Автор |
Тема: Свой солдат и чужие гражданские (Прочитано 2378 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
Предположим, что идет война и у нас имеется такой выбор:
или мы теряем жизнь одного своего солдата, или ста вражеских гражданских (а своего солдата, естественно, сохраняем). Ну например, или будем штурмовать колокольню с пулемтчиком (потеряв по статистике сколько-то своих), или подгоним танк и колокольню разрушим, наплевав что на ее первом этаже беженцы спрятались.
Опять же для простоты предположим, что никакой большой политической игры типа "продемонстрировать, что мы тут не просто воюем, а непременно в белых перчатках" не ведется, то есть отдаленные преймущества и недостатки каждого варианта нам заранее неизвестны. В общем, имеем развилку что при прочих равных предпочесть - гибель одного своего военнослужащего или же большого количества чужих гражданских (но в соответствии с женевскими конвенциями и прочими законами и обычаями войны). Опять же подчеркну, чужие значит действительно чужие, а не противопартизанско-террористические операции и т.п. Плюс варианты типа "а давайте зальем все чем-нибудь нелетальным чтобы пулемет замолчал а мы потом пришли и отсортировали мирных от солдат противника" не проходят по, например, соображениям времени/наличных средств (выйти на перевал надо к полудню, и никакой группы спецназа-антитеррора рядом нет)
Вопрос такой: кем будет являться военачальник, приказавший:
А) выполнить боевую задачу (выйти к перевалу) с минимальным ущербом для своих, чужих при этом специально не убивать и вообще по возможности гражданским не вредить, но лишь до тех пор и той степени, до которой это не помешает получить искомое (первый приоритет) и не подставить своих (второй)
Б) Приоритеты, соответственно, выполнить приказ - минимизировать потери гражданских - минимизировать потери своих солдат
В) Варианты, начинающиеся не с выполнения задачи
Все, повторюсь, в принципе по женевским конвенциям - официальная война с другим государством, огневая точка означает отказ от статуса невоенного объекта и т.д. и т.п.
Собственно, мой ответ - толкьо и исключительно вариант А является непреступным (скажем так, как необязательный вариант - после консультации с начальством а нельзя ли как-то проблему обойти - но такая консультация не есть обязанность)
|
|
 Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
 |
Re: Свой солдат и чужие гражданские
« Ответить #1 В: 11/03/08 в 20:30:37 » |
Цитировать » Править
|
Что интересно, в вопросах, ставяшихся сторонниками "А и только А", на мелкие цифры не размениваются. Ежели гробить гражданских, то сразу с сотни начиная. Мне кажется, в этой постановке вопроса уже заключен ответ 
|
| « Изменён в : 11/03/08 в 20:31:19 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Свой солдат и чужие гражданские
« Ответить #2 В: 11/03/08 в 20:38:33 » |
Цитировать » Править
|
on 11/03/08 в 20:30:37, Цидас wrote:| Что интересно, в вопросах, ставяшихся сторонниками "А и только А", на мелкие цифры не размениваются. Ежели гробить гражданских, то сразу с сотни начиная. Мне кажется, в этой постановке вопроса уже заключен ответ |
|
Неа. Это исключительно для того, чтобы не ввязываться в проблему "куча-не куча". То есть, расхождения между сторонниками позиций "не больше одного мирного на двух солдат" и "не больше двух мирных на одного солдата" мне кажутся непринципиальными. Важно что я задаю пропорцию большую, но не катастрофическую типа "один к ста тысячам", а там "один к ста" или "один к десяти" - не суть важно.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Свой солдат и чужие гражданские
« Ответить #3 В: 11/03/08 в 20:45:56 » |
Цитировать » Править
|
on 11/03/08 в 20:38:33, Vladimir wrote:
Неа. Это исключительно для того, чтобы не ввязываться в проблему "куча-не куча". То есть, расхождения между сторонниками позиций "не больше одного мирного на двух солдат" и "не больше двух мирных на одного солдата" мне кажутся непринципиальными. Важно что я задаю пропорцию большую, но не катастрофическую типа "один к ста тысячам", а там "один к ста" или "один к десяти" - не суть важно. |
|
А мне лично не видна разница между сотней и ста тысячами. В обоих случаях ценность жизни оцениваемого стремится к нулю. Вопрос имеет смысл так и ставить: граждане, во сколько вы цените жизнь гражданских на вражеских территориях.
* * *
Ты кое-что забыл включить в расчеты. Ты выиграешь жизнь одного солдата, а сколько жизней солдат ты проиграешь за счет озлобления населения?
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Свой солдат и чужие гражданские
« Ответить #4 В: 11/03/08 в 20:49:30 » |
Цитировать » Править
|
on 11/03/08 в 20:45:56, Цидас wrote:
Ты кое-что забыл включить в расчеты. Ты выиграешь жизнь одного солдата, а сколько жизней солдат ты проиграешь за счет озлобления населения?
|
|
Или наоборот - сопротивление уменьшится ввиду контрпродуктивности. Или, как вариант, враги начнут соблюдать женевские конвенции по полной программе.
Я же написал:
Quote:| никакой большой политической игры типа "продемонстрировать, что мы тут не просто воюем, а непременно в белых перчатках" не ведется, то есть отдаленные преймущества и недостатки каждого варианта нам заранее неизвестны |
|
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Свой солдат и чужие гражданские
« Ответить #5 В: 11/03/08 в 20:56:33 » |
Цитировать » Править
|
Я таки предлагаю отредактировать вопрос на "оцениваете ли вы жизнь гражданских противника в нулевую ценность или нет". Потому как при отказе рассматривать конкретные обстоятельства заранее и предложении размена 1:100 , ничего другого вопрос не значит.
Отвечу за себя: нет, не оцениваю.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Свой солдат и чужие гражданские
« Ответить #6 В: 11/03/08 в 21:04:03 » |
Цитировать » Править
|
on 11/03/08 в 20:56:33, Цидас wrote:Я таки предлагаю отредактировать вопрос на "оцениваете ли вы жизнь гражданских противника в нулевую ценность или нет". Потому как при отказе рассматривать конкретные обстоятельства заранее и предложении размена 1:100 , ничего другого вопрос не значит.
Отвечу за себя: нет, не оцениваю. |
|
Почему в нулевую? Нулевая - это как раз абстракция из серии "хочу - с маслом жую". Ладно, каждый имеет право задавать и отвечать на свои вопросы и не отвечать на чужие
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Свой солдат и чужие гражданские
« Ответить #7 В: 11/03/08 в 22:33:55 » |
Цитировать » Править
|
Как заведомо преступный, без дополнительной конкретики либо независимо от нее, я не оценил бы ни один из вариантов: всяко может выйти. Но оптимальным (из перечисленных), на мой взгляд, для военачальника действительно является первый подход - у меня деление на своих и чужих очень четкое и в случае выбора приоритет достаточно однозначен.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Свой солдат и чужие гражданские
« Ответить #8 В: 11/03/08 в 22:45:06 » |
Цитировать » Править
|
Мне вне конкретики кажется бессмысленным обсуждать. С одной стороны, понятно, что при выборе "убить врага, не положив ни одного гражданского, но положив эн своих солдат" и выборе "убить без жертв со своей стороны (скажем, атака с воздуха), но наверняка зацепив несколько гражданских, которые окажутся на линии огня ", выбор будет за второе. В каких-то обстоятельствах может и сотня жертв оказаться приемлимой ценой. В иных других случаях жертвы мирного населения могут и вовсе не браться в расчет (при выборе "бомбардировки vs наземная операция" будут исходить, все-таки, в основном из соображений эффективности).
Но заранее исходить из расценок "нам и сто против одного сгодится и неважно по какому случаю" - это, по-моему, весьма нездоровый подход, провоцирующий в реальной обстановке и куда более впечатляющие размены...
|
| « Изменён в : 11/03/08 в 22:47:26 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Свой солдат и чужие гражданские
« Ответить #9 В: 11/04/08 в 00:42:28 » |
Цитировать » Править
|
Для меня ещё ключевым вопросом будет - а солдаты наши добровольцы или конскрипты? И как они сами относятся к перспективе убить сотню гражданских, если знают что при штурме пулемётчик этот успевает поразить одного штурмующего и не более, прежде чем его самого снимет линейный снайпер.
Т.е. одно дело - рисковать жизнью кого-то из парней, коих на войну пригнал долг без всякого их на то желания, а другое дело - если это профи, выражающие желание рискнуть, но не брать на карму лишней тяжести.
|
| « Изменён в : 11/04/08 в 00:44:45 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Свой солдат и чужие гражданские
« Ответить #10 В: 11/04/08 в 12:50:35 » |
Цитировать » Править
|
on 11/04/08 в 00:42:28, serger wrote:| Т.е. одно дело - рисковать жизнью кого-то из парней, коих на войну пригнал долг без всякого их на то желания, а другое дело - если это профи, выражающие желание рискнуть, но не брать на карму лишней тяжести. |
|
Принято, спасибо. Но это уже выше минимума получается. То есть, решат рисковать собой - молодцы, не решат - тоже криминала нет. Кстати, учитывая что речь идет не о взятии Берлина или прочем "последнем и решающем", то есть солдаты еще пригодятся в следующих боях - не уверен что начальство будет счастливо дать им геройски сложиться во имя высоких моральных ценностей
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Свой солдат и чужие гражданские
« Ответить #11 В: 11/04/08 в 15:10:08 » |
Цитировать » Править
|
on 11/04/08 в 12:50:35, Vladimir wrote:| Принято, спасибо. Но это уже выше минимума получается. То есть, решат рисковать собой - молодцы, не решат - тоже криминала нет. |
|
В исходном вопросе спрашивается о суждении военначальника, а не солдат. Это разные вещи - у них же разные возможности повлиять на ситуацию, разные степени осведомлённости и уверенности в своих суждениях в этом деле.
on 11/04/08 в 12:50:35, Vladimir wrote:| Кстати, учитывая что речь идет не о взятии Берлина или прочем "последнем и решающем", то есть солдаты еще пригодятся в следующих боях - не уверен что начальство будет счастливо дать им геройски сложиться во имя высоких моральных ценностей |
|
Если залезть в стратегию, то да, таки важно ещё и что это за война и что за бой.
Если мы ведём войну за добычу и славу, то жертвовать сотней гражданских - это одно.
Если мы ведём войну на жизнь и смерть, то другое.
Если ожидаем долгую войну и профи - критический ресурс, то жертвовать ими - это одно.
Если война вот-вот закончится и счёт идёт уже только непосредственно на людские жизни - это другое.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
