Автор |
Тема: Этика Вавилона - что она нам несет? (Прочитано 16954 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Uspokoitel
Постоянный посетитель
Склони выю, сигамбр
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 144
|
Сразу оговорюсь, тема создана не для того, чтобы "вывести на чистую воду" вавилонян. Я честно говоря пока еще не полностью разобрался в этом учении и хотел бы, прежде всего, прояснить его позиции и сравнить их некоторым образом с христианством, то есть той религией которой придерживаюсь я.
Мне вот почему то не верится, что существует учение более заботящееся о человеке чем христианство.
Насколько я понял пока из прочитанного, вавилоняне придерживаются строго личного земного благополучия, но так как сие некоторым образом зависит от общественного благополучия, то они объединяются по договору не причинять друг другу страдания.
Отсюда первый вопрос:
По вавилонски ли поступили вавилоняне?
в следующем случае
Геродот
150. Во время похода персидского флота на Самос вавилоняне подняли
восстание, прекрасно подготовленное. За время правления мага и заговора
семи, в течение всего этого смутного времени, вавилоняне готовились к осаде
и делали это, я полагаю, втайне. А когда началось открытое восстание,
вавилоняне сделали вот что. Каждый выбрал себе по одной женщине (кроме
матери), какую хотел; остальных же всех собрали вместе и задушили. А по
одной женщине каждый оставил себе для приготовления пищи. Задушили же своих
жен вавилоняне, чтобы не тратить на них пищи.
|
|
 Зарегистрирован |
Надо все успеть, а то будет поздно
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
 |
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #1 В: 10/05/08 в 18:14:03 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Мне вот почему то не верится, что существует учение более заботящееся о человеке чем христианство.
|
|
Совершенно согласна. Но слово "забота" имеет для меня только отрицательные коннотации.
Иначе говоря, каждый рад о ком-то позаботиться, но никто не хочет, чтобы заботились о нем самом!
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #2 В: 10/05/08 в 18:34:36 » |
Цитировать » Править
|
У меня давно создалось впечатление, что исторический Вавилон - очень непривлекательная инкарнация идеологического Вавилона. Что, конечно, показательно. 
Quote:| Мне вот почему то не верится, что существует учение более заботящееся о человеке чем христианство. |
|
+1 (когда речь идёт об истинном христианстве).
Мне кажется, могултаев "Вавилон" может существовать и быть привлекательнымм, но с непременным условием: он должен быть построен на христианском фундаменте. Без этого картинка будет отвратная.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #3 В: 10/05/08 в 18:39:29 » |
Цитировать » Править
|
Uspokoitel: Мне вот почему то не верится, что существует учение более заботящееся о человеке чем христианство.
Floriana: Совершенно согласна. Но слово "забота" имеет для меня только отрицательные коннотации.
Иначе говоря, каждый рад о ком-то позаботиться, но никто не хочет, чтобы заботились о нем самом!
Говорят, главный российский муфтий как-то сказал что-то вроде:
Если вы сидите дома и пьете чай, а к вам приходят люди и говорят: "Мы хотим сделать вам лучше" - знайте: в ваш дом пришла беда.
|
| « Изменён в : 10/05/08 в 18:42:20 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #4 В: 10/05/08 в 20:26:07 » |
Цитировать » Править
|
Ну так естественно! Когда меня на улице останавливают люди и говорят, что я грешница, и только они знают, что мне надо делать, чтобы после смерти не попасть в ад... Но ведь и это христиане! С православной точки зрения - еретики, но всё же христиане.
А в приведенном примере какая-то странная демография. Откуда взялось столько женщин? В общем, слабо я в него верю, как и в легенду о киммерийцах, вожди которых поубивали друг друга, когда их победили скифы.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #5 В: 10/05/08 в 21:24:45 » |
Цитировать » Править
|
Что-то мне смутно помнится, что эти истории уже где-то разбирались Могултаем же с исторической точки зрения. Может кто помнит, и ссылку даст?
А что до вопроса, то он как-то малоосмысленен - зависит от тех норм, что тогда были в том обществе. Вы бы еще поинтересовались, по христиански ли поступили христиане, когда... [вставить событие по вкусу]. Можно заодно и о заботе распространится - на том же материале.
|
| « Изменён в : 10/05/08 в 21:35:57 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #6 В: 10/05/08 в 21:42:58 » |
Цитировать » Править
|
Мусульманский правитель Джелаль-ад-Дин, когда его теснили монголо-татары, приказал бросить в воду всех женщин, в том числе мать и жену. Чтобы монголам не достались. А вот делали христиане что подобное или нет - не знаю. Только примеры из художественной литературы в голову приходят.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Uspokoitel
Постоянный посетитель
Склони выю, сигамбр
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 144
|
|
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #7 В: 10/05/08 в 23:53:46 » |
Цитировать » Править
|
on 10/05/08 в 21:24:45, Цидас wrote:А что до вопроса, то он как-то малоосмысленен - зависит от тех норм, что тогда были в том обществе. Вы бы еще поинтересовались, по христиански ли поступили христиане, когда... [вставить событие по вкусу]. Можно заодно и о заботе распространится - на том же материале.
|
|
а мы интересуемся весьма, по христиански ли мы поступаем. К сожалению получается что не всегда.
Вопрос однако был не в том, меня интересует данное действие как оценивается с точки зрения этики вавилона?
Потому что в принципе вавилоняне поступили ...э-э-э... гм... логично
можно еще оттуда пример взять:
греки с одного острова сделали набег на других греков, увели с собой много женщин и те родили от них детей, тогда первые греки подумали: "а вдруг эти мальчики вырастут - узнают кто они и захотят отомстить". Подумали- подумали да и порешили убить женщин с детьми. Вот такая еще ситуация...
|
|
Зарегистрирован |
Надо все успеть, а то будет поздно
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #8 В: 10/06/08 в 01:35:16 » |
Цитировать » Править
|
Да откуда ж мне знать? Если б некие люди поступили так сейчас, я бы сказала, что они поступили дурно. А как это расценивалось по тогдашним нормам - лично я не знаю.
греки с одного острова сделали набег на других греков, увели с собой много женщин и те родили от них детей, тогда первые греки подумали: "а вдруг эти мальчики вырастут - узнают кто они и захотят отомстить". Подумали- подумали да и порешили убить женщин с детьми.
Тоже стандартная ситуация для греческих мифов. Предсказали товарищу, что внук либо сын его ему причинит зло, так тот и пытается от него избавится.
Все это совершенно иррелевантно к вопросу, что _вам_ несет "вавилонская" этика. Не понимаю, отчего вы приводите эти примеры и что-то пытаетесь насчет них узнать.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #9 В: 10/06/08 в 02:09:08 » |
Цитировать » Править
|
За приверженцев вавилонской этики говорить не возьмусь, - слишком во многом я с нею расхожусь, - от себя же замечу следующее.
Любая этика работает только по отношению к тем, кого люди из той или иной общины считают "своими". Для упомянутых греков жители другого острова, как и рабыни, к "своим" не относились и соответстующие этические требования (или большинство таковых) на них не распространялись или распространялись с изрядными ограничениями. Хотя по геродотовскому времени и сыновей от рабынь считалось уже лучше зачислять в "свои" - пусть и не на равных с детьми от законных жен.
С вавилонскими мятежниками дело хуже: со свободными женщинами в норме так обращаться все же не полагалось, законные жены - это-таки "свои". Это "не положено" они преступили - но, что характерно, им не пришло в голову, что в случае осады и нехватки пищи собственных жен можно будет съесть - это и для них оказалось черезчур в данной ситуации.
Какое это отношение имеет к "вавилонской этике", я тоже не понимаю. И вавилонский, и даже греческий случаи - образцы не нормы, а эксцесса (норму, даже экзотическую на его взгляд, Геродот описывал по-другому); эксцессы же во всех культурах имели место - и нет нужды, я полагаю, делать из них выводы об этических основах. Сомневаюсь, скажем, что случаи группового людоедства среди конкистадоров (я давал цитату где-то на этих форумах) способны как-то скомпрометировать христианскую этику вообще или католическую в частности...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #10 В: 10/06/08 в 07:35:23 » |
Цитировать » Править
|
on 10/06/08 в 02:09:08, Kell wrote:| Любая этика работает только по отношению к тем, кого люди из той или иной общины считают "своими". Для упомянутых греков жители другого острова, как и рабыни, к "своим" не относились и соответстующие этические требования (или большинство таковых) на них не распространялись или распространялись с изрядными ограничениями. Хотя по геродотовскому времени и сыновей от рабынь считалось уже лучше зачислять в "свои" - пусть и не на равных с детьми от законных жен. |
|
Там со "своими" все было несколько сложнее. Зачисление в "свои" все же требует обоюдного согласия.
http://bibliotekar.ru/rrG63.htm
"138.... Пеласги хорошо знали, когда афиняне справляют празднества, и, снарядив 50-весельные суда, устроили засаду афинским женщинам во время празднества Артемиды в Бравроне. Похитив отсюда много женщин, они отплыли с ними на Лемнос и там сделали их своими наложницами. Когда у этих женщин родилось много детей, они стали учить младенцев аттическому языку и обычаям. Дети их не желали даже общаться с детьми пеласгийских женщин, и если мальчик-пеласг бил кого-нибудь из них, то все остальные сбегались на помощь и отстаивали своих. Кроме того, они считали даже, что имеют право на власть над детьми пеласгов и далеко превосходили их силой. Узнав об этом, пеласги стали держать совет. На совете пеласги с тревогой спрашивали себя, что же в таком случае станут делать эти мальчики, когда возмужают, если уж теперь они решились защищать друг друга против детей законных жен и пытаются заставить их подчиняться. Поэтому пеласги решили умертвить сыновей аттических женщин. Так они и сделали, а вместе с детьми умертвили и матерей их."
Еще один нюанс. Эта история служила афинянам оправданием для захвата Лемноса.
"139. После убиения пеласгами своих детей и жен земля их вовсе перестала плодоносить. Их женщины не были так плодовиты, как раньше. А также и скот. Голод и бездетность заставили их, наконец, отправить послов в Дельфы и просить об избавлении от этих бед. Пифия же повелела им дать удовлетворение афинянам, какое те сами им присудят. Тогда пеласги прибыли в Афины и объявили, что желают дать удовлетворение за причиненные обиды. Афиняне же приготовили в пританее самое красивое ложе, какое у них было, и рядом поставили стол, полный наилучших яств. Затем они потребовали от пеласгов отдать им свою землю в таком же прекрасном состоянии. На это пеласги ответили: "Когда корабль при северном ветре совершит за один день путь из вашей страны в нашу, тогда и мы отдадим вам свою землю". Они знали, что это невозможно, так как Аттика лежит гораздо южнее Лемноса. Вот что случилось тогда.
140. А много лет спустя, когда афиняне владели уже Херсонесом на Геллеспонте, Мильтиад, сын Кимона, во время этесийских ветров, когда они дуют беспрерывно, прибыл на корабле из Элеунта на Херсонесе на Лемнос и приказал пеласгам покинуть остров. При этом он напомнил им изречение оракула, которое, как они думали, никогда не сбудется. Гефестиейцы подчинились, а миринейцы не хотели признать, что Херсонес принадлежит Аттике. Афиняне осаждали их город, пока они не сдались. Так-то афиняне во главе с Мильтиадом овладели Лемносом."
Как видим, отрицательные последствия подобных непродуманных поступков древние боги обеспечивали достаточно быстро. То же самое, кстати, касалось и Вавилона. Дарий взял его с помощью минимального вмешательства богов (тоже кто-то ляпнул, что город не возьмут, пока мул не родит - ну и...) и вызванного этим предательства. После чего Дарий 3000 лидеров казнил, стены разрушил, женщин из окрестных деревень в Вавилон прислал... Так что вавилоняне поступили не логично, а по меньшей мере опрометчиво.
|
| « Изменён в : 10/06/08 в 07:43:50 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #11 В: 10/06/08 в 08:17:54 » |
Цитировать » Править
|
Мне в этой истории понравилось главным образом то, как быстро женщины оказались исключенными из "своих". Чик - и готово.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Oetavnis
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 189
|
|
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #12 В: 10/06/08 в 12:25:51 » |
Цитировать » Править
|
Ну, я тоже не особенно много разбирался в вавилонской этике, и не так уж сильно интересовался данным предметом, но случай с вавилонскими женщинами представляется мне явным нарушением этой самой этики. Типичное причинение вреда своим без достаточного на то повода. Это было бы оправданно только если бы у персов был обычай убивать поголовно всех женщин из захваченных городов каким–либо особо зверским и мучительным способом, а не по причине экономии прдовольствия. Более того. восставших, похоже, можно причислить к представителям так называемого «второго могущества», поскольку отделение Вавилона от Персии было для них сверхценностью, ради которой они были готовы пожертвовать частью своих.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #13 В: 10/06/08 в 14:37:52 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Как видим, отрицательные последствия подобных непродуманных поступков древние боги обеспечивали достаточно быстро. |
|
Ага. Чего при норме не положено - только при эксцессе не лучшего толка.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Uspokoitel
Постоянный посетитель
Склони выю, сигамбр
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 144
|
|
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #14 В: 10/06/08 в 15:02:46 » |
Цитировать » Править
|
Цидас
Quote:
Я спрашиваю вавилонян. Если вы вавилонянка, то мне кажется что вы должны хотя бы постараться ответить на вопрос.
А если нет, то к вам и вопросов нет, конечно.
|
|
Зарегистрирован |
Надо все успеть, а то будет поздно
|
|
|
|
