будет на автора клеветой + достаточно бессмысленным переводом сетевого пространства. Можно и далее провозглашать:"взгляды Хатуля подобны взглядам нациста!", но это будет вранье, причем весьма глупое.
|
|
 Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Вариант иудейского самомненияСогласно решению
« Ответить #121 В: 05/17/09 в 10:27:34 » |
Цитировать » Править
|
on 05/17/09 в 03:26:38, worden wrote:| Существует ли какой-нибудь способ спасти жизни детей без посягательств на чужую собственность? |
|
У кого?
Quote:| Существует ли какой-нибудь способ бороться с антисанитарией, не требующий посягательств на чужую собственность? |
|
У кого?
Quote:| Есть один хороший способ. Головой думать надо. |
|
Кому?
Quote:| А больше я, увы, никаких советов насчет поведения в подобной ситуации дать не могу. |
|
В данном случае советы ни к чему. Это всего лишь проецирование на дореволюционную Россию описываемой Вами ситуации.
"Существовал ли какой-нибудь способ спасать евреев, не требующий посягательств на чужую землю?"
Quote:"А если думать, то можно и придумать что-нибудь. Если мы о Жаботинском, то он как раз упоминает довольно любопытные ситуации.
".... Я вытащил свой револьвер, сунул свою цыгарку в дуло и поднес ему: прикуривай!" |
|
Хороший пример. Без убийства отобрать собственность у вооруженного человека, готового ее защищать, таки не удалось.
Вашу позицию больше подкреплял бы пример отбора чужой собственности одним только добрым словом.
Quote:| Угрозы и насилие, кстати, применять можно - при необходимости; |
|
Речь немного о другом. Если человек не уступает угрозе, допустимо ли его убийство "с благими намерениями" (для "спасения жизней", ликвидации голода, "засыпки ям" и т.п.). Если допустимо, то какие претензии к большевикам?
Quote:| Если под "добрым словом" Вы имеете в виду то же, что и я |
|
Видимо, нет. Я имею в виду смысл, более близкий к "исходнику", приписываемому Аль Капоне. Поэтому никакое государство, имеющее полицию, тюрьмы и армию, в качестве примера не подходит.
Quote:| Знаете, демонстрации, политические движения, статьи, общественные организации. |
|
Скорее всего мы очень разный смысл вкладываем в "добиться кое-чего".
Quote:| Если придерживаться концепций либерализма и "естественного права", то нет. |
|
С точки зрения аналогичных концепций в звериной стае тоже есть альтруизм, взаимопомощь, защита сильными слабых и т.п.
Quote:| Во-первых, селились ли колонисты на новых землях до 1823 года? |
|
Селились.
http://www.encyclopediaofalabama.org/face/Article.jsp?id=h-1548
The young United States acquired the British claims to all lands east of the Mississippi River, including present-day Alabama, as part of the 1783 Treaty of Paris that ended the American Revolution. ... By 1804, the territory possessed two white settlements, St. Stephens on the lower Tombigbee River and Natchez on the lower Mississippi. The territory's boundaries included: Spanish Florida to the south, the Mississippi River to the west, the state of Tennessee to the north, and to the east, Georgia, which had grudgingly relinquished its claims to the area in 1802. ..... The population grew so rapidly in the Alabama Territory (from 1,250 residents in 1800 to 9,046 in 1810 to 127,901 by 1820) that by 1817, state representatives at St. Stephens, the seat of the territorial government, were overwhelmed with petitions for statehood.
Как раз белые поселенцы стали поводом для Creek War (1814). А в результате этой войны была "зачищена" значительная часть индейской территории.
http://www.pbs.org/wgbh/aia/part4/4p2959.html
Andrew Jackson, from Tennessee, was a forceful proponent of Indian removal. In 1814 he commanded the U.S. military forces that defeated a faction of the Creek nation. In their defeat, the Creeks lost 22 million acres of land in southern Georgia and central Alabama. The U.S. acquired more land in 1818 when, spurred in part by the motivation to punish the Seminoles for their practice of harboring fugitive slaves, Jackson's troops invaded Spanish Florida.
From 1814 to 1824, Jackson was instrumental in negotiating nine out of eleven treaties which divested the southern tribes of their eastern lands in exchange for lands in the west. The tribes agreed to the treaties for strategic reasons. They wanted to appease the government in the hopes of retaining some of their land, and they wanted to protect themselves from white harassment. As a result of the treaties, the United States gained control over three-quarters of Alabama and Florida, as well as parts of Georgia, Tennessee, Mississippi, Kentucky and North Carolina. This was a period of voluntary Indian migration, however, and only a small number of Creeks, Cherokee and Choctaws actually moved to the new lands.
Quote:| Во-вторых, откуда такое разделение "правового" и "морально-этического"? |
|
Из существенной разницы связанных с этими понятиями оценочных координат и соответствующих реакций общества в рамках этих координат.
Правовая система: можно - нельзя.
Этическая система: хорошо - плохо.
Эти системы существенно не совпадают.
Quote:| Насколько я знаю, американцы (во всяком случае, пуритане и северяне вообще) считали свою Конституцию олицетворением определенных высших моральных ценностей, претворяемых в жизнь посредством закона. |
|
Тем не менее как раз американская Конституция максимально для того времени развела этическую и правовую системы Первой Поправкой. Кстати (к вопросу о добром слове и пистолете), Вторая Поправка была принята для наиболее надежного обеспечения конституционных гарантий. 
|
| « Изменён в : 05/17/09 в 10:30:48 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
worden
Завсегдатай
Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 165
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #122 В: 05/18/09 в 03:27:24 » |
Цитировать » Править
|
on 05/17/09 в 04:03:53, Kell wrote:
Просто это "следовательно" мне не представляется доказанным. Различия по одному параметру, входящему в набор, далеко не обязательно предполагают различия по всем остальным параметрам, в этот набор входящим. Но позицию вашу вроде бы примерно представил, спасибо, так что спор оставляю, дабы не умножать степень абстракции. 
|
|
А я с Вами и не спорил. Я объяснял свою позицию, и рад, что мне это удалось.
Касательно же доказательства - так мне казалось, изначально сравнение этических систем производилось именно по данному параметру?
Что же до моего отношения к данной проблеме (колонизация чужой земли), в целом я не считаю это ни хорошим, ни плохим явлением, из которого могут произойти, опять же, как хорошие, так и плохие последствия. В случае с Израилем последствия были хорошими - для евреев; и плохими - для арабов (во всяком случае, большей их части в регионе). Я не считаю, что, раз евреи мне "свои", а арабы "чужие", мне следует оценивать явление положительно; я скорее оцениваю его по тому, был ли у тех, для кого последствия оказались плохими, выбор на каждом этапе и как они его совершали.
Это чтобы расставить все точки в моем личном отношении, которое далеко не совпадает с позицией Жаботинского.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
worden
Завсегдатай
Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 165
|
|
Re: Вариант иудейского самомненияСогласно решению
« Ответить #123 В: 05/18/09 в 04:19:57 » |
Цитировать » Править
|
on 05/17/09 в 10:27:34, Nick_Sakva wrote:
Ну, разумеется, имеется в виду "начальник лагеря" из моего примера, т.е., человек, чувствующий себя обязанным спасти жизнь этих людей.
on 05/17/09 в 10:27:34, Nick_Sakva wrote:
В данном случае советы ни к чему. Это всего лишь проецирование на дореволюционную Россию описываемой Вами ситуации.
|
|
Увы, мне неизвестны способы спроецировать частную ситуацию, целиком придуманную мной, с заданными жесткими ограничениями, на общую историческую ситуацию целой страны. Если обратное я еще как-то могу себе представить (хотя и с существенными искажениями), то первое - нет.
Так что нет, такой подход я принять не могу, простите. Это делает разговор слишком беспредметным, на мой взгляд.
on 05/17/09 в 10:27:34, Nick_Sakva wrote:
"Существовал ли какой-нибудь способ спасать евреев, не требующий посягательств на чужую землю?"
|
|
О, разумеется; об этом говорили все сионисты - сторонники дружбы с арабами, с которыми Жаботинский спорил в обсуждаемой статье. Способ чрезвычайно простой; арабы не препятствуют еврейской иммиграции в обмен на любое мыслимое соглашение или просто по доброй воле. Единственное условие, требовавшееся для этого - согласие арабской элиты. К сожалению, та, как в Палестине, так и в Сирии, была настроена антисионистски, а зачастую - антисемитски, что не имело никакого отношения к объективной угрозе или, напротив, потенциальной выгоде от иммиграции.
Существовали также и другие способы - ассимиляция; данный способ многими, в том числе и Герцлем, рассматривался как основной; процесс Дрейфуса и общая обстановка в конце 19-го века породили сомнения в его эффективности, к середине же 1930-х его бесполезность становится очевидной для всех. Кроме того, предлагались также варианты с колонизацией какой-нибудь другой территории; этот способ был также рассмотрен и отвергнут сионистским движением по разным причинам. Часть евреев считала, что дорога к спасению лежит в строительстве идеального общества, где все будут равны и свободны от предрассудков; эти были главными врагами Жаботинского и именно с ними он боролся наиболее ожесточенно, высмеивая их взгляды и показывая их несостоятельность. В целом, его отношение к большевизму определялось тем, насколько тот ослепил и увлек за собой часть евреев, мыслящих в подобном ключе.
on 05/17/09 в 10:27:34, Nick_Sakva wrote:
Хороший пример. Без убийства отобрать собственность у вооруженного человека, готового ее защищать, таки не удалось.
Вашу позицию больше подкреплял бы пример отбора чужой собственности одним только добрым словом.
|
|
Уважаемый Ник, я не буду убеждать Вас в том, что "добрым словом" (т.е., убеждением) от человека можно чего-то добиться; это представляется для меня очевидным и следующим из моего опыта. Если у Вас он другой, значит, у нас расхождение по данному вопросу; прекрасно, запомним это и останемся каждый при своем мнении.
Пример же был вообще не к тому, как я и писал.
on 05/17/09 в 10:27:34, Nick_Sakva wrote:
Речь немного о другом. Если человек не уступает угрозе, допустимо ли его убийство "с благими намерениями" (для "спасения жизней", ликвидации голода, "засыпки ям" и т.п.). Если допустимо, то какие претензии к большевикам?
|
|
Нет, намерения, благие или какие-нибудь еще, как и сколь угодно уважительные причины, здесь ни при чем.
Я правильно понял, что суть Вашего вопроса такая - если единственный способ спасти кому-то жизнь - отнять чью-то собственность, и это невозможно сделать, иначе как убив обладателя собственности, убийство допустимо?
Тогда я должен вернуть Вас к примеру с детским лагерем и транспортным средством. Является ли убийство допустимым, если никак иначе этот транспорт получить невозможно?
Я бы сказал, что это зависит от конкретных этических представлений человека. Если для него убийство неприемлемо ни при каких обстоятельствах, тогда нет, оно недопустимо. Если какие-то обстоятельства могут его оправдать, нужно смотреть, есть ли они в данной ситуации. Например, кто-то может считать угрозу жизни своим подопечным важнее жизни других; кто-то может так не считать.
Но в любом случае эта ситуация не является той, о которой писал Жаботинский и которую я вкратце сформулировал (допустимо нарушать право на собственность для спасения жизни); она другая. Здесь стоит не жизнь против собственности, а жизнь против жизни. В этой ситуации вся данная этическая система неприменима; она на нее и не рассчитана.
Хочу лишь добавить, что в реальности ситуации, где человек предпочитает расстаться с жизнью, но не отдать какую-то часть необходимого другим ресурса, возникают, на мой взгляд, реже, чем обратные им; а подкласс данных ситуаций, где еще и не существует никакого способа добыть ресурс, кроме убийства, еще более ограничен и, следовательно, менее вероятен.
Еще одно добавление. Прежде чем принимать какое-то решение даже по поводу нарушения права собственности, необходимо быть абсолютно уверенным насчет того, что угроза жизни действительно есть, насчет того, что других способов ее предотвратить нет, насчет того, что владелец собственности категорически не согласен ей поделиться ни при каких обстоятельствах, насчет личной честности и способности трезво оценить ситуацию тех, кто предлагает данное решение.
Только если все условия соблюдены, принцип вступает в силу; если же есть вероятность того, что хоть одно из них нарушено, следует рассматривать это нарушение как обычный грабеж.
В подклассе, описанном Вами (чтобы спасти чью-то жизнь, необходимо отнять жизнь другого) ставки неизмеримо более высоки; соответственно, требования к соблюдению всех условий и невозможности каких-то других исходов, не предполагающих чьей-то смерти, возрастают многократно. И это все, что я могу сказать о данной ситуации.
on 05/17/09 в 10:27:34, Nick_Sakva wrote:
Видимо, нет. Я имею в виду смысл, более близкий к "исходнику", приписываемому Аль Капоне. Поэтому никакое государство, имеющее полицию, тюрьмы и армию, в качестве примера не подходит.
|
|
Я имел в виду другое. Оппозицию "убеждение другого в необходимости сотрудничать"/"применение к нему насилия или угрозы насилием, чтобы добиться сотрудничества".
on 05/17/09 в 10:27:34, Nick_Sakva wrote:
Скорее всего мы очень разный смысл вкладываем в "добиться кое-чего".
|
|
Я имею в виду спасение жизни.
on 05/17/09 в 10:27:34, Nick_Sakva wrote:
С точки зрения аналогичных концепций в звериной стае тоже есть альтруизм, взаимопомощь, защита сильными слабых и т.п.
|
|
Насколько мне известно, ни один вид живых существ, кроме человека, не делится на регулярной основе ресурсами для поддержания жизни с теми, кто не может их добыть самостоятельно. Обычно это происходит лишь у высших млекопитающих с детьми; иногда еще и ранеными или беременными.
on 05/17/09 в 10:27:34, Nick_Sakva wrote:
Как раз белые поселенцы стали поводом для Creek War (1814). А в результате этой войны была "зачищена" значительная часть индейской территории.
|
|
Так вот, насколько мне известно, белые поселенцы как до, так и после этого закона считали этичным селиться на "чужой" земле. Желаете получить примеры?
on 05/17/09 в 10:27:34, Nick_Sakva wrote:
Из существенной разницы связанных с этими понятиями оценочных координат и соответствующих реакций общества в рамках этих координат.
Правовая система: можно - нельзя.
Этическая система: хорошо - плохо.
Эти системы существенно не совпадают.
|
|
Тем не менее, в данном конкретном сообществе и данной конкретной культуре законы, как правило, считались прямым отражением божественной воли и вообще непосредственно проистекающими из религиозных заповедей.
Подобное отношение объединяло "можно-нельзя" и "хорошо-плохо" в единое целое.
on 05/17/09 в 10:27:34, Nick_Sakva wrote:
Тем не менее как раз американская Конституция максимально для того времени развела этическую и правовую системы Первой Поправкой. Кстати (к вопросу о добром слове и пистолете), Вторая Поправка была принята для наиболее надежного обеспечения конституционных гарантий.
|
|
На эту тему можно развить долгую и интересную дискуссию; насколько я знаю, имеются сторонники как той точки зрения, что Конституция была попыткой отделить религию от государства с целью создать светское государство, так и обратной ей - что отцы-основатели, вполне в духе нонконформистской традиции, считали свободу вероисповедания главным и необходимым условием подлинно религиозного общества и с этой целью обеспечили ей как можно более жесткие законодательные гарантии.
|
| « Изменён в : 05/18/09 в 07:37:52 пользователем: worden » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Вариант иудейского самомненияСогласно решению
« Ответить #124 В: 05/18/09 в 10:21:35 » |
Цитировать » Править
|
on 05/18/09 в 04:19:57, worden wrote:| Ну, разумеется, имеется в виду "начальник лагеря" из моего примера, т.е., человек, чувствующий себя обязанным спасти жизнь этих людей. |
|
Имелось в виду "кому" не из Вашего, а из моих примеров.
Есть беспощадно эксплуатируемые и угнетаемые люди, эксплуатируемые и угнетаемые при активном содействии того самого "ответственного за них начальника лагеря/барака/деревни". Есть люди, полагающие, что эта эксплуатация угрожает жизни эксплуатируемых и жизни их детей, и чувствующие себя обязанным спасти эти жизни. Им приходит мысль, как это сделать: сподвигнуть эксплуатируемых на конфискацию у хозяина-эксплуататора излишков жилья/земли, необходимых для обеспечения жизни. По возможности бескровно. Кстати, во время революции 1905 года разгромы поместий обычно не сопровождались убийствами их владельцев, а ответом на "доброе слово без пистолета" со стороны "ответственного начальства" было 9 января.
Так что "вина" революционеров состояла в основном в типичной ошибке:
Коль у других именье
Отымешь и разделишь,
Начнется вожделенье.
(А.К.Толстой).
Но ту же самую ошибку вполне можно вменить и идеологам сионизма.
Quote:| Я правильно понял, что суть Вашего вопроса такая - если единственный способ спасти кому-то жизнь - отнять чью-то собственность, и это невозможно сделать, иначе как убив обладателя собственности, убийство допустимо? |
|
Нет. Суть вопроса о Ваших претензиях к людям, которые считают допустимым при определенных обстоятельствах "убийство для спасения".
Quote:| Здесь стоит не жизнь против собственности, а жизнь против жизни. В этой ситуации вся данная этическая система неприменима; она на нее и не рассчитана. |
|
Это достаточно полное описание восприятия радикальными революционерами ситуации России в начале XX века. Точно так же, как и описание восприятия радикальными сионистами ситуации евреев примерно в то же время.
Поэтому непонятно, откуда у Вас претензии к большевикам в этой части?
Quote:| Еще одно добавление. Прежде чем принимать какое-то решение даже по поводу нарушения права собственности, необходимо быть абсолютно уверенным насчет того, что угроза жизни действительно есть, насчет того, что других способов ее предотвратить нет, насчет того, что владелец собственности категорически не согласен ей поделиться ни при каких обстоятельствах, насчет личной честности и способности трезво оценить ситуацию тех, кто предлагает данное решение. |
|
По-моему Вы не учитываете, что для реализации такого решения, будь то изгнание помещиков-капиталистов или народа-латифундиста, требуются решительные действия множества людей. И по каждому из перечисленных Вами пунктов у каждого из этих людей свое мнение и своя ситуация. А для многих из них это действительно вопрос жизни и смерти. Что в такой ситуации означает "принятие решения с учетом всех условий"? Кем именно из этой массы?
Quote:| Я имел в виду другое. Оппозицию "убеждение другого в необходимости сотрудничать"/"применение к нему насилия или угрозы насилием, чтобы добиться сотрудничества". |
|
Оппозиция - это "ИЛИ". А в исходнике - "И". Если доброго слова оказывается недостаточно...
Quote:| Насколько мне известно, ни один вид живых существ, кроме человека, не делится на регулярной основе ресурсами для поддержания жизни с теми, кто не может их добыть самостоятельно. Обычно это происходит лишь у высших млекопитающих с детьми; иногда еще и ранеными или беременными. |
|
Не только.
http://if.russ.ru/issue/12/20030326_sal.html
"Летучие мыши-вампиры в Центральной Америке пьют по ночам кровь крупных животных. Везет в нахождении пищи не каждой, а голодать мышь-вампир может не более трех дней, после чего погибает. Решают эту проблему особи данного вида путем обусловленной кооперации. Возвращаясь с ночной охоты, мыши, которым на этот раз посчастливилось, срыгивают добытую кровь в пасти тех, кто остался ни с чем. Спустя несколько ночей роли меняются: на этот раз везет тем, кто прежде был на грани голодной смерти, и не везет другим, и вот первые возвращают долг вторым. При этом часто одна особь отказывает в помощи другой, отказавшей ей прежде."
Quote:| Так вот, насколько мне известно, белые поселенцы как до, так и после этого закона считали этичным селиться на "чужой" земле. |
|
 Давайте уточним, к чему все это.
Думаю, у нас нет разногласий по поводу следующего утверждения:
"Американские колонисты считали вполне допустимым сгонять индейцев с их земли, чтобы занять ее самим."
Причем для достижения этой цели применяли как угрозы, так и убийства.
Что мы обсуждаем? Слова, которыми колонисты обосновывали свои действия?
Если слова, то одним из примеров документально зафиксированного обоснования является закон о том, что эти земли принадлежат не индейцам, а государству-первооткрывателю и его правоприемникам.
Впоследствии одним из основных идеологическим обоснований стала концепция "Манифеста Судьбы" (Manifest Destiny)
http://www.let.rug.nl/usa/E/manifest/manif1.htm
http://www.wisegeek.com/what-is-manifest-destiny.htm
Я с удовольствем и интересом ознакомлюсь со ссылками на другие документальные обоснования.
Но, честно говоря, я не совсем улавливаю, что именно этим Вы пытаетесь проиллюстрировать или обосновать.
То, что для экспроприации чужих земель американцы изобретали как правовые, так и моральные обоснования?
|
| « Изменён в : 05/18/09 в 12:58:38 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
worden
Завсегдатай
Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 165
|
|
Re: Вариант иудейского самомненияСогласно решению
« Ответить #125 В: 05/18/09 в 15:27:31 » |
Цитировать » Править
|
on 05/18/09 в 10:21:35, Nick_Sakva wrote:
Имелось в виду "кому" не из Вашего, а из моих примеров.
|
|
Из Ваших? Не знаю.
on 05/18/09 в 10:21:35, Nick_Sakva wrote:
Есть беспощадно эксплуатируемые и угнетаемые люди, эксплуатируемые и угнетаемые при активном содействии того самого "ответственного за них начальника лагеря/барака/деревни". Есть люди, полагающие, что эта эксплуатация угрожает жизни эксплуатируемых и жизни их детей, и чувствующие себя обязанным спасти эти жизни. Им приходит мысль, как это сделать: сподвигнуть эксплуатируемых на конфискацию у хозяина-эксплуататора излишков жилья/земли, необходимых для обеспечения жизни. По возможности бескровно. Кстати, во время революции 1905 года разгромы поместий обычно не сопровождались убийствами их владельцев, а ответом на "доброе слово без пистолета" со стороны "ответственного начальства" было 9 января.
|
|
Эта логика ("полагающие, что эта эксплуатация угрожает жизни эксплуатируемых") мне представляется ошибочной по множеству причин.
Но это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.
Напоминаю, речь шла о логике большевиков - так вот, они не боролись и не ставили своей задачей борьбу с бедностью и голодом.
"Кто не работает, тот не ест".
on 05/18/09 в 10:21:35, Nick_Sakva wrote:
Так что "вина" революционеров состояла в основном в типичной ошибке:
Коль у других именье
Отымешь и разделишь,
Начнется вожделенье.
(А.К.Толстой).
Но ту же самую ошибку вполне можно вменить и идеологам сионизма.
|
|
Можно.
Ошибочность этих вменений я тут уже довольно долго объясняю.
on 05/18/09 в 10:21:35, Nick_Sakva wrote:
Нет. Суть вопроса о Ваших претензиях к людям, которые считают допустимым при определенных обстоятельствах "убийство для спасения".
|
|
Не могли бы Вы сформулировать вопрос?
И при чем здесь мои претензии? Моя этическая система (вернее, системы) отличны как от большевистской, так и от системы Жаботинского.
on 05/18/09 в 10:21:35, Nick_Sakva wrote:
Это достаточно полное описание восприятия радикальными революционерами ситуации России в начале XX века. Точно так же, как и описание восприятия радикальными сионистами ситуации евреев примерно в то же время.
|
|
Нет, для меня - недостаточно полное, простите.
on 05/18/09 в 10:21:35, Nick_Sakva wrote:
Поэтому непонятно, откуда у Вас претензии к большевикам в этой части?
|
|
При чем здесь мои претензии? Я что, говорил что-то о своей оценке их действий? И какое все это имеет отношение к Жаботинскому и большевикам?
on 05/18/09 в 10:21:35, Nick_Sakva wrote:
По-моему Вы не учитываете, что для реализации такого решения, будь то изгнание помещиков-капиталистов или народа-латифундиста, требуются решительные действия множества людей. И по каждому из перечисленных Вами пунктов у каждого из этих людей свое мнение и своя ситуация. А для многих из них это действительно вопрос жизни и смерти. Что в такой ситуации означает "принятие решения с учетом всех условий"? Кем именно из этой массы?
|
|
Тем или теми, кто ставит себе задачей спасение чьей-то жизни.
У каждого из этих людей может быть свое мнение; если они действуют в рамках общей организации, общее мнение обычно нетрудно восстановить. Если индивидуально, то и оценивать нужно индивидуально.
И еще раз. Ни о каком изгнании речь не шла. Речь шла о свободе иммиграции. Мои оппоненты почему-то упорно этого не замечают.
on 05/18/09 в 10:21:35, Nick_Sakva wrote:
Оппозиция - это "ИЛИ". А в исходнике - "И". Если доброго слова оказывается недостаточно...
|
|
"Замечу лишь, что, хотя доброе слово и пистолет, безусловно, куда более действенны, чем просто доброе слово, все же и им можно кое-чего добиться."
Мне кажется, комментарии излишни.
on 05/18/09 в 10:21:35, Nick_Sakva wrote:
Ради Бога; я не возражаю, возможно, среди высших млекопитающих найдутся и другие виды, подобные человеку. Замените "подобие звериной стаи" на "подобие стаи акул" или "стаи крыс", которые о неспособных прокормить себя не заботятся.
on 05/18/09 в 10:21:35, Nick_Sakva wrote:
Думаю, у нас нет разногласий по поводу следующего утверждения:
"Американские колонисты считали вполне допустимым сгонять индейцев с их земли, чтобы занять ее самим."
Причем для достижения этой цели применяли как угрозы, так и убийства.
Что мы обсуждаем? Слова, которыми колонисты обосновывали свои действия?
Если слова, то одним из примеров документально зафиксированного обоснования является закон о том, что эти земли принадлежат не индейцам, а государству-первооткрывателю и его правоприемникам.
Впоследствии одним из основных идеологическим обоснований стала концепция "Манифеста Судьбы" (Manifest Destiny)
http://www.let.rug.nl/usa/E/manifest/manif1.htm
http://www.wisegeek.com/what-is-manifest-destiny.htm
Я с удовольствем и интересом ознакомлюсь со ссылками на другие документальные обоснования.
Но, честно говоря, я не совсем улавливаю, что именно этим Вы пытаетесь проиллюстрировать или обосновать.
То, что для экспроприации чужих земель американцы изобретали как правовые, так и моральные обоснования? |
|
Нет.
Этот аспект - "сгонять", "угрозы", "убийства" - практически не имеет к обсуждаемой ситуации отношения и вследствие этого мне неинтересен.
Я говорил о другом - что многие колонисты считали, что имеют моральное право поселиться на незанятой земле и обрабатывать ее. Не право сильного, а право земледельца, основанное на библейском мифе о том, что Бог дал землю человеку, чтобы тот ее возделывал. Право того, кому земля нужна и он ей пользуется, перед правом того, кому она не нужна и он ей не пользуется. Все.
|
| « Изменён в : 05/18/09 в 15:30:01 пользователем: worden » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Вариант иудейского самомненияСогласно решению
« Ответить #126 В: 05/18/09 в 16:21:57 » |
Цитировать » Править
|
on 05/18/09 в 15:27:31, worden wrote:| Напоминаю, речь шла о логике большевиков - так вот, они не боролись и не ставили своей задачей борьбу с бедностью и голодом. |
|
Они боролись с причинами бедности и голода, как они (и, кстати, в то время далеко не только они) их себе представляли: прежде всего это эксплуататция, порожденная частной собственностью на средства производства.
По этой же логике сионисты, вообще говоря, тоже не ставили своей задаче борьбу за безопасность евреев. Они ставили своей задачей создание еврейской государственности, поскольку полагали ее отстутствие источником смертельной опасности для евреев.
Quote:| Нет, для меня - недостаточно полное, простите. |
|
Так Вы и не радикальный революционер.
В рамках своего мировоззрения, своей системы взглядов радикальные революционеры боролись за спасение жизней угнетаемых путем устранения источника опасности: частной собственности на средства производства и порождаемой ею эксплуатации.
В рамках своего мировоззрения, своей системы взглядов радикальные сионисты боролись за спасение жизней евреев путем устранения источника опасности: отстутствия собственного государства, в котором евреи могли бы не опасаться преследований по национальному и религиозному признакам.
В обоих случаях для этого на деле потребовалось отбирать чужую собственность, изгонять и убивать людей, которые этому противились.
В обоих случаях заранее было понимание, что хоть это и нежелательно, но до этого вполне может дойти.
В обоих случаях достижение декларировавшейся цели в итоге оказалось под большим вопросом.
Quote:| И еще раз. Ни о каком изгнании речь не шла. Речь шла о свободе иммиграции. Мои оппоненты почему-то упорно этого не замечают. |
|
Потому что
1) известен фактический результат, включающий в себя изгнание;
2) из приведенных здесь цитат следует, что лидеры сионистов вполне понимали вероятность такого результата и призывали этим не смущаться.
Quote:| Я говорил о другом - что многие колонисты считали, что имеют моральное право поселиться на незанятой земле и обрабатывать ее. Не право сильного, а право земледельца, основанное на библейском мифе о том, что Бог дал землю человеку, чтобы тот ее возделывал. Право того, кому земля нужна и он ей пользуется, перед правом того, кому она не нужна и он ей не пользуется. Все. |
|
Проблема только в том, что большинство колонистов селились не на незанятой земле, а земле, ранее занятой индейцами. Причем индейцы, сгоняемые со своих земель в начале XIX века (Чероки, Крики, Семинолы) по разным сведениям эту землю как раз обрабатывали, хотя и не так эффективно, как "индустраилизованные" фермеры.
|
| « Изменён в : 05/18/09 в 16:45:12 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
worden
Завсегдатай
Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 165
|
|
Re: Вариант иудейского самомненияСогласно решению
« Ответить #127 В: 05/18/09 в 20:02:24 » |
Цитировать » Править
|
on 05/18/09 в 16:21:57, Nick_Sakva wrote:
Они боролись с причинами бедности и голода, как они (и, кстати, в то время далеко не только они) их себе представляли: прежде всего это эксплуататция, порожденная частной собственностью на средства производства.
|
|
Повторяю. Они не боролись с бедностью и голодом. Они их увеличивали в рамках своих мероприятий и считали это допустимым, если не желательным.
Бороться с причинами они могли сколько угодно. Но бороться с выдуманной причиной эпидемии и бороться с эпидемией - разные вещи.
Это во-первых.
Во-вторых. Даже если человек борется с бедностью и голодом, но делает это так, что те возрастают - значит, борется он неправильно. Если человек из моего примера ради спасения детей начнет приносить их в жертву богам в надежде, что те предотвратят стихийное бедствие - он убийца. И никакие сколь угодно красивые причины здесь ни при чем.
on 05/18/09 в 16:21:57, Nick_Sakva wrote:
По этой же логике сионисты, вообще говоря, тоже не ставили своей задаче борьбу за безопасность евреев. Они ставили своей задачей создание еврейской государственности, поскольку полагали ее отстутствие источником смертельной опасности для евреев.
|
|
Мы не говорим о сионистах.
Мы говорим о Жаботинском.
Среди сионистов были разные направления.
Жаботинский же призывал делать все возможное для спасения евреев из Европы, пока не поздно. Когда стало поздно, боролся за это все равно.
Само по себе еврейское государство он не объявлял своей целью- он боролся, привожу цитату:
"Я так считаю, и я верю, что так считают многие. Особенно важна такая позиция в Эрец-Исраэль, где мы стоим перед лицом всего мира и требуем наши права. Ни один человек не может защищать свое право до того, как он сам поверит, что право его неуязвимо. Ишув священен в той же степени, как священна Тора. Тот, кто поднял на него руку, – преступник. Мы когда-нибудь еще будем нуждаться в суде народов. Не давайте им привыкнуть к мысли, что если нас бьют слабо, всего лишь носком сапога, то мы не обижаемся, мы привыкли к этому. Все это касается всего Израиля, и особенно Эрец-Исраэль.
Кажется, все однозначно, так? Но после этого идут совсем другие слова:
"Мы никогда не рассматривали ишув как самоцель. В наших глазах его основное достоинство заключалось в том, что мы видели в нем одно из сильнейших средств политического сионизма. Мы видели в нем один из путей, по которым можно добиться «чартера» или какой-нибудь замены «чартера»; короче говоря, политическую власть над Эрец-Исраэль. И если бы не это, мы бы и пальцем не пошевелили ради «практической деятельности». Для нас ишув был дорог, как одна из наилучших «выигрышных карт» в политической игре в будущем. И мы не можем дать согласие на то, чтобы ишув внезапно превратился в препятствие в этой решающей политической игре."
Отсюда становится понятно, что "священен, как священна Тора" - лишь постольку, поскольку служит средством для еврейской иммиграции. Сама по себе еврейская государственность, если ради нее придется жертвовать евреями, которых туда не впустили из каких-то практических или "высших" соображений, для Жаботинского ценности не представляла - именно из-за этого он, в частности, вышел из ВСО, порвал билет и основал свое движение.
on 05/18/09 в 16:21:57, Nick_Sakva wrote:
Так Вы и не радикальный революционер.
|
|
И что? Вы хотели знать мое мнение, или я ошибаюсь?
on 05/18/09 в 16:21:57, Nick_Sakva wrote:
В рамках своего мировоззрения, своей системы взглядов радикальные революционеры боролись за спасение жизней угнетаемых путем устранения источника опасности: частной собственности на средства производства и порождаемой ею эксплуатации.
|
|
"Радикальные революционеры" - возможно. Большевики - нет. Не боролись они за спасение жизней. За идеальное общество - боролись, за достижение всеобщего равенства - боролись, а за спасение жизней - нет.
И, мало того, как я показал, даже если бы они это делали, практика показала их полную невменяемость в этом вопросе - поскольку врач, борющийся с эпидемией средствами, приводящими к ее значительному усилению и увеличению количества жертв - не врач, а шарлатан-убийца; из этого отнюдь не следует, что все врачи - шарлатаны-убийцы. Особенно те из них, кто его резко осуждали и указывали на ошибочность его действий.
on 05/18/09 в 16:21:57, Nick_Sakva wrote:
В рамках своего мировоззрения, своей системы взглядов радикальные сионисты боролись за спасение жизней евреев путем устранения источника опасности: отстутствия собственного государства, в котором евреи могли бы не опасаться преследований по национальному и религиозному признакам.
|
|
Ник, я Вас очень прошу: давайте останемся в рамках разговора о большевиках и Жаботинском. "Радикальные сионисты" - это какое-то абстрактное явление, где при желании можно найти кого угодно, хоть "хананеев".
on 05/18/09 в 16:21:57, Nick_Sakva wrote:
В обоих случаях для этого на деле потребовалось отбирать чужую собственность, изгонять и убивать людей, которые этому противились.
В обоих случаях заранее было понимание, что хоть это и нежелательно, но до этого вполне может дойти.
В обоих случаях достижение декларировавшейся цели в итоге оказалось под большим вопросом.
|
|
А теперь покажите пожалуйста, следующее:
1) Где Жаботинский призывает "отбирать чужую собственность, изгонять и убивать" - большевики призывали;
2) Где он на деле осуществлял или поощрял подобные действия - большевики это делали;
3) Где у него понимание, что может дойти до войны с палестинскими арабами. Вот о возможной войне с Британией он начал говорить уже к середине 30-х; а про войну с арабами - нет.
Про "достижение декларировавшейся цели" я, честно говоря, вообще не понял. То есть, Жаботинский теперь виноват еще и в том, что не сумел спасти евреев от Катастрофы?
on 05/18/09 в 16:21:57, Nick_Sakva wrote:
Потому что
1) известен фактический результат, включающий в себя изгнание;
|
|
Вы понимаете, что это "потому что" до 48-го года само по себе не может использоваться как аргумент?
Британские политические деятели, даже предвидящие Первую Мировую Войну и готовящиеся к ней, несли ли они ответственность за последствия Версальского договора в 1906-м, скажем, году?
Т.е., политический деятель, сделавший все, чтобы Британия в войне победила, но погибший задолго до ее начала - можно ли говорить, что он ответственен за Версаль или что его усилия сделали сей вариант неизбежным?
on 05/18/09 в 16:21:57, Nick_Sakva wrote:
2) из приведенных здесь цитат следует, что лидеры сионистов вполне понимали вероятность такого результата и призывали этим не смущаться.
|
|
Какие лидеры? Каких цитат? Какого результата?
Пожалуйста, не могли бы Вы давать ссылки или писать номера сообщений, где приводились такие цитаты?
on 05/18/09 в 16:21:57, Nick_Sakva wrote:
Проблема только в том, что большинство колонистов селились не на незанятой земле, а земле, ранее занятой индейцами. Причем индейцы, сгоняемые со своих земель в начале XIX века (Чероки, Крики, Семинолы) по разным сведениям эту землю как раз обрабатывали, хотя и не так эффективно, как "индустраилизованные" фермеры.
|
|
Большинство?
А нельзя ли попросить доказательств? И под незанятой, естественно, я имел в виду необрабатываемую землю - как и поселенцы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Вариант иудейского самомненияСогласно решению
« Ответить #128 В: 05/18/09 в 22:44:07 » |
Цитировать » Править
|
on 05/18/09 в 20:02:24, worden wrote:| Повторяю. Они не боролись с бедностью и голодом. Они их увеличивали в рамках своих мероприятий и считали это допустимым, если не желательным. |
|
Цитатой из большевистских документов или из выступлений авторитетных лидеров вот это "допустимым, если не желательным" можете подкрепить?
Quote:Ссамо по себе еврейское государство он не объявлял своей целью- он боролся, привожу цитату:
"...Мы никогда не рассматривали ишув как самоцель. В наших глазах его основное достоинство заключалось в том, что мы видели в нем одно из сильнейших средств политического сионизма. Мы видели в нем один из путей, по которым можно добиться «чартера» или какой-нибудь замены «чартера»; короче говоря, политическую власть над Эрец-Исраэль..."
Отсюда становится понятно, что "священен, как священна Тора" - лишь постольку, поскольку служит средством для еврейской иммиграции. Сама по себе еврейская государственность, если ради нее придется жертвовать евреями, которых туда не впустили из каких-то практических или "высших" соображений, для Жаботинского ценности не представляла |
|
Если я правильно разобрался в значении терминов "ишув" (еврейское население Палестины) и "Эрец-Исраэль" (Палестина или ее существенная часть), то смысл приведенной цитаты совершенно противоположный.
Примерно следующий:
"Мы никогда не рассматривали увеличение еврейского населения в Палестине, как самоцель. В наших глазах его основное достоинство заключалось в том, что мы видели в нем одно из сильнейших средств политического сионизма добиться политической власти над Палестиной."
То есть как раз тот, о котором я и говорил. По-моему цель "политическому сионизму добиться политической власти" трудно проинтерпретировать как-то иначе, чем "создать государство во главе с политическими сионистами".
Quote:| Ник, я Вас очень прошу: давайте останемся в рамках разговора о большевиках и Жаботинском. "Радикальные сионисты" - это какое-то абстрактное явление, где при желании можно найти кого угодно, хоть "хананеев". |
|
Нет, так не пойдет. "Большевики" - это какое-то абстрактное явление, где при желании можно найти кого угодно, хоть бывшего эсера - убийцу Мирбаха, хоть бывшего меньшевика - прокурора, подписавшего ордер на арест Ленина. Тогда уж предлагаю ограничить сопоставление какой-нибудь одной большевистской фигурой. Например, Лениным.
Quote:| И что? Вы хотели знать мое мнение, или я ошибаюсь? |
|
В основном я пытаюсь понять, почему о Жаботинском Вы предлагаете судить по его намерениям, призывам и декларациям, а о Ленине по результатам деятельности его преемников.
Quote:| Про "достижение декларировавшейся цели" я, честно говоря, вообще не понял. То есть, Жаботинский теперь виноват еще и в том, что не сумел спасти евреев от Катастрофы? |
|
Еще раз. События такого масштаба не подконтрольны воле отдельных личностей. Отдельные личности всего лишь озвучивают осредненные идеологии, намерения, цели (и т.п.) значительных групп людей.
Опыт показал, что озвученное Лениным стремление к экспроприации частной собственности не привело к уменьшению эксплуатации и существенному повышению жизненного уровня в России.
Опыт показал, что озвученное Жаботинским стремление к созданию еврейского государства в Палестине и эмиграции туда европейских евреев не привело повышению их безопасности.
Quote:| Вы понимаете, что это "потому что" до 48-го года само по себе не может использоваться как аргумент? |
|
Нет, не понимаю.
Quote:| Британские политические деятели, даже предвидящие Первую Мировую Войну и готовящиеся к ней, несли ли они ответственность за последствия Версальского договора в 1906-м, скажем, году? |
|
Безусловно.
Quote:| Т.е., политический деятель, сделавший все, чтобы Британия в войне победила, но погибший задолго до ее начала - можно ли говорить, что он ответственен за Версаль |
|
Разумеется.
Quote:| ...или что его усилия сделали сей вариант неизбежным? |
|
Ни в коем случае. Это далеко выходит за рамки возможностей отдельного человека.
"Одни говорят, что Наполеон проиграл Ватерлоо из-за насморка, и потому вся История Европы изменилась. Другие же, наоборот, говорят — нет, он потерпел крах, потому что изменилась История Европы. ...
... чтобы История Европы изменилась, нужна была битва при Ватерлоо, а чтобы сковырнуть Наполеона, понадобился всего лишь насморк."
Анчаров. "Записки странствующего энтузиаста"
Quote:| Какие лидеры? Каких цитат? Какого результата? |
|
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;n um=1241030520;start=38#38
"Отчудить участок у народа-латифундиста для того, чтобы дать очаг народу-скитальцу, есть акт справедливости. Если народ-латифундист этого не хочет - что вполне естественно, - то его надо заставить. Правда, проводимая в жизнь силой, не перестает быть святой правдой. В этом заключается единственная объективно возможная для нас арабская политика;"
Quote:| Большинство? А нельзя ли попросить доказательств? |
|
Я приводил выше данные о росте населения Алабамы.
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;n um=1241030520;start=121
1800- 1250
1810 - 9046
1820 - 127901
Creek War, в результате которой у индейцев были отняты земли Алабамы (81000км2), была в 1813-1814 годах.
Именно после конфискации индейских земель белое население Алабамы так резко выросло (в 14 раз).
Quote:| И под незанятой, естественно, я имел в виду необрабатываемую землю - как и поселенцы. |
|
Мускоги (Крики) как раз землю вполне обрабатывали. Хотя и весьма примитивно. Главной причиной их изгнания была потребность в больших южных площадях под хлопок, на который как раз возник повышенный спрос.
|
| « Изменён в : 05/18/09 в 22:57:39 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #129 В: 05/19/09 в 00:24:14 » |
Цитировать » Править
|
Кстати, изгнанные со своих земель индейцы не только сами занимались земледелием, но еще и заводили плантации с черными рабами.
http://www.slaveryinamerica.org/history/hs_es_indians_slavery.htm
At the same time, the leaders of the major tribes of the southeastern states—the Cherokee, Chickasaw, Choctaw, Creeks and Seminole—responded to the overwhelming power of the Anglo-Americans by attempting to imitate their lifestyles. This adjustment process included accepting the white practice of private land ownership, working and living on family farms and plantations, and acquiring slaves as workers much as was the case with white slaveholders. Indeed, these southeastern Indians came to be known among whites as the "Civilized Tribes" because of their willingness to embrace the ways of life and labor identified with Anglo-Americans.
Более того, в изгнание индейцы забрали черных рабов и сохранили рабство на новых территориях. Это была одна из причин, почему индейские территории воевали в основном на сторон Конфедерации, а не Севера.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
worden
Завсегдатай
Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 165
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #130 В: 05/19/09 в 00:24:48 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемые посетители форума, я понимаю, что и так привел немало цитат, но, как мне кажется, было бы полезным при споре о Жаботинском ознакомиться хотя бы вкратце с историей возникновения сионизма и заселения Палестины евреями до возникновения государства. Очень сжатое описание имеется здесь:
http://www.daat.ac.il/lookstein/russian/hist11.html
Некоторые ключевые моменты:
В значительной части христианского общества росло отчуждение и скрытая ненависть к евреям.
Это к вопросу о том, зачем евреям вдруг понадобилось свое государство.
Далее Герцель критически рассмотрел попытки решения "еврейского вопроса", предпринятые двумя поколениями евреев. Он доказал несостоятельность массового перехода в христианство, ассимиляции путем смешанных браков и эмиграции. Он показал, что просвещение не в состоянии искоренить предрассудки из массового сознания народов. Единственный выход, по мнению Герцля - это еврейское государство.
Это о причинах возникновения сионизма.
Герцель скрывал от турецкого султана программу создания государства, и просил у него лишь "чартер" - право на репатриацию.
Это о том, что такое "чартер", который Жаботинский полагал важнее даже самого ишува. Право на то, чтобы приезжать, селиться, покупать землю, пользоваться ограниченным самоуправлением.
Репатрианты, большинство из которых составляли члены сионистских социалистических движений, хотели "завоевать труд", т.е., заменить арабских рабочих еврейскими во всех отраслях хозяйства в ишуве.
Об ишуве. Ишув - имеется в виду еврейское население вместе со всеми структурами, созданными им. Жаботинский в тех цитатах, которые я привел в предыдущем посте, говорит следующее:
"Я так считаю, и я верю, что так считают многие. Особенно важна такая позиция в Эрец-Исраэль, где мы стоим перед лицом всего мира и требуем наши права. Ни один человек не может защищать свое право до того, как он сам поверит, что право его неуязвимо. Ишув священен в той же степени, как священна Тора. Тот, кто поднял на него руку, – преступник. Мы когда-нибудь еще будем нуждаться в суде народов. Не давайте им привыкнуть к мысли, что если нас бьют слабо, всего лишь носком сапога, то мы не обижаемся, мы привыкли к этому. Все это касается всего Израиля, и особенно Эрец-Исраэль.
Т.е., еврейское население Палестины должно поверить в себя и потребовать защищать свои права у других народов.
"Мы никогда не рассматривали ишув как самоцель. В наших глазах его основное достоинство заключалось в том, что мы видели в нем одно из сильнейших средств политического сионизма. Мы видели в нем один из путей, по которым можно добиться «чартера» или какой-нибудь замены «чартера»; короче говоря, политическую власть над Эрец-Исраэль. И если бы не это, мы бы и пальцем не пошевелили ради «практической деятельности». Для нас ишув был дорог, как одна из наилучших «выигрышных карт» в политической игре в будущем. И мы не можем дать согласие на то, чтобы ишув внезапно превратился в препятствие в этой решающей политической игре."
Т.е., еврейское население Палестины - один из способов получить "чартер", т.е., способ добиться права на иммиграцию для всех евреев. Если уже сложившиеся организации в ишуве мешают этому делу из-за чего угодно, даже гипотетической угрозы евреям в Палестине, они ставят тем самым под угрозу высшую цель - право евреев всего мира на иммиграцию, предают то дело, ради которого существуют.
Но даже эти жертвы не испугали 140 тысяч евреев из Германии, не нашедших во всем мире иного убежища, кроме Страны Израиля. Это была первая волна алии евреев из стран Запада, и к 1939 году в страну прибыло уже 200 тысяч немецких евреев.
Т.е., утверждения о том, что Жаботинский ошибался и Палестина отнюдь не была для евреев убежищем, легко опровергаются фактами. 140 тысяч человек приехали в Палестину и спаслись; если бы приехали еще 400 тысяч, или 800, или вообще все, кто бы захотел, то и они бы спаслись; больше никто в мире их спасать не собирался; спасти их могло лишь еврейское государство; следовательно, европейским евреям нужно было для спасения жизни свое государство.
Ишув героически оборонялся от погромщиков-арабов, хотя и проводил "политику сдержанности" в надежде на то, что Англия оценит это и решит вопрос в пользу гуманного еврейского населения страны, не занятого, подобно арабскому, убийствами и террором.
Это к вопросу об изгнании и притеснениях, а также о том, кто начал конфликт. Желающих опровергнуть это утверждение прошу ссылаться на факты; факты, его подтверждающие, могу привести в случае каких-либо сомнений.
|
| « Изменён в : 05/19/09 в 00:27:36 пользователем: worden » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Delta-strih
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 120
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #131 В: 05/20/09 в 01:01:33 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Worden! Вы ссылались на ссобщение 58. Там Вы писали: " Знаете, что это означает? Это означает Кишиневский погром, дело Дрейфуса и все остальные события конца 19 - начала 20 веков, сделавшие сионизм столь притягательным для множества людей. Это означает общее ощущение смертельной угрозы, нависшей над всеми, примерно такое же, как у Мандельштама в 30-х ("Что бы нам уехать на вокзал, где бы нас никто не отыскал", "в Петербурге жить - словно спать в гробу" и "Куда мне деться в этом январе?"). "Но разве дело Дрейфуса или погромы могли привести к гибели евреев? Разве погромы были чем-то уникальным именно для 19-20 века? На Украине при Хмельницкеом евреев тоже громили, но это не привело к возникновению сионизма. Далее Вы пишете, что Жаботинского потряс вид еврейского гетто. Но в цитате ничего не говорится о том, что евреев ждала немедленная гибель(или вообще гибель). Там говорится лишь о нищете. Конечно, Жаботинский мог предвидеть Гитлера, но для спасения от последнего отнюдь не требовалось государство. Достаточно было лишь для максимального количества евреев уезжать как можно дальше от Германии. Израиль не был для этого идеальным местом. В истории же второй половины 20 века его существование также играет для безопасности евреев ИМХО скорее негативную роль.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
worden
Завсегдатай
Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 165
|
|
Re: Вариант иудейского самомненияСогласно решению
« Ответить #132 В: 05/21/09 в 02:34:32 » |
Цитировать » Править
|
on 05/18/09 в 22:44:07, Nick_Sakva wrote:
Цитатой из большевистских документов или из выступлений авторитетных лидеров вот это "допустимым, если не желательным" можете подкрепить?
|
|
Постараюсь; надеюсь, Вы меня извините, если я сделаю это через несколько дней?
on 05/18/09 в 22:44:07, Nick_Sakva wrote:
Если я правильно разобрался в значении терминов "ишув" (еврейское население Палестины) и "Эрец-Исраэль" (Палестина или ее существенная часть), то смысл приведенной цитаты совершенно противоположный.
Примерно следующий:
"Мы никогда не рассматривали увеличение еврейского населения в Палестине, как самоцель. В наших глазах его основное достоинство заключалось в том, что мы видели в нем одно из сильнейших средств политического сионизма добиться политической власти над Палестиной."
То есть как раз тот, о котором я и говорил. По-моему цель "политическому сионизму добиться политической власти" трудно проинтерпретировать как-то иначе, чем "создать государство во главе с политическими сионистами".
|
|
Я написал на эту тему отдельный постинг #130. Ваше истолкование понятно, но с учетом контекста и общего смысла статьи не представляется возможным. Простите, нужно было, конечно, дать ссылку на всю статью. Вот она:
http://jhistory.nfurman.com/zion/zion007_06.htm
Да, еще - ишув не может быть "увеличением населения"; "увеличение" - это как раз "чартер", т.е., право на иммиграцию. Ишув - это уже сложившаяся община.
"Добиться политической власти" - поскольку речь идет о "чартере", то в виду имеется власть евреев над Палестиной, фактически это означает самоуправление, право на беспрепятственную иммиграцию и право покупать землю. Все.
on 05/18/09 в 22:44:07, Nick_Sakva wrote:
Нет, так не пойдет. "Большевики" - это какое-то абстрактное явление, где при желании можно найти кого угодно, хоть бывшего эсера - убийцу Мирбаха, хоть бывшего меньшевика - прокурора, подписавшего ордер на арест Ленина. Тогда уж предлагаю ограничить сопоставление какой-нибудь одной большевистской фигурой. Например, Лениным.
|
|
Ну хорошо, давайте ограничимся Лениным.
Но разговор-то начался с чего? Могултай, насколько я понимаю, говоря о "большевистских" пассажах, имел в виду некую конкретную этическую систему, а не "кого угодно", разве не так? Или Вы считаете по-другому?
on 05/18/09 в 22:44:07, Nick_Sakva wrote:
В основном я пытаюсь понять, почему о Жаботинском Вы предлагаете судить по его намерениям, призывам и декларациям, а о Ленине по результатам деятельности его преемников.
|
|
Ну что Вы. О Жаботинском я как раз отменно сужу по деятельности, в том числе и его преемников (хотя, заметим, его "наследство" оспаривали друг у друга несколько движений). Просто факты таковы, что он и основанные им организации не замечены в инкриминируемых им действиях.
Почему я принимаю во внимание декларации и призывы? В основном потому, что Жаботинский был чужд "реал-политик", и во многом из-за этого проиграл борьбу с социалистами и Бен-Гурионом, который, напротив, представлял из себя "еврейского Бисмарка". Жаботинский, если угодно, был подобен скорее Франклину - идеолог, блестящий оратор и публицист, выразитель идей, оказавших влияние на поколения сионистов. Практическая его деятельность была чрезвычайно важной (организация легиона, отрядов самообороны, "Бейтар", создание ревизионистского движения), но настоящее его призвание лежало не в этом.
on 05/18/09 в 22:44:07, Nick_Sakva wrote:
Еще раз. События такого масштаба не подконтрольны воле отдельных личностей. Отдельные личности всего лишь озвучивают осредненные идеологии, намерения, цели (и т.п.) значительных групп людей.
Опыт показал, что озвученное Лениным стремление к экспроприации частной собственности не привело к уменьшению эксплуатации и существенному повышению жизненного уровня в России.
Опыт показал, что озвученное Жаботинским стремление к созданию еврейского государства в Палестине и эмиграции туда европейских евреев не привело повышению их безопасности.
|
|
Мне кажется, на это я ответил постингом раньше.
Но из интереса спрошу: в "безопасность" входит спасение десятков и сотен тысяч человек от погромов, голода или геноцида?
on 05/18/09 в 22:44:07, Nick_Sakva wrote:
Безусловно.
Разумеется.
Ни в коем случае. Это далеко выходит за рамки возможностей отдельного человека.
|
|
Хорошо.
Тогда давайте определимся. Мы, кажется, установили, что Жаботинский не призывал к изгнанию или экспроприации земель у палестинских арабов - напротив, как я покажу в следующем постинге, чрезвычайно резко выступал против этого. Мы знаем (я неоднократно приводил цитаты), что он и его движение ничего подобного в свою программу действий не включали, а включали ровно обратное. Мы знаем, что ситуация с беженцами - уникальна в мировой истории (уникальна, разумеется, не тем, что их выгнали и даже не тем, что их не приняли - а как минимум тем, что "изгнавшая" сторона выступала с многочисленными призывами остаться, а "принимавшая" требовала от них уехать и обещала свою помощь и поддержку).
Так нельзя ли узнать, в каком смысле Жаботинский несет ответственность за изгнание арабов, произошедшее спустя 8 лет после его смерти, во время войны, которую он (и другие сионисты) в то время не предполагали, а когда Бен-Гурион и остальные начали предполагать - пытались избежать всеми силами, причем изгнание столь странного и необычного толка, что едва ли можно найти какие-то аналоги в мировой истории?
on 05/18/09 в 22:44:07, Nick_Sakva wrote:
"Отчудить участок у народа-латифундиста для того, чтобы дать очаг народу-скитальцу, есть акт справедливости. Если народ-латифундист этого не хочет - что вполне естественно, - то его надо заставить. Правда, проводимая в жизнь силой, не перестает быть святой правдой. В этом заключается единственная объективно возможная для нас арабская политика;"
|
|
Видимо, эту цитату необходимо разъяснить подробнее, поскольку ее, кажется, все понимают как-то странно. Это я тоже постараюсь сделать в следующем постинге.
on 05/18/09 в 22:44:07, Nick_Sakva wrote:
Я приводил выше данные о росте населения Алабамы.
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;n um=1241030520;start=121
1800- 1250
1810 - 9046
1820 - 127901
Creek War, в результате которой у индейцев были отняты земли Алабамы (81000км2), была в 1813-1814 годах.
Именно после конфискации индейских земель белое население Алабамы так резко выросло (в 14 раз).
Мускоги (Крики) как раз землю вполне обрабатывали. Хотя и весьма примитивно. Главной причиной их изгнания была потребность в больших южных площадях под хлопок, на который как раз возник повышенный спрос.
|
|
Разговор об индейцах, на мой взгляд, стал несколько отвлеченным. Во всяком случае, я уже с трудом понимаю, при чем тут этика.
Я постараюсь привести "моральные соображения", которыми колонисты обосновывали свое право на владение землей; постараюсь, но обещать не могу. Надеюсь, Вы меня извините; время...
|
| « Изменён в : 05/21/09 в 03:30:54 пользователем: worden » |
Зарегистрирован |
|
|
|
worden
Завсегдатай
Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 165
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #133 В: 05/21/09 в 03:10:58 » |
Цитировать » Править
|
Итак, еще раз обращаюсь к уважаемым участникам дискуссии.
Как я писал раньше, вероятность того, что Жаботинский имел основания предполагать насильственное изгнание палестинских арабов, а также дальнейшую их участь, представляется мне крайне малой; с целью проверить свое представление я обратился к источникам и, хотя еще далеко не закончил, позволю себе несколько замечаний на эту тему.
Должен заметить, что вопрос палестинских беженцев чрезвычайно труден для неспециалиста, пытающегося в нем разобраться; складывается впечатление, что научные работы на эту тему, не окрашенные личными пристрастиями автора и свободные от предубеждений и идеологии, попросту отсутствуют; тем не менее, при желании можно попытаться сверить подходы различных авторов.
К счастью, мне вспомнился один обзор, сохраняющий непредвзятость в достаточной степени, чтобы доверять ему в основных вопросах и в плане подборки информации. Речь идет о работе А. Эпштейна "Израиль и проблема палестинских беженцев: история и политика"; я во многом не согласен с автором, тем не менее, общий стиль изложения и попытка держаться над схваткой идеологий мне чрезвычайно импонирует. Привожу ссылку:
http://gazeta.rjews.net/epshtein-book.shtml
Некоторые ключевые цитаты оттуда:
Известный израильский историк Йоав Гелбер не без оснований утверждает, что едва ли не основная проблема состояла в том, что, когда палестинские арабы обратились в бегство, они были уверены: по окончании военных действий им предстоит вернуться в свои дома. Возвращение беженцев на территории, покинутые ими в ходе войны, являлось обычной практикой на Ближнем Востоке на протяжении многих поколений, в то время как в западных странах на протяжении многих лет наблюдалась иная картина. Поэтому евреи, большая часть которых прибыла в Израиль из стран Европы, не признавали право на возвращение палестинских беженцев и отрицали за ними какие-либо права на покинутые ими в ходе войны территории.
Важное уточнение: необходимо помнить, что под "окончанием военных действий" понималось уничтожение еврейского государства и общины. Это многое помогает понять в "иррациональной" ненависти эмигрантов к Израилю и упорном отказе признать за ним право на существование. Важно иметь в виду, что арабские лидеры, отрезая беженцам все возможности к нормальной жизни, кроме возвращения, прекрасно понимали эту особенность национальной психологии и использовали ее в своих интересах.
Политические лидеры палестинских арабов выступали резко против еврейской иммиграции и создания в стране национального дома для еврейского народа, рассматривая и англичан, и евреев как «крестоносцев ХХ века», которых необходимо как можно быстрее изгнать с «арабского» Ближнего Востока. Надежды некоторых еврейских лидеров (будущего первого президента Израиля Хаима Вейцмана, будущего первого министра иностранных дел Моше Шарета и других) договориться с арабскими националистами о мирном сосуществовании и совместных действиях против британских властей по тем или иным причинам оказались тщетными.
Это к вопросу о том, какие причины были у появления статьи Жаботинского "О железной стене".
Беспорядки начались в Иерусалиме 4 апреля 1920 г., после того, как в город прибыли мусульманские паломники из Хеврона. Они толпились у Яффских ворот, размахивали портретами Фейсала и выкрикивали лозунги в поддержку арабской независимости и объединения Сирии.
Об этом я уже упоминал, и повторю снова: имеется крайне мало оснований для того, чтобы говорить в тот период о каком-то отдельном "палестинском народе", учитывая совместную работу палестинских националистов с сирийскими, а также декларации о вхождении Палестины в состав единой Сирии. На эту тему существует прекрасное исследование ученого-палестинского араба: Rashid Khalidi. Palestinian Identity. Columbia University Press, 1998. Поскольку речь идет о столь тонком, чувствительном и идеологическом вопросе, рекомендую смотреть скорее на факты, приводимые автором (как и факты, которые он не считает нужным приводить), чем на выводы, к которым он приходит на их основании. Несмотря на это, как я и сказал, книга заслуживает высокой оценки.
Фейсал, инаугурация которого на трон короля Сирии (включавшей в себя также и Палестину) вызвала значительный ажиотаж среди палестинских арабов, в июле 1920 г. был изгнан французами из Дамаска. После этого воплотить идею о Палестине как части «Великой Сирии» стало практически невозможно: в Сирии правили французские, а в Палестине/Эрец‑Исраэль – британские мандатные власти, имевшие весьма напряженные отношения между собой. В этих условиях арабские националисты в Палестине начали собственную борьбу за независимость и суверенитет, воспринимая еврейское национальное движение как своего основного конкурента.
Без комментариев.
Для сравнения: представьте раздел великими державами, скажем, Украины на Западную и Восточную, и проведите аналогию.
События 1920–1922 годов способствовали формированию модели, которая неоднократно воспроизводилась в мандатный период: арабы прибегали к насильственным методам в борьбе против евреев (и мандатной администрации); после этого назначалась комиссия по расследованию причин беспорядков; комиссия излагала свои выводы по поводу случившегося; исходя из этих выводов, британское правительство вырабатывало новую политическую линию в отношении палестинского вопроса. В 1920-е – 1930-е годы при помощи насилия арабы добились значительных результатов в политической сфере, однако так и не смогли выработать конструктивную позицию, адекватную региональной политической ситуации.
Комментарии по-прежнему не нужны, не так ли?
Фактически никто из основоположников сионистской идеологии – как в ее либеральной (например, Теодор Герцль и Макс Нордау), так и в социал-демократической (например, Дов‑Бер Борохов) версиях – не писал ни в одном из своих многочисленных сочинений о насильственном перемещении арабов из Палестины/Эрец‑Исраэль. Действительно, основоположники сионизма надеялись, что настанет день, и благодаря массовой еврейской иммиграции в Палестину/Эрец‑Исраэль евреи станут в ней национальным большинством и смогут построить государство, основанное на интеграции в нем представителей национальных и религиозных меньшинств, однако ни о каком выселении (и уж тем более – насильственном) оттуда арабского населения речь не шла.
Ключевой момент.
Следует подчеркнуть, что план по осуществлению насильственного трансфера предложили именно британцы, тогда как ведущие сионистские лидеры, в том числе будущие руководители Государства Израиль, в том числе первый премьер-министр страны Давид Бен‑Гурион и первый президент Хаим Вейцман (Chaim Weizmann, 1874–1947), в корне отвергали подобную идею. Оба они полагали, что обмен населением должен носить добровольный характер.
Как отмечает израильский историк Шабтай Тевет, идея трансфера не упоминалась ни в одном из десятков документов, отчетов и меморандумов, которые были представлены руководством Еврейского агентства еще одной королевской комиссии, Комиссии Вудхэда (1938), направленной на Ближний Восток для изучения различных вопросов, связанных с разделом Палестины/Эрец‑Исраэль[37]. Комиссия Вудхэда отметила в своем отчете: «Еврейская сторона заявила нам о своем неприятии любого решения, носящего принудительный характер»
Это все была преамбула. А теперь итог:
Это может показаться парадоксальным, но наиболее резко против трансфера арабского населения высказывался именно Владимир (Зеев) Жаботинский (1880–1940), которого не только палестинские авторы зачисляют в лагерь наиболее последовательных сторонников подобного решения[39]. В своей статье, которая была опубликована в газете «Ха’Ярден» 13 августа 1937 г., В. Жаботинский писал, что идея трансфера является больше чем проявлением простой «безответственности». Его слова по этому вопросу носят вполне однозначный характер: «Болтовня по поводу «перемещения» арабов – это проявление безответственности, … ведь с точки зрения евреев подобный шаг является преступлением. Нам следует позаботиться о том, чтобы евреи как можно скорее отвергли эту отвратительную идею со всей возможной брезгливостью. Мы хотим оказаться в большинстве, но это вовсе не означает выдворения меньшинства за пределы страны». Решительное неприятие В. Жаботинским идеи трансфера имело как морально-ценностную, так и рационально-прагматичную основу: он опасался, что подобный шаг послужит «прецедентом» для изгнания евреев из Европы. Кроме того, он не видел ни малейшей практической и моральной пользы в том, чтобы, следуя предложениям Комиссии Пиля, перемещать арабское население из одной части Палестины/Эрец‑Исраэль в другую[40]. Следует отметить, что В. Жаботинский противился трансферу «как добровольному, так и принудительному, как полному, так и частичному»
|
| « Изменён в : 05/21/09 в 03:18:44 пользователем: worden » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Delta-strih
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 120
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #134 В: 05/21/09 в 04:54:43 » |
Цитировать » Править
|
"Так нельзя ли узнать, в каком смысле Жаботинский несет ответственность за изгнание арабов, произошедшее спустя 8 лет после его смерти, во время войны, которую он (и другие сионисты) в то время не предполагали, а когда Бен-Гурион и остальные начали предполагать - пытались избежать всеми силами, причем изгнание столь странного и необычного толка, что едва ли можно найти какие-то аналоги в мировой истории? " А разве это не предполагание войны: "Если народ-латифундист этого не хочет - что вполне естественно, - то его надо заставить. Правда, проводимая в жизнь силой, не перестает быть святой правдой." С тем, что Жаботинский был против изгнания арабов я согласен. Правда, как нормально понять цитату я не понимаю. Там в любом случае получаются нехорошие вещи.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
