Автор |
Тема: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова (Прочитано 35487 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
kvs
Гость
email
|
Quote:| культ красоты, на мой взгляд, у него не только в "Таис", но и в не являющемся историческим романе "Лезвие Бритвы" |
|
Не только, практически в любом произведении, куда это можно вставить: "Туманость Андромеды", "Час быка", "На краю Ойкумены" и т.д.
Stepan Вы вообще насколько знакомы с творчеством Ефремова? Все его произведения читали? Он на советские мотивы обращал внимания не больше чем на что либо другое, всегда писал то, что считал нужным.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Stepan
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 82
|
 |
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #91 В: 09/01/08 в 11:01:28 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/08 в 10:49:44, kvs wrote:
Не только, практически в любом произведении, куда это можно вставить: "Туманость Андромеды", "Час быка", "На краю Ойкумены" и т.д. Stepan Вы вообще насколько знакомы с творчеством Ефремова? Все его произведения читали? |
|
Читал "Таис", "Лезвие бритвы", "Туманность Андромеды", "Час быка". Абсолютно все произведения не читал.
Quote:| Он на советские мотивы обращал внимания не больше чем на что либо другое |
|
Не могу с этим согласиться. Посмотрите, например, статью - "Вклад И.А.Ефремова в марксистскую мысль" - http://www.npj.ru/rgnoogen/noomarxism
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
kvs
Гость
email
|
Ефремов, как и Стругацкие, писал вещи хоть и коммунистические, но зачастую антисоветские. Сейчас многие хотят притянуть его к прославлению советской власти, но талант в рамки не втиснешь!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #93 В: 09/01/08 в 14:52:22 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/08 в 09:29:04, Stepan wrote:
IMHO, для Ефремова нехарактерно оглядываться в таких вопросах на общепринятые стандарты - он обычно следует своим убеждениям в представлении положительными тех или иных персонажей или идей. |
|
Вы сами не замечаете противоречий в собственной аргументации? Ваши утверждения о Ефремове исключают друг друга. Либо у него заметно "влияние советских времён", либо он "следует своим убеждениям и не оглядывается на общепринятые стандарты". Которые (стандарты) в литературе отражаются всегда, каким бы независимым мыслителем ни был автор. Кстати, чем Вам не нравится Александр? И знаете ли Вы, что на Западе не то что Александр - Чингис-хан рассматривается как положительная фигура? 
Quote:| Скажем, культ красоты, на мой взгляд, у него не только в "Таис", но и в не являющемся историческим романе "Лезвие Бритвы". |
|
И не только у него, но и у многих других писателей вне зависимости от их отношения к СССР
|
| « Изменён в : 09/01/08 в 14:54:18 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Stepan
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 82
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #94 В: 09/01/08 в 15:05:48 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/08 в 14:52:22, Nadia Yar wrote:
Вы сами не замечаете противоречий в собственной аргументации? Ваши утверждения о Ефремове исключают друг друга. Либо у него заметно "влияние советских времён", либо он "следует своим убеждениям и не оглядывается на общепринятые стандарты". |
|
Так как у него, на мой взгляд, отчасти были советские убеждения - поэтому противоречия не вижу.
Quote:| Кстати, чем Вам не нравится Александр? |
|
Мне кажется, нравится/не нравится - несколько не та категория оценки. Просто взгляды у него были нездоровые, тиран он был и деспот.
Quote:| И знаете ли Вы, что на Западе не то что Александр - Чингис-хан рассматривается как положительная фигура? |
|
Полагаю, не всеми.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #95 В: 09/01/08 в 15:35:15 » |
Цитировать » Править
|
Вы вот полагаете, а я располагаю точными сведениями, поскольку непосредственно на Западе живу. Сама была удивлена, но это так - Чингиз здесь есть герой положительный. Я уже молчу о Наполеоне.
on 09/01/08 в 15:05:48, Stepan wrote:
Так как у него, на мой взгляд, отчасти были советские убеждения - поэтому противоречия не вижу. |
|
Но в таком случае речь не может идти о "неоглядывании на общественные стандарты". Как же он на них не оглядывался, когда он их разделял? И почему Вы всё-таки решили обозначить восхищение Александром как "советское", а не, скажем, как античное, азиатское или западно-европейское явление? На мой взгляд, для этого нет ни малейших оснований. Как раз советской культуре восхищение завоевателями менее свойственно, чем досоветской.
Quote:| Просто взгляды у него были нездоровые, тиран он был и деспот. |
|
С позиций современного (не путать с историческим) либерализма, который включает в себя махровую антисоветчину и полную историческую безграмотность, продемонстрированные в исходной статье данной дискусии, тираном и деспотом является кто угодно, от Цезаря до Путина. Эти определения в данном контексте - пустой звук.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #96 В: 09/01/08 в 16:31:12 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/08 в 15:05:48, Stepan wrote:
взгляды у него были нездоровые, тиран он был и деспот. |
|
Ну вот и интересно было бы - кто из правителей-современников Александра (или из правителей либо полководцев на тысячу или две лет позже), на ваш взгляд, обладал здоровыми взглядами и не был тираном и деспотом? Просто такой подход предполагает некий положительный или нормативный стандарт, от которого "тиран и деспот" является отклонением, а примеров этого стандарта я пока не заметил в этой теме.
Притом что взгляд на Александра как на деспота, конечно, тоже вполне традиционный - еще от традиционалистской македонской знати, не желавшей перенимать варварские обычаи, и иже с ними, и от полисных политиков толка "дайте нам грызться друг с другом без помех!". Эти воеводы и ораторы, на ваш взгляд, более достойны быть положительными персонажами?
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Stepan
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 82
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #97 В: 09/01/08 в 18:03:26 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/08 в 15:35:15, Nadia Yar wrote:
Но в таком случае речь не может идти о "неоглядывании на общественные стандарты". Как же он на них не оглядывался, когда он их разделял? |
|
IMHO, вначале, он их отчасти усвоил и стал разделять, а потом уже не оглядывался.
Quote:| И почему Вы всё-таки решили обозначить восхищение Александром как "советское", а не, скажем, как античное, азиатское или западно-европейское явление? На мой взгляд, для этого нет ни малейших оснований. |
|
А почему бы нет? По-моему, советским временам вполне было свойственно преклонение перед власть имущими. Можно вспомнить культ личности, например. Да и не просто так у И.Е. в книгах коммунистические идеи есть. Какая доля здесь именно советского влияния - это вопрос, но оно было, IMHO.
Quote:| Как раз советской культуре восхищение завоевателями менее свойственно, чем досоветской. |
|
Если в роли завоевателей были советские правители - я бы так не сказал.
Quote:| ... тираном и деспотом является кто угодно, от Цезаря до Путина. Эти определения в данном контексте - пустой звук. |
|
На мой взгляд, правитель, начинающий захватнические войны, является деспотом. Возможно, у кого-то другая грань оценки, и, скажем, Брежнев, начавший многолетнюю войну в Афганистане, при этой другой грани оценки является вполне достойным правителем. Т.е, на мой взгляд, тут вопрос в том, кто сколько допускает невинных жертв, чтобы признать правителя деспотом. Кто-то и Сталина деспотом не считает.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Stepan
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 82
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #98 В: 09/01/08 в 18:05:20 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/08 в 16:31:12, Kell wrote:
Ну вот и интересно было бы - кто из правителей-современников Александра (или из правителей либо полководцев на тысячу или две лет позже), на ваш взгляд, обладал здоровыми взглядами и не был тираном и деспотом? |
|
Относительно не быть тираном - по-моему, можно взять любого правителя, который не начинал захватнических войн, не терроризировал невиновных внутри страны.
Quote:| Притом что взгляд на Александра как на деспота, конечно, тоже вполне традиционный - еще от традиционалистской македонской знати, не желавшей перенимать варварские обычаи, и иже с ними, и от полисных политиков толка "дайте нам грызться друг с другом без помех!". Эти воеводы и ораторы, на ваш взгляд, более достойны быть положительными персонажами? |
|
Нет, я этого не говорил (что они более достойны).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #99 В: 09/01/08 в 18:59:00 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/08 в 18:05:20, Stepan wrote:
Относительно не быть тираном - по-моему, можно взять любого правителя, который не начинал захватнических войн, не терроризировал невиновных внутри страны.
|
|
Ну и кто же он? Имя, сестра, имя!
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #100 В: 09/01/08 в 20:27:25 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/08 в 18:03:26, Stepan wrote:| По-моему, советским временам вполне было свойственно преклонение перед власть имущими. Можно вспомнить культ личности, например. |
|
Больше, чем каким-то другим временам и народам? Вместо культа личности мог быть культ властвующего сословия или института, сути дела это не меняет...
Quote:Относительно не быть тираном - по-моему, можно взять любого правителя, который не начинал захватнических войн, не терроризировал невиновных внутри страны.
|
|
Ну вот очень хорошо - назовите, кто конкретно, на ваш взгляд, являлся такими правителями-нетиранами. И хотелось бы уточнить, по каким законам и установлениям - текущим российским, или той страны и того времени, или по каким-то еще - вы определяете виновность и невиновность жертв правления...
|
| « Изменён в : 09/01/08 в 20:28:11 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #101 В: 09/02/08 в 15:22:21 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/08 в 18:03:26, Stepan wrote:
IMHO, вначале, он их отчасти усвоил и стал разделять, а потом уже не оглядывался. |
|
 И как же в таком случае эти якобы усвоенные им стандарты попали в его книги, если он потом уже на них не оглядывался? Ну хоть какая-то логика должна быть? Почему бы не предположить, что Ефремову просто в личном порядке нравился Александр, как нравился он и ему подобные большинству людей всех времён и народов?
Quote:
Потому что это не так, и сей факт Вам уже продемонстрировали.
Quote:| По-моему, советским временам вполне было свойственно преклонение перед власть имущими. |
|
Вы забываете, что здесь есть люди, которые хорошо помнят советские времена. Например, я. И никакого преклонения перед власть имущими того сорта, который обеспечил бы положительную оценку Александра, я не припоминаю.
Quote:| Если в роли завоевателей были советские правители - я бы так не сказал. |
|
Вы были бы опять неправы. Завоевательные войны настолько осуждались советской идеологией, что собственные робкие попытки в этом направлении либо скрывались, либо выдавались за что-то другое - войны освободительные, например.
Quote:| На мой взгляд, правитель, начинающий захватнические войны, является деспотом. |
|
На чей угодно взгляд Луна может быть сделана из сыра, но какое отношение это имеет к объективной реальности? Вот определение деспотии:
"Деспотия (по-гречески неограниченная власть) - форма государства, при которой вся полнота власти, не ограниченной законом, принадлежит одному властителю - наследственному монарху, правящему при посредстве сложного военно-бюрократического аппарата; деспотии характерны для большинства древневосточных государств (Египет, Ассирия, Вавилония, Персия, Индия, Китай и др.). При деспотии воля деспота считалась законом. Его личность нередко обожествлялась при жизни и после смерти (примером может служить обожествление древнеегипетских фараонов). Власть деспота признавалась неограниченной, хотя фактически он принимал решения, нередко учитывая интересы представителей окружавшей его знати."
Теперь посмотрим на, скажем, Джорджа Буша. Он под это определение явно не подпадает, но завоевательные войны ещё как ведёт. Может быть, следует договориться о терминах и не применять их не по делу?
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Stepan
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 82
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #102 В: 09/02/08 в 16:40:26 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/08 в 15:22:21, Nadia Yar wrote:
И как же в таком случае эти якобы усвоенные им стандарты попали в его книги, если он потом уже на них не оглядывался? Ну хоть какая-то логика должна быть? |
|
IMHO, вопрос в том, что Вы так поняли (поправьте, pls, если ошибаюсь), что не оглядывался и усвоил _одновременно_ (и поэтому считаете, что есть противоречие) - я же считаю, что он _сначала_ усвоил, а потом не оглядывался на _другие_ общепринятые стандарты (следовал своим убеждениям).
Quote:| Потому что это не так, и сей факт Вам уже продемонстрировали. |
|
Где?
Quote:| Вы забываете, что здесь есть люди, которые хорошо помнят советские времена. Например, я. И никакого преклонения перед власть имущими того сорта, который обеспечил бы положительную оценку Александра, я не припоминаю. |
|
Культ личности помните? Восхваление Брежнева? Конечно, стопроцентно эти культы не обеспечат положительную оценку, но поспособствуют.
Quote:| Завоевательные войны настолько осуждались советской идеологией, что собственные робкие попытки в этом направлении либо скрывались, либо выдавались за что-то другое - войны освободительные, например. |
|
Ну ясное дело - завоевательные войны пропагандой выдавались за освободительные, "интернациональный долг" и т.п. - но по сути это были именно они.
Quote: На чей угодно взгляд Луна может быть сделана из сыра, но какое отношение это имеет к объективной реальности? Вот определение деспотии:
"Деспотия (по-гречески неограниченная власть) - форма государства, при которой вся полнота власти, не ограниченной законом, принадлежит одному властителю - наследственному монарху, правящему при посредстве сложного военно-бюрократического аппарата; деспотии характерны для большинства древневосточных государств (Египет, Ассирия, Вавилония, Персия, Индия, Китай и др.). При деспотии воля деспота считалась законом. Его личность нередко обожествлялась при жизни и после смерти (примером может служить обожествление древнеегипетских фараонов). Власть деспота признавалась неограниченной, хотя фактически он принимал решения, нередко учитывая интересы представителей окружавшей его знати."
Теперь посмотрим на, скажем, Джорджа Буша. Он под это определение явно не подпадает, но завоевательные войны ещё как ведёт. Может быть, следует договориться о терминах и не применять их не по делу? |
|
По-моему, Вы упускаете из виду, что слово "деспот" применяется еще и в другом смысле. Вот определение из другого словаря:
"ДЕ'СПОТ, а, м. (греч. despotes) (книжн.). Верховный правитель, пользующийся неограниченной властью и руководящийся личным произволом. || перен. Человек, принуждающий других поступать по его воле, не считающийся с чужими желаниями; тиран."
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Stepan
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 82
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #103 В: 09/02/08 в 16:59:04 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/08 в 13:47:07, kvs wrote:| Ефремов, как и Стругацкие, писал вещи хоть и коммунистические, но зачастую антисоветские. |
|
По поводу антисоветских моментов Ефремова - тоже думаю, у него были расхождения с тогдашней идеологией. Как понял, ему не нравился тоталитарный характер СССР. Насколько понял, по задумке, люди должны сами уметь жертвовать (например, жизнями) во имя предмета культа (красоты, например) - по убеждению, а не по указке сверху.
"Подобно тому, как экран мгновенно увеличивает изображение в кинопроекторе, такое воспитание позволит во много раз повысить производительные силы будущего общества. Каким образом? Прежде всего отсутствием многоступенчатой системы контроля. Ставя пределы, лимитируя предприимчивость и инициативу, мы неизменно убиваем в зародыше самостоятельность мышления, как, может быть, и полёт фантазии. Самоконтроль, самоусовершенствование, самовоспитание снимут целый ряд заградительных барьеров."
|
| « Изменён в : 09/02/08 в 16:59:51 пользователем: Stepan » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ev
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 201
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #104 В: 09/02/08 в 17:11:35 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/08 в 15:35:15, Nadia Yar wrote:| И почему Вы всё-таки решили обозначить восхищение Александром как "советское", а не, скажем, как античное, азиатское или западно-европейское явление? На мой взгляд, для этого нет ни малейших оснований. Как раз советской культуре восхищение завоевателями менее свойственно, чем досоветской. |
|
on 09/01/08 в 18:03:26, Stepan wrote:
on 09/02/08 в 15:22:21, Nadia Yar wrote:| Потому что это не так, и сей факт Вам уже продемонстрировали. |
|
on 09/02/08 в 16:40:26, Stepan wrote:
То, что восхищение Александром имело и имеет место независимо до "советского влияния" Вам в этой теме демонстрировалось многими, в том числе, и мной. Почему же именно "советское"?
Прочитали ли Вы "речь против" у Яна?
как государственный деятель Александр ничего не создал, всюду нес только одно разрушение - он сжег Персеполь, разрушил старые культуры Тира и Сидона, уничтожил десятки городов, величайшие ценности науки и культуры побежденных народов; его "союз Европы и Азии" - это союз победителя и побежденного, раба и господина, союз, основанный на силе победителя и потому обреченный на разрушение вместе с его смертью; своей жестокостью Александр сравнялся с худшими тиранами. Любя на словах греков, он продал в рабство тридцать тысяч доблестных фиванцев и распял защитников Тира за то, что они защищали свою родину
Считаете ли Вы подобное описание - именно восхищением?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
