Автор |
Тема: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Холокост") (Прочитано 29785 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Холокост")
« В: 09/01/08 в 19:39:26 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/08 в 18:24:07, bigbeast wrote:| Не по произвольному, а по четко известному - отношение к собственности и деятельность при старом режиме. |
|
Так он и есть произвольный. Завтра зеленые установят свою власть и лишат Вас гражданства за отношение к злостному разбазариванию ресурсов...
Quote:| онимаете, Антрекот, ЕСЛИ БЫ вавилоняне ориентировались не на ГРАЖДАНСТВО, а, скажем, на этническую, расовую, языковую принадлежность, то они могли бы это ставить коммунистам в вину. Но, увы, поскольку коммунисты строили государство с нуля, то были вольны определять, кого писать в граждане, кого не писать. |
|
И Гитлер был волен - он же создавал новое государство, национал-социалистическое. Я же говорю - большевики и наци...
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
Не пойдет. Гитлер получил свои полномочия от Президента Республики на законных основаниях. И нацистская Германия являлась-таки правопреемницей Германии Веймарской. Вот если б Гитлер, придя к власти заявил, что мы, мол с Веймарской Республикой ничего общего не имеем, законов и учреждений ее не признаем, гражданство аннулируем, договора разрываем - и под это дело объявил гражданами Новой Германии только чистокровных арийцев. Вот тогда к нему у вавилонян претензий бы быть не могло тоже. А так вы правы, с вавилонской точки зрения он паскудство сотворил.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 09/01/08 в 19:47:07, bigbeast wrote:| Не пойдет. Гитлер получил свои полномочия от Президента Республики на законных основаниях. И нацистская Германия являлась-таки правопреемницей Германии Веймарской. Вот если б Гитлер, придя к власти заявил, что мы, мол с Веймарской Республикой ничего общего не имеем, законов и учреждений ее не признаем, гражданство аннулируем, договора разрываем - и под это дело объявил гражданами Новой Германии только чистокровных арийцев. Вот тогда к нему у вавилонян претензий бы быть не могло тоже. А так вы правы, с вавилонской точки зрения он паскудство сотворил. |
|
Неправда Ваша. Не имели ему права полномочия давать.  Не набрал Гитлер нужного большинства. Когда его назначили, нарушили закон. А следующие выборы, на которых он и правда победил, проходили под дулами винтовок и с оппозицией за решеткой.
Но если бы и было по-Вашему, паскудство его - и защищаемых Вами деятелей - все равно осталось бы паскудством и предательством. Не ходит планка вниз. Нельзя, имея договор, сказать - а мы его по своей воле разрушаем, заключаем новый и по новому договору вы - материал для наших экзерсисов по раестроительству и подлежите утеснению и расходу. То есть физически-то можно, но у этого название есть. То самое.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/01/08 в 19:55:51 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
Quote:| Не имели ему права полномочия давать. Не набрал Гитлер нужного большинства. |
|
Ы? ЕМНИП, Президент сам решал, кого канцлером назначать. При чем тут большинство?
УПД: Таки-да! Конституция Веймарской республики.
Quote:Статья 53. Рейхсканцлер и по его предложению имперские министры назначаются
и уволь-няются президентом империи. |
|
Quote:| Нельзя, имея договор, сказать - а мы его по своей воле разрушаем, заключаем новый и по новому договору вы - материал для наших экзерсисов по раестроительству и подлежите утеснению и расходу. |
|
А договор, по-вашему, товарищи вавилоняне, заключается между гражданами государства. Вы сами это придумали. Если считаете нужным отказаться - тогда, конечно, отказывайтесь. Но тогда уж непонятно будет, кого своими считать положено. А если признака выбранного, главного и определяющего, твердо не держитесь , то это типичный левоногизм получается.
А так, тот, кто старое государство разрушил и новое создает, никаким договором с гражданами предыдущего государства не связан. Иначе, что, по-вашему, большевики и граждан Польши с Финляндией должны были в свои записать? 
|
| « Изменён в : 09/01/08 в 20:19:17 пользователем: bigbeast » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Ы? ЕМНИП, Президент сам решал, кого канцлером назначать. При чем тут большинство? |
|
Нет. Не вполне. Для законного приобретения власти Гитлеру нужно было еще эн голосов... а он их _не_ получил. И на коалицию не пошел.
Quote:
А договор, по-вашему, товарищи вавилоняне, заключается между гражданами государства. Вы сами это придумали. Если считаете нужным отказаться - тогда, конечно, отказывайтесь. Но тогда уж непонятно будет, кого своими считать положено. А если признака выбранного, главного и определяющего, твердо не держитесь , то это типичный левоногизм получается. |
|
Только планка _вниз_ не ходит. То есть, нельзя сказать: о, мы взяли власть, теперь здесь другое государство, но те-то, те-то и воооон те теперича не граждане. Не совершив клятвопреступления, то есть, нельзя.
Да. И пожалуйста, Вы меня очень обяжете, если не будете объяснять мне, что и где "по-моему". У Вас это не получается.
Quote:
А так, тот, кто старое государство разрушил и новое создает, никаким договором с гражданами предыдущего государства не связан. |
|
Вот я и говорю - возьмут завтра зеленые власть, разрушат старое государство... и отправят некоторые вредные категории куда-нибудь за разбазаривание. И предательства при том, по Вашему счету, не совершат.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/01/08 в 20:23:06 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
Quote:| Для этого Гитлеру нужно было еще эн голосов... а он их _не_ получил. |
|
Выше я отапдейтил. Большинство ни при чем
Quote:| То есть, нельзя сказать: о, мы взяли власть, теперь здесь другое государство, но те-то, те-то и воооон те теперича не граждане. Не совершив клятвопреступления, то есть, нельзя. |
|
А с кем клятва заключается тогда? Кто свои?
Quote:| И пожалуйста, Вы меня очень обяжете, если не будете объяснять мне, что и где "по-моему". |
|
Хорошо. На мой взгляд, товарищи вавилоняне, ЕСЛИ вы утверждаете, что своими следует считать, ГРАЖДАН ГОСУДАРСТВА, ТО, ПРИ ПРЕКРАЩЕНИИ существования государства, клятва теряет силу, ПОСКОЛЬКУ не существует ГОСУДАРСТВА, ГРАЖДАНАМИ которого заключалась между собой КЛЯТВА.
Так лучше?
Quote:| И предательства при том, по Вашему счету, не совершат. |
|
И по моему счету, и, НАСКОЛЬКО Я ПОНИМАЮ, по вашему - тоже
Только по-моему, предательства они не совершают, потому что СВОИМИ они не являются, и трудовой народ имеет полное право власть их свергнуть к барлогам морийским, если они правят против интересов трудового народа
|
| « Изменён в : 09/01/08 в 20:38:31 пользователем: bigbeast » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
on 09/01/08 в 20:26:51, bigbeast wrote:
И по моему счету, и, НАСКОЛЬКО Я ПОНИМАЮ, по вашему - тоже |
|
По _моему_ счету, например - явно не совершат: они мне будут, безусловно, врагами, но не предателями. Договорные отношения между мною и оными зелеными определялись общностью государства - и действительно, я вот тоже не вижу, как эти отношения могли сохраниться с гибелью государства. Как после гибели СССР с гражданами Азербайджана или Литвы я ничуть не более в договоре, чем с гражданами в Союз не входивших Польши или Монголии.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
О! Хунта успел раньше!
(Респект, камрад Келл)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Выше я отапдейтил. Большинство ни при чем |
|
Не вполне - там есть куча всяких но.
Quote:
А с кем клятва заключается тогда? Кто свои? |
|
В данном случае - все жители государства, кто из клятвы сам не вышел.
Quote:
Хорошо. На мой взгляд, товарищи вавилоняне, |
|
И опять не пойдет. Поясню. Вот у нас распался СССР. И некое формирование решает, что не нужны ему граждане нетитульной национальности... со всеми вытекающими. Часть этих самых нетитульных оное формирование видала много где, в гражданстве категорически не нуждается, в одной клятве с соседями состоять не хочет и вообще намерена отбыть к лешему.
А часть - нет. Так вот, власть, которая обойдется с этими вторыми как г-да большевики - по моему счету будет вполне себе предательской в этой своей деятельности.
Quote:
И по моему счету, и, НАСКОЛЬКО Я ПОНИМАЮ, по вашему - тоже |
|
По-моему - так да. Потому что - повторю, планка вниз не ходит.
Quote:| Только по-моему, предательства они не совершают, потому что СВОИМИ они не являются, и трудовой народ имеет полное право власть их свергнуть к барлогам морийским, если они правят против интересов трудового народа |
|
Так и большевики правили против интересов трудового народа. Очень это им мешало... Рассказать Вам, что стало с отечественным профсоюзным движением - или сами знаете? Про крестьянство уже как бы и не говорю.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 09/01/08 в 20:37:05, Kell wrote:
По _моему_ счету, например - явно не совершат: они мне будут, безусловно, врагами, но не предателями. Договорные отношения между мною и оными зелеными определялись общностью государства - и действительно, я вот тоже не вижу, как эти отношения могли сохраниться с гибелью государства. Как после гибели СССР с гражданами Азербайджана или Литвы я ничуть не более в договоре, чем с гражданами в Союз не входивших Польши или Монголии.
|
|
Келл, речь идет немного о другом. А именно о праве _ново_образованных формаций, возникших на месте старых, вычеркивать из своих (в том числе и из жизни) людей, проживающих на их территории - по произвольному признаку. (В случае с большевиками и наци это еще часто (хотя и не всегда) делалось по признаку, изменить который человек был не в силах.)
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
on 09/01/08 в 20:47:23, Antrekot wrote:
Вот у нас распался СССР. И некое формирование решает, что не нужны ему граждане нетитульной национальности... со всеми вытекающими. |
|
Граждане _чего_? СССР? Его после распада больше нет. Нового государства? Так для этого необходимо, чтобы сперва было решено, кто именно входит в число этих граждан, т.е. чтобы был заключен новый договор. Если он заключен (допустим, новая власть заявила "все проживающие на территории, оставшейся за нами, и не признавшие себя гражданами иного государства, являются гражданами нашего государства" или если - попробую вообразить - гражданство нового государства приобретается "заявительным порядком" и каждый случай рассматривается отдельно) - выкидывать из него задним числом обман и свинство. Если нет, не заключен еще, никаких таких объявлений не сделано, паспорта не розданы, а гражданами нового государства считает (или не считает) себя кто хочет по умолчанию - заявление новых госвластей "таким-то жителям государства мы гражданства не дадим" к этим жителям, безусловно, враждебно - но предательством я его назвал бы только в том случае, если эти жители участвовали в выборах этой новой власти (ну, или состояли в войсках, приведших эту новую власть на престол) - то есть уже рально не только выполняли гражданскую функцию, но и как раз ту функцию, факт выполнения которой власть не признать не может.
Другое дело, что такую "запись в граждане" для этого нужно организовать достаточно четко, а ограничивать - своевременно, а не задним числом. Но считать проживание на территории государства на момент образования такового чем-то предоставляющим по умолчанию право на гражданство - нет, это у меня не получается. "Территория" и "государство" все же, на мой взгляд, слишком не одно и то же.
|
| « Изменён в : 09/01/08 в 21:03:17 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Ну, тут все зависит от того, что именно происходило до.
И как "заявление новой власти" само по себе образует _договор_?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
on 09/01/08 в 21:26:23, Antrekot wrote:| Ну, тут все зависит от того, что именно происходило до. |
|
Согласен. Именно поэтому какого-то общего правила (ни по умолчанию, ни по заявлению) тут быть не может. Каждый случай конкретен. В частности, и случаи с "казаками, кулаками и дворянами", на мой взгляд, тоже различны.
Quote:
И как "заявление новой власти" само по себе образует _договор_? |
|
Замечательно. Но ведь умолчание новой власти (как и любое другое умолчание) тоже ни разу не образует договора. До того, как новая власть дает мне новый паспорт, а я его принимаю, я с нею _вообще ни в каком договоре_ не нахожусь, не являясь гражданином ни старого государства - просто потому что его уже нет, - ни нового - за отсутствием с ним договора. Меня могут убить без предательства и я могу по окружающим стрелять без предательства.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
Quote:| В данном случае - все жители государства, кто из клятвы сам не вышел. |
|
Стоп! Жители государства не есть граждане государства бай дефолт! То есть, допустим, в Австралийском Союзе живет ЭН (нет, эн мало, давайте лучше эм) тысяч иммигрантов из Индонезии, которые статуса гражданина по закону получить не могут. Завтра, скажем, на месте Австралийского Союза образуется Федерация Южных Морей. Получается, что, по-вашему, эта Федерация ДОЛЖНА признать своими гражданами эти эм тысяч иммигрантов? Я вас правильно понял?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
Antrekot
Quote:Интерпретация, замечу... фантастическая. Причем, простите, заведомо фантастическая.Ли, Вы на этом форуме находитесь несколько лет... неужели с ЧаВо было так сложно познакомиться?
И обнаружить, что произвольное вычеркивание из договора - это одно из тех действий, из-за которых сторонники ПВБ и не любят так нацистов и большевиков. |
|
Во первых и главных - эти контингенты вычеркнули не большевики, а они сами исключили себя из клятвы, когда отказались признавать СССР своей "гражданской родиной" (мтр. Сергий) а вернее -- еще раньше, когда по словам Деникина, возникли "Небольшие разногласия по земельному вопросу --кто будет в земле лежать."
И, данный отказ был, если можно так выразится, ратифицирован вступлением в немецкие вооруженные силы, и (или) принятием присяги Адольфу Гитлеру. Это не подневольные хиви и тодтовцы, чье положение кстати напоминает статус римских легионных рабов. И даже не насильственно мобилизованные в СС прибалты (Что-то нынешние балтийские стариканчики не всппоминают как каялись и рассказывали СМЕРшевцам что Гитлера видали в гробу, и вообще в СС их тащили на аркане ).
Так что остается лишь повторить - с этими людьми поступили мягче, чем они того заслуживали, и вне всякого сомнения -- мягче чем имели возможность.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
