Автор |
Тема: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Холокост") (Прочитано 29801 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ev
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 201
|
on 09/08/08 в 13:42:13, serger wrote:| Мне кажется что здесь уже недостаточно предположения о принципиальной возможности, а нужна какая-то конкретика. Проповеди смирения и покорности - штука общеизвестная, но проповеди выражения верноподданнических чувств... |
|
Конкретной проповеди: "Кричите "Ура"", сейчас, не приведу. Разве разница между проповедью лояльности самодержцу и проповеди выражения этой лояльности так принципиальна?
Объединимся около нашего Державного Царя православного, как он недавно призвал к этому всех верноподданных истинных сынов земли русской. Станем на защиту власти, от Государя поставляемой.
Выражение верноподданических чувств - ведь тоже форма объединения вокруг царя.
Интересная проповедь, требующая молиться за царя по определенным дням - тоже ведь выражение верноподданности.
Слово в день восшествия на престол Благочестивейшего Государя Императора Николая Александровича, 21 октября 1901 года Потреба повиноватися власти не точию за гнев, но и за совесть (Рим.13:5) Повиноваться царским законам должен каждый верноподданный царя. Царский закон повелевает молиться за царя. Но так как нарушение этого долга не всегда преследуется, то нарушителей его является много. В царские дни наши храмы далеко не так наполняются молящимися, как бы следовало ожидать. Таким образом, здесь кажущаяся безнаказанность является приманкой ко греху. Мы не без основания называем таковую безнаказанность кажущейся, ибо только по-видимому не наказываются нарушители закона, а в действительности ни одно законопреступление не останется безнаказанным. Расстройство или болезнь одной части тела может легко переходить на другие, соседние с ним, или обнимать весь организм. Так бывает и в организме государственной жизни. Всякое закононарушение вводит расстройство, подобно болезни, в той части государственного тела, где допускается это нарушение закона. Какой же вред может быть от нарушения одного какого-либо закона? Оно лишает виновных того блага, в виду которого установлен этот закон, или приносит тот вред, от которого предохранял закон. В настоящем случае благо, которого лишаются нарушающие закон о молитве за царя, есть плод этой молитвы — тихое и безмятежное житие. Кто не молится за царя, тот нарушает не один царский, но и Божий закон, ибо Слово Божие повелевает христианам творити молитвы и моления за царя (1 Тим.2:1-2), кто нарушает царский закон, тот противится власти; противляяйся власти, Божию повелению противляется: противляющиися же себе грех приемлют (Рим.13:2), т.е. подвергнутся суду и наказанию. Если бы даже за нарушение закона не угрожало наказание, то и тогда христианин должен исполнять его по требованию закона совести: Потреба повиноватися власти не точию за гнев, но и за совесть. Совесть всегда стоит за познанный закон Божий (Еп.Феофан). Пренебрежение голосом совести есть пренебрежение закона Божия.
on 09/08/08 в 13:42:13, serger wrote:| Общий принцип "Богу богово, а кесарю - кесарево". |
|
В политике РПЦ, безусловно, участвовала - проповеди против крамолы, в защиту конкретного образа правления - самодержавия.
Грозен был Иоанн, первый царь всея Руси, но он крепко держал бразды правления, преградивши всякий путь крамоле. Он допустил зло, но спас Русь от зла злейшего. После самодержавия и единодержавия первого Императора, Преобразователя, Россия пошла вперед широкими и быстрыми шагами. Не единодержавие ли поставило ее в ряд первейших государств всей земли, расширив пределы ее от Днепра до Амура и сделавши границами ее моря и океаны? Неисчислимо много добра принесено на Русь Православием и единодержавием. Будем дорожить этими источниками добра. Будем хранить эти сокровища. Ведь от добра добра не ищут. Подведем итог сказанного. Власть есть мировой закон. Она — установление божественное. Попытка низвергнуть власть была бы безумною попыткой вступить в борьбу с неизмененным законом бытия. Противление власти есть противление Богу. Власть есть противница зла и поборница добра. Стремление к уничтожению власти есть желание воцарить зло и поработить злу добро. Для России наилучший вид власти есть испокон-вековое единодержавие и самодержавие, живущие нераздельно с Православием. Этот вид власти осчастливил Россию, возвеличил ее. Россияне! Будем всеми силами хранить это сокровище. Прочь от нас крамола, прочь вражда и злоба! Православие, самодержавие и единодержавие — вот наше знамя, которого никому не отдадим, Богу нам содействующу.
За Веру, Царя и Отечество! — Такова надпись на знамени Союза русского народа. Она зовет, очевидно, объединиться русским людям, чтобы стать за эти основы русской земли. Но это знамя объединения стало в то же время знаменем пререкания. Против ополчения, стоящего со знаменем; «За Веру, Царя и Отечество», стоит полчище людей с красным знаменем, на котором написано: «Свобода, равенство и братство». На этом последнем знамени остались следы крови, уже потемневшей от времени. Это не наше, русское знамя, а принесено из другой страны, где оно когда-то было обагрено кровью. У нас оно появилось недавно. Надписью своей, говорящей о свободе, о равенстве и братстве, оно привлекло внимание многих, не только из инородцев, живущих в русской земле, но и русских, не подозревавших, что под этой видимой надписью скрывается другой смысл, что под этой свободой нужно разуметь насилие, под равенством — рабство, под панибратством — братоубийство. Между полчищем свободы, равенства и братства и ополчением за Веру, Царя и Отечество происходит борьба за преобладание. Эта борьба усилилась по поводу наступивших выборов в 4-ю Государственную Думу. Ополчение со знаменем за Веру, Царя и Отечество открыто призывает истинно русских людей объединиться под его знаменем и послать в Государственную Думу, как некогда посылали на земский собор, лучших людей, которые могли бы постоять за исконные устои русской земли: за православие веры, за самодержавие царя и за единство русского государства. Следуя призыву Самодержавного возлюбленного Монарха, Союз русского народа приглашал всех объединиться под его знаменем.
Речь идёт явно о политике и, кстати, монарх назван "возлюбленным".
on 09/08/08 в 13:42:13, serger wrote:| А в чём же обман? Обычный батюшка (собственный, родной) злобным идиотом не бывает? Так что же - он от этого батюшкой быть перестаёт? |
|
Родной отец остаётся биологическим отцом, независимо от того злобный он идиот или нет. А "царь-батюшка" - это разве о биологии?
on 09/08/08 в 13:42:13, serger wrote:| Ну тогда бы при любом перевороте в любой монархии с личной присягой начиналась бы кровавая классовая резня без всяких сожалений и признаний вины как современниками, так и потомками. |
|
Простите, не понял логику. Почему потеря присягой силы обязательно должна вести именно к резне, а не к новой присяге? Кровавая классовая резня начинается там, где отношения между классами крайне недружелюбные.
|
| « Изменён в : 09/08/08 в 15:48:29 пользователем: Ev » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
Quote:| Ну тогда бы при любом перевороте в любой монархии с личной присягой начиналась бы кровавая классовая резня без всяких сожалений и признаний вины как современниками, так и потомками. |
|
Ну так чаще всего оно именно так и бывало.
Вспомнить хоть Смуту на Руси, хоть Кромвеля, Франция тож; да хоть и менее известный пример - украинская Руина.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 09/08/08 в 15:36:31, Ev wrote:| Конкретной проповеди: "Кричите "Ура"", сейчас, не приведу. Разве разница между проповедью лояльности самодержцу и проповеди выражения этой лояльности так принципиальна? |
|
Тут надо не просто состыковать лояльность и её проявление. Тут надо состыковать сначала верность с восторгом, а потом уже с выражение этого восторга. Вот это "в воздух чепчики бросали". Православные священники, как правило, призывают к совсем иному поведению - к покорности (как перед лицом Бога, там и перед лицом любой - мирской или собственной духовной - власти). Все приведённые Вами примеры относительно власти - это проповеди именно покорности власти вообще, её законам и конкретным стоящим у власти людям. Это общий лейтмотив христианства и в особености православия - смирение, покорность перед божественной и мирской властью, когда они друг другу не противостоят, её защиту и предоставление ей опоры, запреты, ограничения и прочая, но там совершенно не приветствуется бурная инициатива. Даже выражение "верноподданнических чувств" по отношению к Богу в православии совершенно отличается от тех форм, в коих их выражали по отношению к царю, власти и стране вообще (почти как в том примере, что Вы привели, про патриотизм с кулаками - согласитесь, он не вполне характерен и даже несколько анекдотичен).
Т.е. это всё "приличные", в некотором смысле пассивные действия, лишь в отдельных и не слишком одобряемых случаях принимающие форму, отдалённо напоминающую карнавальную экзальтацию, характерную для выражения верноподданнических чувств мирским властям.
Причём заметьте - везде идёт проповедь повиновения не просто императору, но властям, местами даже переходящая в общий патриотизм (национальный). Иными словами, это всё проповеди чего-то очень близкого к "вавилонской Клятве". Т.е. если это всё было воспринято всерьёз - и, соответсвенно, приводило к выражениям соотвествующих чувств - то без явного предательства со стороны властей (а его не было) мы опять получаем предательство этой самой клятвы со стороны большевиков. Ибо объект патриотизма никуда не делся и со смертью царской семьи, и в него, в этот объект, были включены и низы, и верхи - за исключением тех, что в явном виде предал страну.
Говоря кратко: куда ни кинь - большевикам без предательства никак не получается.
on 09/08/08 в 15:36:31, Ev wrote:| Речь идёт явно о политике и, кстати, монарх назван "возлюбленным". |
|
Вот это кусок самый близкий к.
Но смотрите - разве фраза "возлюбите Господа вашего" подразумевает бросание чепчиков?
Разве она понималась так?
Нет, обычной была совершенно противоположная форма выражения этой любви - смиренная и, как бы это сказать... степенная.
on 09/08/08 в 15:36:31, Ev wrote:| Родной отец остаётся биологическим отцом, независимо от того злобный он идиот или нет. А "царь-батюшка" - это разве о биологии? |
|
Нет, конечно, не о биологии, но ведь я аргументирую не тем, что это биология, а тем, что батюшка никак не должен переставать быть батюшкой, если он злобный дурак. Это разные вещи. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Батюшка может быть преисполнен любви и мудрости, а может быть злобным дураком - разве он от этого перестаёт быть батюшкой? Что биологический, что приёмный, что крёстный, что духовный, что властный...
Иное дело если бы отец предаёт своих - детей, или паству, или народ. Вот тогда - по отношению к любой форме отцов-батюшек - частенько следует формула "ты мне не отец" в том или ином виде. Да и то - не всегда.
on 09/08/08 в 15:36:31, Ev wrote:| Простите, не понял логику. Почему потеря присягой силы обязательно должна вести именно к резне, а не к новой присяге? Кровавая классовая резня начинается там, где отношения между классами крайне недружелюбные. |
|
Ну вот в том и вопрос - а почему люди стремятся заключить сразу новую присягу? Почему в неизбежном промежутке между "король умер" и принесением новой присяги - не происходит периода безнаказанной, не вызывающей осуждения, резви всех слабых всеми сильными? Ведь сильным выгодно, пользуясь временным крушением обязателств, награбить побольше.
Но приличные народы так не поступают. Потому что присяга в норме не рушится в междуцарствие только от того, что умер предыдущий монарх.
А когда она рушится - это да, это особый случай. И называется он предательством.
|
| « Изменён в : 09/08/08 в 17:02:15 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Quote:я аргументирую не тем, что это биология, а тем, что батюшка никак не должен переставать быть батюшкой, если он злобный дурак. Это разные вещи. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Батюшка может быть преисполнен любви и мудрости, а может быть злобным дураком - разве он от этого перестаёт быть батюшкой? Что биологический, что приёмный, что крёстный, что духовный, что властный...
Иное дело если бы отец предаёт своих - детей, или паству, или народ. Вот тогда - по отношению к любой форме отцов-батюшек - частенько следует формула "ты мне не отец" в том или ином виде. Да и то - не всегда. |
|
Злобный дурак, на мой взгляд, оказывается не приспособлен к выполнению функций, предполагаемых соглашенм "отец - дети". Не берусь считать, предательство это или нет (мы явно это слово понимаем сильно по-разному), но основание для отречения, на мой взгляд, совершенно достаточное - за негодностью к выполнению соглашения. Биологии это не отменит, но речь-то не о биологии, насколько я понимаю.
Нет, в ходе этой дискуссии мне все яснее становится глубина моих расхождений с вавилонским подходом... В Вавилоне, если я правильно понял, кто "свои", кто "чужие", определяется этикой - а по моим наблюдениям (и убеждениям), выбор (и применимость вообще какой-либо) этики в отношении кого-либо определяется именно первичным (и очень различным у разных людей) делением окружающих - на "своих" и "чужих".
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 09/08/08 в 17:28:10, Kell wrote:| Злобный дурак, на мой взгляд, оказывается не приспособлен к выполнению функций, предполагаемых соглашенм "отец - дети". |
|
Всё правильно, если где-то (в кодексе или коллективной подкорке) прописаны представления об этих функциях, и он их не выполняет, и не хочет "сдать дела", то это форма предательства, и такого батюшку можно снять и поставить другого. Как "снимают" биологического отца, если он своих детей калечит, скажем. Однако по отношению к Николаю этот механизм запущен не был. Да и не за что его было во время войны запускать. До войны - да, было. Если бы запустили - было бы лучше, ага.
on 09/08/08 в 17:28:10, Kell wrote:| Не берусь считать, предательство это или нет (мы явно это слово понимаем сильно по-разному), но основание для отречения, на мой взгляд, совершенно достаточное - за негодностью к выполнению соглашения. Биологии это не отменит, но речь-то не о биологии, насколько я понимаю. |
|
И даже отречение от царя, замечу ещё раз, вовсе не означает отречения от всей власти и всех социальных верхов. Это уж действительно надо считать, что никакой клятвы тут и не было, а было лишь насилие и ничего более.
on 09/08/08 в 17:28:10, Kell wrote:| Нет, в ходе этой дискуссии мне все яснее становится глубина моих расхождений с вавилонским подходом... В Вавилоне, если я правильно понял, кто "свои", кто "чужие", определяется этикой - а по моим наблюдениям (и убеждениям), выбор (и применимость вообще какой-либо) этики в отношении кого-либо определяется именно первичным (и очень различным у разных людей) делением окружающих - на "своих" и "чужих". |
|
На счёт внутренних реакций вавилонистов ничего сколько-нибудь уверенно ответить не могу - я шизоид, у меня всё не как у людей, и чужих реакций почти не чувствую.
У меня реакция отнесения к своим в первую очередь по сродству этики (а потом уже по территории и прочему), но это реакция именно бессознательная - обычно сначала возникает симпатия, а потом уже понимаю причину.
|
| « Изменён в : 09/08/08 в 17:52:30 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 09/08/08 в 12:59:44, serger wrote:| Запугивания народа по типу "если не будете выражать верноподданнические чувства - вас покарают". Напоминаю - ты утверждаешь, что именно таким запугиванием объясняется такое выражение чувств в РИ, так же как в СССР. |
|
Я!?
Просмотр ветки откопал любопытную цепочку, породившую это утверждение.
1. Я упомянул, что добровольное и искреннее выражение верноподданнических чувств на определенной стадии забитости и запуганности является вполне естественным.
2. Ты высказал мнение, что в СССР добивались состояния "забитости и запуганности" добивались прмым "забитием и запугиванием" по типу "если не будете выражать верноподданнические чувства - вас покарают".
3. Я с этим мнением не согласился, поскольку оно из серии "чтобы корова меньше ела и давала больше молока, ее надо кормить и больше доить".  Причем несогласие выразил прямым текстом. Quote:| ... ты заблуждаешься. В позднем СССР за НЕвыражение верноподданических чувств тоже никаких кар не ожидалось. Да и в раннем тоже. Тем не менее. |
|
4. Однако я высказывал мнение, что в СССР и в РИ забитость и запуганность народа достигались одинаковыми методами. При этом я имел в виду отнюдь не примитивные угрозы "выражай чувства, а то получишь", а куда более тонкие, сильные и эффективные методы.
5. Ты предложил привести конкретику. На уточняющий вопрос "конкретику чего?" ты предлагаешь мне подобрать пример конкретики в подтверждение твоего представления о происходящем (п.2), которое я полагаю глубоко ошибочным (п.3). Однако ты приписываешь это мнение мне на основании п.4!
Логика, однако!
Quote:| Ты мне поставил мысленный эксперимент с властью, похожей на власть РИ перед предательством |
|
Нет. Власть там была постольку-поскольку и прямого отношения к мысленному эксперименту не имела.
За участие - спасибо!.
Quote:У тебя есть некая власть. Такая вот, народовольская, в своём вкусе. Она тебе поручила - расстрелять. У тебя есть выбор - либо расстрелять, либо спасать. Никто кроме тебя взяться за их спасение не успеет.
Если тебе хочется полной группы событий, то есть ещё третий выбор - отказаться выполнить приказ, но и не помочь. Тогда их расстреляет твой напарник, а тебя тоже расстреляют, если не сбежишь из страны. Т.е., иными словами, выбор - либо расстрелять, либо бежать одному, либо бежать с ними. Допустим, ты с ними бежать из страны сможешь, но они без тебя - не смогут. |
|
А! Вот это другое! С этим материалом уже вполне можно работать. Напомню только еще одну дополнительную вводную, которая видимо все же остается. "Ни в чём не виновных беременных женщин и детей классовых врагов".
Кстати, ты "Догвиль" смотрел? Если да, хотел бы ознакомиться с твоим мнением по ситуации. Если не смотрел - очень-очень рекомендую!
Да, так вот эта дополнительная вводная для меня ничего не говорит, поскольку в моей системе координат "виновных" вообще не бывает. С твоего позволения я заменю ее на "уничтожение которых я целесообразным не считаю".
Поскольку с властью, которая поручает мне такого рода несообразности, меня ничего особо не связывает (никаких "клятв"), я буду действовать в соответствии со своими представлениями о целесообразности, то есть постараюсь предотвратить их уничтожение имеющимися у меня способами (по твоей нумерации вариант 1).
Quote:| Так если не тотальная война, то как же это переход к ней (от заверений в преданности, взаимопомощи и совместных действий против общего врага) не является предательством? |
|
Э-э-э, кстати, ты не забыл, с чего весь это треп начался? С обвинения в предательстве большевиков. Уж большевикам-то заверений в преданности, взаимопомощи и совместных действиях ты, надеюсь, не вменяешь?
Quote:| Ты имеешь в виду, что смайлик - это инвариант? |
|
Да.
Quote:| А демонстрация - это не доказательство? |
|
Нет. Как я уже пару раз говорил, доказательства бывают разные: математические, естественнонаучные, юридические и т.п. Демонстрация явления не тождественна ни одному из них.
Одна и та же демонстрация может интерпретироваться разной аксиоматикой совершенно по-разному.
Quote:| ты что же это, хочешь сказать, что когда человек подаёт милостыню, то его задачей является не оказание помощи, а устранение угрозы? |
|
Милостыня и благотворительность все же несколько разные сущности. Благотворительность как правило обезличена и "массова", милостыня индивидуальна. Поэтому обезличенная благотворительность, когда она не связана с "отмыванием финансов", чаще всего направлена на устранение потенциальных угроз, а индивидуальная милостыня является чаще всего средством самоутверждения. "Помощь" и в том и другом случае - незначительный и (в суммарном итоге с наносимым вредом) маловероятный побочный эффект.
on 09/08/08 в 11:50:23, serger wrote:| А далее у моего оппонента получается презабавнейшая вещь.... Что одна лишь принадлежность к имущим (с одной стороны) и неимущим (с другой) классам разодит этих людей, невзирая на их общую присягу, по разные стороны фронта, делает их принципиально чужими друг другу, нивелирует всякие обязательства и делает допустимыми (и даже желательными, судя по ряду высказываний) террор и истребление без всякого разбора виновности терроризируемых и истребляемых. |
|
Про виновность (отсутствие такого понятия в моей системе координат) я сказал выше.
А для уточнения твоего представления о моем мнении о допустимости террора привожу ряд высказываний, сделанных мной вчера и сегодня на Форуме ИГШ. Так уж совпало (не по моей инициативе), что эта тема одновременно обсуждается на обоих форумах, на который я живу.
http://igstab.netpolitics.ru/forum/viewtopic.php?p=58069#58069
(Из сообщений Nick Sakva):
Анализ долговременных последствий конкретного первомартовского теракта - это область рассмотрения вариантов последствий конкретного сражения. "Если бы у Наполеона не было насморка при Ватерлоо". Крутая альтернативка, короче. Я лично считаю, что расход человеческого ресурса на устранение одного единственного лица был непропорционально большим. Народовольцы тоже были подвержены традиционно преувеличенному представлению о роли царя. Возможно те ресурсы, которые народовольцы направили на устранение одного человека, от которого мало что зависело, можно было бы израсходовать более эффективно. Соответственно то неизбежное истребление господствущих классов, тормозящих развитие производительных сил страны, которое в итоге было отложено до 1905-1925, могло бы в принципе начаться раньше, идти более эффективно и не иметь того глобального разрушительного и взаимно ожесточенного характера, который оно приняло.
С другой стороны арест "Народной воли" после удачного покушения был видимо связан с наивностью и идеализмом ее бойцов. Они не предприняли практически никаких мер предосторожности на случай, что Рысаков их выдаст! Так что на тот момент они скорее всего были бы обречены и при выборе других целей. В общем это уже "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны".
|
| « Изменён в : 09/08/08 в 18:07:59 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
on 09/08/08 в 17:46:29, serger wrote:
Всё правильно, если где-то (в кодексе или коллективной подкорке) прописаны представления об этих функциях, и он их не выполняет, и не хочет "сдать дела", то это форма предательства, и такого батюшку можно снять и поставить другого. \...\ Однако по отношению к Николаю этот механизм запущен не был. Да и не за что его было во время войны запускать. До войны - да, было. Если бы запустили - было бы лучше, ага. |
|
Возможность запуска механизма ("можно снять и поставить другого") и факт его запуска совершенно друг друга не предполагают. И я не понимаю: что, если не был запущен механизм вовремя, это отменяет то, что предательство со стороны объекта имело место (пусть даже впоследствии объект вел себя подобающе - с чем я в данном случае не согласен, но это оффтопик) и кара за таковое будет справедлива?
Quote:| И даже отречение от царя, замечу ещё раз, вовсе не означает отречения от всей власти и всех социальных верхов. Это уж действительно надо считать, что никакой клятвы тут и не было, а было лишь насилие и ничего более. |
|
На мой-то взгляд, оба "поголовных" подхода некорректны. И вариант "все повиновались только из страха, а никакой клятвы не было", и вариант "все состояли в клятве не за страх, а за совесть". Будь хоть один из них верен - обошлось бы без гражданской войны, всенародным согласием. Кто-то считал себя состоящим в клятве, а кто-то считал себя повинующимся из страха - и что им тут было виднее, чем нам, я нимало не сомневаюсь. Клятва же (в нравственном, а не в юридическом смысле), как я понимаю - все-таки штука сознательная (как и разрыв ее); если это не так - то от подобных клятв, на мой взгляд, всяко лучше держаться за тридевять верст...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Ev
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 201
|
on 09/08/08 в 17:01:25, serger wrote:| Тут надо не просто состыковать лояльность и её проявление. Тут надо состыковать сначала верность с восторгом, а потом уже с выражение этого восторга. Вот это "в воздух чепчики бросали". Православные священники, как правило, призывают к совсем иному поведению - к покорности (как перед лицом Бога, там и перед лицом любой - мирской или собственной духовной - власти). Все приведённые Вами примеры относительно власти - это проповеди именно покорности власти вообще, её законам и конкретным стоящим у власти людям. |
|
Заметьте, что не пассивная покорность, а активная поддержка самодержца: "станем на защиту", "объединимся вокруг" и молиться за царя было бы надо даже без светского закона.
"Чепчиковые" формы проявления поддержки в Православии не запрещены.
on 09/08/08 в 17:01:25, serger wrote:| Причём заметьте - везде идёт проповедь повиновения не просто императору, но властям |
|
Всё-таки самодержцу.
Объединимся около нашего Державного Царя
Станем на защиту власти, от Государя поставляемой.
Повиноваться царским законам должен каждый верноподданный царя.
Слово Божие повелевает христианам творити молитвы и моления за царя (1 Тим.2:1-2)
Для России наилучший вид власти есть испокон-вековое единодержавие и с амодержавие
самодержавие и единодержавие — вот наше знамя
Следуя призыву Самодержавного возлюбленного Монарха, Союз русского народа приглашал всех объединиться под его знаменем.
on 09/08/08 в 17:01:25, serger wrote:| Ибо объект патриотизма никуда не делся и со смертью царской семьи, и в него, в этот объект, были включены и низы, и верхи - за исключением тех, что в явном виде предал страну. |
|
Не совсем понимаю, какие без царя могут быть самодержавие и власти, поставленные от Государя.
Верхи - были лишь царскими слугами, присяга приносилась именно царю. Исчез объект для верноподданичества царю.
on 09/08/08 в 17:01:25, serger wrote:Вот это кусок самый близкий к.
Но смотрите - разве фраза "возлюбите Господа вашего" подразумевает бросание чепчиков?
Разве она понималась так?
Нет, обычной была совершенно противоположная форма выражения этой любви - смиренная и, как бы это сказать... степенная. |
|
Для "Господа нашего" обычна одна форма выражения любви, а для монарха - другая ("чепчики"). Всё-таки Государя - Господом не считали.
on 09/08/08 в 17:01:25, serger wrote:| Батюшка может быть преисполнен любви и мудрости, а может быть злобным дураком - разве он от этого перестаёт быть батюшкой? Что биологический, что приёмный, что крёстный, что духовный, что властный... |
|
Согласитесь, что из вышепересленного к Николаю можно отнести только одно сочетание
"Властный батюшка" - но его-то в русском языке как раз и не существует. Вы считаете, что представление народа о "царе-батюшке" допускало такую черту, как злобный идиотизм?
on 09/08/08 в 17:01:25, serger wrote:| Ну вот в том и вопрос - а почему люди стремятся заключить сразу новую присягу? Почему в неизбежном промежутке между "король умер" и принесением новой присяги - не происходит периода безнаказанной, не вызывающей осуждения, резви всех слабых всеми сильными? |
|
Думаю, что людям вообще не свойственно стремится к резне при первом удобном случае. Причина резни - всё-таки не в отсутствии присяги.
on 09/08/08 в 17:01:25, serger wrote:| А когда она рушится - это да, это особый случай. И называется он предательством. |
|
Если оказывается, что не существовало объекта присяги: Создатель был плодом воображения, а "царь-батюшка" - злобным идиотом, то кому соблюдать присягу?
А чтобы вывести предательство из "бросания чепчиков" - надо предположить, что те, кто искренне "бросали чепчики", делали это, зная, что бросают их злобному идиоту. Мне такое предположение кажется невероятным, а Вам?
|
| « Изменён в : 09/08/08 в 19:22:52 пользователем: Ev » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 09/08/08 в 13:26:25, serger wrote:| Если в одной стране по приговору гражданских судов вешают 50 условных долей населения в год, а в другой - по приговору военных судов по 5 условных долей населения в год, то в первой - это мир, а во второй - война. |
|
Покажи, где я говорил о классововм мире в XIX веке в какой либо из стран? Война шла везде. Просто по разным правилам, традициям и нормам.
Если в стране вешают по приговору присяжных и много, то это скорее всего говорит об обществе-стае, в которой грызутся все со всеми, часто до смерти, в которой несколько конкурирующих властных группировок опирающихся на разные народные слои.
Если в стране вешают, пусть даже немного, в основном только по решению властей, а присяжные всеми правдами и неправдами стараются оправдать обвиняемых, то это почти наверняка свидетельство отношения власть-народ по модели пастух-стадо, в котором пастухи в убыли стада не заинтересованы.
P.S. Кстати, хоть это и не особо существенно. Откуда извлечено отношение 10:1?
Вот например на 1888 год население Франции (без колоний) - 38 миллионов.
Европейской России (без колоний) - 90 миллионов.
В России в 1876-1890 по приведенным данным казнили в среднем около 20 человек в год (294/14 лет) ~ 1/4.5 млн.
Во Франции около 9 ( (11+6)/2) ~ 1/4.2 млн.
То есть по долям населения 1:1
Данных по населению Англии без Шотландии и Ирландии у меня под рукой нет. В Великобритании на 1888 - 37 миллионов.
Грубо оценим Англию в 30 миллионов при 23 казней в год. Итого 1/1.3 млн.
То есть по долям раза в три, от силы 4. Но никак не в 10.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 09/08/08 в 18:05:58, Nick_Sakva wrote:2. Ты высказал мнение, что в СССР добивались состояния "забитости и запуганности" добивались прмым "забитием и запугиванием" по типу "если не будете выражать верноподданнические чувства - вас покарают".
3. Я с этим мнением не согласился, поскольку оно из серии "чтобы корова меньше ела и давала больше молока, ее надо кормить и больше доить". Причем несогласие выразил прямым текстом. |
|
Каковое несогласие было настолько контрафактно, что тут, по-моему, и обсуждать нечего. Что я и показал. И что выбило у тебя эту линию аргументации, и дальше ты уже не мог демонстрировать по этой линии ничего. И поскольку что-то ты демонстрировать продолжал, то единственным логичным объяснением этому могло быть то, что ты перешёл на вторую из возможных линий - т.е. на доказательство того, что в РИ было то же самое, что, как я тебе напомнил, было в СССР.
Но да, я опять забыл что к логике ты никакого уважения не имеешь, как (по-твоему) и следует технарю.
Mea culpa. Двинемся, однако, дальше.
on 09/08/08 в 18:05:58, Nick_Sakva wrote:| 4. Однако я высказывал мнение, что в СССР и в РИ забитость и запуганность народа достигались одинаковыми методами. При этом я имел в виду отнюдь не примитивные угрозы "выражай чувства, а то получишь", а куда более тонкие, сильные и эффективные методы. |
|
Ну, ты добавил ещё один неочевидный тезис, на который я запрашиваю доказательство.
on 09/08/08 в 18:05:58, Nick_Sakva wrote:| Кстати, ты "Догвиль" смотрел? Если да, хотел бы ознакомиться с твоим мнением по ситуации. Если не смотрел - очень-очень рекомендую! |
|
Не смотрел и вряд ли буду. При нашей с тобой разнице реакций для меня это скорее контр-рекомендация.
on 09/08/08 в 18:05:58, Nick_Sakva wrote:| Да, так вот эта дополнительная вводная для меня ничего не говорит, поскольку в моей системе координат "виновных" вообще не бывает. |
|
Значит тебе придётся промоделировать чужую систему координат. Потому что меня интересует именно это граничное условие. Итак - эти женщины и дети, насколько тебе вообще известно, в жизни не причиняли никому сознательного большого вреда и не одобряли (и скорее осуждали) причинение вреда без необходимости.
Однако они принадлежат к имущим классам и не выражают никаких намерений одобрить идущий в стране террор против имущих классов без рассмотрения их вины. Иными словами, вряд ли кто-то из них как-либо поддержит какую-либо сторону, и для любой из сторон они будут некоторой обузой. Целесообразен ли в такой ситуации их расстрел - решай сам, это часть теста.
В принципе, я уже вижу косвенный ответ, но для верности хочу его увидеть впрямую.
on 09/08/08 в 18:05:58, Nick_Sakva wrote:| [color=Pink]Э-э-э, кстати, ты не забыл, с чего весь это треп начался? С обвинения в предательстве большевиков. Уж большевикам-то заверений в преданности, взаимопомощи и совместных действиях ты, надеюсь, не вменяешь? |
|
Если бы в большевики (активно или пассивно) не перешла большая часть народа - было бы куда менее ясно.
А так - в этой части заверявшие в преданности уж точно были в немеряных количествах.
on 09/08/08 в 18:05:58, Nick_Sakva wrote:
Ну я тебе продемонстрировал, что твоё "да" явным образом ошибочно.
on 09/08/08 в 18:05:58, Nick_Sakva wrote:| Нет. Как я уже пару раз говорил, доказательства бывают разные: математические, естественнонаучные, юридические и т.п. Демонстрация явления не тождественна ни одному из них. |
|
Это мы тоже обсуждали.
В данном случае (форумная дискуссия) «доказать, что» очень близко к «продемонстрировать, что» или «показать, что» и применяются как синонимы. В физике с математикой - то же самое, в общем-то, и я даже не знаю где иначе. В философии*, может быть (я её толком не изучал).
* Которая неестественная не натурфилософия.
on 09/08/08 в 18:05:58, Nick_Sakva wrote:| Одна и та же демонстрация может интерпретироваться разной аксиоматикой совершенно по-разному. |
|
При разной аксиоматике что угодно может по-разному интерпретироваться, включая и доказательство.
Например, некоторые теологические доказательства при некоторых аксиоматиках интерпретируются как попытка гипноза.
on 09/08/08 в 18:05:58, Nick_Sakva wrote:| Милостыня и благотворительность все же несколько разные сущности. Благотворительность как правило обезличена и "массова", милостыня индивидуальна. Поэтому обезличенная благотворительность, когда она не связана с "отмыванием финансов", чаще всего направлена на устранение потенциальных угроз, а индивидуальная милостыня является чаще всего средством самоутверждения. "Помощь" и в том и другом случае - незначительный и (в суммарном итоге с наносимым вредом) маловероятный побочный эффект. |
|
Со всей очевидностью - наоборот.
Во-первых - милостыню тоже включи в рассмотрение. Можешь не называть её благотворительностью, но это разновидность помощи, на кою может в обществе типа российского рассчитывать каждый, если у него не будет иного метода продержаться. (От моей собственной - негативной - оценки этой традиции тут ровно ничего не зависит, ибо факта помощи эта оценка не меняет и менять не может.)
Теперь доказательство ложности твоего заявления о благотворительности.
Всего в данном обществе есть N субъектов, из них n<<N собирается участвовать в благотворительности, а m<<N собираются её принять, причём n,m>>10.
У субъектов A1..An, участвующих в благотворительности, есть активы S1..Sn | Si<<S1+..+Sn, i=1..n.
У субъектов B1..Bm, принимающих благотворительность, активы примем за пренебрежимо малые.
Субъекты A1..An выделяют на благотворительность суммы S'1<S1, ..., S'n<Sn | S' = S'1+...S'n>>S'i, i=1..n.
При этом S' никогда не достигает значения насыщения, т.е. нуждающиеся всегда остаются, и в больших количествах.
Легко видеть, что при таких условиях (а это и есть реальные условия благотворительности) для каждого фиксированного субъекта при малых изменениях S'i, при фиксированных Sj, j<>i, потери кратно опережают влияние. Иными словами, каждому фиксированному Ai выгодно минимизировать свой вклад в благотворительность, ибо от исчезновения этого вклада риск возрастёт весьма несущественно (условие S'i<<S'), а выгода Ai при таком отказе от участия - существенна (S'i<Si, а не <<).
Иными словами, для каждого субъекта, участвующего в благотворительности, не направлена на снижение рисков, а напротив - является именно средством самоутверждения или, иными словами, ставит своей целью рост самоуважения - как и любое другое действие по этическим побуждениям (согласно вавилонской концепции).
on 09/08/08 в 18:05:58, Nick_Sakva wrote:| то неизбежное истребление господствущих классов, тормозящих развитие производительных сил страны, которое в итоге было отложено до 1905-1925, могло бы в принципе начаться раньше, идти более эффективно и не иметь того глобального разрушительного и взаимно ожесточенного характера, который оно приняло. |
|
Да, это впечатляет. Мы с тобой определённо не сошлись бы по земельному вопросу.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 09/08/08 в 18:27:43, Kell wrote:| Возможность запуска механизма ("можно снять и поставить другого") и факт его запуска совершенно друг друга не предполагают. |
|
Верно. Но я не понял к чему это.
on 09/08/08 в 18:27:43, Kell wrote:| И я не понимаю: что, если не был запущен механизм вовремя, это отменяет то, что предательство со стороны объекта имело место (пусть даже впоследствии объект вел себя подобающе - с чем я в данном случае не согласен, но это оффтопик) и кара за таковое будет справедлива? |
|
Да нет, просто то, что он не был запущен (а вместо этого продолжалось проявление верноподданнических чувств в отсутсвие принуждения к таковому) - говорит о том, что эти действия большинством и не рассматривались как предательство. Хотя факт распространённости пренебрежительнгго отношения к Николашке - налицо, как говорится. Т.е. отношение явно было по типу "ну да, царь-батюшка у нас может и злобный дурак, но не настолько негодный, чтобы от него отрекаться".
on 09/08/08 в 18:27:43, Kell wrote:| На мой-то взгляд, оба "поголовных" подхода некорректны. |
|
А у меня поголовного и не было. Я о массах говорю. В смысле - подавляющем большинстве. Когда нужно уточнить - я уточняю.
on 09/08/08 в 18:27:43, Kell wrote:| Клятва же (в нравственном, а не в юридическом смысле), как я понимаю - все-таки штука сознательная (как и разрыв ее); если это не так - то от подобных клятв, на мой взгляд, всяко лучше держаться за тридевять верст... |
|
Угу, мне этот выбор слова тоже не нравится. Но своего я не придумал.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 09/08/08 в 19:32:14, serger wrote:| Не смотрел и вряд ли буду. При нашей с тобой разнице реакций для меня это скорее контр-рекомендация. |
|
Ты меня недооцениваешь, все учтено! У меня этот фильм вызвал резкое неприятие, и "альтернативную реакцию". Так что посмотри.
Quote:| Итак - эти женщины и дети, насколько тебе вообще известно, в жизни не причиняли никому сознательного большого вреда и не одобряли (и скорее осуждали) причинение вреда без необходимости. Однако они принадлежат к имущим классам и не выражают никаких намерений одобрить идущий в стране террор против имущих классов без рассмотрения их вины. Иными словами, вряд ли кто-то из них как-либо поддержит какую-либо сторону, и для любой из сторон они будут некоторой обузой. Целесообразен ли в такой ситуации их расстрел - решай сам, это часть теста. |
|
Ну, это совсем примитивный вариант. Разумеется нецелесообразен и ничего кроме неприятностей его организаторам не принесет.
Quote:| Всего в данном обществе есть N субъектов, из них n<<N собирается участвовать в благотворительности, а m<<N собираются её принять, причём n,m>>10. .... |
|
Тут у тебя есть абстракция, не учитывающая одного существенного момента: локального характера благотворительности. Опасность для конкретного благотворителя представляют не вообще все потенциальные потребители благотворительности, а проживающие в окрестностях его обитания или деятельности.
Смотря по конкретным обстоятельствам расходы на стимулирование зачистки бомжатников в регионе могут оказаться больше расходов на приведение этих бомжатников в относительно безопасное состояние раздачей в них бесплатной похлебки.
Но в общем такая благотворительность очевидно составляет малую долю по сравнению с вполне рентабельной рекламной и отмывочной благотворительностью.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
on 09/08/08 в 19:47:11, serger wrote:
у меня поголовного и не было. Я о массах говорю. В смысле - подавляющем большинстве. |
|
Ну вот я не улавливаю указаний на то, что это "подавляющее большинство" у обеих спорящих сторон ("повинующиеся из-под палки" или "состоящие в клятве") действительно было таковым. Я вообще плохо представляю, с какой точностью по внешним проявлениям и ритуальному поведению можно определить, считает ли "подавляющее большинство" кого-то\что-то "своим" или нет. Считает ли "врагом" - часто можно (врагов просто режут, в огромном числе случаев не заморачиваясь на этику - ибо "враги" по определению за пределами этики. А считает ли "своим" или "чужим" - определить куда сложнее: особенно когда "свой по закону" очень легко может быть "чужим по этике" и наоборот. Очень многие проявления, внешние действия (в том числе и переписанные выше по треду) с равным успехом могут объясняться и "преданностью", и "исподпалочностью", и определить, что имело место на самом деле (без чтения в давно остановившихся сердцах), на мой взгляд, крайне редко можно хоть с какой-то достоверностью. Предполагать - сколько угодно; как я понимаю, спорящие стороны исходят из разных предположений, причем в обоих случаях предположения эти относятся если не ко "всем", то к "подавляющему большинству".
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 09/08/08 в 18:56:19, Ev wrote:| Заметьте, что не пассивная покорность, а активная поддержка самодержца: "станем на защиту", "объединимся вокруг" и молиться за царя было бы надо даже без светского закона. |
|
Но инициативности - не подразумевает. Я именно и обращал внимание на этот выбор лозунгов. Да - защита, вокруг, молиться за. Это всё совершенно привычно для православия. Но это не "чепчики".
on 09/08/08 в 18:56:19, Ev wrote:| "Чепчиковые" формы проявления поддержки в Православии не запрещены. |
|
Но и не поощрялись. А мы обсуждаем именно поощрение/принуждение. Т.е. такую форму, при которой можно допустить непредательский отказ от такой поддержки при отсутсивии предательства с другой стороны.
Вот с СССР всё понятно - выражать верноподданнические чувства просто принуждали угрозой, это никак с Вавилоном не совместимо и Клятву сносит к демонам. А тут что?
on 09/08/08 в 18:56:19, Ev wrote:
В большинстве случаев - самодержец упоминается, но не всегда.
Вы сами привели пример, в коей вообще главным объектом была "Русь".
И в части случае он стоит в ряду объектов, а не один.
on 09/08/08 в 18:56:19, Ev wrote:| Не совсем понимаю, какие без царя могут быть самодержавие и власти, поставленные от Государя. |
|
Да очень просто - временные. До возведения на престол нового царя. Вот такой у них выверт. Я сам не понимаю как они так двоемыслили, но ведь так и было.
on 09/08/08 в 18:56:19, Ev wrote:| Для "Господа нашего" обычна одна форма выражения любви, а для монарха - другая ("чепчики"). Всё-таки Государя - Господом не считали. |
|
Ну тогда нужно как раз найти где предписывается вот такая, отличная, форма для государя.
(Для Господа - процедуры расписаны и талдычатся на каждом углу.)
on 09/08/08 в 18:56:19, Ev wrote:Согласитесь, что из вышепересленного к Николаю можно отнести только одно сочетание
"Властный батюшка" - но его-то в русском языке как раз и не существует. |
|
Не существует, я его приписал для лаконичности в словесном ряду. Слово "батюшка" присутствует, большего мне не надо.
on 09/08/08 в 18:56:19, Ev wrote:| Вы считаете, что представление народа о "царе-батюшке" допускало такую черту, как злобный идиотизм? |
|
Да почему ж нет? Не хотелось никакому народу такого царя, конечно, но мало ли чего хочется. И к злобному дураку можно подольститься и выдоить из него мёду.
on 09/08/08 в 18:56:19, Ev wrote:| Думаю, что людям вообще не свойственно стремится к резне при первом удобном случае. Причина резни - всё-таки не в отсутствии присяги. |
|
Ну, понимаете, если людей не связывает ни какая-то форма верности, ни страх наказания со стороны властей, то что же удержит сильных от резни-с-грабежом слабых? Ведь внешних врагов они (сильные) резали именно при первой же такой вот возможности (пока, уже в совсем новое время, эта привычка не стала в приличных странах считаться зазорной). Значит таки есть этот самый сдерживающий фактор, действующий на своих, причём не только в пределах класса. Т.е. резать своих даже в междуцарствие, когда присяги формально по-Вашему нет, считается зазорным, хотя такого же соседа, но НЕ своего - не считается.
По-моему тут объяснеие только одно - то самое чувство стаи, распространяющееся на разные классы. Хоть оно и никогда не абсолютно и далеко не всеми поддерживается.
Ну, грубо говоря: "мы, британцы - друг другу свои". Или "мы, русские". Но не "мы, грабители" - эти как раз друг другу люпусы.
on 09/08/08 в 18:56:19, Ev wrote:| Если оказывается, что не существовало объекта присяги: Создатель был плодом воображения, а "царь-батюшка" - злобным идиотом, то кому соблюдать присягу? |
|
А с чего это они все в 17-м решили, что Создатель был плодом воображения? если раньше того не считали?
Мне это представляется крайне неправдоподобным.
on 09/08/08 в 18:56:19, Ev wrote:| А чтобы вывести предательство из "бросания чепчиков" - надо предположить, что те, кто искренне "бросали чепчики", делали это, зная, что бросают их злобному идиоту. Мне такое предположение кажется невероятным, а Вам? |
|
Не знали, а допускали это как возможное.
В том и дело, что чепчики можно бросать не человеку, а мундиру, человек при этом лишь олицетворяет по должности своей страну. "Вот мы, русские, и вот наш царь-батюшка, уж какой ни есть."
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Quote:| И к злобному дураку можно подольститься и выдоить из него мёду. |
|
Вот, по-моему, при таком подходе ни о какой клятве, верности и договоре и говорить не приходится. Ибо "подольститься и выдоить из него мёду" - это, имхо, в чистом виде отношение к чужаку, если не к врагу, а не к "своему".
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
|
