Автор |
Тема: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Холокост") (Прочитано 29790 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 09/11/08 в 12:31:50, Nick_Sakva wrote:| А тот, кто имеет намерение тебя уничтожить? |
|
Да кто угодно может быть. Обычно в ответ переключают во враги, но обязательности я тут не вижу.
on 09/11/08 в 12:31:50, Nick_Sakva wrote:| Нет, этого я не спрашиваю. Я не справшиваю о "предательском сбросе", а всего лишь об "опускании". Как я понял из твоих же следующих слов опускание планки может с твоей точки зрения и не быть предательским. Вот пока я и просил ответить только считаешь ли ты перечисленные сокращения прав опусканием планки (вынужденным, предательским, временным, случайным - не важно) или не считаешь. |
|
Похоже на то, что планка опустилась как минимум в большинстве случаев. Точнее сказать, по указанным выше причинам, не могу.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
on 09/11/08 в 12:17:44, serger wrote:
Даже сейчас многие не видят ничего зазорного в неспровоцированном нападении на чужака ради выгоды.
Планочка поднимается, но я не хочу спорить о том, поднялась уже в рассматриваемом обществе или нет. |
|
А тут нереально унифицировать - для кого и какая выгода будет являться веским основанием. Люди-то разные, и этот порог неминуемо останется разным.
Quote:
Враг - это тот, кого имеешь намерение уничтожить (в каком-либо смысле), я так различаю.
А чужаку причинить вред можно, но это не обязатлеьно переведёт его во враги (ну если я, скажем, какого-то шкета больно пну по заднице, чтобы он с прохода убрался - это что, он мне враг? Да нет, просто чужой совсем, и его чувства меня не волнуют. |
|
Ну, значит, в этом случае ты, по моим меркам, поступишь с чужим как с врагом: без корысти причинишь ему вред. Или, если следовать следующему примеру, "уничтожишь его как преграду на проходе". Иначе придется отказываться от формулировки "уничтожения в каком-либо смысле" - ибо под нее подходят как гопник с ножом, ставший гопником без ножа или заключенным, и шкет на проходе, шкетом оставшийся, но с прохода сгинувший.
Quote:
Да, эта формула была только о внутреннем круге. Плата за лаконичность.
|
|
А. Ну, тогда просто: значит, похоже, по твоей терминологии, я к "своим" причисляю только тех, кто для тебя попал бы во внутренний круг "своих" - и только перед ними и вижу за собою какие-то обязательства (уж по крайней мере - односторонние обязательства, не требующие от них столь же обязательной и адекватной платы). С "чужими" договариваться я тоже могу - но обязательства перед ними возникнут при этом 1) только в пределах договора и 2) только двусторонние. Хороший пример такого двустороннего договора с чужаками (по моим меркам) - это отношения на уровне не этики, а права. В примере с соседом удар в спину - не предательство (ибо сосед, по моим концентрическим меркам, в число "своих" не входит независимо от того, дерется он с хулиганами или убегает от них), но преступление (ибо сосед - мне чужой, но он - мой согражданин, с которым мы несем взаимные обязательства о непричинении друг другу побоев, и обязательства эти регулируются не этикой, а законом. Если сосед сопрет у меня коврик из-под двери, а я за это дам ему по морде, по закону мы оба будем виноваты, но едва ли он - а уж я-то точно за себя могу сказать - будем ощущать какую-то моральную вину).
Кстати, совершенно так же, если я присягну некоему государю, он для меня "своим" станет, а остальные его присяжники и подданные - останутся чужими, если помощь им специально не оговорена в формуле присяги (и до тех пор, пока не появится иное веское для меня основание зачислить этих людей в "свои").
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 09/11/08 в 12:41:54, Kell wrote:| А тут нереально унифицировать - для кого и какая выгода будет являться веским основанием. Люди-то разные, и этот порог неминуемо останется разным. |
|
Вот потому я и не считаю этот порог вообще.
Чужак - никаких обязательств. Добро по доброй воле, зло по злой воле. Поскольку я доброжелателен, то постараюсь не вредить и даже могу помочь - вдруг в круг своих войдёт. Был бы я зловреден - вредил бы для собственного удовольствия. Если мне срочно что-то нужно, то даже доброжелательный я могу интресы чужака в расчёт не принять, как не принимаю в расчёт интересы муравьёв (хотя вообще-то они прикольные, вызывают симпатию и вовсе мне никакие не враги).
Самый внеший круг - обязательство не причинять вред, пока он сам не вредит, помощь только пассивная, "без отрыва от производства" (т.е. нельзя намеренно подставлять). Грабить ради выгоды - нельзя. Если ограблю - буду чувствовать вину. (Что не помешает мне устроить неравноценный обмен, если он до крайности не доводит - это не причинение вреда, это непричинение добра.)
Средние круги - обязательства активной помощи разной степени, причинённый союзником вред может выбивать его во внешний круг. Бывают разной степени близости.
Самый внутренний круг - "расшаренные жизни", интересы союзника и собственные не различаются вообще. Очень уязвимо для паразитизма, надо (с эволюционной точки зрения) сильно проверять, прежде чем в этот круг допускать.
Где-то так. Вроде ничего не забыл.
on 09/11/08 в 12:41:54, Kell wrote:| Ну, значит, в этом случае ты, по моим меркам, поступишь с чужим как с врагом: без корысти причинишь ему вред. |
|
Как это без корысти? Он мне роход загораживал, я проход быстро освободил. Прямая корысть.
on 09/11/08 в 12:41:54, Kell wrote:| Или, если следовать следующему примеру, "уничтожишь его как преграду на проходе". |
|
Не. Я же не его внутренние свойства этим снести пытаюсь (как с гопником, надеясь что он к этому больше не вернётся), я изменяю его положение в пространстве. Объект не меняется. Если бы я был уверен, что гопника свидание с ментами только свяжет на какое-то время, но даже не помешает ему в "карьере" гопника, то это я его не как врага бы рассматривал, а как досадную помеху, зловредного чужака. Разница в реакциях - в первом случае ярость/злоба, во втором - раздражение/досада. Оно, конечно, граница расплывчата, но есть.
on 09/11/08 в 12:41:54, Kell wrote:| похоже, по твоей терминологии, я к "своим" причисляю только тех, кто для тебя попал бы во внутренний круг "своих" - и только перед ними и вижу за собою какие-то обязательства (уж по крайней мере - односторонние обязательства, не требующие от них столь же обязательной и адекватной платы). С "чужими" договариваться я тоже могу - но обязательства перед ними возникнут при этом 1) только в пределах договора и 2) только двусторонние. Хороший пример такого двустороннего договора с чужаками (по моим меркам) - это отношения на уровне не этики, а права. |
|
Да, вроде разобрались.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Ага, в основном разобрались. Даже чуть более похоже, чем я думал.
Чужаков я трактую примерно так же - то, что я считаю, что вредить без веского основания им нехорошо, это исключительно по "доброй воле", это не обязательство перед чужаками (не этическое обязательство), это предпочтение в соответствии с характером (причем не из расчета авось включить чужаков в круг своих - у меня установки на расширение круга своих как на что-то преимущественное благое нет). И от чужаков, разумеется, не ожидается выполнения никаких этических обязательств, тем паче односторонних. Памятуя, в частности, что даже если они придерживаются сходных с моими правил - "веские основания" у них могут мериться совсем иначе. О предательстве, разумеется, в отношении этого круга речи просто нет.
Круги "своих" - тоже похожие, только у меня ваши внешний и средний круги не разделяются в том отношении, что вылетают из них обоих обычно сразу в чужаки, а внутренний круг сознательно стремится к минимизации, ибо иметь его вообще для меня представляется нежелательным (и опасно и, в случае односторонних обязательств с моей стороны - просто очень невыгодно\неудобно; от того, что для меня в этом круге кто-то есть, мне не лучше на душе, а хуже). Главное отличие, однако, по сравнению с чужими - это важность пункта о том, что обязательства перед относимыми к "своим" могут быть с моей стороны односторонними, а с чужаками - только взаимными.
on 09/11/08 в 13:16:19, serger wrote:
Не. Я же не его внутренние свойства этим снести пытаюсь (как с гопником, надеясь что он к этому больше не вернётся), я изменяю его положение в пространстве. Объект не меняется. Если бы я был уверен, что гопника свидание с ментами только свяжет на какое-то время, но даже не помешает ему в "карьере" гопника, то это я его не как врага бы рассматривал, а как досадную помеху, зловредного чужака. Разница в реакциях - в первом случае ярость/злоба, во втором - раздражение/досада. Оно, конечно, граница расплывчата, но есть. |
|
Понял разницу. Ну, для меня просто этой границы практически нет по отношению к чужакам - ни между внешними и внутренними свойствами объекта, ни между реакциями: для того, чтобы зачислить мешающего чужака во враги, мне не нужны ярость\злоба, может хватить и раздражения\ощущения значимой помехи: зловредный чужак вылетает во враги почти автоматически, но и врага мне не обязательно уничтожать раз и навсегда - страмление к этому, по моим меркам, не является определяющим для вражды. Ярость\злоба необходимы (а раздражение\ощущение значимой помехи недостаточны) только в том случае, когда кто-то прямо из "своих", пусть и дальних своих, переходит прямо во "враги", а это, к счастью, не так часто бывает.
Но в целом, кажется, схемы стали взаимопредставимы - и расхождения в оценках определенных ситуаций объяснились.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 09/11/08 в 13:49:21, Kell wrote:| причем не из расчета авось включить чужаков в круг своих - у меня установки на расширение круга своих как на что-то преимущественное благое нет |
|
Про расширение круга - это я скорее точку зрения от эволюции привёл, а не от расчёта субъектом.
Т.е. я, когда что-то кому-то по доброжелательности за просто так делаю, то не расчитываю его/её в свои включить, а просто позволяю побуждению реализоваться, оно мне самому отклик даёт. Дополнительный бонус - если в ответ получу улыбку, оно душу греет. И совсем уж хорошо, если получаю кого-то во внутренние круги.
Но то, что само это побуждение может возникать по отношению к чужакам - это, видимо, адаптация для расширения круга своих.
on 09/11/08 в 13:49:21, Kell wrote:Круги "своих" - тоже похожие, только у меня ваши внешний и средний круги не разделяются в том отношении, что вылетают из них обоих обычно сразу в чужаки, а внутренний круг сознательно стремится к минимизации, ибо иметь его вообще для меня представляется нежелательным
...
Понял разницу. Ну, для меня просто этой границы практически нет по отношению к чужакам - ни между внешними и внутренними свойствами объекта, ни между реакциями: для того, чтобы зачислить мешающего чужака во враги, мне не нужны ярость\злоба, может хватить и раздражения\ощущения значимой помехи: зловредный чужак вылетает во враги почти автоматически, но и врага мне не обязательно уничтожать раз и навсегда |
|
По-моему - адаптация к агрессивно-атомизированной социальной среде. Может даже инстинктивная.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
on 09/11/08 в 14:23:05, serger wrote:
Про расширение круга - это я скорее точку зрения от эволюции привёл, а не от расчёта субъектом. |
|
Понятно.
Quote:| Но то, что само это побуждение может возникать по отношению к чужакам - это, видимо, адаптация для расширения круга своих. |
|
Это мне понять сложно, но с такой потребностью в расширении сталкивался часто (в том числе и у себя некогда).
Quote:| По-моему - адаптация к агрессивно-атомизированной социальной среде. Может даже инстинктивная. |
|
Да нет, почему же инстинктивная - я просто не вижу столь неотвратимой связи между "атомизацией" и "агрессией". Агрессия - это, конечно, невесело, и сводить ее к нейтральным отношениям (но совершенно необязательно доброжелательным) очень желательно и для меня. А вот атомизация мне представляется явлением совершенно естественным и закономерным: в ситуации необходимо-общинного выживания она смертоносна, а с ростом возможностей меньших коллективов\при меньших связях в коллективе добиваться примерно того же уровня жизни - уже вполне неудивительна и не столь страшна (а в некоторых отношениях, ИМХО, и благотворна). Сотрудничество, необходимое для жизни (и даже для улучшения уровня этой жизни), на мой взгляд, вполне реально и на основе неэтических договоров с чужаками, без расширения круга своих, и даже с его сужением. (Но тут примеры приводить и доводы едва ли есть смысл, судя по этому треду - поскольку, видимо, оценки степени включения людьми других людей в круг "своих" на любом этапе истории у нас неминуемо будут очень сильно различаться, и спор пойдет по очередному безнадежному кругу).
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 09/11/08 в 14:52:57, Kell wrote:| Да нет, почему же инстинктивная - я просто не вижу столь неотвратимой связи между "атомизацией" и "агрессией". |
|
А я и не говорю что такая связь есть. Просто у нас есть и то и другое.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
Nick_Sakva: А тот, кто имеет намерение тебя уничтожить?
sergeyr: Да кто угодно может быть. Обычно в ответ переключают во враги, но обязательности я тут не вижу.
То есть ситуация, когда В считает А "своим", а А считает В "врагом" вполне возможна даже для двух sergeyr-ов. 
Отсюда на мой взгляд в концепции клятвы и предательства возникает целый ряд любопытных коллизий.
Во всяком случае, когда "клятва" не формализована и никак не зафиксирована.
Например.
А считает B врагом, B считает А "своим".
B считает себя связанным с A клятвой by deafault, A так не считает.
Поскольку обман врага это не "предательство", а "военная хитрость", А не считает себя обязанным до поры до времени заявлять "иду на В(ы)".
Таким образом А в принципе не может "предать" В - врага на предают.
Но если В вдруг осознает, что А считает его врагом, то тем не менее без явных враждебных действий со стороны А любые действия В против А оказываются "предательством" и "изменой клятве".
|
| « Изменён в : 09/12/08 в 07:42:31 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
Тут у тебя везде опять упущен вопрос "за что"?
За что A считает B врагом? Есть у него основания на то?
Если B счёл A своим ни за что, просто так, то кто ж ему виноват что он сам себя в заблуждение ввёл?
Если B в конце концов перевёл A из своих во враги читая в сердце, то какой же это свой?
Если же там были хотя бы слова A, по коим видно что он не свой, то в чём предательство?
Короче, логику (причинно-следственные связи) всё-таки стоит уважать. А то как-то смешно получается.
|
| « Изменён в : 09/12/08 в 07:54:48 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 09/12/08 в 07:53:04, serger wrote:Тут у тебя везде опять упущен вопрос "за что"?
За что A считает B врагом? Есть у него основания на то?
Если B счёл A своим ни за что, просто так, то кто ж ему виноват что он сам себя в заблуждение ввёл? |
|
Так это же типичная (можно сказать стандартная) схема отношений между эксплуататором (В) и эксплуатируемым (А).
В считает, что он обеспечивает А едой, одеждой, жильем, теплом (или средствами для их приобретения), наставлениями и защитой.
Он полагает, что без такой заботы А быстро загнется от голода, холода и невежества или будет убит злобными чужими. Поэтому В ожидает, что А должен считать себя обязанным и благодарным ему, с радостью и готовностью выполнять его распоряжения и охотно делиться с ним результатами труда, созданными под его мудрым руководством. Отступление от такого образа действия В считает предательством со стороны А и не видит в этом случае оснований снабжать его едой, одеждой, жильем, теплом и защитой.
А считает, что В, пользуясь своим преимуществом в силе и награбленном ранее богатстве, грабит его, отбирая все произведенное кровом и потом, возвращая лишь жалкие крохи, позволяющие не умереть от голода и холода. А считает, что если бы В не отнимал у него результаты его труда, то он жил бы гораздо лучше, богаче и безопаснее. Но до поры до времени А боится даже намекнуть на это, так как опасается, что любой признак проявления неповиновения или даже непочтительности В может объявить предательством, лишить за это А даже последних средств к существованию и обречь на гибель. Но как только у А появится реальный и более менее безопасный шанс избавится от опеки В, он готов им воспользоваться даже ценой жизни В.
Так что оснований считать так, как они считают, у обоих более чем достаточно.
С точки зрения В он осыпает А благодеяниями, которые тот принимает и должен быть благодарен за это.
С точки зрения А он подвергается постоянному грабежу со стороны В, который возвращает жалкие подачки исключительно для того, чтобы иметь возможность продолжать грабеж.
|
| « Изменён в : 09/12/08 в 12:21:42 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
Да, так и есть. И чо? Мало ли кто как считает?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 09/12/08 в 12:09:53, serger wrote:| Да, так и есть. И чо? Мало ли кто как считает? |
|
Получается, что даже если А и В придерживаются "вавилонских" взглядов, одно и то же событие (покушение А на В) вполне может трактоваться "по-вавилоски" либо как "предательство", либо как "самооборона".
При этом, кстати, каждый вполне может даже четко осознавать позиции другого, не меняя при этом своего отношения.
В полагает, что враждебность вызвана исключительно невежеством А, поэтому продолжает считать его своим, несмотря на то, что знает об его отношении.
А полагает, что отношение В всего лишь обман самого себя, оправдывающее эксплуатацию в его же собственных глазах и во мнении окружающих.
Оба правы.
|
| « Изменён в : 09/12/08 в 12:29:37 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
Это ещё откуда следует, что оба правы? Оба считают себя правыми, но каким образом это обязывает нас считать, что кто-то из них прав или неправ? А когда мы оцениваем кто из них прав, то сами это и решаем.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 09/12/08 в 12:35:40, serger wrote:| Это ещё откуда следует, что оба правы? Оба считают себя правыми, но каким образом это обязывает нас считать, что кто-то из них прав или неправ? А когда мы оцениваем кто из них прав, то сами это и решаем. |
|
Ну да. Вот я и решаю, что оба правы. А действительно не сможет самостоятельно достичь даже того уровня материального благополучия, которое он имеет под руководством В. Но материальное благополучие его и не особенно интересует. Если В не будет расходовать ресурс на увеличение, повышение и расширение производства, то его вполне хватит на нищенское существование А и В без неприятнейшего для А напряжения и волнения. Но с нищенским существованием не согласен В...
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
Ну мало ли кого что не устраивает.
Если меня не устраивает, что у меня нет виллы на Канарах - это что, я буду прав, если предам cвой народ против присяги?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
