Автор |
Тема: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Холокост") (Прочитано 29793 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
Без уголовщины - это как? За мысли я никого предателем не сочту. Готовность предать - другое дело.
Есть несколько вариантов, при которых я его предателем не сочту даже если он их убиать начнёт. Тут всё от его обоснований зависит. В ряде случаев я его сочту либо больным, либо преступным асоциалом, но не преателем.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ev
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 201
|
on 09/10/08 в 13:21:39, serger wrote:
Ну значит и аргумент не валиден.
Говорят. Об отсутствии единого фронта. Я это уже говорил, и не вижу с какой стати мне ещё хоть раз отвечать на зацикливание аргументации. |
|
Так и я уже ответил, класс - не монолит, позиция класса - позиция большинства его представителей. Если меньшинство искренне принимало участие в верноподданической демонстрации, то это не говорит, что позиция их класса не была враждебной.
Попробую объяснить проще. Допустим, в Петербурге было только 10 рабочих. Мы точно знаем, что из них 1 пошёл на манифестацию 1914 года. Мы точно знаем, что 9 рабочих участвовало в революции 1917 года. Вопрос - можем ли мы из этого сделать вывод, что среди 9 участвовавших в революции был и тот один, который был в манифестации 1914 года? Нет, могли участвовать только те, кто там не был. Следовательно, нет никаких оснований говорить, что кто-то из участников 1917 года был предателем.
on 09/10/08 в 13:21:39, serger wrote:| Тогдашней программы СРов я не знаю. Если в ней значилась открытая классовая война - значит этим и предали. |
|
Программу СРов, не знаю. На программу СДков ссылку дал. Если Вы считаете, что рабочие предали ещё до 1914 года, то манифестацию 1914 года больше в качестве аргумента привлекать не будем. Осталось найти, в какой же момент для низших классов имущие классы были "своими".
on 09/10/08 в 13:21:39, serger wrote:| Ещё раз тот же пример с соседом. Если Вы, перед тек как двинуть его по голове, ещё и проголосовали за то, чтобы двинуть его по голове - это никак не делает Ваш удар непредательским с моей точки зрения. Если Вы с этим не согласны... ну, спорить уже не о чем. Спиной к вам я не повернусь, но да мы, к счастью, и не живём рядом. |
|
Попробую сделать Ваш пример чуть более корректным. Если Вы - зная, что Ваш сосед проголосовал за то, чтобы двинуть Вас по голове - будете думать, что Ваш сосед считает Вас своим, то Вы будете исходить из заведомо ложных предпосылок. Если я услышу об этой печальной истории, то у меня найдётся много определений для Вашего соседа, но не "предатель", поскольку "своим" он Вас не считал и Вы об этом знали.
А рядом со мной Вы можете жить спокойно - я не бью людей по голове.
on 09/10/08 в 13:21:39, serger wrote:| Не понял что Вам непонятно. |
|
Quote:| Вавилонисты считают, что это стайный инстинкт, в человечьей модификации называемый Клятвой. |
|
Насколько понимаю, стайный инстинкт распространяется не на всё человечество? То есть, если стайный инстинкт низших классов не распространялся на высшие классы, то не было и Клятвы?
on 09/10/08 в 13:21:39, serger wrote:| Не имеет значения где её не было. |
|
Так и определитесь, кого именно была резня.
on 09/10/08 в 13:21:39, serger wrote:
Уничтожить, признавая за своих? Предательство в факте несправедливого уничтожения своих.
Уничтожить, не признавая за своих? Предательство в факте несправедливого непризнания за своих. |
|
Тогда объясните, почему должны были признавать за своих.
on 09/10/08 в 13:21:39, serger wrote:| У нас получились разночтения в том, кого в какой ситуации можно (в прескриптивном смысле) считать своими, а кого можно не считать. |
|
Если Выне считаете, что своими следует считать всех людей, кроме тех, кто Вас предал - то договоримся и об этом.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 09/10/08 в 14:00:04, serger wrote:| Без уголовщины - это как? |
|
Да масса вариантов. Допустим он работник правоохранительных органов. К лимитчикам он применяет самые строгие из имеющихся в его распоряжении санкций за мелкие нарушения, а коренным жителям столицы всячески содействует закрывая по мере возможности даже уголовные дела. Активно распространяет и смакует в СМИ неаппетитные подробности любого даже незначительного преступления "лимиты", и тщательно следит, чтобы даже самые серьезные преступления жителей столицы не попали бы в поле зрение общественнойсти. И т.п.
Quote:| Тут всё от его обоснований зависит. |
|
Обоснование: "Плюк - чатланская планета, поэтому пацаки должны цаки носить и перед чатланами Ку делать".
|
| « Изменён в : 09/10/08 в 14:31:44 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Ev
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 201
|
on 09/10/08 в 13:40:08, Nick_Sakva wrote:
Может тут играет роль чисто языковое недоразумение?
Второе значение в составе твоей фразы означает примерно следующее: большевики декларировали отступление от норм, применяемых к "своим" (эксплуатируемым), по классовому признаку. Звучит несколько коряво, и я не вижу отличия от более "гладкой" формулировки:
Большевики декларировали деление на "своих" и "чужих" по классовому признаку.
Что в общем согласуется и с декларациями, и с теорией, и с практикой. |
|
Да, так правильнее. Предательство тех, кого никогда не считали в составе "своих"... Любопытно, какое здесь возможно определение предательства.
|
| « Изменён в : 09/10/08 в 14:33:11 пользователем: Ev » |
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 09/10/08 в 14:23:55, Ev wrote:| Следовательно, нет никаких оснований говорить, что кто-то из участников 1917 года был предателем. |
|
Да, я уже понял Вашу позицию.
on 09/10/08 в 14:23:55, Ev wrote:| Насколько понимаю, стайный инстинкт распространяется не на всё человечество? То есть, если стайный инстинкт низших классов не распространялся на высшие классы, то не было и Клятвы? |
|
Я выше доказывал, что наблюдаемое поведение масс не соответсвует тому, кое возникает при отсутствии Клятвы (чувства стаи), как я её понимаю (и как она соотвествует данным этологии, соответственно слову "стая"). Со ссылками на терию игр и прочая. Если моя аргументация до сих пор Вас не переубедила, то я ничего не могу больше сказать. Продолжать спор я уже не могу, нет возможности.
on 09/10/08 в 14:23:55, Ev wrote:| Так и определитесь, кого именно была резня. |
|
Мне кажется я сказал это ясно и неоднократно. Ваше заявление о том, что я в этом не определился воспринимаю... ну, как Осоргин советскую власть.
on 09/10/08 в 14:23:55, Ev wrote:| Тогда объясните, почему должны были признавать за своих. |
|
А объяснил выше, и Могултай это объяснял не раз. Не вижу смысла пояснять по третьему разу.
on 09/10/08 в 14:23:55, Ev wrote:| Если Выне считаете, что своими следует считать всех людей, кроме тех, кто Вас предал - то договоримся и об этом. |
|
Нет, так я не считаю.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 09/10/08 в 14:24:52, Nick_Sakva wrote:Обоснование: "Плюк - чатланская планета, поэтому пацаки должны цаки носить и перед чатланами Ку делать".
|
|
Предатель. Жил и живёт в социуме, вовсе не декларировавшем изначально такие разграничения, пользовался и пользуется всеми благами, которые этот социум (в т.ч. понаехавшие) создаёт, не противопоставлял и не протипоставляет себя этому социуму и не отказался от этих благ, и при этом урезал в правах часть членов этого общества, фильтуемую по признаку, не несущему ни вины, ни непреодолимой иными доступными разумно-ресурсоёмкими методами большой опасности.
Вот если бы от всего этого отказался и ушёл в леса партизанить, признавая полное право понаехавших его самого ущемить в правах - тогда преступный асоциал. Может быть ещё и больной (в зависимости от того, что психиатр скажет).
|
| « Изменён в : 09/10/08 в 14:46:20 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ev
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 201
|
on 09/10/08 в 14:35:20, serger wrote:Да, я уже понял Вашу позицию.
Я выше доказывал, что наблюдаемое поведение масс не соответсвует тому, кое возникает при отсутствии Клятвы (чувства стаи), как я её понимаю (и как она соотвествует данным этологии, соответственно слову "стая"). Со ссылками на терию игр и прочая. Если моя аргументация до сих пор Вас не переубедила, то я ничего не могу больше сказать. Продолжать спор я уже не могу, нет возможности. |
|
Ещё раз непредвзято взвесил Вашу аргументацию, касающуюся поведения масс... Хорошо патриотические манифестации - но ведь, действительно, без статистики нет оснований говорить о массах. Ладно, не восставали массово до войны - но ведь, действительно, война дала возможность - ослабла сила правительства, а недовольные получили в руки оружие + бедствия войны, как катализатор. То, что одним из катализаторов была агитация - тоже разъяснено, см. Nick_Sakva Сегодня в 00:52:50. Вроде бы все примеры поведения масс, подтверждающие наличие чувства стаи? Попробовал представить, что сам использую эти аргументы, доказывая, что у низших слоёв до революции было чувство стаи по отношению к высшим слоям. Простите, слабо, очень слабо, не думаю, что удастся кого-то переубедить. Возможно, что были какие-то другие аргументы, которые я пропустил?
Кстати, про ситуацию между присягами, оказывается, был ответ ещё в той цитате, с которой начался о ней разговор:Иными словами, декларировалось, что верность государству, императору и наследникуобеспечивает спасение души - всё предельно просто.
on 09/10/08 в 14:35:20, serger wrote:| Мне кажется я сказал это ясно и неоднократно. Ваше заявление о том, что я в этом не определился воспринимаю... ну, как Осоргин советскую власть. |
|
Высших слоёв по признаку классовой принадлежности? Нет, такой резни, насколько я знаю, не было.
on 09/10/08 в 14:35:20, serger wrote:| А объяснил выше, и Могултай это объяснял не раз. Не вижу смысла пояснять по третьему разу. |
|
Ладно, очевидно, вся проблема в том, что я пропустил какие-то Ваши аргументы.
on 09/10/08 в 14:35:20, serger wrote:
Я тоже.
on 09/10/08 в 14:35:20, serger wrote:| Продолжать спор я уже не могу, нет возможности. |
|
ОК, буду считать, что пропустил или не так понял какие-то Ваши аргументы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 09/10/08 в 14:43:37, serger wrote:| Предатель. Жил и живёт в социуме, вовсе не декларировавшем изначально такие разграничения, пользовался и пользуется всеми благами, которые этот социум (в т.ч. понаехавшие) создаёт, не противопоставлял и не протипоставляет себя этому социуму и не отказался от этих благ, и при этом урезал в правах часть членов этого общества, фильтуемую по признаку, не несущему ни вины, ни непреодолимой иными доступными разумно-ресурсоёмкими методами большой опасности. |
|
Ага!
Тогда значит действительно дело в терминологических разногласиях, которые в свою очередь связаны с разными КМ.
Но в этой системе координат/терминологии позиция радикальных и ультрарадикальных революционеров формулируется даже более естественно, чем в системе координат/терминологии "разумного эгоизма". Тем более что как раз в революционной среде понятия "клятвы", "вины" и прочая аналогичная романтика были весьма популярны.
А именно (поскольку далее я излагаю интерпретацию чужой позиции в рамках чужой концепции, дисклэймер об отсутствии оценочной нагрузки в пределах этого изложения естественно не действует).
[Disclaimer off]
Правящие классы РИ совершили предательство по отношению к своему народу.
Они жили и живут в социуме, вводя по отношению к народу все новые и новые ограничения, вовсе не декларировавшиеся изначально, а вырванные у них в тяжелой борьбе мизерные подачки представляя как собственные благодеяния. Пользовались и пользуются всеми благами, которые создаёт народ, практически ничего не отдавая взамен. Не противопоставляли и не противопоставляют себя этому социуму и не отказаются от этих благ, при этом урезают в правах большую и самую продуктивную часть членов этого общества, фильтуемую по признаку, не несущему ни вины, ни непреодолимой иными доступными разумными методами большой опасности. При этом революционеры нигде не декларируют желательности физического истребления представителей предавшего народ господствующего класса, если те не будут оказывать сопротивления при лишении их средств насилия над народом и при изъятии у них и передачи в общенародную собственность ради общего блага неправедно отнятых у народа богатств . Но если эти предатели будут насмерть защищать свою собственность и привилегии, то их следует уничтожать без малейших колебаний.
Момент и характер этого предательства разные группы революционеров могут определять несколько по-разному.
Это и подлое лишение крестьян земли во время реформы 1861-1881, и наглое лишение народа последних элементов самоуправления в ходе "контрреформ" после 1881, и бездарно подготовленная, бездарно начатая и позорно проигранная война с второсортной азиатской державой, и передача рабочих в безраздельную власть капиталистов, в том числе иностранных...
[Disclaimer on]
Где-то так. То есть на вавилонском наречии действия большевиков сами они имели все основания называть борьбой с предателями ради ликвидации последствий этого предательства.
|
| « Изменён в : 09/10/08 в 16:19:05 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
Ник, ты не пробовал читать что такое планка и какие действия считаюся её опусканием (урезанием прав)?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 09/10/08 в 16:22:29, serger wrote:| Ник, ты не пробовал читать что такое планка и какие действия считаюся её опусканием (урезанием прав)? |
|
Пробовал, но нумерованного перечня не нашел.
Поэтому затрудняюсь, считается ли таковой отъем у общества земли, de-facto и по обычаю принадлежащей обществу.
Лишение избирательных прав за счет повышения изберательного ценза.
Изъятие из ведения суда присяжных наиболее общественно значимых дел.
Замена выборных мировых судей госчиновниками.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 09/10/08 в 18:09:23, Nick_Sakva wrote:
Пробовал, но нумерованного перечня не нашел.
Поэтому затрудняюсь, считается ли таковой отъем у общества земли, de-facto и по обычаю принадлежащей обществу.
Лишение избирательных прав за счет повышения изберательного ценза.
Изъятие из ведения суда присяжных наиболее общественно значимых дел.
Замена выборных мировых судей госчиновниками. |
|
Ну, поскольку списка действительно нет, а я - не канонический вавилонист, то спроси Могултая.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
В итоге большая часть спора свелась, на мой взгляд, к тому, к чему и следовало ожидать: различия в критериях и широте круга "своих" у частников слишком велики, чтобы была возможность применять сплошь общие этические мерки.
Quote:Ну вот есть у Вас, скажем, сосед. Скуповатый такой сосед, и внук ГБшника. И Вы ему ни в чём не клялись.
И вот этот сосед отбивается от гопников, которые в ваше парадное ломятся, а Вы ему - сзади по голове.
Мол, падла комуняцкая, так тебе и надо.
Что, не предательство это? |
|
А хороший тест! На мой-то взгляд, в этом примере жестокость (по отношению к чужаку, но без необходимости) - есть, уголовщина\нарушение закона (нанесение побоев согражданину) - есть, глупость, скорее всего, тоже (парадное-то общее - а едва ли мне нужны гопники в этом парадном). А вот предательства - нет: нельзя предать\нарушить этические обязательства по отношению к тому, к кому этих обязательств не принимал. Предательство было бы, если бы я (в смысле, обсуждаемый персонаж) считал смежность территории проживания за обстоятельство, накладывающее на меня (и соседа) какие-то этические обязательства - но сие условие не оговорено, а я смежность проживания за такое обстоятельство не считаю и считать не вижу оснований. (Что не освобождает меня, разумееся, от каких-либо и впрямь реально _принятых_ мною обязательств - скажем, если мы с соседом вписаны в график по уборке лестничной клетки, этот график надлежало бы соблюдать; или будь мы оба (или я один даже) записаны в отряд самообороны жителей подъезда от гопников - тогда бы и в описываемой ситуации предательство существующего договора было бы.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 09/10/08 в 18:16:50, serger wrote:| Ну, поскольку списка действительно нет, а я - не канонический вавилонист, то спроси Могултая. |
|
А при чем тут Могултай, если на планку ссылаешься ты.
Можешь просто проставить галочки (v) против того, что из перечисленного ниже с твоей точки зрения опусканием планки НЕ является?
[ ] Отъем у общества земли, de-facto и по обычаю принадлежащей обществу.
[ ] Введение ограничительных мер, препятствующих выходу крестьян из общины.
[ ] Сокращение числа избирателей местного самоуправления за счет повышения избирательного ценза.
[ ] Сокращение доли выборных должностей в местном управлении.
[ ] Замена выборных мировых судей госчиновниками.
[ ] Запрещение принимать в присяжные поверенные нехристиан.
[ ] Сокращение полномочий судов присяжных, изъятие из их юрисдикции наиболее общественно значимых дел.
[ ] Сокращение открытых судебных процессов.
[ ] Ликвидация автономии университетов.
[ ] Пятикратное увеличение платы за обучение.
[ ] Циркуляр о "кухаркиных детях", вплоть до их отчисления из гимназий.
[ ] Прекращение приема на высшие женские курсы и их последующее закрытие.
[ ] Предоставление администрации права на закрытие органов печати и широкое использование этого права.
[ ] Лишение евреев права на участии в местном самоуправлении.
[ ] Введение дополнительных ограничений на приобретение собственности и ПМЖ для евреев.
[ ] Введение процентной нормы, ограничивающей поступление евреев в ВУЗы.
[ ] Введение жестких правила для городских читален, пересмотр каталогов, требование разрешения МВД для их открытия.
[ ] Введение закона, предусматривающее договор на определенный срок при найме на селъхозработы и строгие меры наказания за самовольный уход с этих работ.
Пока хватит.
|
| « Изменён в : 09/10/08 в 22:34:33 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 09/10/08 в 21:29:50, Nick_Sakva wrote:| А при чем тут Могултай, если на планку ссылаешься ты. |
|
Могултай при том, что он как бы по построению канонический вавилонист.
На планку я ссылаюсь, так как временно говорил с позиции вавилонистов. Однако я не канонический вавилонист, и при подходе к некоторым пограничным вопросам уже не могу отвечать сколько-нибудь уверенно за канонических вавилонистов.
Объяснить (в моих собственных терминах) почему моё собственное восприятие однозначно воспринимает это как предательство я пока не готов. Если пойму - будет занудная простыня на несколько листов у меня в ЖЖ. Но ничего гарантировать не могу. Тут и более простые на первый взгляд вещи, как начнёшь их через стратегии расписывать, разворачиваются на два листа описаний, причём ни одну фразу выкинуть нельзя без потери связности...
on 09/10/08 в 21:29:50, Nick_Sakva wrote:| Можешь просто проставить галочки (v) против того, что из перечисленного ниже с твоей точки зрения опусканием планки НЕ является? |
|
Не, не могу. Ты формулируешь в терминах, кои у меня требуют в каждом отдельном случае перевода в совершенно другую систему координат, для чего мне надо очень долго закапываться в этот период.
И, самое главное, всё это совершенно оффтопично, потому что оправдывает лишь бунт против властей, но не классовую резню. Что есть вещи сугубо разные, хоть ты и перескакиваешь всё время с одного на другое.
|
| « Изменён в : 09/10/08 в 23:42:24 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 09/10/08 в 19:39:22, Kell wrote:| В итоге большая часть спора свелась, на мой взгляд, к тому, к чему и следовало ожидать: различия в критериях и широте круга "своих" у частников слишком велики, чтобы была возможность применять сплошь общие этические мерки. |
|
А что удивительного? Мы все четверо - явные шизоиды, разброс наших реакций просто обязан быть ненормально большим. Если придут Антрекот и Могултай - получим ещё двух шизоидов, и опять не сойдёмся диаметрами хотя бы в части пунктов.
Я бы, напротив, очень удивился, если бы здесь или у меня в ЖЖ не возникали по большинству вопросов (не только этических, а вообще) склоки на грани dogfight. Шизоиды ж в основном...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
