Автор |
Тема: Этика Вавилона - что она нам несет? (Прочитано 16955 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
 |
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #30 В: 10/06/08 в 18:02:00 » |
Цитировать » Править
|
Но ничто не мешает вавилонянам по общему согласию ввести обязательство хлопать 3 раза в ладоши перед сном и они должны будут выполнять его, пока опять–таки с общего согласия его не отменят.
Вряд ли. Вторжение на личную территорию без рациональных оснований.
|
|
 Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #31 В: 10/06/08 в 18:24:02 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Вы считаете, что забота бывает исключительно недобровольной, то есть, в само это понятие вложено что-то насильное?
|
|
Не совсем. Дело в том, что забота несет в себе некое превосходство над ее объктом. Я забочусь о тебе - эрго, сам о себе ты позаботитьсяне можешь, по крайней мере, так хорошо, как это сделаю я. Я забочусь о тебе - эрго, я имею право командовать тобой, так как очень трудно заботиться о том, кто не слушается.
Quote:| Вы можете с этим соглашаться и не соглашаться. Принимать и не принимать. |
|
До тех пор, пока у этих заботливых нет власти надо мной.
Quote:| Хотя с другой стороны, подобные обращения должны быть на мой взгляд прежде всего направлены к людям, которые хотели бы спастись, но не знают как... |
|
Дак ить... вот небезызвестный Аббат Моздокский призывает законодательно запретить все аборты, дже при внематочной беременности. "Умереть вместе с любимым ребенком - честь!" Он же заботится о женщинах! Он считает, что главное - спасти душу, остальное неважно!
А женщины, такие-сякие, этой заботы не ценят, поливают Аббата Моздокского последними словами. 
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Uspokoitel
Постоянный посетитель
Склони выю, сигамбр
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 144
|
|
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #32 В: 10/06/08 в 19:05:45 » |
Цитировать » Править
|
Antrekot
Quote:Простите, Вы спорите со "всеми атеистами"? Или с конкретными людьми?
Если первое - то на этом дисскуссию можно закончить, как не имеющую смысла.
Если второе, то Ваши собеседники здесь с первоисточниками христианского учения, как правило, знакомы. |
|
Второе, еще раз говорю то что мне советовали прочитать – я прочитал. Некоторое правда пару месяцев назад, но тем не менее.
И вы лично, почему то я уверен, не все знаете о христианстве. Или я не прав?
Quote:| Простите, я не понимаю, причем тут грех. Речь идет, в основном, о качестве устройства и физических возможностях. |
|
Я имею ввиду что мы нарушаем свою этику (то бишь грешим) по слабости.
А вы - свою этику (то бишь нарушаете качество устройства) почему нарушаете?
Quote:| Я не понимаю, что Вы имеете в виду. |
|
Попробую еще раз
Вот у нас христианин должен оставаться христианином везде и всегда в идеале: у себя дома, в Африке, во время праздника и во время гибели Титаника, в радости и печали, в осаждающем войске и в осажденном войске.
На практике христиане не всегда поступают по христиански, объяснение чему мы , главным образом, находим в слабости греховной природы человека.
Теперь возьмем вавилонян. Я вам задаю конкретный вопрос – вы же мне отвечаете, ну что тут решать? Это же эксцесс, крайний случай и все такое.
Вот я вас и спрашиваю. Эксцессы учитываются вашей этикой? Вавилонянин должен посутпать как вавилонянин только внутри общества ПВБ? А если эксцесс, то что он должен делать? – как в голову взбредет?
|
|
Зарегистрирован |
Надо все успеть, а то будет поздно
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #33 В: 10/06/08 в 19:26:29 » |
Цитировать » Править
|
"Эксцесс" и "крайний случай" - не синонимы; эксцесс противопоставлен норме, крайний же случай может находиться и в пределах нормы. А любая этика - нормативна, только пределы разные у личной этики, у общинной, у "общечеловеческой"... На мой взгляд, то, что человек не всегда ведет себя в соответствии с принятой им этической системой, можно с равным успехом объяснять и несовершенством человека (слабостью и т.п.), и неуниверсальностью системы. Но универсальных этических систем, от применения которых при любых конкретных обстоятельствах всем без исключения будет лучше, я ни разу не встречал. Равно как и совершенных людей, ни разу не сделавших неправильного (вредоносного для них самих, для окружающих или для тех и других) выбора. Ни люди, ни мир, ни этические системы не идеальны.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #34 В: 10/06/08 в 19:40:21 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Второе, еще раз говорю то что мне советовали прочитать – я прочитал. Некоторое правда пару месяцев назад, но тем не менее. |
|
Тогда Вы можете мне объяснить, почему Вы извлекаете цитаты из контекста?
Quote:| И вы лично, почему то я уверен, не все знаете о христианстве. Или я не прав? |
|
Простите, я не могу сказать, что знаю о христианстве _все_ (я сильно подозреваю, что Вы тоже). Но упомянутые Вами тексты (да, в том числе и все пять томов)  мы читали.
Quote:
Я имею ввиду что мы нарушаем свою этику (то бишь грешим) по слабости.
А вы - свою этику (то бишь нарушаете качество устройства) почему нарушаете? |
|
Не понимаю вопроса.
Quote:
Теперь возьмем вавилонян. Я вам задаю конкретный вопрос – вы же мне отвечаете, ну что тут решать? |
|
_Я_ Вам отвечаю?
Вы действительно путаете всех собеседников?
Мной лично ответ на вопрос не давался, поскольку у меня сам инцидент вызывает сомнение.
Ответ же для разных временных периодов будет разным. Для описываемого - уже безобразие.
Что касается того, почему люди выходят за пределы того, что сами же считают правильным? Странно было бы, если бы дело обстояло иначе. Наши оценочные и мыслительные процессы несовершенны, а информации часто недостаточно => мы ошибаемся. Внешние ресурсы ограничены => мы часто вынуждены несовершенными способами выбирать между не менее несовершенными решениями. Внутренние резервы ограничены: люди устают, поддаются разнообразным чувствам, просто не всегда адекватны (а в некоторых ситуациях этой адекватности и требовать смешно) => получаем бессмертный "человеческий фактор". Плюс вероятность злой воли.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 10/06/08 в 19:46:00 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Oetavnis
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 189
|
|
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #35 В: 10/06/08 в 20:35:16 » |
Цитировать » Править
|
on 10/06/08 в 18:02:00, Цидас wrote:[b]
Вряд ли. Вторжение на личную территорию без рациональных оснований. |
|
Это если без общего согласия. А если с, то не в большей степени вторжение на личную территорию, чем приход в гости приглашённых на день рожденья.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #36 В: 10/06/08 в 23:34:49 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Не совсем. Дело в том, что забота несет в себе некое превосходство над ее объктом. Я забочусь о тебе - эрго, сам о себе ты позаботитьсяне можешь, по крайней мере, так хорошо, как это сделаю я. Я забочусь о тебе - эрго, я имею право командовать тобой, так как очень трудно заботиться о том, кто не слушается. |
|
Мне кажется, Вы рассматриваете какой-то очень экстремальный вид заботы - по-моему у Фромма это называется инцестуальный симбиоз. Лично мне приходилось неоднократно сталкиваться с ситуацией, когда забота могла включать и уважение, и всякое отсутствие власти. По-моему, Вы имеете в виду какой-то другой тип отношений, а не заботу.
Quote:
До тех пор, пока у этих заботливых нет власти надо мной. |
|
Ну я не думаю, что люди, которые Вас спрашивают о чем-то на улице, приобретают над Вами власть...
Quote:| Дак ить... вот небезызвестный Аббат Моздокский призывает законодательно запретить все аборты, дже при внематочной беременности. "Умереть вместе с любимым ребенком - честь!" Он же заботится о женщинах! Он считает, что главное - спасти душу, остальное неважно! |
|
А при чем тут вообще спасение души?
Ну хорошо, предположим, главное спасти душу, остальное неважно. Вернее, менее важно. Но я как-то не слыхала о том, что смерть от беременности гарантирует спасение души. Еще и вне желания заказчика ))
Че-то я не пойму такой заботы... По-мо)ему тут налицо явный неадекват... Если он считает, что сделав аборт губят душу (хотя даже в ортодоксальном христианстве можно покаяться в любом грехе), ну так внушал бы это своим верующим... Чтобы не грешили... А при чем тут все остальные?
Я вообще читала в одном из польских антиклерикальных журналов, что если бы марсиане глянули на современную КЦ, то сочли бы, что это религия, где почитают папу и борются с абортами. Все остальное там точно на сотом месте.
Quote:| А женщины, такие-сякие, этой заботы не ценят, поливают Аббата Моздокского последними словами. |
|
Неудивительно. Вообще, верно кто-то сказал, что если бы мужчины рожали, вопрос с абортами быстро был бы снят с повестки дня.
С уважением
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Uspokoitel
Постоянный посетитель
Склони выю, сигамбр
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 144
|
|
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #37 В: 10/06/08 в 23:43:33 » |
Цитировать » Править
|
Antrekot
Quote:
ну и ладненько - будем считать что мы друг друга не поняли
за это "Но упомянутые Вами тексты (да, в том числе и все пять томов) мы читали." примите мое уважение
Quote:_Я_ Вам отвечаю?
Вы действительно путаете всех собеседников?
Мной лично ответ на вопрос не давался, поскольку у меня сам инцидент вызывает сомнение.
Ответ же для разных временных периодов будет разным. Для описываемого - уже безобразие. |
|
То есть неправильно они поступили - хорошо, я уже доволен и таким ответом.
но хотелось бы узнать как совместить третий принцип с четвертым, как можно идти к наибольшему физическому благу жертвуя собой ради блага других?
Именно взаимные обязательства людей, составляющих коллектив, наделяют последний верховным авторитетом, во имя которого оправданы и необходимы самые тяжелые личные жертвы.
Если меня-индивида не станет, то как я смогу наслаждаться благами? Получается кто0то сам собой должен жертвовать - подозреваю что получается по принципу кто сильнее-тот и жив?
|
| « Изменён в : 10/06/08 в 23:54:30 пользователем: Uspokoitel » |
Зарегистрирован |
Надо все успеть, а то будет поздно
|
|
|
Uspokoitel
Постоянный посетитель
Склони выю, сигамбр
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 144
|
|
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #38 В: 10/06/08 в 23:49:13 » |
Цитировать » Править
|
on 10/06/08 в 18:00:09, Oetavnis wrote:| Успокоитель, а почему вы вообще так много внимания обращаете на логичность, целесообразность и выживаемость? В вавилонском обществе главное – клятва. . |
|
может я чего-то не понимаю, но в данном случае клятва - это сверхценность. Неслучайно же ее даже с заглавной буквы пишут.
|
|
Зарегистрирован |
Надо все успеть, а то будет поздно
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #39 В: 10/07/08 в 00:06:49 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Лично мне приходилось неоднократно сталкиваться с ситуацией, когда забота могла включать и уважение, и всякое отсутствие власти. По-моему, Вы имеете в виду какой-то другой тип отношений, а не заботу. |
|
В моем представлении, забота - именно такой тип отношений. А помощь без попыток манипулировать или командовать - это не забота.
Quote:Ну я не думаю, что люди, которые Вас спрашивают о чем-то на улице, приобретают над Вами власть...
|
|
Эти - нет, но к такой власти стремится РПЦ. Уже всерьез ведутся разговоры о "воцерковлении науки".
Quote:| Вернее, менее важно. Но я как-то не слыхала о том, что смерть от беременности гарантирует спасение души. Еще и вне желания заказчика )) |
|
Совершенно верно, это мнение маргиналов, чрезвычайно активных в сети, но не самой церкви. Я-то знаю, что такое соборность.
Quote:| По-мо)ему тут налицо явный неадекват... Если он считает, что сделав аборт губят душу (хотя даже в ортодоксальном христианстве можно покаяться в любом грехе), |
|
Так это оно и есть. Как в каком ЖЖ обсуждают абортную тему, он тут как тут, и начинает ругаться, иногда матом.
Да, я знаю, что большинство христиан не таковы! И Аббату Моздокскому не раз доставалось от единоверцев. Но что-то больно много развелось таких... ревнивых не по разуму. И все они считают себя обязанными заботиться о чужих душах.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #40 В: 10/07/08 в 08:34:01 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| но хотелось бы узнать как совместить третий принцип с четвертым, как можно идти к наибольшему физическому благу жертвуя собой ради блага других? |
|
Видите ли - давайте для начала посмотрим вот на что: Вы можете выжить в мире, где в каждый конкретный момент все зависит от того, кто сильнее? Каким будет _качество_ этого выживания, пока оно длится? Каким станет _Ваше_ качество в процессе?
Quote:| подозреваю что получается по принципу кто сильнее-тот и жив? |
|
Основания можно?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #41 В: 10/07/08 в 12:41:48 » |
Цитировать » Править
|
Антрекоту
Quote:подозреваю что получается по принципу кто сильнее-тот и жив?
|
|
Но ведь сила бывает разная: физическая, интеллектуальная, моральная, экономическая, наконец... И в обществе постоянно происходит обмен вот этой самой силой. И чтобы он мог быть, нужна Клятва.
Но совсем уж слабых любое общество так или иначе страхует за счет сильных! И сильные дают свое согласие на это, потому что знают: слабым может стать каждый! Очень мало людей, готовых жить по принципу: умри ты сегодня, а я завтра. Да общество, состоящее из таких, будет обрачено: к послезавтра все и умрут.
А приписывать совести и прочим хорошим вещам сверхестественное происхождение - значит, плодить лишние сущности, имхо.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #42 В: 10/07/08 в 12:59:37 » |
Цитировать » Править
|
on 10/07/08 в 12:41:48, Floriana wrote:| в обществе постоянно происходит обмен вот этой самой силой. И чтобы он мог быть, нужна Клятва. |
|
В обществе происходит множество самых разнообразных успешных взаимовыгодных обменов без Клятв и даже без клятв. Обмен силами в том числе.
Так что по-моему Клятва - это еще одна лишняя сущность.
|
| « Изменён в : 10/07/08 в 13:01:12 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Uspokoitel
Постоянный посетитель
Склони выю, сигамбр
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 144
|
|
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #43 В: 10/07/08 в 15:29:39 » |
Цитировать » Править
|
Antrekot
Quote:| Видите ли - давайте для начала посмотрим вот на что: Вы можете выжить в мире, где в каждый конкретный момент все зависит от того, кто сильнее? |
|
(пытаясь понять в чем подвох )
передо мной вообще нечасто стоит выбор: выжить или умереть.
Если вы это чисто теоретически, типа я каждый момент защищаюсь от врагов, то могу выжить, а могу не выжить - в зависимости от того кто окажется сильнее.
Quote:| Каким будет _качество_ этого выживания, пока оно длится? Каким станет _Ваше_ качество в процессе? |
|
качество выживания мм что-то новенькое для меня...
наверное я буду все сильнее и богаче
Quote:
ну вот давайте представим пример:
я, вы, Могултай, Флориана, А. Кураев ( ), Ципор и ваш любимый сын плывем на ...кораблике. Кораблик наталкивается на айсберг и начинает стремительно тонуть, на руках у нас только два спасательных жилета. Мы с отцом Андреем как "русские мальчики" честно идем на дно.
Как вы будете решать вопрос с жилетами?
|
|
Зарегистрирован |
Надо все успеть, а то будет поздно
|
|
|
Oetavnis
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 189
|
|
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #44 В: 10/07/08 в 16:12:42 » |
Цитировать » Править
|
on 10/06/08 в 23:43:33, Uspokoitel wrote:Если меня-индивида не станет, то как я смогу наслаждаться благами? Получается кто0то сам собой должен жертвовать - подозреваю что получается по принципу кто сильнее-тот и жив?
|
|
Ситуации, когда кто–то должен жертвовать собой, настолько редки, что почти все из 6 с лишним миллиардов человек, населяющих Землю, никогда не столкнутся с ними. От любой морали стоит всё же требовать, чтобы она прежде всего работала в обычных условиях, а не в экзотических. Поэтому мне странно видеть попытки сравнения разных моральных систем на примерах редкостного сочетания несчастного случая – кораблекрушения и вопиющего нарушения правил техники безопасности – нехватки спасательных средств.
Допустим, есть некая мораль, которая предписывает грабить, насиловать и убивать в обычных условиях, и некий Реально Достижимый, Но Абсолютно Совершенный Нравственный Абсолют (отвлечёмся пока от вопроса о возможности такой штуки) – при кораблекрушениях. При вашем сравнении такая мораль выйдет лучше и христианской, и вавилонской. Хотя, думаю, никто не захотел бы по ней жить.
|
| « Изменён в : 10/07/08 в 16:17:07 пользователем: Oetavnis » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
