Автор |
Тема: Что мы готовы спустить с рук... (Прочитано 6150 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Этическая задачка:
http://users.livejournal.com/_lapochka/595339.html
|
|
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
 |
Re: Что мы готовы спустить с рук...
« Ответить #1 В: 04/28/09 в 11:39:10 » |
Цитировать » Править
|
Если Герой и впрямь сводится к тому, что он любит и кто его боится, а из того, что он реально делает, мы имеем только убийства проституток, то, на мой взгляд, приоритет за деяниями и сажать этого героя следует. Но я вообще плохо представляю, как можно числить кого-то героем за его вкусы и имидж, а не за дела. То же - по двум остальным, Олигарху и Президенту.
Если при этом та троица еще что-то полезное реально делает (кроме "пугает") - нужен список этого полезного. Иначе получается сравнение теплого с мягким, по-моему.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Что мы готовы спустить с рук...
« Ответить #2 В: 04/28/09 в 12:05:56 » |
Цитировать » Править
|
on 04/28/09 в 11:39:10, Kell wrote:| Если при этом та троица еще что-то полезное реально делает (кроме "пугает") - нужен список этого полезного. Иначе получается сравнение теплого с мягким, по-моему. |
|
Хм, а что есть список, по которому можно дать добро Иксу на убийство невинных? Огласите. 
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Что мы готовы спустить с рук...
« Ответить #3 В: 04/28/09 в 12:06:42 » |
Цитировать » Править
|
Разумеется, эта троица много чего хорошего делает. Там, в общем, сказано, что именно. "Если человек, например, может бескровно... ну, _почти_ бескровно... повязать террористов, взявших в заложники столичный театр, роддом или школу - и не просто может, а делает и уже сделал это, спася сотни и сотни жизней (...)". То есть на счету Героя как минимум освобождение нескольких сотен заложников и истребление террористов и бандитов (а иначе с чего бы они его боялись?).
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Что мы готовы спустить с рук...
« Ответить #4 В: 04/28/09 в 12:31:40 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| что есть список, по которому можно дать добро Иксу на убийство невинных? Огласите. |
|
Я совершенно не думаю, что имеется какой-то такой общий для всех список. Для меня-то вполне четко: если убийца какого-то чужого мне невинного спас моего близкого (или меня самого), я буду почти наверняка считать себя перед этим убийцей-спасителем в долгу и помогать ему избежать наказания за совершенное им убийство. Но тут важно, что я при этом не милиционер с описанными в условиях любовями - а как решили бы вопрос в такой ситуации милиционеры из задачи, я не возьмусь, пожалуй, представить.
В первом приближении - карать за уже совершенное не стал бы, но попытался бы предотвратить новые убийства. Что это получилось бы эффективно - сомневаюсь, но попытаться счел бы нужным.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Что мы готовы спустить с рук...
« Ответить #5 В: 04/28/09 в 12:59:41 » |
Цитировать » Править
|
on 04/28/09 в 12:31:40, Kell wrote:| а как решили бы вопрос в такой ситуации милиционеры из задачи, я не возьмусь, пожалуй, представить. |
|
Вопрос и не о том, что делать этим милиционерам, а о том, что сделали бы мы, если б могли что-то сделать.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Что мы готовы спустить с рук...
« Ответить #6 В: 04/28/09 в 13:18:00 » |
Цитировать » Править
|
Тогда - попытка предотвратить: распространение сведений о приметах, предупреждение адресной аудитории, и, если в сложившейся ситуации это даст хоть какой-то прок - шантаж убийцы либо попытка переадресации его агрессивной деятельности на виновных. Это все в случае Героя - о котором указан пример его полезной деятельности; с остальными двоими - в зависимости от.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Что мы готовы спустить с рук...
« Ответить #7 В: 04/28/09 в 13:19:49 » |
Цитировать » Править
|
on 04/28/09 в 12:31:40, Kell wrote:
Я совершенно не думаю, что имеется какой-то такой общий для всех список. Для меня-то вполне четко: если убийца какого-то чужого мне невинного спас моего близкого (или меня самого), я буду почти наверняка считать себя перед этим убийцей-спасителем в долгу и помогать ему избежать наказания за совершенное им убийство. Но тут важно, что я при этом не милиционер с описанными в условиях любовями - а как решили бы вопрос в такой ситуации милиционеры из задачи, я не возьмусь, пожалуй, представить.
В первом приближении - карать за уже совершенное не стал бы, но попытался бы предотвратить новые убийства. Что это получилось бы эффективно - сомневаюсь, но попытаться счел бы нужным. |
|
Мне всегда казалось, что если кто спас меня или моего близкого, то это выдает этому кому-то максимум права на мою жизнь. Но никак на жизнь чужого человека. Не очень понимаю, отчего ваш долг требует от вас зашишать убийцу вашей соседки Маши по факту вашего долга убийце. Ваша соседка каким боком в ваших расчетах отводится в расход?
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Что мы готовы спустить с рук...
« Ответить #8 В: 04/28/09 в 13:49:29 » |
Цитировать » Править
|
Сравнивая мои долги перед Машей и ее убийцей, моим благодетелем, я обнаруживаю, что мой долг перед убийцей, мягко говоря, больше. И, соответственно, обязательства защищать своего благодетеля для меня весомее обязательств защищать соседку. (Повторюсь, будь я милиционером под присягой - все было бы куда сложнее). Да, это двойной стандарт - я не признаю и никогда не признавал единства этических стандартов для "своих" и "чужих". Резать соседку по просьбе благодетеля, для уточнения, я не стал бы - резать, я считаю, и "чужих" не стоит.
|
| « Изменён в : 04/28/09 в 13:49:47 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Что мы готовы спустить с рук...
« Ответить #9 В: 04/28/09 в 16:35:12 » |
Цитировать » Править
|
on 04/28/09 в 13:49:29, Kell wrote:| Сравнивая мои долги перед Машей и ее убийцей, моим благодетелем, я обнаруживаю, что мой долг перед убийцей, мягко говоря, больше. И, соответственно, обязательства защищать своего благодетеля для меня весомее обязательств защищать соседку. (Повторюсь, будь я милиционером под присягой - все было бы куда сложнее). Да, это двойной стандарт - я не признаю и никогда не признавал единства этических стандартов для "своих" и "чужих". Резать соседку по просьбе благодетеля, для уточнения, я не стал бы - резать, я считаю, и "чужих" не стоит. |
|
Мне опять же казалось, что значение имеет не только долг перед благодетелем, но и то, что именно благодетель совершил. А именно: если поступок благодетеля вызывает сочувствие _сам по себе_ (например, он убил насильника своей дочери), то долг подтолкнет к оказанию ему помощи (т.е. взятии на себя доп. риска как уплаты долга). А если поступок благодетеля предосудителен в значимой мере (например, он убил свою дочь за то, что она имела любовника), то этот его злой поступок однозначно перевешивает долги благодетелю и укрывать его не следует. Свои и чужие тут вовсе ни при чем. Если человек убил иностранного гражданина по незаслуживающим уважения/понимания причинам - это деяние не будет менее предосудительно, чем ежели бы он убил вашего брата.
|
| « Изменён в : 04/28/09 в 16:38:54 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Что мы готовы спустить с рук...
« Ответить #10 В: 04/28/09 в 17:01:03 » |
Цитировать » Править
|
Ну, просто у нас разные мерки. Для меня невозможна или почти невозможна ситуация, когда "свои и чужие вовсе ни при чем" - для меня это деление основопологающее. Этика и долг для своих и по отношению к своим, добрая воля (или ее отсутствие) и здравый смысл - по отношению к чужим.
on 04/28/09 в 16:35:12, Цидас wrote:
если поступок благодетеля предосудителен в значимой мере (например, он убил свою дочь за то, что она имела любовника), то этот его злой поступок однозначно перевешивает долги благодетелю и укрывать его не следует. |
|
Ну, тут у каждого свои весы и свои гири. Потому я и говорю о том, как сделал бы (и считал бы для себя правильным) я сам, а не как должны делать все или многие.
Quote:| Если человек убил иностранного гражданина по незаслуживающим уважения/понимания причинам - это деяние не будет менее предосудительно, чем ежели бы он убил вашего брата. |
|
Но за иностранного гражданина я (если он для меня не в числе своих) мстить не стал бы, а за брата стал бы. Преступление, совершенное Иксом против человека, который для меня свой - делает для меня Икса врагом. Преступление, совершенное чужаком Иксом против чужака Игрека - оставляет их в чужаках. Преступление, мовершенное своим для меня Иксом против чужака, как в рассматриваемом выше примере - да, Икс может (не обязательно) вылететь на этом для меня из обоймы своих; но если я перед ним еще и в долгу - сперва расплачусь с долгами.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Что мы готовы спустить с рук...
« Ответить #11 В: 04/28/09 в 17:24:22 » |
Цитировать » Править
|
Мстить и не укрывать - это две вещи разные. Мстят в самом деле за "ближних своих" - за друга или родича, за дальних своих или за чужих не мстят. А вот _не оказывать преступнику помощь_ - это уже зависит не от степени родства/дружбы к жертве или убийце, а от существа преступления. Вернее, близкая степень родства или дружбы к убийце может сдвинуть акценты так, что человек предпочтет помочь преступнику, даже если преступник совершил большое зло, но это будет поступок неправильный, хотя и тот, который иногда можно понять.
То есть: то, что ваш благодетель спас вам жизнь, - не достаточное основание для того, чтобы вы ему помогали укрываться за убийство по пьяни. Он спас вас. А по пьяни убил другого. Вот за это убийство другого ему и следует сидеть.
Аналогично с лапочкиным героем. Спас множество людей - медаль на шею. Убивает проституток для куражу или по безумию - в тюрьму либо в больницу. Это вещи разные, и взимозачета между ними нету.
|
| « Изменён в : 04/28/09 в 17:25:32 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Что мы готовы спустить с рук...
« Ответить #12 В: 04/28/09 в 18:18:50 » |
Цитировать » Править
|
on 04/28/09 в 17:24:22, Цидас wrote:| Мстить и не укрывать - это две вещи разные. Мстят в самом деле за "ближних своих" - за друга или родича, за дальних своих или за чужих не мстят. А вот _не оказывать преступнику помощь_ - это уже зависит не от степени родства/дружбы к жертве или убийце, а от существа преступления. |
|
По моим меркам, оказывать помощь своим просто за то, что они свои - это даже более значимая обязанность, чем мстить за своих.
Quote:| Вернее, близкая степень родства или дружбы к убийце может сдвинуть акценты так, что человек предпочтет помочь преступнику, даже если преступник совершил большое зло, но это будет поступок неправильный, хотя и тот, который иногда можно понять. |
|
Да, я понял, что по вашему этическому счету это так; по моему - это правильный поступок, без учета дополнительных обстоятельств . (Могут, конечно, быть ситуации сложнее - вот если укрыватель милиционер или еще кто-то, кто взялся служить закону, добровольно и сознательно на то присягнув - тогда у него, по моим меркам, положение аховое)
Quote:| То есть: то, что ваш благодетель спас вам жизнь, - не достаточное основание для того, чтобы вы ему помогали укрываться за убийство по пьяни. Он спас вас. А по пьяни убил другого. Вот за это убийство другого ему и следует сидеть. |
|
А мне следует его спасать в ответ на то, что он меня спас. Я ж не говорю, что родня убитого не должна ему мстить или что милиция не должна его ловить, или что укрывая его, я останусь чист перед законом. Но речь же вроде бы не о юридической, а об этической задаче. Нарушить закон для спасения своего для меня вполне этично, соблюсти закон в ущерб своим\своему - вещь для меня этически малоприемлемая. Навязывать эту мою этику еще кому-либо я, разумеется, не возьмусь - это малореально и малоосмысленно, у других людей есть своя голова и своя совесть.
Quote:| Аналогично с лапочкиным героем. Спас множество людей - медаль на шею. Убивает проституток для куражу или по безумию - в тюрьму либо в больницу. Это вещи разные, и взимозачета между ними нету. |
|
Беда в том, что сидя в тюрьме или в лечебнице, он едва ли еще кого спасет своими профессиональными навыками. Задачка, насколько я понял, на определение границы меньшего зла. Тот вариант, при котором я смогу четко и однозначно сориентироваться, я описал. Если же Герой и сам мне чужой, и спасал мне чужих, и убил мне чужих - тут у меня ответа (по этике, а не по закону) нет: не знаю. Но в отношении чужих (не своих и не врагов) в целом законом руководствоваться в очень многих случаях удобно и угрызений у меня не вызывает.
|
| « Изменён в : 04/28/09 в 18:22:51 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Что мы готовы спустить с рук...
« Ответить #13 В: 04/28/09 в 18:38:25 » |
Цитировать » Править
|
Ладно, фиксируем расхождение. Для меня ваша этика совершенно альтернативна, я не представляю, как ее вообще можно было построить. А что в массовом применении результаты она выдаст совершенно чудовищные и среду для жизни непригодную - это, я думаю, вы и сами прекрасно понимаете.
Все те дела, в которых убийцу или иного преступника всеми способами отмазывают друзья и родичи - весьма многочисленные в современной российской криминальной хронике - это вот практическое воплощение _вашей_ этики. Все эти "сын высокопоставленного деятеля сбил старушку, и старушка вышла сама виновата" - это вот ваше "защищать своего, и плевать, что он совершил".
Вам по душе окружающая вас среда?
Беда в том, что сидя в тюрьме или в лечебнице, он едва ли еще кого спасет своими профессиональными навыками.
Фишка в том, что если Великому Герою можно убивать проституток, то отчего милиционерам из спецназа попроще нельзя проституток насиловать. Или прохожих избивать. Со всеми вытекающими. Это если переводить вопрос в плоскость большего/меньшего зла, в каковую его переводить совсем ни к чему по факту того, что невинных нельзя сдавать за плюшки потому что нельзя, а не потому, что на круг невыгодно.
|
| « Изменён в : 04/28/09 в 18:56:37 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Что мы готовы спустить с рук...
« Ответить #14 В: 04/28/09 в 19:06:42 » |
Цитировать » Править
|
on 04/28/09 в 13:18:00, Kell wrote:| Тогда - попытка предотвратить: распространение сведений о приметах, предупреждение адресной аудитории, и, если в сложившейся ситуации это даст хоть какой-то прок - шантаж убийцы либо попытка переадресации его агрессивной деятельности на виновных. |
|
Ну, в какой-то форме это, конечно, решит проблему. Герой просто-напросто свернёт шею шантажисту или распространителю такой инфы, и на этом проблемы данного индивидуума закончатся. 
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
|
