Автор |
Тема: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Холокост") (Прочитано 29795 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 09/10/08 в 08:25:29, Ev wrote:| Думаю, в какой-то степени ещё и стратегических - программа будущего восстания, что будет установлено вместо свергнутой власти. |
|
Хе! Сам агитатор конечно может так думать и скорее всего даже имеет иллюзию, что он способен действовать и направлять движение масс в рамках определенной стратегии. Но это исключительно иллюзия. Агитатору-реалисту следует четко отдавать себе отчет, что он способствует прорыву стихии, контролировать ход которой ни он сам, ни любая иная личность или организация не в состоянии. В лучшем случае последствия такого прорыва можно предсказать, но не изменить или предотвратить.
При этом следует иметь в виду, что
1) как правило при нарастании напряженности в обществе такой прорыв неизбежен в любом случае;
2) агитация и координация не способна предотвратить или организовать такой прорыв, но спосбна в определенных ограниченных пределах ускорить или задержать его;
3) изменение времени прорыва в принципе все же может до некоторой степени сказаться на его последствиях, хотя и труднопредсказуемым образом.
|
| « Изменён в : 09/10/08 в 09:42:42 пользователем: Nick_Sakva » |
 Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 09/10/08 в 08:19:31, Ev wrote:| То есть, верноподданический восторг из доказательств исключим? |
|
Нет, конечно. Столицы что, оказались на стороне белых, когда страна раскололась? Или в них потом не происходило резни?
Если бы в этих шествиях участвовали только имущие - можно было бы исключить, но это же с точностью до почти наоборот...
on 09/10/08 в 08:19:31, Ev wrote:| Если спор идёт о терминах, а не о сути, то он, конечно, не принципиален. |
|
А это не термин, это общеупотребительное слово.
Когда спор идёт о том, является ли кровь красной - это не спор о термине "красный". Цвет крови называется красным, а не синим или зелёным. Предательством называется вот такое-то поведение.
on 09/10/08 в 08:19:31, Ev wrote:| Как бы я действовал, если бы я - был не я? Понятия не имею. |
|
Нет, я не спрашиваю как бы Вы действовали. Я предлагаю уже сложившуюся ситуацию. И предлагаю Вам её в воображении проиграть и прорефлексировать как Ваше сознание реагирует. Возникает ли у Вас ощущение, что такое поведение - это предательство, или не возникает.
Впрочем, Вы уже ответили (и частью не ответили) на ряд таких вопросов, поэтому, видимо, вывод уже можно сделать - Вы такое поведение как предательство не воспринимаете.
Вавилонисты - воспринимают.
Вот на этом спор действительно можно прекратить за полной ясностью позиций.
on 09/10/08 в 08:19:31, Ev wrote:| Другой вопрос. Посмотрел сейчас "Крестьянская революция в России: 1902-1922. Крестьянское движение в Тамбовской губернии: 1917-1918: Документы и материалы. - М., 2003" - и заинтересовало "а был ли мальчик" ? То есть, почему Вы решили, что низшие слои вообще резали представителей высшего класса только за то, что те были представителями высшего класса ? |
|
А кто их вырезал - высшие слои сами себя, что ли? И за что, кроме класса?
Это уже, по-моему, какая-то фантасмагория. У большевиков ясно записано кого и почему можно и нужно резать - так и делали.
|
| « Изменён в : 09/10/08 в 09:49:25 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ev
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 201
|
on 09/10/08 в 09:48:32, serger wrote:Нет, конечно. Столицы что, оказались на стороне белых, когда страна раскололась? Или в них потом не происходило резни?
Если бы в этих шествиях участвовали только имущие - можно было бы исключить, но это же с точностью до почти наоборот... |
|
ОК, давайте статистику участия в шествиях.
on 09/10/08 в 09:48:32, serger wrote:А это не термин, это общеупотребительное слово.
Когда спор идёт о том, является ли кровь красной - это не спор о термине "красный". Цвет крови называется красным, а не синим или зелёным. Предательством называется вот такое-то поведение. |
|
Если Вы считаете, что предавать можно не только своих - другое дело. К сожалению, не знаком с термином "предательство" в отношении к чужим.
on 09/10/08 в 09:48:32, serger wrote:А кто их вырезал - высшие слои сами себя, что ли? И за что, кроме класса?
Это уже, по-моему, какая-то фантасмагория. У большевиков ясно записано кого и почему можно и нужно резать - так и делали. |
|
Да, у большевиков записано. Я же Вам уже говорил.
Quote:| уничтожение как класса, не подразумевало непременного физического уничтожения кого-либо. |
|
Вы ещё ответили:
Quote:| Так я что, говорил противоположное? |
|
Большевики призывали уничтожить определенные классы, именно как экономические классы. А "красный террор есть насильственное подавление эксплуататоров, пытающихся восстановить их господство" (с - Ленин, 1918).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 09/10/08 в 10:19:37, Ev wrote:| ОК, давайте статистику участия в шествиях. |
|
Не, не дам. Просто прекрасно помню по фоткам, что народ там был простой, да и где это вообще видано, чтобы верхи по улицам в толпе шастали?
on 09/10/08 в 10:19:37, Ev wrote:| Если Вы считаете, что предавать можно не только своих - другое дело. |
|
Да нет, я просто не считаю что можно не считать своим в таком случае, который мы рассматриваем. Мне кажется я это ясно показал.
on 09/10/08 в 10:19:37, Ev wrote:| Большевики призывали уничтожить определенные классы, именно как экономические классы. А "красный террор есть насильственное подавление эксплуататоров, пытающихся восстановить их господство" (с - Ленин, 1918). |
|
Послушайте, к чему этот финальный соскок с темы? Вы хотите сказать, что большевики резни не устраивали? Так это будет заведомая неправда.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ev
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 201
|
on 09/10/08 в 10:25:49, serger wrote:| Не, не дам. Просто прекрасно помню по фоткам, что народ там был простой, да и где это вообще видано, чтобы верхи по улицам в толпе шастали? |
|
На глазок? Допустим даже, что по большей части - народ простой, но из чего видно, что это было большинство городских низов?
on 09/10/08 в 10:25:49, serger wrote:| Да нет, я просто не считаю что можно не считать своим в таком случае, который мы рассматриваем. Мне кажется я это ясно показал. |
|
Мы говорили о том, было ли "стайное чувство", "чувство локтя" - по отношению к высшим классам. Современники (выше приводилось много их оценок) говорят, вообщем-то об одном: "власть, которая одна своими штыками и тюрьмами еще ограждает нас от ярости народной". Вы утверждаете, что такие чувства народа не были справедливыми. Даже если и так, то это вовсе не значит, что было "стайное чувство". Не было "стайного чувства", не было и предательства, разве не так?
on 09/10/08 в 10:25:49, serger wrote:| Послушайте, к чему этот финальный соскок с темы? Вы хотите сказать, что большевики резни не устраивали? Так это будет заведомая неправда. |
|
В смысле соскок с темы - или Вы не считаете, что была резня за одну только принадлежность к высшему классу? В документах о крестьянских восстаниях 1917 года я такой резни не нашёл. Вы сказали, что Quote:| У большевиков ясно записано кого и почему можно и нужно резать |
|
То, что в программе большевиков ясно записано, что нужно резать за одну только принадлежность к классу, да, заведомая неправда. Но Вы ведь, очевидно, имели в виду что-то иное (возможно каких-то экстремистов, но где их нет)?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ev
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 201
|
on 09/10/08 в 09:36:27, Nick_Sakva wrote: Хе! Сам агитатор конечно может так думать и скорее всего даже имеет иллюзию, что он способен действовать и направлять движение масс в рамках определенной стратегии. Но это исключительно иллюзия. Агитатору-реалисту следует четко отдавать себе отчет, что он способствует прорыву стихии, контролировать ход которой ни он сам, ни любая иная личность или организация не в состоянии. В лучшем случае последствия такого прорыва можно предсказать, но не изменить или предотвратить.
При этом следует иметь в виду, что
1) как правило при нарастании напряженности в обществе такой прорыв неизбежен в любом случае;
2) агитация и координация не способна предотвратить или организовать такой прорыв, но спосбна в определенных ограниченных пределах ускорить или задержать его;
3) изменение времени прорыва в принципе все же может до некоторой степени сказаться на его последствиях, хотя и труднопредсказуемым образом. |
|
Согласен. Думаю, что возможна координация стратегических задач - предложить такую стратегическую цель, которая устроит агитируемых. "Долой монархию! Да здравствует республика!" Естественно, не факт, что в результате восстания возникнет именно республика.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 09/10/08 в 11:11:06, Ev wrote:| На глазок? Допустим даже, что по большей части - народ простой, но из чего видно, что это было большинство городских низов? |
|
Да не из чего не видно. Видно совсем другое - что нет никакого однозначного фронта между низами и верхами.
Ну представьте себе как армяне устраивают в крупных городах радостно-патриотические шествия по поводу объявления персами войны кому-то.
on 09/10/08 в 11:11:06, Ev wrote:| Не было "стайного чувства", не было и предательства, разве не так? |
|
Я же сказал, что моим представлениям это не так. Предоставил примеры, показывшие разницу наших представлений. Что Вам ещё?
on 09/10/08 в 11:11:06, Ev wrote:| В смысле соскок с темы - или Вы не считаете, что была резня за одну только принадлежность к высшему классу? В документах о крестьянских восстаниях 1917 года я такой резни не нашёл. |
|
Соскок с темы - в нехилом сужении вопроса.
on 09/10/08 в 11:11:06, Ev wrote:| То, что в программе большевиков ясно записано, что нужно резать за одну только принадлежность к классу, да, заведомая неправда. Но Вы ведь, очевидно, имели в виду что-то иное (возможно каких-то экстремистов, но где их нет)? |
|
Экстремистов... Каких-то...
Дас ис фантастиш.
Послушайте, ну какой смысл продолжать этот спор? Уже всё ясно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ev
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 201
|
on 09/10/08 в 11:21:15, serger wrote:Да не из чего не видно. Видно совсем другое - что нет никакого однозначного фронта между низами и верхами.
Ну представьте себе как армяне устраивают в крупных городах радостно-патриотические шествия по поводу объявления персами войны кому-то. |
|
В принципе, в "Судьбе армянской" говорится и об армянах, демонстрирующих преданность персам. Классы, как Вы верно заметили, не монолиты. Для того, чтобы определить позицию класса - важна позиция большинства. Если те же рабочие (говоря о городских низах) отдали эсдекам всё своё представительство в госдуме, то, очевидно же, какие у них настроения?
Программа РСДРП:
социальная революция пролетариата уничтожит деление общества на классы и тем освободит все угнетенное человечество, так как положит конец всем видам эксплуатации одной части общества другою. Необходимое условие этой социальной революции составляет диктатура пролетариата, т.е. завоевание пролетариатом такой политической власти, которая позволит ему подавить всякое сопротивление эксплуататоров.
on 09/10/08 в 11:21:15, serger wrote:| Я же сказал, что моим представлениям это не так. Предоставил примеры, показывшие разницу наших представлений. Что Вам ещё? |
|
В смысле, что по Вашим представлениям не так? По Вашим представлениям, можно назвать предательством и действия против тех, к кому изначально не испытывал стайного чувства?
Quote:| Вавилонисты считают, что это стайный инстинкт, в человечьей модификации называемый Клятвой. |
|
То есть, если нет стайного инстинкта, то нет и Клятвы. Если нет Клятвы, то нет и предательства. А какие у Вас представления?
on 09/10/08 в 11:21:15, serger wrote:| Соскок с темы - в нехилом сужении вопроса. |
|
Так у Вас примеры о резне.
on 09/10/08 в 11:21:15, serger wrote:Экстремистов... Каких-то...
Дас ис фантастиш. |
|
Читайте сами.
http://vilenin.eu/
Если найдёте что-то о физическом уничтожении за одну только классовую принадлежность, продолжим.
on 09/10/08 в 11:21:15, serger wrote:| Послушайте, ну какой смысл продолжать этот спор? Уже всё ясно. |
|
Возможно, мы в чём-то друг-друга не поняли, что достойно сожаления, но бывает.
|
| « Изменён в : 09/10/08 в 12:23:45 пользователем: Ev » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
Quote:| Имущие классы бывшей РФ в СССР по-твоему, стали своими для неимущих? Или как? |
|
Забавная АИ 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 09/10/08 в 12:13:30, Ev wrote:| В принципе, в "Судьбе армянской" говорится и об армянах-предателях, демонстрирующих преданность персам. |
|
И толпами ходящих по городам?
И признающих свой ДОЛГ в остальных местах?
on 09/10/08 в 12:13:30, Ev wrote:| Если те же рабочие (говоря о городских низах) отдали эсдекам всё своё представительство в госдуме, то, очевидно же, какие у них настроения? |
|
Это Вам очевидно. Что именно из этой очевидности следует - я выше показал на примере.
on 09/10/08 в 12:13:30, Ev wrote:
При чём тут программа? Зачем опять с темы съезжать?
on 09/10/08 в 12:13:30, Ev wrote:| В смысле, что по Вашим представлениям не так? По Вашим представлениям, можно назвать предательством и действия против тех, к кому изначально не испытывал стайного чувства? |
|
Да. Я это ясно сказал.
on 09/10/08 в 12:13:30, Ev wrote:| То есть, если нет стайного инстинкта, то нет и Клятвы. Если нет Клятвы, то нет и предательства. А какие у Вас представления? |
|
Если нет стайого инстинкта, то это не человек, и применять к нему человеческие критерии нельзя.
И это уже по построению офтопик не только для этой темы, но и для этого раздела.
on 09/10/08 в 12:13:30, Ev wrote:| Так у Вас примеры о резне. |
|
Верно. О том, что она была, а не о том, где её не было.
on 09/10/08 в 12:13:30, Ev wrote:Читайте сами.
http://vilenin.eu/
Если найдёте что-то о физическом уничтожении за одну только классовую принадлежность, продолжим. |
|
Послушайте, ну зачем?..
Уничтожать могли за что угодно, хоть за серьгу в ухе. Какая в пень разница?
Большевики декларировали исключение из своих по классовому признаку. Вот эту самую классовую войну декларировали нормой даже не дескриптивной, а прескриптивной.
on 09/10/08 в 12:13:30, Ev wrote:| Возможно, мы в чём-то друг-друга не поняли, что достойно сожаления, но бывает. |
|
Не думаю. Ваши ответы (и отсутсвия ответов) на примеры читаются, на мой взгляд, вполне однозначно.
Представления о чести действительно бывают разные, и это прискорбно, но спорить тут уже не о чем и незачем.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ev
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 201
|
on 09/10/08 в 12:26:45, serger wrote:И толпами ходящих по городам?
И признающих свой ДОЛГ в остальных местах? |
|
Считающих себя армянами, признающих свой долг перед армянскими меликами и священниками. Про то - устраивались ли какие-то массовые манифестации лояльности персов - не сказано. Мы ведь оба согласны, что "толпы" ничего не говорят о позиции большинства.
on 09/10/08 в 12:26:45, serger wrote:Это Вам очевидно. Что именно из этой очевидности следует - я выше показал на примере.
При чём тут программа? Зачем опять с темы съезжать? |
|
Голосуя за партию с определенной программой, избиратель демонстрирует свою поддержку этой программы, то есть, социальной революции и прочего в цитате. А на что касается Вашего примера выше - Вы пересли реалии РФ на РИ (см. мой ответ на Ваш пример).
on 09/10/08 в 12:26:45, serger wrote:Да. Я это ясно сказал.
Если нет стайого инстинкта, то это не человек, и применять к нему человеческие критерии нельзя.
И это уже по построению офтопик не только для этой темы, но и для этого раздела. |
|
Вы о чём? Если нет стайного инстинкта по отношению к кому-то, то нет и Клятвы по отношению к этому кому-то.
on 09/10/08 в 12:26:45, serger wrote:| Верно. О том, что она была, а не о том, где её не было. |
|
В смысле, не имеет значения кого именно была резня?
on 09/10/08 в 12:26:45, serger wrote:Послушайте, ну зачем?..
Уничтожать могли за что угодно, хоть за серьгу в ухе. Какая в пень разница?
Большевики декларировали исключение из своих по классовому признаку. Вот эту самую классовую войну декларировали нормой даже не дескриптивной, а прескриптивной. |
|
Секундочку - предлагалось уничтожить определенные экономические классы, а не сохранить эти классы, но исключить из своих.
on 09/10/08 в 12:26:45, serger wrote:Не думаю. Ваши ответы (и отсутсвия ответов) на примеры читаются, на мой взгляд, вполне однозначно.
Представления о чести действительно бывают разные, и это прискорбно, но спорить тут уже не о чем и незачем. |
|
А на какие корректно поставленные вопросы я Вам не ответил?
Что касается этики, то мы оба осудили удар в спину, оба осудили резню, оба осудили несправедливость, оба осудили предательство своих, оба признали, что действия против не своих предательством не являются. Что Вам ещё?
|
| « Изменён в : 09/10/08 в 12:59:33 пользователем: Ev » |
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 09/10/08 в 12:54:58, Ev wrote:| Считающих себя армянами, признающих свой долг перед армянскими меликами и священниками. Про то - устраивались ли какие-то массовые манифестации лояльности персов - не сказано. |
|
Ну значит и аргумент не валиден.
on 09/10/08 в 12:54:58, Ev wrote:| Мы ведь оба согласны, что "толпы" ничего не говорят о позиции большинства. |
|
Говорят. Об отсутствии единого фронта. Я это уже говорил, и не вижу с какой стати мне ещё хоть раз отвечать на зацикливание аргументации.
on 09/10/08 в 12:54:58, Ev wrote:| Голосуя за партию с определенной программой, избиратель демонстрирует свою поддержку этой программы, то есть, социальной революции и прочего в цитате. |
|
Тогдашней программы СРов я не знаю. Если в ней значилась открытая классовая война - значит этим и предали.
Ещё раз тот же пример с соседом. Если Вы, перед тек как двинуть его по голове, ещё и проголосовали за то, чтобы двинуть его по голове - это никак не делает Ваш удар непредательским с моей точки зрения. Если Вы с этим не согласны... ну, спорить уже не о чем. Спиной к вам я не повернусь, но да мы, к счастью, и не живём рядом.
on 09/10/08 в 12:54:58, Ev wrote:
Не понял что Вам непонятно.
on 09/10/08 в 12:54:58, Ev wrote:| В смысле, не имеет значения кого именно была резня? |
|
Не имеет значения где её не было.
on 09/10/08 в 12:54:58, Ev wrote:| Секундочку - предлагалось уничтожить определенные экономические классы, а не сохранить эти классы, но исключить из своих. |
|
Уничтожить, признавая за своих? Предательство в факте несправедливого уничтожения своих.
Уничтожить, не признавая за своих? Предательство в факте несправедливого непризнания за своих.
on 09/10/08 в 12:54:58, Ev wrote:| А на какие корректно поставленные вопросы я Вам не ответил? |
|
Простите, я не вижу смысла в споре с Вами, и соответственно не вижу смысла изыскивать время на копание в треде. По памяти - не помню ответов на примеры с соседом
Если Вы настаиваете, то я найду. Но смысла не вижу.
on 09/10/08 в 12:54:58, Ev wrote:| Что касается этики, то мы оба осудили удар в спину, оба осудили резню, оба осудили несправедливость, оба осудили предательство своих. Что Вам ещё? |
|
У нас получились разночтения в том, кого в какой ситуации можно (в прескриптивном смысле) считать своими, а кого можно не считать.
Совпадение по всему остальному радует, но не отменяет несовпадения по этому вопросу.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 09/10/08 в 12:26:45, serger wrote:| Большевики декларировали исключение из своих по классовому признаку. |
|
Может тут играет роль чисто языковое недоразумение?
У слова "исключение" есть два разных значения: ( http://feb-web.ru/feb/ushakov/ush-abc/09/us1122718.htm )
1. Действие по глаголу "исключить" - то есть удаление, устранение из состава чего-либо.
2. Уклонение от нормы, отступление от общих правил.
Первое значение очевидно подразумевает, что хотя бы в какой-то момент исключающие признавали исключаемых в составе "своих".
Это значение практически невозможно согласовать с известными декларациями большевиков, сформулированными непосредственно при возникновении самого понятия "большевики".
http://www.homeru.com/rci/russia/rospart/soc_dem.htm
"ПРОГРАММА Российской социал-демократической рабочей партии.
.... Ставя себе задачу сделать пролетариат способным выполнить свою великую историческую миссию, международная социал-демократия организует его в самостоятельную политическую партию, противостоящую всем буржуазным партиям, руководит всеми проявлениями его классовой борьбы, разоблачает перед ним непримиримую противоположность интересов эксплуататоров интересам эксплуатируемых....
Самым значительным из всех этих пережитков и самым могучим оплотом всего этого варварства является царское самодержавие. По самой природе своей оно враждебно всякому общественному движению и не может не быть злейшим противником всех освободительных стремлений пролетариата...."
Второе значение в составе твоей фразы означает примерно следующее: большевики декларировали отступление от норм, применяемых к "своим" (эксплуатируемым), по классовому признаку. Звучит несколько коряво, и я не вижу отличия от более "гладкой" формулировки:
Большевики декларировали деление на "своих" и "чужих" по классовому признаку.
Что в общем согласуется и с декларациями, и с теорией, и с практикой.
Не уточнишь в свете вышесказанного, какое все же из "исключений" ты имел в виду?
|
| « Изменён в : 09/10/08 в 13:43:40 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
Второе (общее) конечно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 09/10/08 в 13:42:00, serger wrote:
Тогда не совсем понятно следующее. Допустим коренной москвич декларирует исключение (во втором смысле) из "своих" всех "понаевших" и "лимиту" и действует в соответствии с этой декларацией (допустим пока без уголовщины). Готов ли ты назвать его действия "предательством"? Если да, то кого, когда, на каком основании?
|
| « Изменён в : 09/10/08 в 13:56:38 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
|
