Автор |
Тема: Вариант иудейского самомнения (Прочитано 39624 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
worden
Завсегдатай
Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 165
|
 |
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #105 В: 05/16/09 в 00:59:43 » |
Цитировать » Править
|
on 05/15/09 в 21:04:57, Mogultaj wrote:
Э?! - сказали мы с Петром Ивановичем. Большевики именно что считали, что ежели у Феди трехкомнатная квартира, а Коля, Ваня и Сережа живут в рабочем общежитии полубарачного типа, то справедливо будет отнять у Феди большую часть его квартиры и поселить в ней Колю, Ваню и Сережу. И именно это было их универсальным принципом. А если Федя будет этому сопротивляться, то он классовый враг и к стенке его. Все, как в Вашей "данной этической системе".
|
|
"Важное уточнение: разумеется, первый человек не должен потерять при этом жизнь, иначе это будет не обмен собственности одного на жизнь другого, а обмен жизни одного на жизнь другого, т.е., жертвоприношение. Если первый не может поделиться ресурсом, поскольку тот нужен для жизни ему самому, и у него нет избытка этого ресурса, вывод теряет всю свою силу. Это не обмен меньшего на большее (т.е., собственности на жизнь), а обмен одной неизвестной величины на другую при равном порядке величин."
Я уже молчу о том, что Коле, Ване и Сереже из Вашего примера гибель не угрожает, а о ситуациях такого типа Жаботинский писал так:
"Поскольку же каждый обеспечен этими пятью «м», то для государства это абсолютно безразлично, что кто-то живет в замке, а кто-то озлобляется за то, что ему не суждено жить в замке. Кого это касается? Девочка Ханеле красива, а Сорэле нет. Конечно, это очень неприятно для Сорэле, может быть даже трагедия, но не из тех трагедий, в которые правительство должно вмешиваться. Один талантлив, другой нет; один счастлив, другой неудачник. Бесконечное число «трагедий» развиваются вокруг такого рода различий (и может быть гораздо более глубокие или, во всяком случае, более деликатные, чем трагедия зависти из-за замка). Но какое кому дело до этого, если одна опасность устранена: голодать никто не будет."
Т.е., оправданием для отнятия какой-то собственности, по Жаботинскому, может быть одно и только одно: если при невмешательстве человеку угрожают голод, нищета, смерть. А тому, у кого отнимают, они не угрожают и после изъятия угрожать не будут.
Неужели нужно объяснять, в чем разница с большевиками, которые были готовы обрекать людей на голод, нищету и смерть в любых количествах ради социального прогресса и устранения неравенства?
on 05/15/09 в 21:04:57, Mogultaj wrote:
По счастью, нигде, кроме нескольких изуверских стран, такая система не действует даже номинально, и даже в самом Израиле она не действует вообще никак, поскольку даже в Израиле никто, кроме самых злостно-безумных идеологических групп, не считает, что по некоей общей для еврекев и арабов справедливости Израилю ПРИЧИТАЛИСЬ от арабов эти земли!* А считают ровно то же самое, что любые гельветы в 1 веке до нашей эры считали, или мадьяры в 9-м: нас теснят на нашей старой земле / нам плохо на нашей старой земле, пойдем и завоюем себе новую землю. |
|
Могултай, простите, это Вы к кому обращаетесь? Если ко мне, то в ответ на что?
on 05/15/09 в 21:04:57, Mogultaj wrote:
Представляю себе мадъяра, который начинает высчитывать, как мадъярам по справедливости от Великоморавского княжества причитается Паннония, потому что им, мадъярам, очень надо, а у Великоморавского княжества и так территорий хватает. Помирали бы над ним от злого смеху и все мадъяры, и все великомораване, и вообще все остальные.
|
|
А американские колонисты, к примеру, обосновывали свои действия так же, как мадьяры (мнение которых мы узнать не можем)?
Вы беретесь отстаивать этот тезис?
on 05/15/09 в 21:04:57, Mogultaj wrote:
Про гибель - помилуйте, это смешно. Если группа тутси явится силой колонизировать Москву, ведя террористическую войну за эту колонизацию, на том основании, что в России места много, а им от хуту гибель грозит, то это, конечно, будет в рамках некоторой "этической системы" - той самой, по которой "это моё, а если мне надо будет, то и твоё - моё!"
|
|
Если к Вам в Россию начнут приезжать тутси, или корейцы, или суданцы, или кто-то еще, это будет дело Вашей страны и Вашей совести, как с ними поступать.
В Израиле же существует традиция принимать беженцев, которым угрожает гибель. Так поступил Бегин, так призвал поступить Фридман, так мы поступаем и сейчас, даже если мало, неохотно и не всегда.
И Жаботинский, предлагая этот принцип, не был новатором, а основывался на иудейской традиции.
Утверждения про "террористическую войну" и "силой колонизировать" оставляю на Вашей совести. Если знакомиться с историей вопроса по советским источникам, то, конечно, оно так и выходит. Только по ним Израиль уже давно ждала бы неминуемая гибель, в отличие от самого прогрессивного в мире государства.
on 05/15/09 в 21:04:57, Mogultaj wrote:
А в случае с Израилем еще занятнее: как убежище от гибели он работает с точностью до наоборот, поскольку с момента его основания в нем насильственнной смертью погибло во много раз больше евреев, чем во всех остальных странах мира, вместе взятых. |
|
Действительно, весьма занятная логика.
Во-первых, ключевые слова "с момента основания": нужно ли объяснять дальше?
Во-вторых, даже если Жаботинский, написав что-то в 1924, мог иметь в виду Израиль, который будет работать как убежище (кстати, вот те беженцы из арабских стран или Эфиопии, которых Израиль принял, их почему-то в плюс не записываем. Почему? Как и спасшихся из Европы до 45-го, если речь идет об Израиле не только с момента создания), то он бы, полагаю, ответил Вам, что, если в Англии будет погибать насильственной смертью больше англичан, чем во всем остальном мире вместе взятом, это не значит, что Англия не готова защищать своих граждан и предоставлять им убежище. Т.е., даже в этом логика обнаруживает свою несостоятельсность. Если же не приписывать ему ясновидческих способностей, все выходит совсем печально.
Поскольку Палестина до 45-го как раз и была тем самым единственным убежищем, в котором евреи могли спастись от гибели и притеснений; те, кто поверил в предупреждения Жаботинского и эмигрировал, спаслись; следовательно, в своих предсказаниях грядущей катастрофы, как и того, что евреям нужно свое государство, готовое в случае этой катастрофы принять беженцев, ибо больше никто этим заниматься не будет, Жаботинский выходит абсолютно прав.
on 05/15/09 в 21:04:57, Mogultaj wrote:
*На месте арабских лидеров я бы приплачивал этим элементам, поскольку чем больше в любом сообществе влияния у идеологии с такой степенью этносоциальной самовлюбленности и инфантильности, тем ближе это сообщество к краху. |
|
Есть и такое. "Нетурей Карта", к примеру.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
worden
Завсегдатай
Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 165
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #106 В: 05/16/09 в 01:29:58 » |
Цитировать » Править
|
Поскольку, по-видимому, мои уважаемые оппоненты так и не поняли, в чем состоят практические отличия этики Жаботинского от большевистской, попробую объяснить свою точку зрения на этот счет:
"Девочка Ханеле красива, а Сорэле нет. Конечно, это очень неприятно для Сорэле, может быть даже трагедия, но не из тех трагедий, в которые правительство должно вмешиваться."
Что это означает? Жаботинский разговаривает с собеседником, являющимся сторонником социального равенства, прав рабочих, максимального вмешательства государства в социально-имущественные отношения и т.д. Он приводит этот аргумент, чтобы показать: смотрите, вы объявляете главным злом неравенство, и благом - его устранение; так вот, на этом пути вам, если вы будете последовательны, придется провозгласить: не позволим Ханеле гордиться своей красотой перед другими и использовать ее для достижения преимуществ! Даешь пластическую операцию за счет государства каждой Сорэле! На практике это приведет к тому, что Ханеле просто изуродуют, как в том анекдоте "Гена, откуси ему ноги", а Сорэле заставят благодарить за то, что теперь у нее нет соперниц, если не изуродуют вслед за Ханеле, когда выяснится, что есть такие девочки, по сравнению с которыми и Сорэле красавица.
В противоположность этой логике Жаботинский предлагает следующую: вмешиваться лишь тогда, когда невмешательство гарантированно означает смерть, нищету и голод. По этой логике действует любое цивилизованное государство; по ней действует любой человек, которому небезразлично, что рядом с ним людям грозит смерть; по ней действуют все люди, когда возникает экстремальная ситуация, где множеству людей грозит смерть, а ресурс, необходимый для их спасения, находится в руках у кого-то одного. Разумеется, эти люди не должны убивать его за этот ресурс, если не возникнет прямой необходимости; разумеется, они обязаны предложить ему любую возможную компенсацию; разумеется, ресурс следует делить не так, чтобы он достался всем, а так, чтобы спасти как можно больше человек - т.е., при кораблекрушении не рвать спасательные круги на части и не нагружать лодки сверх меры; но делить его все-таки надо.
Необходимость приостанавливает и ограничивает действие многих прав и свобод; в случае войны многим приходится поступиться своей свободой ради спасения других; в случае стихийного бедствия многих могут попросить поступиться своим временем или личным пространством для спасения пострадавших; такова норма вещей, и тех, кто ей не следует, ожидает печальная судьба, вроде Пиночетовского Чили 80-х или России 90-х.
|
| « Изменён в : 05/16/09 в 01:30:46 пользователем: worden » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Вариант иудейского самомненияСогласно решению
« Ответить #107 В: 05/16/09 в 02:08:19 » |
Цитировать » Править
|
on 05/16/09 в 00:59:43, worden wrote:| "Важное уточнение: разумеется, первый человек не должен потерять при этом жизнь, иначе это будет не обмен собственности одного на жизнь другого, а обмен жизни одного на жизнь другого, т.е., жертвоприношение. Если первый не может поделиться ресурсом, поскольку тот нужен для жизни ему самому, и у него нет избытка этого ресурса, вывод теряет всю свою силу. |
|
А если избыток есть, но владелец готов биться за него насмерть?
Quote:| Я уже молчу о том, что Коле, Ване и Сереже из Вашего примера гибель не угрожает |
|
Угрожает. От туберкулеза, дизентерии и прочей антисанитарии.
Quote:| А тому, у кого отнимают, они не угрожают и после изъятия угрожать не будут. |
|
Отнимают без угроз и насилия. Любопытное зрелище должно быть. 
А если тот, у кого изымают, не отдает и готов драться до конца?
Quote:| А американские колонисты, к примеру, обосновывали свои действия так же, как мадьяры (мнение которых мы узнать не можем)? |
|
Доктрина Открытия
Доктрина открытия (англ. Discovery Doctrine) — концепция публичного международного права, сформулированная Верховным судом США в серии решений, наиболее известным из которых было решение по делу «Джонсон против Макинтоша» (en:Johnson v. M'Intosh) в 1823 году. На основании данной доктрины председатель Верховного суда Джон Маршалл объяснял претензии колониальных властей на открытые ими земли в эпоху великих географических открытий. Согласно данной доктрине, право собственности на вновь открытые земли находится в распоряжении правительства, чьи подданные открыли эту территорию. Доктрина использовалась с целью лишения аборигенного населения (в данном случае индейцев) права собственности на землю в пользу колониальных или постколониальных правительств.
Джон Маршалл не выражал полной поддержки данной доктрины, хотя использовал её для оправдания судебных решений. Он считал, что данная доктрина является обычным фактом, поскольку переход земель в руки белых поселенцев имел место, а значит, этот процесс следовало признать как реальность. Доктрина основывалась на якобы более низком уровне коренного населения, чьи права для Маршалла имели второстепенный характер по сравнению с правами белого населения. Логическим следствием данной доктрины стало принятие в 1830 г. Закона о переселении индейцев.
........
Согласно решению Верховного суда США по делу «Джонсон против Макинтоша», упомянутая теория христианского распространения и права на вновь открытые земли, несмотря на присутствие аборигенов, стала прецедентом для всех колониальных властей. Главный судья Джон Маршалл в своём решении указал, что Великобритания получила право обладания на земли, составлявшие будущие Соединённые штаты в момент, когда британцы их открыли. Маршалл сослался на грамоты об открытии, которые получил Джон Кабот, как доказательство того, что британцы действовали в рамках указанной доктрины. Племена, которые занимали земли, были в момент открытия не вполне суверенными и не имели права собственности на землю, но скорее право проживания на ней. Далее, только открывающая нация или её правопреемник может получать право собственности на землю аборигенов путём её завоевания или приобретения. Местные жители не вправе продавать землю отдельным гражданам, а только правительству страны-открывателя.
= = = =
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
worden
Завсегдатай
Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 165
|
|
Re: Вариант иудейского самомненияСогласно решению
« Ответить #108 В: 05/16/09 в 02:31:59 » |
Цитировать » Править
|
on 05/16/09 в 02:08:19, Nick_Sakva wrote:
А если избыток есть, но владелец готов биться за него насмерть?
|
|
Ну представьте, что Вы - начальник детского лагеря, который необходимо срочно вывезти подальше (например, в случае стихийного бедствия), а единственный в округе капитан корабля или владелец автобуса отказывается дать место и готов биться насмерть.
on 05/16/09 в 02:08:19, Nick_Sakva wrote:
Угрожает. От туберкулеза, дизентерии и прочей антисанитарии.
|
|
Так и бороться надо с антисанитарией. Например, завести статью бюджета на борьбу с антисанитарией и принимать меры.
А в общежитиях барачного типа в Израиле жили сотни тысяч человек. Годами. Никто не предлагал отнять жилье у других, чтобы дать его им - и менее всех последователи Жаботинского.
Что делали, так это строили новое жилье и создавали механизмы его распределения и получения.
on 05/16/09 в 02:08:19, Nick_Sakva wrote:
Отнимают без угроз и насилия. Любопытное зрелище должно быть.
|
|
Да нет, отнимать могут с угрозами и насилием. Не угрожают голод, нищета и смерть в результате этих действий.
on 05/16/09 в 02:08:19, Nick_Sakva wrote:
А если тот, у кого изымают, не отдает и готов драться до конца?
|
|
Вообще-то я уже ответил.
Замечу лишь, что, хотя доброе слово и пистолет, безусловно, куда более действенны, чем просто доброе слово, все же и им можно кое-чего добиться - иначе общество представляло бы из себя подобие звериной стаи, где сильнейшие помыкали бы слабейшими, а неспособных себя прокормить ждала бы смерть.
on 05/16/09 в 02:08:19, Nick_Sakva wrote:
Доктрина Открытия
Доктрина открытия (англ. Discovery Doctrine) — концепция публичного международного права, сформулированная Верховным судом США в серии решений, наиболее известным из которых было решение по делу «Джонсон против Макинтоша» (en:Johnson v. M'Intosh) в 1823 году. На основании данной доктрины председатель Верховного суда Джон Маршалл объяснял претензии колониальных властей на открытые ими земли в эпоху великих географических открытий. Согласно данной доктрине, право собственности на вновь открытые земли находится в распоряжении правительства, чьи подданные открыли эту территорию. Доктрина использовалась с целью лишения аборигенного населения (в данном случае индейцев) права собственности на землю в пользу колониальных или постколониальных правительств.
Джон Маршалл не выражал полной поддержки данной доктрины, хотя использовал её для оправдания судебных решений. Он считал, что данная доктрина является обычным фактом, поскольку переход земель в руки белых поселенцев имел место, а значит, этот процесс следовало признать как реальность. Доктрина основывалась на якобы более низком уровне коренного населения, чьи права для Маршалла имели второстепенный характер по сравнению с правами белого населения. Логическим следствием данной доктрины стало принятие в 1830 г. Закона о переселении индейцев.
........
Согласно решению Верховного суда США по делу «Джонсон против Макинтоша», упомянутая теория христианского распространения и права на вновь открытые земли, несмотря на присутствие аборигенов, стала прецедентом для всех колониальных властей. Главный судья Джон Маршалл в своём решении указал, что Великобритания получила право обладания на земли, составлявшие будущие Соединённые штаты в момент, когда британцы их открыли. Маршалл сослался на грамоты об открытии, которые получил Джон Кабот, как доказательство того, что британцы действовали в рамках указанной доктрины. Племена, которые занимали земли, были в момент открытия не вполне суверенными и не имели права собственности на землю, но скорее право проживания на ней. Далее, только открывающая нация или её правопреемник может получать право собственности на землю аборигенов путём её завоевания или приобретения. Местные жители не вправе продавать землю отдельным гражданам, а только правительству страны-открывателя.
= = = =
|
|
Так и что из этого следует, по-Вашему?
|
| « Изменён в : 05/16/09 в 03:18:00 пользователем: worden » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #109 В: 05/16/09 в 04:07:39 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Т.е., продразверстка, голод в начале 30-х, расстрел за хищение социалистической собственности - это все мне приснилось? |
|
Обалдев сего числа...
Так это все - с их безумной точки зрения - делалось, чтобы _лучше_ защитить права бедняков.
Интересно, что бы стал делать товарищ Жаботинский, если бы он пытался взять насильно деньги на уничтожение бедности, а ему _не дали_? 
Quote:| Давайте уж тогда просто скажем: Вам не нравится Жаботинский, не нравятся большевики, поэтому Вы не видите между ними разницы, и логические аргументы для Вас ценности не имеют. |
|
Простите, между ними _вообще_ различий довольно много. Но в данном вопросе подход у них один - отнять и поделить - и назвать это справедливостью.
Вот и все.
Нравится и не нравится к этому не имеют отношения. Подход мне не нравится, это факт. К разным мнениям Жаботинского я отношусь по-разному.
Quote:| Подобные утверждения выглядели бы для меня куда убедительнее, если бы сопровождались доказательствами. |
|
? Простите, что Вы подразумеваете под "доказательствами"? Беженцев и экономических эмигрантов в 19-20 веках принимали по доброй воле и экономической необходимости. Воля эта могла быть, а могла не быть, а по истечении оной необходимости эмигрантов могли и выселить (с китайцами такое случалось).
Поэтому гарантией, что беженцев примут, является только заявленная готовность это сделать. (В наше время - еще и выделение соответствующих ресурсов.)
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
worden
Завсегдатай
Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 165
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #110 В: 05/16/09 в 05:04:00 » |
Цитировать » Править
|
on 05/16/09 в 04:07:39, Antrekot wrote:
Обалдев сего числа...
Так это все - с их безумной точки зрения - делалось, чтобы _лучше_ защитить права бедняков.
|
|
"Во всех этих отношениях существует в каждой стране и в любую эпоху понятие об определенном минимуме. А обязанность государства по моему «рецепту» должна заключаться в следующем: каждый человек, если он требует эти «пять м» должен их получить. Это первый из моих 2-х законов. Из этого следует, что государство должно постоянно иметь возможность доставить эти «5 м» для всех тех граждан, которые потребуют это."
Отсюда нетрудно заметить, что:
1) по Жаботинскому, "защитить права" не нужно. Нужно только одно: предотвратить голод, нищету, смерть, если это возможно. "Защита прав бедняков" относится к следующему:
"Социальные мечтатели (за одним исключением) постоянно повторяли одну и ту же ошибку: они думали об изменении всего социально-экономического строя вместо того, чтобы думать об единственном и главном: изгнать, уничтожить бедность. Что можно сравнить с басней: имеется сад или парк, где дети играют ежедневно, но в парке есть 5 опасных и глубоких ям, куда можно упасть и проломить себе голову. Приходят Ваши социальные реформаторы (с тем исключением, о котором я Вам скажу в дальнейшем) и предлагают, чтобы строго и точно регулировали движения детей: идти на право, идти налево, бежать не быстрее, чем 20 шагов в минуту и Бог весть что еще. А я говорю Вам, что все это лишнее: я предлагаю просто засыпать эти 5 ям землею, и пусть дети бегают, как хотят."
Так вот, это все - с точки зрения Жаботинского - было бы абсолютно ненужно, поскольку никаких "пяти м" эти мероприятия никому не обеспечивали и производились отнюдь не для борьбы с нищетой и голодом, а, напротив, приводили к их увеличению ради "изменения всего социально-экономического строя".
Я уже молчу о том, что не бедняков защищали большевики - плевать им было на бедняков - а трудящихся. Т.е., тех, кого они сами причислили к классово правильным людям. Их экономическое положение при этом стояло для большевиков на сороковом месте.
on 05/16/09 в 04:07:39, Antrekot wrote:
Интересно, что бы стал делать товарищ Жаботинский, если бы он пытался взять насильно деньги на уничтожение бедности, а ему _не дали_?
|
|
Зная взгляды его и его последователей, как и историю этого движения, должен Вам сообщить, что в этом случае они действовали путем убеждения, сбора средств среди единомышленников и пропаганды своих идей в массах ради демократического прихода к власти и их реализации:
"Откуда же государство возьмет их. Ответом будет служить «мой» второй закон. Государство берет это насильно от нации, точно так же, как оно взимает в настоящее время другие налоги и принуждает молодежь служить в армии."
Т.е., это "насильно" - такое же "насильно", как сбор налогов вообще.
on 05/16/09 в 04:07:39, Antrekot wrote:
Простите, между ними _вообще_ различий довольно много. Но в данном вопросе подход у них один - отнять и поделить - и назвать это справедливостью.
Вот и все.
|
|
Нет. Не один. Первый подход - взять и поделить, не ради того, чтобы кого-то спасти от гибели, а просто из принципа. При дележке отнять у тех, кто окажется богаче остальных, не только излишки, но и вообще все имущество, а возможно, еще и свободу и жизнь. Не ради борьбы с голодом и бедностью, просто так. Потом еще раз взять и поделить, отобрав по этой же схеме имущество, свободу и жизнь у наиболее удачливых из тех, кому раздали в прошлый раз, цикл повторить. И так далее.
Второй подход - отнимать у кого-то имущество можно лишь в том случае, если ты абсолютно уверен, что без этого невозможно спасти чью-то жизнь. Во всех остальных случаях - нельзя. Если можно убедить этого другого поделиться - отнимать тоже нельзя. Если можно найти средства для спасения жизни где-то еще - отнимать тоже нельзя. Отнимать из принципа, ради равенства, строительства рая на земле, чего угодно еще - тоже нельзя. Ради строительства канала от Каспия к Ледовитому Океану, после которого всем наступит счастье и безбедная жизнь - тоже нельзя. Если в процессе потери будут больше, чем были бы без него - тоже нельзя. Если при этом придется убивать "классово неправильных" владельцев имущества только для торжества справедливости или еще какой хорошей цели - тоже нельзя.
on 05/16/09 в 04:07:39, Antrekot wrote:
? Простите, что Вы подразумеваете под "доказательствами"? Беженцев и экономических эмигрантов в 19-20 веках принимали по доброй воле и экономической необходимости. Воля эта могла быть, а могла не быть, а по истечении оной необходимости эмигрантов могли и выселить (с китайцами такое случалось).
Поэтому гарантией, что беженцев примут, является только заявленная готовность это сделать. (В наше время - еще и выделение соответствующих ресурсов.)
|
|
Да разные арабские лидеры тогда и потом, раздуваясь и пыхтя, вещали о солидарности, единстве арабской нации и клялись, что не оставят братьев-мусульман в беде и встанут с ними плечом к плечу. Кто ж знал, что цена всем этим заверениям - ломаный грош?
И война, простите уж, все-таки велась во многом именно из соображений "арабского единства" - вот так они их понимали.
|
| « Изменён в : 05/16/09 в 05:18:47 пользователем: worden » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Delta-strih
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 120
|
|
Re: Вариант иудейского самомненияСогласно решению
« Ответить #111 В: 05/16/09 в 05:45:20 » |
Цитировать » Править
|
on 05/16/09 в 02:31:59, worden wrote:
Да нет, отнимать могут с угрозами и насилием. Не угрожают голод, нищета и смерть в результате этих действий.
|
|
А разве евреям в двадцатые угрожало что!либо подобное  0Если я Вас правильно понял0
|
| « Изменён в : 05/16/09 в 05:46:20 пользователем: Delta-strih » |
Зарегистрирован |
|
|
|
worden
Завсегдатай
Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 165
|
|
Re: Вариант иудейского самомненияСогласно решению
« Ответить #112 В: 05/16/09 в 06:05:44 » |
Цитировать » Править
|
on 05/16/09 в 05:45:20, Delta-strih wrote:
А разве евреям в двадцатые угрожало что!либо подобное 0Если я Вас правильно понял0 |
|
Сионизм возник раньше и в связи со вполне определенными событиями.
Т.е., положение евреев в двадцатые или тридцатые годы тут ни при чем. Убеждение, что евреям в Европе рано или поздно грозит уничтожение, сложилось у Жаботинского задолго до того.
|
| « Изменён в : 05/16/09 в 06:06:03 пользователем: worden » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Вариант иудейского самомненияСогласно решению
« Ответить #113 В: 05/16/09 в 08:51:22 » |
Цитировать » Править
|
on 05/16/09 в 02:31:59, worden wrote:| Ну представьте, что Вы - начальник детского лагеря, который необходимо срочно вывезти подальше (например, в случае стихийного бедствия), а единственный в округе капитан корабля или владелец автобуса отказывается дать место и готов биться насмерть. |
|
Ну представьте себе, что дети крестьян регулярно мрут от голода из-за безземелья, а единственный в округе помещик мало того, что захапал большую часть земли, он еще и нарезал ее так, что крестьяне остались без лугов и пастбищ. И за эту землю помещик готов биться насмерть.
on 05/16/09 в 02:31:59, worden wrote:| Так и бороться надо с антисанитарией. Например, завести статью бюджета на борьбу с антисанитарией и принимать меры. |
|
Так для этого надо для начала отобрать барак у хозяина, который ни за что не станет тратиться на такую ерунду, как статья в его собственном бюджете на борьбу с антисанитарией. А за барак и доходы с него хозяин барака тоже будет стоять насмерть.
Quote:| Да нет, отнимать могут с угрозами и насилием. Не угрожают голод, нищета и смерть в результате этих действий. |
|
Как это, угрозой и насилием отнять у человека, готового биться за отнимаемое насмерть, не причиняя ему смерти? Чем, собственно, угрожать-то? Ну при соотношении сил 10:1 такое иногда возможно. Но это не такой уж характерный расклад.
Quote:| Замечу лишь, что, хотя доброе слово и пистолет, безусловно, куда более действенны, чем просто доброе слово, все же и им можно кое-чего добиться |
|
Можете привести пример общества тыщ так хотя бы на сто, где "кое-чего" добиваются "просто добрым словом", без пистолета?
Quote:| иначе общество представляло бы из себя подобие звериной стаи, где сильнейшие помыкали бы слабейшими, а неспособных себя прокормить ждала бы смерть. |
|
А разве оно не?
Quote:| Так и что из этого следует, по-Вашему? |
|
Что американцы не особо заморачивались "морально-этическим" обоснованием изгнания индейцев с их земель. В основном хватало "правового" обоснования, которое состояло в том, что земли эти принадлежали "открывшим" их государствам и их преемникам: Штатам, Англии, Франции и Мексике.
|
| « Изменён в : 05/16/09 в 13:13:26 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Delta-strih
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 120
|
|
Re: Вариант иудейского самомненияСогласно решению
« Ответить #114 В: 05/16/09 в 12:10:03 » |
Цитировать » Править
|
on 05/16/09 в 06:05:44, worden wrote:
Сионизм возник раньше и в связи со вполне определенными событиями.
Т.е., положение евреев в двадцатые или тридцатые годы тут ни при чем. Убеждение, что евреям в Европе рано или поздно грозит уничтожение, сложилось у Жаботинского задолго до того.
|
|
Так евреи жили в изгнании сотни лет, и часто их отнюдь не любили. Разве в 19 веке что-то изменилось?
@ Такой этике место у каннибалов, а не в цивилизованном мире. Земля принадлежит не тем, у кого ее слишком много, а тем, у кого ее нет. Отчудить участок у народа-латифундиста для того, чтобы дать очаг народу-скитальцу, есть акт справедливости. Если народ-латифундист этого не хочет - что вполне естественно, - то его надо заставить. Правда, проводимая в жизнь силой, не перестает быть святой правдой. В этом заключается единственная объективно возможная для нас арабская политика; а о соглашении будет время говорить потом." @
То есть Жаботинский считает, что по какой-то справедливости арабы должны отдать землю евреям на том основании, что у арабов её много? Вы стогласны, что это абсурд?
|
| « Изменён в : 05/16/09 в 12:19:56 пользователем: Delta-strih » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #115 В: 05/16/09 в 19:56:59 » |
Цитировать » Править
|
on 05/14/09 в 13:11:31, worden wrote:
Пожалуй; а к чему Вы это? |
|
В приведенных цитатах ссылки идут как раз на собственную вашу этическую систему. О чем и речь.
Quote:| Я как раз и указал, что стараюсь не припутывать собственные моральные или этические категории, когда речь идет о чужой системе. |
|
Хорошо. Но оценивая чужую систему или какие-то действия внутри нее с этической точки зрения, какой-то иной, внешней системой для этого приходится пользоваться - оценка изнутри малоосмысленна. Обычно пользуются или собственной, или наиболее распространенной этической системой соответствующего времени. В данном случае явно работает не вторая - она экспроприацию чужой собственности для спасения своих от бедствия не слишком одобряла вроде бы - во всяком случае, вполне принимала как норму то, что такой экспроприации сопротивляются.
Quote:| Разумеется. Но из чего следует, что эта шкала лежит в этической плоскости? |
|
Так оценка же идет этическая, по линии "хорошо - плохо" (а не, скажем, "выгодно - невыгодно" и т.п.). Если же вравнение идет вообще не по этике, а по образу действия - то непонятно, почему важнейшим критерием, по сравнению с которым прочее неважно, вы выбрали именно вопрос о допустимости жертвования жизнями - т.е. вопрос именно этический.
Quote:| Как бы то ни было; аналогии мне чрезвычайно плохо удаются, но, полагаю, мой пример Вы поняли. |
|
Еще раз: у вас речь идет о сравнении объектов. А не о сравнении важности факторов.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
worden
Завсегдатай
Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 165
|
|
Re: Вариант иудейского самомненияСогласно решению
« Ответить #116 В: 05/17/09 в 03:26:38 » |
Цитировать » Править
|
on 05/16/09 в 08:51:22, Nick_Sakva wrote:
Ну представьте себе, что дети крестьян регулярно мрут от голода из-за безземелья, а единственный в округе помещик мало того, что захапал большую часть земли, он еще и нарезал ее так, что крестьяне остались без лугов и пастбищ. И за эту землю помещик готов биться насмерть.
|
|
Существует ли какой-нибудь способ спасти жизни детей без посягательств на чужую собственность?
on 05/16/09 в 08:51:22, Nick_Sakva wrote:
Так для этого надо для начала отобрать барак у хозяина, который ни за что не станет тратиться на такую ерунду, как статья в его собственном бюджете на борьбу с антисанитарией. А за барак и доходы с него хозяин барака тоже будет стоять насмерть.
|
|
Существует ли какой-нибудь способ бороться с антисанитарией, не требующий посягательств на чужую собственность?
on 05/16/09 в 08:51:22, Nick_Sakva wrote:
Как это, угрозой и насилием отнять у человека, готового биться за отнимаемое насмерть, не причиняя ему смерти? Чем, собственно, угрожать-то? Ну при соотношении сил 10:1 такое иногда возможно. Но это не такой уж характерный расклад.
|
|
Есть один хороший способ. Головой думать надо. А больше я, увы, никаких советов насчет поведения в подобной ситуации дать не могу.
А если думать, то можно и придумать что-нибудь. Если мы о Жаботинском, то он как раз упоминает довольно любопытные ситуации.
"В Месхе, у подножья горы Табор, я вошел в дом учителя, парня стройного, как кедр, и широкого в плечах, и он рассказал мне: "Позавчера ехал я верхом в Седжеру, встретил по дороге араба, тоже верхом на коне. Он остановил своего коня и попросил меня прикурить от цигарки, которую я держал во рту; есть такой обычай у разбойников в нашей округе: он намеревался неожиданно обхватить меня сзади, и тогда пиши пропало. Я вытащил свой револьвер, сунул свою цыгарку в дуло и поднес ему: прикуривай!"
Угрозы и насилие, кстати, применять можно - при необходимости; вообще же без них, как и любых других лишних действий, лучше обойтись.
on 05/16/09 в 08:51:22, Nick_Sakva wrote:
Можете привести пример общества тыщ так хотя бы на сто, где "кое-чего" добиваются "просто добрым словом", без пистолета?
|
|
Если под "добрым словом" Вы имеете в виду то же, что и я, то Израиль вполне подойдет. Знаете, демонстрации, политические движения, статьи, общественные организации.
on 05/16/09 в 08:51:22, Nick_Sakva wrote:
А разве оно не?
|
|
Если придерживаться концепций либерализма и "естественного права", то нет.
on 05/16/09 в 08:51:22, Nick_Sakva wrote:
Что американцы не особо заморачивались "морально-этическим" обоснованием изгнания индейцев с их земель. В основном хватало "правового" обоснования, которое состояло в том, что земли эти принадлежали "открывшим" их государствам и их преемникам: Штатам, Англии, Франции и Мексике.
|
|
Во-первых, селились ли колонисты на новых землях до 1823 года?
Во-вторых, откуда такое разделение "правового" и "морально-этического"? Насколько я знаю, американцы (во всяком случае, пуритане и северяне вообще) считали свою Конституцию олицетворением определенных высших моральных ценностей, претворяемых в жизнь посредством закона. В определенной степени это отношение распространялось на закон вообще.
|
| « Изменён в : 05/17/09 в 03:52:15 пользователем: worden » |
Зарегистрирован |
|
|
|
worden
Завсегдатай
Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 165
|
|
Re: Вариант иудейского самомненияСогласно решению
« Ответить #117 В: 05/17/09 в 03:30:51 » |
Цитировать » Править
|
on 05/16/09 в 12:10:03, Delta-strih wrote:
Так евреи жили в изгнании сотни лет, и часто их отнюдь не любили. Разве в 19 веке что-то изменилось?
|
|
Уважаемый Delta-strih, я уже ответил на подобный вопрос в сообщении #58.
on 05/16/09 в 12:10:03, Delta-strih wrote:
То есть Жаботинский считает, что по какой-то справедливости арабы должны отдать землю евреям на том основании, что у арабов её много? |
|
Нет, он не считает, что они должны ее отдать. Там конструкция фразы совершенно другая. И логика вышеупомянутого абзаца тоже не позволяет так считать.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
worden
Завсегдатай
Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 165
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #118 В: 05/17/09 в 03:49:18 » |
Цитировать » Править
|
on 05/16/09 в 19:56:59, Kell wrote:
В приведенных цитатах ссылки идут как раз на собственную вашу этическую систему. О чем и речь.
|
|
Простите, я не очень понимаю, о чем речь. Вы спросили меня о моей этической системе; я ответил. Вы заметили, что "у других людей (и у других обществ) системы вполне могут быть другими"; я с Вами согласился. И что?
on 05/16/09 в 19:56:59, Kell wrote:
Хорошо. Но оценивая чужую систему или какие-то действия внутри нее с этической точки зрения, |
|
Вы ошибаетесь, я не оценивал ни большевистской системы, ни системы Жаботинского с этической точки зрения. Я выделил у них ряд характеристик; отметил среди них наиболее существенную в рамках поднятого вопроса; ее и привел.
on 05/16/09 в 19:56:59, Kell wrote:
Так оценка же идет этическая, по линии "хорошо - плохо" (а не, скажем, "выгодно - невыгодно" и т.п.). Если же вравнение идет вообще не по этике, а по образу действия - то непонятно, почему важнейшим критерием, по сравнению с которым прочее неважно, вы выбрали именно вопрос о допустимости жертвования жизнями - т.е. вопрос именно этический. |
|
Я оценивал этот вопрос не с точки зрения этики. Я просто подчеркнул, что в одной системе это так, а в другой по-другому; разница существенна и приводит к значительным отличиям как в теории, так и в практике.
on 05/16/09 в 19:56:59, Kell wrote:
Еще раз: у вас речь идет о сравнении объектов. А не о сравнении важности факторов. |
|
Хорошо.
Объектом у нас является некоторая этическая система X.
Производится сравнение ее с другой системой Y с точки зрения параметра p; уважение к чужой собственности.
Я выделяю другой параметр, r (уважение к чужим правам), и показываю на примере r1 (право на жизнь), что в этих системах он различен; следовательно, зависимый от него параметр p тоже должен быть различен; и он и впрямь отличается, как показывают подстановки в системы X и Y таких-то и таких-то значений. Следовательно, эти две системы различны по параметру p.
Вот примерно так.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #119 В: 05/17/09 в 04:03:53 » |
Цитировать » Править
|
on 05/17/09 в 03:49:18, worden wrote:
Объектом у нас является некоторая этическая система X.
Производится сравнение ее с другой системой Y с точки зрения параметра p; уважение к чужой собственности.
Я выделяю другой параметр, r (уважение к чужим правам), и показываю на примере r1 (право на жизнь), что в этих системах он различен; следовательно, зависимый от него параметр p тоже должен быть различен; и он и впрямь отличается, как показывают подстановки в системы X и Y таких-то и таких-то значений. Следовательно, эти две системы различны по параметру p.
Вот примерно так. |
|
Просто это "следовательно" мне не представляется доказанным. Различия по одному параметру, входящему в набор, далеко не обязательно предполагают различия по всем остальным параметрам, в этот набор входящим. Но позицию вашу вроде бы примерно представил, спасибо, так что спор оставляю, дабы не умножать степень абстракции.
|
| « Изменён в : 05/17/09 в 04:04:09 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
|
