Автор |
Тема: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Холокост") (Прочитано 29789 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 09/12/08 в 14:00:52, serger wrote:| Если меня не устраивает, что у меня нет виллы на Канарах - это что, я буду прав, если предам cвой народ против присяги? |
|
А если народ устраивает, что дети не учатся грамоте, а в хижинах полно клопов и вшей, то такой народ можно вопреки присяге насильственно вымыть и остричь наголо?
|
|
 Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 09/12/08 в 14:47:53, Nick_Sakva wrote:| А если народ устраивает, что дети не учатся грамоте, а в хижинах полно клопов и вшей, то такой народ можно вопреки присяге насильственно вымыть и остричь наголо? |
|
Не понял связи с предыдущим.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 09/12/08 в 14:51:24, serger wrote:
Не понял связи с предыдущим. |
|
А я не понял упоминания хотения виллы на Канарах в связи с тем, что В не хочет жить в нищете.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
"Совсем не думает о дозе, когда творит добро" (с)
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 09/12/08 в 15:01:46, Nick_Sakva wrote:| А я не понял упоминания хотения виллы на Канарах в связи с тем, что В не хочет жить в нищете. |
|
Ну мог бы спросить.
Объясняю подробней.
Ты сказал "Но с нищенским существованием не согласен В..."
Нищенское существование для низов - дело в те времена обычное - как для нынешних времён отсутсиве виллы на Канарах.
Т.е. это в нашем обсуждении не аргумент вообще, что человек с чем-то не согласен. Вот я тебе это и показал на примере, что несогласие - не аргумент к наличию или отсутствию вины (в предательстве).
Надо не на согласие или несогласие смотреть вовсе.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 09/12/08 в 15:03:31, Antrekot wrote:"Совсем не думает о дозе, когда творит добро" (с)
|
|
Э-э... не понял. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 09/12/08 в 15:03:31, Antrekot wrote:| "Совсем не думает о дозе .... Антрекот |
|
Ой, кстати о дозах! 
Нет ли смысла десяток последних страниц, в которых ни слова ни о РОА, ни о Холокосте, куда нибудь того?
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 09/12/08 в 15:11:23, serger wrote:
Э-э... не понял. |
|
Ну идея силовым образом облагодетельствовать, она интересные последствия может иметь - даже когда речь идет о вещах, вроде бы, очевидных. Можно вспомнить, как боролись с антисанитарией у народов севера - или как китайских детишек пытались перевести на вкусное и полезное молоко. А это ведь химически чистые случаи - когда творить пытались именно добро...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
 |
Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
« Ответить #233 В: 09/12/08 в 20:31:37 » |
Цитировать » Править
|
А можно вспомнить и другое
"Мы сказали кате - спи одна в кровати". И помогло, что характерно.
Еще можно вспомнить принудительную вакцинацию, обязательные медосмотры, принудительную диспансеризацию венерических больных и т.д., и т.п.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
« Ответить #234 В: 09/12/08 в 20:38:08 » |
Цитировать » Править
|
Хоть у меня хаер и становится дыбом от того, что я согласен с Бигбистом против Антрекота, но против логоса не попрёшь - принуждение тут таки было не при чём. Если бы китайских детишек уговорили пить молоко миром - было бы ничем не лучше. А что с чукчами произошло - не помню.
Тут не насильственность важна, а то, что всего не предусмотришь и соломки заранее не подстелишь, а сидеть и бояться - дело вообще не пойдёт.
Конечно, лучше побольше внимания обращать на исследования, оно всегда полезно.
И насилие само по себе - хреново, даже если оно к таким ляпам не приводит. Просто потому что оно само по себе комфорт резко уменьшает.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
« Ответить #235 В: 09/13/08 в 04:17:45 » |
Цитировать » Править
|
on 09/12/08 в 20:31:37, bigbeast wrote:А можно вспомнить и другое
"Мы сказали кате - спи одна в кровати". И помогло, что характерно.
Еще можно вспомнить принудительную вакцинацию, обязательные медосмотры, принудительную диспансеризацию венерических больных и т.д., и т.п. |
|
Да, конечно же. Я несколько о другом. Я о том, что когда "творишь добро" - о "дозе" думать нужно. То есть, о том
а) _почему_ оно так - и нет ли тут каких еще причин, окромя невежества и суеверия
б) как именно это следует менять
в) какого результата желательно добиться
г) чего именно это будет стоить и не окажется ли лекарство хуже болезни.
А вот то, что "хотели сделать, как лучше" - само по себе аргументом не является.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
« Ответить #236 В: 09/16/08 в 13:06:00 » |
Цитировать » Править
|
У нас выше по ходу дела осталась одна интересная штука.
Мы наблюдаем некий класс явлений, который я бы всё же обобщенно назвал благотворительностью (именно обобщённо, т.е. - от подачи милостыни до поддержки государством различных социальных программ).
Выше было высказано две противоположных гипотезы об основной цели всей этой благотворительной деятельности.
1. (Ник, общая теория разумного эгоизма)
Благотворительность как правило имеет целью непосредственно обезопасить себя от враждебных действий низов под угрозой таковых, и интересы низов при этом благотворителей не волнуют.
2. (Я, общая теория неосознанных стратегий)
Благотворительность как правило имеет целью ровно то, что она и декларирует - помощь нуждающимся, и лишь в эволюционном смысле имеет "целью" сохранение взаимной верности в сообществе.
Здесь я сразу сделаю примечание.
Оба этих объяснения можно переформулировать как "удовлетворение своих потребностей в...", что во втором случае, например, может приводить к формулировкам типа "успокоить свою совесть".
Если такая формулировка возникнет, то я предлагаю обсуждать её отдельно.
Если коротко, то я не вижу оснований отделять эти два объяснения, т.к. они совершенно эквивалентны, это лишь взгляды с разных сторон на одно и то же явление с одними и теми же свойствами. Выбор взгляда лишь отражает личную оценку.
Да, и отмывание денег тоже исключаем в обоих случаях, т.к. не имеет ровно никакого значения что за средства в систему вброшены - значение имеет лишь почему они вброшены именно в эту систему, а не в какую-то другую.
Так вот. На первый взгляд эти гипотезы без миелофона верифицировать или фальсифицировать невозможно.
Но мне кажется что всё же можно.
Если верна первая интерпретация, то помощь должна оказываться прежде всего тем, кто представляет наибольшую опасность - т.е., грубо говоря, находящимся неподалёку от благотворителя боеспособным мужчинам (в обсуждаемый период) с потенциально агрессивным поведением. И наоборот, при этой интерпретации нет никакого смысла в помощи людям, с весьма малой вероятностью способным причинить сколко-нибудь существенный вред - т.е. нищенствующим вдовам, девочкам-сиротам, одиноким калекам и старикам.
Если принять вторую интерпретацию, то мы должны обнаружить призывы к помощи как раз этим последним, а также действительно оказываемую такую помощь.
И что же мы видим в реальности? Честно.
P.S.
Ник, я сразу предупреждаю. Ты, несомненно, можешь найти литературный отрывок, расписывающий что-то в нужную тебе сторону. Однако я ещё раз обращаю внимание, что в литературе можно найти подтверждение чему угодно, вплоть до мескалиновых глюков и невидимых зелёных человечков. Мне совершенно не кажется убедительным приведение таких отрывков, и я не собираюсь заниматься перетягиванием каната типа "кто больше приведёт цитат". Я спрашиваю о хоть как-то верифицируемой реальности, а не о реальности-в-голове-творческой-личности.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
« Ответить #237 В: 09/16/08 в 13:24:51 » |
Цитировать » Править
|
Почему бы не предположить, что верны оба варианта, но для разных людей (в том числе в одной организации)?
1. Девочки-подостки и старушки не столь безобидны - это и кражи, и проституция (для девочек), источник возмушения среди граждан, небезразличных к старушкам и подросткам.
2. К тому же часто возникает ситуация, когда средства выкидываются на воздух (празднества, излишнее благоустройство городов), а в это время рядом есть нуждаюшиеся. Я еше (к сожалению) не видела _ни одного_ правительства, которое бы сказало: "сограждане, мы не будем в этом году устраивать фейерверков по поводу н-летия такого-то события, а весь бюджет отправим на спасение таких-то больных".
|
| « Изменён в : 09/16/08 в 13:26:45 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
« Ответить #238 В: 09/16/08 в 13:25:03 » |
Цитировать » Править
|
Тут, по-моему, возможен еще один довольно простой подход. Подающим\благотворителем неимущие воспринимаются как некая цельная масса, и тогда может работать (в голове, разумеется, скорее, нежели на практике) и трактовка "одному подашь - другие не тронут". А непосредственно иметь дело при этом оказывается приятнее с потенциально более безопасными членами этой массы - дабы боеспособный и агрессивный, образно выражаясь, не отобрал весь кошелек, из которого милостыня извлекается, раззадоренный его близостью.
(Ну, а анекдот про "и он будет учить нас коммерции?!" приводить не буду - ибо анекдот тоже есть пример литературный )
Quote:| Почему бы не предположить, что верны оба варианта, но для разных людей |
|
Так это вроде бы само сабой подразумевается - спор-то идет о том, кторый из вариантов можно назвать "как правило", в смысле, каких из этих разных людей больше...
|
| « Изменён в : 09/16/08 в 13:26:56 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
« Ответить #239 В: 09/16/08 в 13:29:22 » |
Цитировать » Править
|
on 09/16/08 в 13:25:03, Kell wrote:| Так это вроде бы само сабой подразумевается - спор-то идет о том, кторый из вариантов можно назвать "как правило", в смысле, каких из этих разных людей больше... |
|
Полагаю, что по нашим временам людей, осознанно думаюших "надо подать, пока не рвануло" будет мало. Но есть ведь, наверное, еше люди, которые себе в этом не признаются.
|
| « Изменён в : 09/16/08 в 13:29:37 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
|
