Автор |
Тема: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Холокост") (Прочитано 29787 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
 |
Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
« Ответить #240 В: 09/16/08 в 13:38:14 » |
Цитировать » Править
|
on 09/16/08 в 13:24:51, Цидас wrote:| Почему бы не предположить, что верны оба варианта, но для разных людей (в том числе в одной организации)? |
|
Ну я ж почти так и написал - как правило. Т.е. вопрос в том, какая тенденция преобладает.
on 09/16/08 в 13:24:51, Цидас wrote:| Девочки-подостки и старушки не столь безобидны - это и кражи, и проституция (для девочек) |
|
Кражи разве что мелкие.
А проституция вовсе не является причинением вреда имущим. Скорее строго наоборот - это поставка им ценных услуг.
on 09/16/08 в 13:24:51, Цидас wrote:| источник возмушения среди граждан, небезразличных к старушкам и подросткам. |
|
В этом куске рассматривается теория разумного эгоизма. 
on 09/16/08 в 13:24:51, Цидас wrote:| К тому же часто возникает ситуация, когда средства выкидываются на воздух (празднества, излишнее благоустройство городов), а в это время рядом есть нуждаюшиеся. |
|
Во-первых, это я в благотворительность даже и не включал.
Во-вторых, если его включать, то опять надо объяснять такую расточительность.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
« Ответить #241 В: 09/16/08 в 13:41:15 » |
Цитировать » Править
|
on 09/16/08 в 13:25:03, Kell wrote:| Тут, по-моему, возможен еще один довольно простой подход. Подающим\благотворителем неимущие воспринимаются как некая цельная масса, и тогда может работать (в голове, разумеется, скорее, нежели на практике) и трактовка "одному подашь - другие не тронут". |
|
По-моему всё-таки настолько глупых людей мало.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
« Ответить #242 В: 09/16/08 в 13:59:12 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Полагаю, что по нашим временам людей, осознанно думаюших "надо подать, пока не рвануло" будет мало. Но есть ведь, наверное, еше люди, которые себе в этом не признаются. |
|
Ну, так осознанность вроде бы отнюдь не обязательный элемент в данном случае.
Quote:| По-моему всё-таки настолько глупых людей мало. |
|
Об уме или глупости, имхо, можно говорить, когда речь идет о сознательных соображениях. Страх\потребность в безопасности (первый вариант), совесть\потребность в оказывании помощи (второй вариант), особенности более обобщенного или более вычленяющего восприятия мало с умом\глупостью связаны.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
« Ответить #243 В: 09/16/08 в 14:04:50 » |
Цитировать » Править
|
on 09/16/08 в 13:59:12, Kell wrote:| особенности более обобщенного или более вычленяющего восприятия мало с умом\глупостью связаны. |
|
Честно говоря, мне трудно это представить.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
« Ответить #244 В: 09/16/08 в 14:06:20 » |
Цитировать » Править
|
on 09/16/08 в 13:38:14, serger wrote:
Во-первых, это я в благотворительность даже и не включал.
Во-вторых, если его включать, то опять надо объяснять такую расточительность. |
|
Это не благотворительность, а ее отсутствие. Тут и можно задать вопрос: если людей в правительстве интересуют несчастные люди, то почему им не приходит в голову урезать бюджетные траты на глупости, и передать деньги неимушим.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
« Ответить #245 В: 09/16/08 в 14:12:58 » |
Цитировать » Править
|
on 09/16/08 в 14:06:20, Цидас wrote:| Это не благотворительность, а ее отсутствие. Тут и можно задать вопрос: если людей в правительстве интересуют несчастные люди, то почему им не приходит в голову урезать бюджетные траты на глупости, и передать деньги неимушим. |
|
Так по этой логике всем нужно всё с себя снять, и передать неимущим - иначе какая же это благотворительность?
Или 0, или 100.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
« Ответить #246 В: 09/16/08 в 14:26:21 » |
Цитировать » Править
|
on 09/16/08 в 14:12:58, serger wrote:
У вас.  Даю пример. Город празднует пятисотлетие со своего основания. Фейерверки, празднества... 100 тыш, скажем, доларов на воздух. Усе счастливы. В больнице помер человек, которому надо было 20 тысяч на лечение, а их у него не было. Хорошо отпраздновали или лучше бы отметили пятисотлетие спасением некоторого числа людей?
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
« Ответить #247 В: 09/16/08 в 14:29:47 » |
Цитировать » Править
|
Пример Ваш оставляет за скобками сколько средств было выделено на лечение, а сколько - на празднецтва. Только после этого можно решить 0 там или не 0 и 100 или не 100. Вы этого в примере рассматривать вообще не собрались. Это и есть подход "или 0, или 100".
Если Вы настаиваете на обратном, то прошу это доказать.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
« Ответить #248 В: 09/16/08 в 14:34:13 » |
Цитировать » Править
|
Кстати, последний пример как раз вполне вписывается в "разумно-эгоистический" вариант (поведения городских властей). Устраивая фейерверк, городские власти обеспечивают "зрелища" изрядной части населения, которая (как предполагается) будет из-за этого лучше к оной власти относиться. Выделение средств на лечение больного в больнице едва ли - полагают власти - вызовет столь массовые положительные эмоции горожан (хотя бы потому, что фейерверком может любоваться куда больше народу, чем знакомо с больным). Следовательно, власти делают вывод, что фейерверк (при всей его далеко не жизненной необходимости для каждого из горожан) им, властям, выгоднее, чем благотворительность в отношении больного.
|
| « Изменён в : 09/16/08 в 14:34:46 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
« Ответить #249 В: 09/16/08 в 14:40:01 » |
Цитировать » Править
|
2 Kell.
Именно, я как раз о том же.
on 09/16/08 в 14:29:47, serger wrote:Пример Ваш оставляет за скобками сколько средств было выделено на лечение, а сколько - на празднецтва. Только после этого можно решить 0 там или не 0 и 100 или не 100. Вы этого в примере рассматривать вообще не собрались. Это и есть подход "или 0, или 100".
Если Вы настаиваете на обратном, то прошу это доказать. |
|
Сергер, вы будете утверждать, что не сталкивались ни разу в сети и в реале с просьбами о помоши, и не знаете, отчего они появляются и как распределяются средства? Ну пройдите в тред "просьбы из ЖЖ", там как раз Бенни новую ссылку принес... Это, впрочем, Россия, но и в прочих странах достаточно подобного.
|
| « Изменён в : 09/16/08 в 14:41:12 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
« Ответить #250 В: 09/16/08 в 14:46:12 » |
Цитировать » Править
|
on 09/16/08 в 14:40:01, Цидас wrote:| Сергер, вы будете утверждать, что не сталкивались ни разу в сети и в реале с просьбами о помоши, и не знаете, отчего они появляются и как распределяются средства? Ну пройдите в тред "просьбы из ЖЖ", там как раз Бенни новую ссылку принес... Это, впрочем, Россия, но и в прочих странах достаточно подобного. |
|
Я прошу прощения, но Вы подменяете тему.
Ещё раз.
Я не собираюсь говорить что помощь оказывается всем. Я не утверждаю, что 100.
Никаких кванторов всеобщности у меня нигде нет.
Но я категорически настаиваю на том, чтобы отсутствие квантора всеобщности не подменялось квантором всеобщности с негативным тезисом.
И ещё раз - если не 100, то это вовсе не значит что 0.
Если не все Ai отвечают условию, то это не значит что ни одно Ai не отвечает условию.
Если некое явление не является всеобъемлющим и всеподавляющим, то это не значит что этого явления нет.
Вы приводите примеры к тому, что не 100.
Ну так никто с Вами по этому вопросу и не спорит. Спорят по совсем другому вопросу, о коем Вы никаких аргументов не приводите.
|
| « Изменён в : 09/16/08 в 14:48:02 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
« Ответить #251 В: 09/16/08 в 14:51:55 » |
Цитировать » Править
|
Возможно, я не понимаю вопрос. Я прокомментировала ваше сообшение с резюме, треда я не читала. Вы предложили в посте две возможные мотивации. Я заметила, что они, судя по всему, распространены обе. В каких пропорциях - этого, по-моему, на базе предложенных вами средств проверки сказать нельзя. Есть аргументы в пользу обоих.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
« Ответить #252 В: 09/16/08 в 14:56:11 » |
Цитировать » Править
|
Да, пока меня не обвинили в крючкотворстве.
Даже в РФ - отнюдь не самом лучшем государстве по этому вопросу - на социальную защиту и здравоохранение выделяется под 40% бюджета, а весь более-менее развлекательный раздел, включая доходные (спорт, туризм) - 11%. Сколько из них тратится на чистую развлекаловку, не расчитанную на то, что это вернётся в бюджет доходами... ну, может пара процентов будет. Вот и имеем не "0 или 100", а оценку сверху как 1:4 в пользу помощи бедным.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
« Ответить #253 В: 09/16/08 в 18:07:35 » |
Цитировать » Править
|
on 09/16/08 в 13:06:00, serger wrote:
1. (Ник, общая теория разумного эгоизма)
Благотворительность как правило имеет целью непосредственно обезопасить себя от враждебных действий низов под угрозой таковых, и интересы низов при этом благотворителей не волнуют.
Да, и отмывание денег тоже исключаем в обоих случаях, т.к. не имеет ровно никакого значения что за средства в систему вброшены - значение имеет лишь почему они вброшены именно в эту систему, а не в какую-то другую. |
|
Ты упустил еще одну упомянутую мной типичную цель благотворительности - рекламу.
То есть вложения в благотворительную рекламу могутт оказаться попросту рентабельным с учетом стоимости времени на ТВ и всего такого прочего.
Quote: Так вот. На первый взгляд эти гипотезы без миелофона верифицировать или фальсифицировать невозможно.
Но мне кажется что всё же можно. |
|
На мой взгляд можно методом, предложенным Бернардом Шоу в "Майоре Барбаре"
MRS BAINES. I know it. I remember 1886, when you rich gentlemen hardened your hearts against the cry of the poor. They broke the windows of your clubs in Pall Mall.
UNDERSHAFT [gleaming with approval of their method] And the Mansion House Fund went up next day from thirty thousand pounds to seventy-nine thousand! I remember quite well.
Если верна первая интерпретация, то после успешного подавления серьезных массовых беспорядков, вызванных социальными причинами, должен наблюдаться локальный всплеск благотворительности.
К последнии событиям такого рода видимо следует отнести беспорядки во Франции в 2005 и 2007 годах.
Quote:| Если верна первая интерпретация, то помощь должна оказываться прежде всего тем, кто представляет наибольшую опасность - т.е., грубо говоря, находящимся неподалёку от благотворителя боеспособным мужчинам (в обсуждаемый период) с потенциально агрессивным поведением. И наоборот, при этой интерпретации нет никакого смысла в помощи людям, с весьма малой вероятностью способным причинить сколко-нибудь существенный вред - т.е. нищенствующим вдовам, девочкам-сиротам, одиноким калекам и старикам. |
|
По-моему ты крупно недооцениваешь вред, который способны причинить например неаппетитного вида нищие, расположившиеся на подходах к продуктовому магазину, или снижение стоимости недвижимости, создаваемое кучкующимися возле нее грошевыми проститутками.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
« Ответить #254 В: 09/16/08 в 18:54:48 » |
Цитировать » Править
|
on 09/16/08 в 18:07:35, Nick_Sakva wrote:Ты упустил еще одну упомянутую мной типичную цель благотворительности - рекламу.
То есть вложения в благотворительную рекламу могутт оказаться попросту рентабельным с учетом стоимости времени на ТВ и всего такого прочего. |
|
Теоретически может, но я ни разу не видел такой "рекламы" (помимо нашего мэра, да и тот обставляет очень уж косвенно и строго по священному вавилонскому принципу "ты мне - я тебе", а не для рекламы как таковой) и мне сложно ценить её соотношение по стоимости/эффективности. Тем более мне сложно оценить действенность этого метода в то время, когда ТВ не было и в зародыше (т.е. времени, кое мы, напоминаю, обсуждали). Возможно, по этому поводу есть какие-то работы, специально я этим не интересовался, а случайно не попадалось.
Кроме того, большая часть способов, которые я упомянул, вообще не позволяют рекламироваться. Позволяет, кажется, только один-два из - политическая благотворительность и благотворительность крупного капитала.
А в реальности мы наблюдаем в т.ч. и строго обратное - хорошим тоном местами считается анонимная благотворительность, когда средства исправно вкладываются множеством субъектов, но никто не знает кто их вложил и сколько.
on 09/16/08 в 18:07:35, Nick_Sakva wrote:| Если верна первая интерпретация, то после успешного подавления серьезных массовых беспорядков, вызванных социальными причинами, должен наблюдаться локальный всплеск благотворительности. |
|
На мой взгляд, этот вывод верен с точностью до наоборот.
Причины:
1. Любые беспорядки напоминают как об опасности, так и о причинах, их вызвавших. Т.е. без миелофона нельзя сказать что больше вызвало всплеск локальной благотворительности: а) наглядная демонстрация опасности или б) наглядная демонстрация того, что нужна действиетлньо велика, раз вынудила пойти на столкновение. (Понятно, что без такой демонстрации верхи склонны жить в своём замкнутом мирке и забывать о существовании окружения.)
2. После подавления беспорядков опасность их повторения снижается, а не повышается, и если человека беспокоит именно безопасность, то он должен бы, напротив, испытать облегчение и забыть об этой теме. Всплеск же должен наблюдаться не после, а до перехода беспорядков в активную фазу - когда люди, чувствительные к признакам опасности (психастеники, скажем по-умному), должны проявить беспокойство и попробовать избежать катастрофических последствий.
on 09/16/08 в 18:07:35, Nick_Sakva wrote:| По-моему ты крупно недооцениваешь вред, который способны причинить например неаппетитного вида нищие, расположившиеся на подходах к продуктовому магазину, или снижение стоимости недвижимости, создаваемое кучкующимися возле нее грошевыми проститутками. |
|
Во-первых, нищих и дешёвых проституток в приличных кварталах дешевле гонять обычными ментами/пентами (кои там и так должны тусоваться по целому ряду причин), чем выделять на них такие средства, что могли бы их от такого поведения увести. А вне таковых кварталов понижение стоимости благотворителей не волнует и даже может быть выгодна. Т.о., по твоей интерпретации благотворительность опять попросту невыгодна.
Во-вторых, ты опять проигнорировал, что эти явления никоим образом не локальны. Ни нищие, ни проститутки не остаются даже в пределах одного города, не говоря уже о более узких границах. Они "мигрируют" достаточно свободно, и если лишь предоставить им помощь, то это лишь привлечёт на их место других таких же из окрестностей. Т.о., в любом крупной городе, где число потенциальных браготворителей более двух, каждому из них будет выгодно ждать, пока проблему решит кто-то другой, ибо инициатива в этом деле - это вкладывание своих личных стредств в выгоду всех прочих. Поэтому в таких случаях, если игроки руководствуются голой выгодой и не имеют априорных представлений о должном, то все будут от благотворительности отверчиваться как только возможно, в крайнем случае лишь делая вид что они ей занимаются (если к тому есть какое-либо принуждение). Это давно уже изучено, я в ЖЖ даже ссылки на достаточно популярные изложения когда-то давал, если помнишь.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
