Автор |
Тема: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Холокост") (Прочитано 29791 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
Antrekot
Quote:| Другое дело, что человек, у которого семья погибла с голоду в 30е из-за того, что у господ начальства взыграла председательская железа, или человек, которого загнали за Илим или еще куда по причине усиления классовой борьбы в соответствии с господствующей теорией, по моему счету, государству и соседям ничем уже не обязан. |
|
{Согласны ли вы, что} ярким примером такого человека являются Власов, Жиленков, Благовещенский{?} 
|
| « Изменён в : 09/04/08 в 09:26:08 пользователем: R2R » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Lee, на это в наших программных документах  уже разок отвечено.
https://www.wirade.ru/babylon/babylon_o_prirode_convencii.html
В частности, вавилонская конвенция не тождественна нормативным документам государства или сообщества. Если государство или сообщество "вавилонское" в дескриптивном смысле - тогда, возможно, будет тождественна.
А если не "вавилонское", то или не тождественна, или тождественна, но толку от того немного, потому что это выйдет сплошная фикция.
Клятва же не проходит непременно по государственным границам и законам. Она _может_ по ним проходить. А может и нет - она может охватывать большие или меньшие сущности.
Представим себе государство как договорную сущность, спроецированную на физическую реальность. Если эта сущность исчезнет, реальность останется, и на ней может возникнуть N новых государств как договорных сущностей.
Можно ли провести такую трансформацию безболезненно для клятвы, при этом выкинув из клятвы (и лишив всех причитающихся по ней плюшек), скажем, обров, на том основании, что у нас государство новое и договор новый? Да нет, никак нельзя.
Возьмём простой пример.
Петя и Вася основали фирму, учредили устав, получили по 50% прибыли.
Если назавтра Петя пойдёт и своею рукой перепишет устав так, чтобы ему было 100%, а Васе ноль, и скажет, что теперь фирма другая и правила другие, так что всё честно - согласимся ли мы, что всё честно?
Видимо, нет.
Если Петя придёт к Васе с бейсбольной битой и десятью приятелями, и силой вынудит Васю переписать устав так, чтобы ему было 100%, а Васе ноль, и скажет, что теперь фирма другая и правила другие, так что всё честно - согласимся ли мы, что всё честно?
Видимо, тоже нет.
А есть ли такие случаи, когда Пете достаётся 100%, а Васе 0%, и всё честно?
Да, есть. Если всё сделано по неким правилам, с которыми Петя и Вася ознакомились до того, как фирму создали, и с ними согласились.
В случае с фирмой это, например, законы о предпринимательской деятельности.
Причём эти правила являются в том числе и внешними по отношению к уставу фирмы (не только внешними, поскольку часть правил по реорганизации может содержаться в уставе - но никак не все). И - важный момент - эти правила не есть истина в последней инстанции, упавшая с неба раз и навсегда. Если в них найдётся дырка, допускающая мошенничество - их тоже можно изменить по некоей процедуре. И они существуют, когда фирма не существует. И регулируют отношения Пети и Васи в переходный период.
А что у нас такие внешние правила по отношению к государству и его реорганизации? Не его внутренний устав, а внешний регламент? Существующий, пока государство как формальный договор не существует?
Вот вавилонская конвенция и есть этот внешний - дескриптивный - регламент для вавилонских сообществ. Она вербализуется законами государства, но она им не тождественна, и если формально законов нет, то сообщество может оставаться вавилонским.
|
| « Изменён в : 09/04/08 в 22:45:02 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Далее.
Допустим, у нас есть государство Вавилон-1 на входе, Вавилон-2 на выходе, и между ними некий "чёрный ящик", когда никакого государства нет. Никаких "своих" там нет, никакого общества тоже нет, а есть люди, которые этакие монады, сами по себе.
Допустим, при этом люди начинают грабить, убивать и изгонять соседей без вины - просто потому, что ограбить выгодно или приятно (или "круто", или так велел Мумба-Юмба), и за это ничего не будет.
Где у нас вавилонская конвенция на тот момент? Нету, ясное дело. Она, натурально, разорвана в момент, когда Вавилон-1 де-юре прекратил своё существование, _и_ люди де-факто перестали ею руководствоваться.
Значит, такой "чёрный ящик" не есть "вавилонское" преобразование государства и общества. Нет конвенции, нет Клятвы - это уже не Вавилон. По определению.
Или, может быть, люди бывшего Вавилона-1 не кинулись все подряд друг дружку грабить и убивать, а одна группа кинулась на другую (без вины)? Ну вот люди первой группы между собой конвенцию и Клятву оставили (даже если её формально не осталось, и полиции не осталось, и тюрьмы, и законов - средний человек всё же не побежал встречных старушек резать), а вторую группу из неё исключили без вины и согласия.
Тоже не Вавилон. Тоже по определению.
Как нам узнать, не есть ли такая "реорганизация государства через его уничтожение и создание заново" на самом деле порча или разрыв конвенции? На определение конвенции посмотреть. И на то, как эта реорганизация происходит.
Если Петя Васе вчера свой и завтра свой, а сегодня отменил все свои обязательства и пришёл к Васе с бейсбольной битой отнимать его имущество, что можно сказать об их отношениях? Что Петя из конвенции с Васей, предполагающей (обоюдно) увеличение радости и уменьшение боли, натурально, на сегодня вышел.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
Это все, конечно, блаародно, а вот как там насчет баб?
То есть, когда я читаю ЧАВО по Вавилону, я четко понимаю, как отделить своих от чужих. По гражданству\подданству государства. Если же мы завязываем клятву на некое неопределимое, неощутимое, неформализуемое единство присущее данному обществу помимо гражданства\подданства одного государства, то мы получаем Вавилон Левой Ноги Ибо Вася завтра скажет, что клятва его связывает лишь с жителями Почухонья, а Петя - что клятвой он может быть связан лишь с кендерами, а Оля - что клятва ее общая лишь с поклонниками Ктулху.
Приехали!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Не-не, вы совершенно правы.
Если Клятвы нету, то её и нету, не вопрос. Просто это уже не Вавилон. Неверно будет утверждать, что это Вавилон.
Я опровергаю лишь утверждение, что Вавилон, оставаясь Вавилоном, может провернуть такой фокус с "реорганизацией".
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
R2R, как я понял - товарища Бигбиста смущает не само наличие или отсутствие клятвы, а то, на кого эта клятва должна распространяться, а на кого - нет. Т.е. он, насколько я понимаю, утверждает что без чёткого определения "состава стаи" сама по себе Клятва не будет работать, ибо большая часть субъектов будет понимать это множество по-разному, и будет настаивать на правильности собственного понимания.
Эту проблему естественно решить, считая что клятва должна распространяться на сограждан/соподданных "поштучно", т.е. при исчезновении страны, дающей это гражданство/подданство, клятва продолжает распространяться на бывших её граждан - до тех пор, пока не будут явным образом сформированы новые гражданства/подданства. Почему этот вариант товарища Бигбиста не устраивает - не знаю.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
Окей, давайте разберем еще раз.
Насколько я понял, товарищ Антрекот обвинил большевиков в том, что они исключили из своих обширные слои людей, что составляет непрощаемое преступление по Вавилонскому кодексу. Далее, он провел на этом основании аналогию с Расовыми законами Рейха.
Я указал, что аналогия неправомерна, поскольку Рейх не разрывал правопреемство с Веймарской республикой, и, следовательно, был связан клятвой.
Большевики же публично аннулировали всякую связь с предшествующим государством и публично же объявили, кого они считают гражданами нового государства - "своими" по вавилонским понятиям. То есть нарушения заключенной клятвы в данном случае нет. Можно пытаться пришить им разрушение предыдущего государства и расторжение клятвы вообще.
Но пришить им произвольное исключение из числа своих по Вавилонскому кодексу нельзя. Если человек изначально не был "своим", то и исключить его из своих невозможно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
Quote:| Просто это уже не Вавилон. Неверно будет утверждать, что это Вавилон |
|
"А я и не претендую" (с)
Конечно, не Вавилон. Рационал-релятивизм, но на другой основе. С Вавилоном же у коммунистов есть вполне определенные разногласия, которые легко переходят в расхождения по земельному вопросу
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
Bigbeast, Вы исходите из того, что обязательства по Клятве разрываются в момент исчезновения государства, по гражданству/подданству коего устанавливалась область действия Клятвы.
А вавилонисты, как я понимаю, исходят из другого: что Клятва и её область действия от самого по себе исчезновения этого государства никуда не деваются, и область их действия по-прежнему распространяется на всех людей, на коих она распространялась при существовавшем государстве. Представьте это себе как набор объектов, нагретый конусом света от лампы. Лампу выключили, но объекты остаются нагретыми ещё довольно долго, пока энтропия не возьмёт своё. И пока эта остаточная верность держится - сообщество остаётся единым и исключать из себя может только по договорным же правилам, насколько это вообще возможно. Т.е. если бы, скажем, дворяне (как суб-сообщество) заявили о своём выходе из сообщества "российский народ", а остальные согласились, что да - дворяне перед ними никаких долгов не имеют и могут выходить свободно, то после этого любая их этих сторон может объявить другую враждебной и действовать соотвественно. Если это не запрещалось условиями "развода", конечно. Но поскольку такого договорного процесса не было проведено и близко, поскольку имущие слои были лишены прав в одностороннем порядке, а не договорном, то по вавилонским представлениям это составляет преступление.
Господа канонические вавилонисты - я правильно сформулировал?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
Гм, не выходит каменный цветок.
Если мы признаем остаточность действия, как уважительную причину для сохранения клятвы, то мы должны признать ее уважительной причиной и для нарушения клятвы.
То есть, если патриции вчера не числили своими плебеев, а сегодня дали им права гражданства, то по принципу остаточности действия завтра они могут их отобрать. Что есть преступление по-вавилонски.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
Не-а. Вам же сказали - планка назад не идёт. Т.е. вавилонское шоссе анизотропно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
А это тут ни при чем. Сам принцип неопускания планки весь завязан на правовой формализм. То есть должно быть принято некоторое зафискированное решение, действующее со строго определенного времени.
Если мы начинаем пользоваться остаточностью действия, все это летит в тартарары.
Предположим, существует некая вавилонская страна, где женщины за людей по закону не считаются. И посему за изнасилование в ней отродясь никого не судили, окромя как за порчу ценного имущества.
И вот отцы этой страны принимают закон о том, что с завтрашнего дня женщин считать за людей, хоть и неполноценных. И за изнасилование бесхозной женщины судить таки надлежит.
Через пару месяцев в суд попадают два дела.
В первом мужчина обвиняется в изнасиловании женщины через час после вступления в силу этого закона. Адвокат требует, в силу остаточности действия, признать его подзащитного невиновным. (В самом деле, через час после вступления в силу закона старые представления не могли измениться).
Во втором, женщина, которую за час до начала действия закона изнасиловал мужчина, требует его осудить, опять же ссылаясь на принцип остаточности действия. (В том смысле, что хотя закон вступил в силу через час, но само принятие закона было вызвано некими действующими соглашениями, которые мужчина нарушил)
Как по-вавилонски их правильно рассудить?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
Бррр.
Во-первых, остаточность действует только в сторону будущего, но никак не прошлого. Любая остаточность. Не знаю как Вам удалось допустить противоположное.
Во-вторых, выше уже сказано, что она действует только до принятия новых правил. Коими она затирается.
В-третьих, я не уверен что это правовой объект. По-моему это этика, а не право.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
То бишь, по вавилонским правилам, первый будет осуждён, а второй - нет.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 09/05/08 в 14:58:41, bigbeast wrote:| Предположим, существует некая вавилонская страна, где женщины за людей по закону не считаются. И посему за изнасилование в ней отродясь никого не судили, окромя как за порчу ценного имущества. |
|
Кстати, дополнительный вопрос. Считается ли упомянутое имущество субъектом или объектом Клятвы? С какого момента?
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
|
