Автор |
Тема: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Холокост") (Прочитано 29682 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Так ни о чем "удивительном" я и не говорю - напротив, о "том, чего и следовало ожидать". А что до шизоидности - то я в психоневрологии не настолько разбираюсь, чтобы тут о чем-либо говорить и тем более типизировать пользователей (мне, скажем, в свое время вроде бы другой диагноз лекаря ставили  ).
|
|
 Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
Шизоидность - это не диагноз, а акцентуация. Диагноз - это шизофрения. Причём они друг с другом не очень сильно связаны. Определить некоторые акцентуации (если они выражены) довольно просто по ряду фомальных признаков, а вот чтобы в не сильно выраженом случае нарушение психики определить - это да, нужен психиатр. В частности, неспецы вечно шизоидов с шизофрениками и путают.
Я намекал, что вне среды "желающих странного" разброс реакций будет куда меньше - и не только по этому вопросу, а вообще. Т.е. этот вопрос странным-неоднозначным там будет в меньшей степени, по теории.
Да, на счёт примера с содедом, забыл ответить.
Для меня само по себе пребывание на одной (чем-то замкнутой) территории ещё сильного отношения свойскости не вызывает. (Канонические вавилонисты, насколько я помню, объясняют это ненормальной атомизацией постсоветского общества в результате серии массовых предательств.) А вызывает такую реакцию, в данном примере, факт защиты соседом этой территории от опасности, грозящей нам обоим. То, что он не увильнул от этой защиты, не свалил её на других обиталетей по принципу "запрусь и подожду пока кто-нибудь более дурной вляпается", и то, что в числе защищаемых оказался и я - это резко усиливает моё отношение к нему как к своему. Ровно в этом момент я становлюсь ему сильно должен, и удар в спину для меня становится несомненным предательством.
Конечно, потом может выясниться, что он с этими гопниками долю не поделил, но в тот момент ведь я этого не знаю, и исхожу из презумпции невиновности.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
on 09/11/08 в 00:17:58, serger wrote:| Шизоидность - это не диагноз, а акцентуация. Диагноз - это шизофрения. |
|
Посмотрел по энциклопедии про этот "конституционально-генетический склад личности". Все равно не взялся бы его определять...
Quote:| вызывает такую реакцию, в данном примере, факт защиты соседом этой территории от опасности, грозящей нам обоим. То, что он не увильнул от этой защиты, не свалил её на других обиталетей по принципу "запрусь и подожду пока кто-нибудь более дурной вляпается", и то, что в числе защищаемых оказался и я - это резко усиливает моё отношение к нему как к своему. Ровно в этом момент я становлюсь ему сильно должен, и удар в спину для меня становится несомненным предательством. |
|
Понятно. Различие, видимо, в том, что я к этой "общей территории" слишком равнодушен - если бы сосед защищал непосредственно мою квартиру, я бы мог это счесть основанием для отнесения к "своим" (а мог бы и не счесть). А при защите общей территории, в которой он имеет долю - я не вижу, причем тут я: человеку значимо, чтобы в подъезде (где, в частности, и он живет) не нагадили, он этому препятствует - это его выбор, и я к этому никакого отношения не имею: мое дело тут только решать, буду ли я защищать свою долю в этом подъезде или не сочту это важным. То есть для меня по базе сосед защищает свою, а не мою долю в этой общей территории - и никаких обязательств и долгов перед соседом у меня в этом случае не возникнет: договора о защите подъезда я с ним не заключал. Если я в долг не просил - я ничто как одолжение и не восприму.
Quote:| Конечно, потом может выясниться, что он с этими гопниками долю не поделил, но в тот момент ведь я этого не знаю, и исхожу из презумпции невиновности. |
|
А вина или невиновность тут, по-моему, вообще ни при чем. Я исхожу из презумпции эгоистической, т.е. "человеку свойственно защищать собственные интересы", а не из презумпции "человеку свойственно защищать мои интересы". И, исходя из этого, толкую поведение соседа. Так же как и его "скуповатость" вызовет с моей стороны не больше моральных укоров, чем его происхождение: он ни разу не обязан быть ко мне или к кому-то еще щедр (он вправе, разумеется, быть щедр - но это же не моральная обязанность). Равно как, и увильни сосед от защиты подъезда и предоставь хулиганам там гадить, его поведение у меня ни малейших моральных нареканий не вызвало бы: значит, ему не настолько ценна чистота подъезда, чтобы лезть из-за этого в драку, это его система ценностей, и я ему судьею быть не могу (кроме случая, повторюсь, когда мы оба входим в созданный на основе состава жильцов отряд самообороны подъезда от гопников).
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 09/10/08 в 23:40:07, serger wrote:| На планку я ссылаюсь, так как временно говорил с позиции вавилонистов. Однако я не канонический вавилонист, и при подходе к некоторым пограничным вопросам уже не могу отвечать сколько-нибудь уверенно за канонических вавилонистов. |
|
А ты уверен, что с точки зрения "канонических" поведение властей РИ не является предательством?
В чем тогда собственно ценность концепции, если она даже "галочки" расставить не позволяет?
Quote:| Ты формулируешь в терминах, кои у меня требуют в каждом отдельном случае перевода в совершенно другую систему координат |
|
Знаешь, вот как раз в данном случае я почти ничего сам не формулирую. Ну разве что по первому пункту в формулировке есть заметная доля моей трактовки. Все остальные пункты практически взяты из учебника с минимальным сокращением для приведения к "опросному" виду. Не вижу там никакой "системы координат", по-моему все они практически "инвариантны" и носят сугубо фактический характер.
Quote:| ... для чего мне надо очень долго закапываться в этот период. |
|
А не закапывайся. Там ни в одном пункте время и место не указано. Считай, что это вопрос, как бы ты оценил такие меры в современной России (что по многим пунктам близко к реальности) или на Украине (что я оцениваю, как весьма вероятный вариант развития событий).
А чтобы убедиться, что система координат там ни при чем, давай разберем любой пункт по твоему выбору, какой попроще (лучше не первый - там действительно надо немного углубиться, по прочим - все на самой поверхности). Согласуем эту самую систему на одном примере, и я попытаюсь переформулировать все это в твоей системе. Хотя, повторяю, формулировки почти из учебника.
Quote:| И, самое главное, всё это совершенно оффтопично, потому что оправдывает лишь бунт против властей, но не классовую резню. Что есть вещи сугубо разные, хоть ты и перескакиваешь всё время с одного на другое. |
|
Мда... "Мятеж не может кончиться удачей...". Бунты без классовой резни постоянно происходили полвека...
А тебе не кажется, что тут ты перескакиваешь. Речи о большевиках или о классовой резне вообще пока нет. Пока что речь лишь о позиции властей РИ.
Я выдвинул тезис, что "на вавилонском наречии" им вполне можно вменить "предательство народа".
Ты возразил, что для этого надо понижение планки с их стороны.
Я перечислил, в чем на мой взгляд конкретно заключалось такое понижение.
Ты ... пока пас?
Если все же "понижение планки" выявится, то это видимо должно "по-вавилонски" означать, что предательство таки было со стороны властей, а со стороны большевиков соответственно не было (по крайней мере по отношению к властям). И речь пойдет соответственно уже не о "предательстве", а о "превышении пределов" или чем-то аналогичном. То есть совсем о "другой статье".
P.S. По-моему "оранжевая революция" началась по совершенно пусяковому "снижению планки" по сравнению с "контрреформами". При подсчете голосов чуток передернули!
Кстати (offtopic), а что у вас сейчас с "цветовой дифференциацией"? Кто какого цвета?
|
| « Изменён в : 09/11/08 в 01:54:45 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 09/11/08 в 00:48:35, Kell wrote:
Посмотрел по энциклопедии про этот "конституционально-генетический склад личности". Все равно не взялся бы его определять... |
|
Я б тоже не взялся, если б не маньячился с этим пару лет.
on 09/11/08 в 00:48:35, Kell wrote:| Понятно. Различие, видимо, в том, что я к этой "общей территории" слишком равнодушен - если бы сосед защищал непосредственно мою квартиру, я бы мог это счесть основанием для отнесения к "своим" (а мог бы и не счесть). А при защите общей территории, в которой он имеет долю - я не вижу, причем тут я: человеку значимо, чтобы в подъезде (где, в частности, и он живет) не нагадили, он этому препятствует |
|
Он рискует гораздо большим, чем загаженные подходы к своей двери (ради коих он на этот риск может идти), а для меня больше риск не загаживания, а того что эти гопники меня самого могли бы прижать к стенке.
on 09/11/08 в 00:48:35, Kell wrote:| А вина или невиновность тут, по-моему, вообще ни при чем. Я исхожу из презумпции эгоистической, т.е. "человеку свойственно защищать собственные интересы", а не из презумпции "человеку свойственно защищать мои интересы". |
|
А я - из презумпции "человеку вне определённых сред свойственно подчиняться долговременным меметическим стратегиям" (поступать по чести, если говорить по-русски).
Да, мне уже докладывали что я идеалист и романтик. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 09/11/08 в 01:38:53, Nick_Sakva wrote:| А ты уверен, что с точки зрения "канонических" поведение властей РИ не является предательством? |
|
Я ж сказал что не уверен.
on 09/11/08 в 01:38:53, Nick_Sakva wrote:| В чем тогда собственно ценность концепции, если она даже "галочки" расставить не позволяет? |
|
Ценност формулировки конвенции в том, что она позволяет систематизировать собственные реакции и через это упростить реагирование в случаях, на которые бессознательные реакции отрабатывают заторможенно, а также - позволяет выразить конвенцию вербально.
Ценность вербального выражения конвенции в том, что это позволяет обнаружить более широкий круг своих-по-этике, возможно - скучковаться для решения каких-то общих дел, или хотя бы просто ради психологического комфорта (всё ж таки людям обычно хреново, если вокруг одни отморозки, а по вавилонской концепции на русскоязычном пространстве отморозки - норма).
Ценность конвенции самой по себе в том, что если она образовала достаточно плотное скопление, то в нём (скоплении) резко уменьшается внутреннее трение, а также и напрямую через психологию повышается комфортность.
on 09/11/08 в 01:38:53, Nick_Sakva wrote:| Знаешь, вот как раз в данном случае я почти ничего сам не формулирую. |
|
Хорошо - используешь формулировки. Для меня-то в этом никакой разницы нет.
on 09/11/08 в 01:38:53, Nick_Sakva wrote:| Не вижу там никакой "системы координат", по-моему все они практически "инвариантны" и носят сугубо фактический характер. |
|
Извини, не могу я тебе сейчас с разумными затратами времени показать свои методы оценки таких событий.
Попытался, увидел что слишком эти методы разные, и больше почти ничего сделать не могу.
Претензий не имею, утверждений уже не делаю и не защищаю. Дайте отдохнуть.
on 09/11/08 в 01:38:53, Nick_Sakva wrote:| А не закапывайся. Там ни в одном пункте время и место не указано. Считай, что это вопрос, как бы ты оценил такие меры в современной России (что по многим пунктам близко к реальности) или на Украине (что я оцениваю, как весьма вероятный вариант развития событий). |
|
Да говорю ж тебе, что по моим представлениям данных не хватает. По твоим представлениям эти данные, как я понимаю, и есть то, из чего только и надо делать выводы, а по моим - нет, надо ещё кучу условий выяснить, кои я если и знал когда-то, то давно забыл.
Ну всё равно как тебя спросить - если индикатор вот того термометра скачком на порядок показания сменил - это сбой? (Ответ - а хрен его знает, я не знаю что там за термометр и температуру чего он меряет.)
on 09/11/08 в 01:38:53, Nick_Sakva wrote:| А чтобы убедиться, что система координат там ни при чем, давай разберем любой пункт по твоему выбору, какой попроще (лучше не первый - там действительно надо немного углубиться, по прочим - все на самой поверхности). Согласуем эту самую систему на одном примере, и я попытаюсь переформулировать все это в твоей системе. |
|
Ник, ты чо? Мы с тобой по оценкам этих параметров даже в первом приближении не сходимся, а ты предлагаешь для меня там что-то формулировать...
on 09/11/08 в 01:38:53, Nick_Sakva wrote:| Мда... "Мятеж не может кончиться удачей...". Бунты без классовой резни постоянно происходили полвека... |
|
И что?
on 09/11/08 в 01:38:53, Nick_Sakva wrote:| А тебе не кажется, что тут ты перескакиваешь. Речи о большевиках или о классовой резне вообще пока нет. Пока что речь лишь о позиции властей РИ. |
|
Это у тебя о позиции властей. А меня задолбало что меня с темы стаскивают. О чём я уже не раз заявил.
on 09/11/08 в 01:38:53, Nick_Sakva wrote:Я выдвинул тезис, что "на вавилонском наречии" им вполне можно вменить "предательство народа".
Ты возразил, что для этого надо понижение планки с их стороны.
Я перечислил, в чем на мой взгляд конкретно заключалось такое понижение.
Ты ... пока пас? |
|
Разве я это не сказал выше уже неоднократно? Ну если не сказал, то говорю - да, я пока пас. И, кроме того, как я уже неоднократно сказал, меня задолбали съезды с темы и повторы аргументации, поэтому скорее всего я вообще к этой сугубо побочной для изначального тезиса теме возвращаться поленюсь.
on 09/11/08 в 01:38:53, Nick_Sakva wrote:| Если все же "понижение планки" выявится, то это видимо должно "по-вавилонски" означать, что предательство таки было со стороны властей, а со стороны большевиков соответственно не было (по крайней мере по отношению к властям). |
|
Да, конечно. Я рад что ты прочитал.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
on 09/11/08 в 01:40:14, serger wrote:
Он рискует гораздо большим, чем загаженные подходы к своей двери (ради коих он на этот риск может идти), а для меня больше риск не загаживания, а того что эти гопники меня самого могли бы прижать к стенке. |
|
Ну так в чем разница? Если гопники агрессивны и готовы в подъезде бить морды, а не только гадить - значит, и в этом риск у меня и у соседа одинаков, и в этом случае каждый из нас с соседом опять же обороняет (или не обороняет) себя, а не другого. Опять же - ежели нет взаимно признанного договора о совместной обороне (уже не территории, а друг друга).
Quote:
А я - из презумпции "человеку вне определённых сред свойственно подчиняться долговременным меметическим стратегиям" (поступать по чести, если говорить по-русски).
|
|
Ага, разницу подходов и взглядов, кажется, уловил.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 09/11/08 в 07:37:46, Kell wrote:| Ну так в чем разница? Если гопники агрессивны и готовы в подъезде бить морды, а не только гадить - значит, и в этом риск у меня и у соседа одинаков, и в этом случае каждый из нас с соседом опять же обороняет (или не обороняет) себя, а не другого. |
|
Не, не одинаков. Так же как с войной - риск тут считается через условную вероятность, а не через начальную.
Т.е. допустим, что вот он сосед - с этой стороны парадного, и вот они гопники, подходящие с той стороны. Огрубляя, что может предпринять сосед?
1. Сделать ноги к себе в квартиру.
2. Встать в парадном в позицию "только через мой труп".
Во втором случае он полностью берёт риск на себя.
В первом случае он распределяет риск пусть и не совсем равномерно по всем жильцам (гопники могут целенаправленно погнаться за ним), но всё же - распределяет (вовсе не обязательно они его там догонят/найдут, и в последующем рано или поздно просто уйдут).
Тут могут быть разные обстоятельства, дающие разной надёжности оценки, но общая схема вот примерно такая.
|
| « Изменён в : 09/11/08 в 08:07:14 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Ну так этот взятый соседом на себя повышенный риск - результат именно его собственного выбора (а не, скажем, поручения или просьбы остальных жильцов). И выбор этот сделан, видимо, исходя из оценки им начального риска. Или пусть и на любых других основаниях - но что это меняет в отношениях свойства? Непрошенная (другими жильцами) услуга не обязывает, не создает договора и не является частью сделки, на мой взгляд. В отличие от услуги, о которой просили\договаривались. Скажем, если, упав и расшибившись на улице или лестнице, я попрошу случайного прохожего о помощи, и он эту помощь окажет - я у него в долгу. Если с дворником или охраной (или живущим в подъезде жильцом-боксером) остальным жильцами либо кем-то из них заключен договор о том, чтобы они гоняли от подъезда гопников - по этому договору надо платить (но если договор заключала часть жильцов - то остальная часть платить этому охраннику нимало не обязана).
Разумеется, это действует и в обратную сторону - непрошенные\недоговорные услуги с моей стороны никого не обязывают считать меня своим.
Но, с другой стороны, если всякий, от чьих действий человек получает пользу, воспринимается им как свой - тогда круг своих действительно может оказаться расширенным до предела. Спасибо, теперь я лучше представляю, по какому механизму может получиться такое восприятие.
|
| « Изменён в : 09/11/08 в 10:44:29 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 09/11/08 в 10:28:16, Kell wrote:| Если с дворником или охраной (или живущим в подъезде жильцом-боксером) остальным жильцами либо кем-то из них заключен договор о том, чтобы они гоняли от подъезда гопников - по этому договору надо платить (но если договор заключала часть жильцов - то остальная часть платить этому охраннику нимало не обязана). |
|
Более того, остальная часть может потребовать компенсации, за причиняемые охранником неудобства. Например за то, что он не пускает в подъезд их друзей. 
Пример вполне близкий к реальности, данной мне и моим знакомым в ощущениях. Правда не с живым охранником, а с домофоном.
on 09/11/08 в 02:23:41, serger wrote: Да говорю ж тебе, что по моим представлениям данных не хватает. По твоим представлениям эти данные, как я понимаю, и есть то, из чего только и надо делать выводы, а по моим - нет, надо ещё кучу условий выяснить, кои я если и знал когда-то, то давно забыл.
Ну всё равно как тебя спросить - если индикатор вот того термометра скачком на порядок показания сменил - это сбой? (Ответ - а хрен его знает, я не знаю что там за термометр и температуру чего он меряет.) |
|
 В данном случае перечислено почти два десятка разных индикаторов, которые показали умеренное изменение в одну сторону - в сторону сокращения самоуправления и полномочий "низов" в пользу "верхов" и государства.
Quote:| Ник, ты чо? Мы с тобой по оценкам этих параметров даже в первом приближении не сходимся, а ты предлагаешь для меня там что-то формулировать... |
|
No problem! Как видишь, вавилонским наречием я тоже могу пользоваться, хотя и с акцентом. Сформулировать точку зрения таким образом, чтобы оппонент с ней согласился, при обоюдном желании совсем не сложно.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 09/11/08 в 10:28:16, Kell wrote:| Ну так этот взятый соседом на себя повышенный риск - результат именно его собственного выбора (а не, скажем, поручения или просьбы остальных жильцов). И выбор этот сделан, видимо, исходя из оценки им начального риска. Или пусть и на любых других основаниях - но что это меняет в отношениях свойства? Непрошенная (другими жильцами) услуга не обязывает, не создает договора и не является частью сделки, на мой взгляд. В отличие от услуги, о которой просили\договаривались. Скажем, если, упав и расшибившись на улице или лестнице, я попрошу случайного прохожего о помощи, и он эту помощь окажет - я у него в долгу. |
|
Попробую расписать ещё подробней как оно у меня решается "передним числом" через стратегии. Т.е. не через расчитываемую субъектом выгоду, а через эволюционно "расчитанную" для него наперёд (если этика действительно есть такая стратегия, то здоровая психика должна подталкивать к такому поведенияю, кое выгодно для групп-носителей в долгосрочной перспективе)
Если признать безусловный долг за непрошенную помощь, то это с одной стороны поощряет к оказанию помощи и снижает тем "паразитные потери", а с другой - открывает новые особые возможности для паразитической манипулиции. Таким образом, наилучшая групповая стратегия должна, с одной стороны, продолжать поощрение взаимопомощи, а с другой - не дать разрушать сообщества взаимопомощи "первому же залетевшему дятлу" (точнее - кукушке, если уж говорить о паразитизме). Что делать для поощрения помощи - вроде уже понятно. Как отсечь манипуляцию? Попробуем ввести ограничение такого типа: "если помощь не была запрошена, то безусловным становится лишь непричинение вреда до разрушения этой связи с той стороны, но ответная помощь не обязательна". Таким образом, паразит теряет возможность получить ответную прямую выгоду, и единственное что ему остаётся - это безопасность в кругу принявших. Но эта безопасность держится только если он не причиняет вреда. Т.о., под угрозой потери бонусов паразит стимулируется к переходу от паразитической стратегии к стратегии взаимопомощи (если у него возможность такого перехода вообще есть, и если это вообще был паразит, а не простой честный чужак).
Вернёмся к примеру и рассмотрим наблюдаемую реакцию. Говорил ли я о предательстве в том случае, если я не пришёл на помощь соседу, остался в стороне? Нет, не говорил. Незапрошенная мной помощь не толкала меня к безусловному вступлению в драку на его стороне. Она лишь препятствовала удару ему в спину, даже если побуждения к такому удару есть. Т.е. даже если я успеваю его ударить и захлопнуть перед гопниками железную дверь (за кою он, для правдоподобности примера, не успевал отойти), то я его таким образом не предам - реакция включения во внешний круг своих сработала. Однако ключи от квартиры, где деньги лежат, я ему на этом основании вовсе не дам. Короче, по своему выбору - могу помочь, но не по безусловной обзязанности.
Гипотеза долговременной стратегии на данном примере вроде бы подтверждена.
В таком вот аксепте.
|
| « Изменён в : 09/11/08 в 11:02:12 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
on 09/11/08 в 10:56:43, serger wrote:| Попробуем ввести ограничение такого типа: "если помощь не была запрошена, то безусловным становится лишь непричинение вреда до разрушения этой связи с той стороны, но ответная помощь не обязательна". |
|
Quote:| Говорил ли я о предательстве в том случае, если я не пришёл на помощь соседу, остался в стороне? Нет, не говорил. Незапрошенная мной помощь не толкала меня к безусловному вступлению в драку на его стороне. Она лишь препятствовала удару ему в спину, даже если побуждения к такому удару есть. |
|
Так непричинение вреда без веских к тому оснований - это, на мой взгляд, нормально и при отношении с чужаками (тем они от врагов и отличаются: причиняя вред человеку без веских оснований я тем самым позиционирую его именно как врага). В смысле, я не причисляю это к включению даже в самый развнешний круг своих - вроде бы вполне в соответствии с вашей формулой "своих надо защищать". А чужих - не надо. Ни защищать, ни пакостить им. Без веских к тому или к другому оснований. Нейтральное непричинение вреда мне трудно относить к "защите" - есть куча чужаков (подавляющая часть населения планеты, страны, города и многоквартирного дома, вообще-то), которым я не считаю себя обязанным ни помогать\защищать, ни пакостить - но "своими" (теми, кому надо помогать или кого надо защищать) они от этого ни разу не становятся.
Удар по голове - это весьма неподобающее, по моим меркам, обращение с чужаком (соседом из примера) - независимо от того, дерется он с хулиганами или удирает от них. Обращение скверное - но не предательское: я не со своим поступаю при этом, как с чужим, а с чужим - как с врагом.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 09/11/08 в 10:56:33, Nick_Sakva wrote:| В данном случае перечислено почти два десятка разных индикаторов, которые показали умеренное изменение в одну сторону - в сторону сокращения самоуправления и полномочий "низов" в пользу "верхов" и государства. |
|
Ну так и что? Я же сказал - это же не те индикаторы, которые я при таких расчётах беру.
Попробую опять расписать (но предупреждаю, что у меня нет времени, и если я сейчас не добьюсь цели, то вероятно выпаду из дискуссии как бы не на недели и вряд ли потом вообще вспомню что я её вёл, так что не расчитывай на длительное обсуждение).
Мной принимаются в расчёт в первую очередь две вещи, касающиеся непосредственно сильных и подтверждённых* потребностей: а) систематически высказываемые намерения о помощи/отказе в удовлетворении этих потребностей; б) результаты систематических же действий именно в применении к этим потребностям.
* т.е. если некий шкет скажет, что у него глубочайшая жизненная потребность носить мою кепку, то я ему скажу "пшёл вон" не только потому, что это моя кепка, но и потому что в существование у него такой потребности я не поверил. А ежели я увижу что тот же шкет попал под машину и, похоже, ногу сломал и просит о помощи - поверю и помогу, хотя это мне может обойтись дороже, чем та несчастная кепка.
Вещи, не имеющие прямого отношения к этим потребностям, мной в непосредственный, прямой расчёт не принимаются, их надо сначала перевести в нужную валюту, т.е. прикинуть какие эффекты они оказывают на сильные потребности. Иными словами, изменения в инструметарии я не буду рассматривать сходу, если не уверен в том, как этот инструментарий действует.
Вот, скажем, ты спрашиваешь является ли предательским сбросом планки отъём у общества земли. Однако земля - не потребность, потребность - жратва и жильё, причём не юридические, а фактические (юридические рассматриваются опять же лишь как инструмент, работающий тем или иным образом с той или иной эффективностью). Именно нарушение этих непосредственных (и других, если они зацепляются) потребностей идёт в расчёт планки.
Когда ты говорил о том мужике, что урезал права понаехавшим - всё было очевидно. Он не какие-то отдельные сложные инструменты менял непонятно для чего - он очевидным образом причинял несправедливый вред (по базовым потребностям) одним и не наказывал за причинение такого вреда других. Тут очень мало "свободы манёвра", сложно предположить что же он такое мог неточно высказать в своих намерениях и недопоказать своими действиями, что могло бы на деле улучшать ситуацию для понаехавших. Т.е. задним числом что-то такое можно придумать, и даже может оказаться что это таки и не было предательство, а была такая странная попытка помощи, но при взгляде снаружи эта возможность представляет невероятой.
В примере с законами всё сложнее. Там меняются сложные инструменты, достаточно далеко (в большистве случаев) отстоящие от наиболее сильных потребностей, и в то же время известно, что такие инструменты зачастую очень сильно и нетривиально меняют удовлетворение сильных потребостей совершенно косвенным образом, для расчёта действенности коего нужно знать массу деталей, которые могли знать законодатели, но не знаю я.
Далее.
Нужно понять было ли это везде опускание планки, или где-то было её падение типа "слишком высоко подбросили и не удержали". (Второе тоже плохо, и преступная небрежность тут может тянуть на предательство, но стоит быть осторожней.)
Наконец, нужно оценить степень вреда и прикинуть тянёт ли он на ответное убийство. Т.е., опять же, не "0 или 100", а как-то надо оценивать меры пользы и вреда, и соответствующих ответных действий. Скажем, если я, в примере Келла, договорился с дворником о защите, но не заплатил ему - это нарушение договора, но тянет ли это на предательсво, т.е. на действие, за которое допустимо убивать? В твоем примере с понаехавшими - да, ясно видно что он там речь шла непосредственно о вещах вплоть до жизни, так что предательство явное.
on 09/11/08 в 10:56:33, Nick_Sakva wrote:No problem! Как видишь, вавилонским наречием я тоже могу пользоваться, хотя и с акцентом. Сформулировать точку зрения таким образом, чтобы оппонент с ней согласился, при обоюдном желании совсем не сложно.
|
|
Да где я о наречии говорю? Я говорю об оценке параметров.
Согласие оппонента не только от наречия зависит.
|
| « Изменён в : 09/11/08 в 11:50:58 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 09/11/08 в 11:21:32, Kell wrote:| Так непричинение вреда без веских к тому оснований - это, на мой взгляд, нормально и при отношении с чужаками |
|
Даже сейчас многие не видят ничего зазорного в неспровоцированном нападении на чужака ради выгоды.
Планочка поднимается, но я не хочу спорить о том, поднялась уже в рассматриваемом обществе или нет.
on 09/11/08 в 11:21:32, Kell wrote:| причиняя вред человеку без веских оснований я тем самым позиционирую его именно как врага |
|
Враг - это тот, кого имеешь намерение уничтожить (в каком-либо смысле), я так различаю.
А чужаку причинить вред можно, но это не обязатлеьно переведёт его во враги (ну если я, скажем, какого-то шкета больно пну по заднице, чтобы он с прохода убрался - это что, он мне враг? Да нет, просто чужой совсем, и его чувства меня не волнуют. А вот если это гопник с ножом, и я на него собираюсь ментов навести - это в каком-то смысле враг. Потому что я его, как гопника, собираюсь уничтожить. Вряд ли получится, но попытку сделаю.)
on 09/11/08 в 11:21:32, Kell wrote:| В смысле, я не причисляю это к включению даже в самый развнешний круг своих - вроде бы вполне в соответствии с вашей формулой "своих надо защищать". А чужих - не надо. |
|
Да, эта формула была только о внутреннем круге. Плата за лаконичность.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 09/11/08 в 12:17:44, serger wrote:| Враг - это тот, кого имеешь намерение уничтожить (в каком-либо смысле), я так различаю. |
|
А тот, кто имеет намерение тебя уничтожить?
on 09/11/08 в 11:44:51, serger wrote:| Вот, скажем, ты спрашиваешь является ли предательским сбросом планки |
|
Нет, этого я не спрашиваю. Я не справшиваю о "предательском сбросе", а всего лишь об "опускании". Как я понял из твоих же следующих слов опускание планки может с твоей точки зрения и не быть предательским. Вот пока я и просил ответить только считаешь ли ты перечисленные сокращения прав опусканием планки (вынужденным, предательским, временным, случайным - не важно) или не считаешь.
Quote:| Наконец, нужно оценить степень вреда и прикинуть тянёт ли он на ответное убийство. |
|
Совершенно не нужно и об этом я опять же не спрашивал. Более того, "на убийство" ни одно из перечисленных "опусканий" очевидно заведомо не тянет, а про их сумму я тебе и не спрашивал. Пункта "итого" там нет.
Кстати, очень наглядная демонстрация того, что власти РИ поступали прямо противоположно рекомендациям Макиавелли.
"...следует предусмотреть все обиды, чтобы покончить с ними разом, а не возобновлять изо дня в день; тогда люди понемногу успокоятся, и государь сможет, делая им добро, постепенно завоевать их расположение. Кто поступит иначе, из робости или по дурному умыслу, тот никогда уже не вложит меч в ножны и никогда не сможет опереться на своих подданных, не знающих покоя от новых и непрестанных обид. Так что обиды нужно наносить разом: чем меньше их распробуют, тем меньше от них вреда; благодеяния же полезно оказывать мало-помалу, чтобы их распробовали как можно лучше."
Российская же власть действовала точно наоборот: даровала подданным права и свободы практически разом в ходе реформ, порожденых поражением в Крымской войне, а потом мало-помалу наносила обиды, постепенно отбирая дарованные права одно за другим. Так что подданные имели возможности распробовать эти обиды как можно лучше.
В итоге в полном соответствии с теорией, поступала ли она так из робости или по дурному умыслу, но она никогда уже не смогла вложить меч в ножны и никогда не смогла опереться на своих подданных, не знающих покоя от новых и непрестанных обид.
|
| « Изменён в : 09/11/08 в 12:34:00 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
|
