Автор |
Тема: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова (Прочитано 35485 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Stepan
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 82
|
 |
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #75 В: 08/28/08 в 17:47:05 » |
Цитировать » Править
|
on 08/28/08 в 16:08:21, Цидас wrote:
Можно список универсальных ценностей вместе с их источником? |
|
Например, не убивать людей, животных, не красть (это неполный список). Источник - христианская религия или буддизм (в других религиях нередко тоже есть похожие заповеди).
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #76 В: 08/28/08 в 17:50:44 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
ЕМНИП, на тихоокеанских островах с этим возникали большие проблемы. Поскольку аборигены не имели понятия о собственности. Или это очередные байки путешественников?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #77 В: 08/28/08 в 17:58:38 » |
Цитировать » Править
|
on 08/28/08 в 17:47:05, Stepan wrote:
Например, не убивать людей, животных, не красть (это неполный список). Источник - христианская религия или буддизм (в других религиях нередко тоже есть похожие заповеди). |
|
? Вы убиваете животных, сами это сказали. Вы нарушаете универсальные заповеди? Охота, опять же, до недавнего времени. Людей убивают до сих пор в войнах или по суду. До начала века убивали и в поединке.
До христианской религии (в которой о животных нет) или буддизма люди тоже как-то жили. Что делать? Буддисты и христиане тоже неслабо убивали. Что с этим?
|
| « Изменён в : 08/28/08 в 17:59:31 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
kvs
Гость
email
|
Quote:| Источник - христианская религия |
|
Если одна из ценностей не поклоняться изображениям, то я Вам скажу чего стоят остальные. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Stepan
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 82
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #79 В: 08/28/08 в 18:39:42 » |
Цитировать » Править
|
on 08/28/08 в 17:58:38, Цидас wrote:
Вы нарушаете универсальные заповеди? |
|
Да, в случае отношения к животным, получается, нарушаю (так как ем мясо) - слаб человек.
Quote:| Людей убивают до сих пор в войнах или по суду. До начала века убивали и в поединке. |
|
Плохо, что тут сказать.
Quote:| До христианской религии (в которой о животных нет) или буддизма люди тоже как-то жили. Что делать? |
|
В смысле - что делать?
Quote:| Буддисты и христиане тоже неслабо убивали. Что с этим? |
|
Если убивали не в порядке защиты других (или, возможно, самообороны) - это плохо.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Stepan
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 82
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #80 В: 08/28/08 в 18:40:19 » |
Цитировать » Править
|
on 08/28/08 в 18:29:48, kvs wrote:
Если одна из ценностей не поклоняться изображениям, то я Вам скажу чего стоят остальные. |
|
Не совсем понял мысль.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
kvs
Гость
email
|
on 08/28/08 в 18:40:19, Stepan wrote:
Ну Вы же имели ввиду 10 заповедей, так одна из них о запрете создания кумиров.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #82 В: 08/28/08 в 19:20:23 » |
Цитировать » Править
|
on 08/28/08 в 18:39:42, Stepan wrote:
В смысле, отчего христианские заповеди должны к чему-то обязывать язычника Александра Македонского. Христос еше не родился, да и Будда, кажется, тоже. 
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Ev
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 201
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #83 В: 08/28/08 в 20:10:01 » |
Цитировать » Править
|
on 08/28/08 в 11:06:52, Stepan wrote:Да причем здесь политик или не политик... По моим меркам, Македонский однозначно перешел грань, отделяющую нормального правителя от тирана (тирана в смысле деспота, жестокого недостойного правителя). Поэтому, встает вопрос - почему Александр (и, например, его приближенные, военачальники) преимущественно положительно характеризуется в произведении? IMHO, влияние советских времен.
Если кругом превозносят Ленина и/или Сталина - почему бы положительно не представить Македонского? |
|
Произведений, отрицательно характеризующих Александра, как тирана, действительно, не так много. И раздел здесь идёт совсем не по "советским мотивам".
Дореволюционный "Маленький всемирный историк: Рассказы про былое для детей" (1914).
http://www.medigo.ru/uploads/posts/1164107523_kartinka.jpg
http://i062.radikal.ru/0808/2c/da5b9c4c2c5f.jpg
Очевидно, вполне позитивное представление.
А советский романист В. Ян "Огни на курганах" (1932) показал Александра очень неоднозначно. Интересно сравнить две речи Каллисфена - за и против - в конце романа.
http://www.gramotey.com/?page=22&open_file=119477539454
Наибольшее прославление Александра в романе, по-моему, принадлежит французскому романисту Морису Дрюону "Александр Великий или книга о боге" (1958).
http://lib.ru/INOSTRHIST/DRUON/alexander.txt
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #84 В: 08/28/08 в 21:18:54 » |
Цитировать » Править
|
Вот цитата, о которой шла речь:
Жрец прервал ее думы, спросив:
– Твое величество более ничего не желает узнать?
Таис очнулась. Они подходили к храму Нейт, где обеспокоенная Эрис плавными шагами мерила поперек широкую лестницу.
– Скажи мне, отец, почему открыли мне тайные чертежи морей и земель, но не сделали этого для Александра или того же Неарха?
– Нас никто не спрашивал, а знание дается лишь тем, кто ищет. Ты одна из нас, ты безвредна и не могущественна, потому что не стремишься к власти. Еще не бывало, чтобы великий гений, полководец, владыка, какому бы народу он ни принадлежал; принес бы счастье людям! Чем более он велик, тем больше беды. Люди обычные повинуются тысячелетним законам, выросшим из здорового опыта поколений. Они связаны необходимостью жизни, верой и службой богам и власти. Великий человек ставит себя превыше всего общечеловеческого, разрушая устои бытия, и совершает вечную ошибку, сводящую на нет его деяния и низвергающую в бездну Тьмы. Богоравные люди только тогда приносят счастье, когда они не имеют власти: философы, врачи, поэты или художники.
– По-твоему, Александр принес только страданиями несчастья?
– Еще не взвешены его деяния на весах времени, еще боги-судьи не считали белую и черную стороны его жизни. И я мал разумом, чтобы охватить всю огромность его свершений. Ему были даны сначала красота и телесная сила, храброе сердце и ясный всеохватывающий ум, затем знание. Потом он получил силу военную: твердые сердца и закаленные тела македонских и эллинских воинов. Он хотел умножить знание, вместо того умножил богатство, взяв разом то, что копилось веками в большом народе, в огромной стране. По молодости своей он роздал сокровища необдуманно, сам не будучи ни жадным, ни расточительным. Но роздал в руки столь же недостойные, как и раньше. Только прежние держали их в своей стране, а новые, получив легко, разбросали на пустяки и по чужим странам, обогатив жадных и расчетливых купцов, продав за гроши древние художества и десятки тысяч порабощенных жителей. И сила Александра раздробилась, теряя всякую цель. Естественное сопротивление народов, отражающих вторжение в их родные земли, родило свирепость, жестокое и кровавое насилие, неугодные богам избиения беззащитных. Вместо познания земли, умиротворения, общности в тех обычаях, верованиях и целях, в каких похожи все люди мира, возникли бесчисленные круги будущей борьбы, интриг и несчастий. Вот и сейчас, несколько лет спустя после раздела империи, продолжает литься кровь, и война не потухает в Элладе, Ионии, Месопотамии и на островах Зеленого моря.
– Почему же получилось так, а не иначе, отец? – спросила Таис.
– Иначе не может быть, если тот, кому даны Сила, Золото, Воля менять судьбы государств и людей, не понимает, что у каждой из этих частей могущества есть его обратная сторона, которую судьба неминуемо повернет к человеку, если не принять мер предосторожности. У Золота – унижение, зависть, борьба за богатство во имя богатства; у Силы – жестокость, насилие, убийство; у Воли – упорство в применении Силы и Золота, слепота.
– Какая же защита от этих злых сил?
– Любовь, дочь моя. Если все три могучих рычага применяются с любовью и во имя любви к людям.
– А у Любви нет оборотной стороны?
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #85 В: 08/31/08 в 13:28:08 » |
Цитировать » Править
|
Краткий список ценностей с источником - это хорошо, конечно, но каким образом они при этом становятся универсальны? Религиозно-нравственные ценности в той или иной мере соответствуют взгляду последователей данной религии - но иноверец или безбожник никак не может принять это как обоснование универсальности. Не больше, чем, допустим, "приносить животных в жертву богам хорошо, а не приносить - скверно".
А главное - все эти правила и ценности в каждую эпоху и в каждом обществе сколько-то безусловно относятся только к "своим" - и их универсальность зависит именно от ширины круга "своих". "Не убивать родичей" - правило древнее, "не убивать сограждан" - поновее, "не убивать людей вообще" - очень свежее, да и до сих пор повсеместно нарушаемое - и нарушения эти далеко не всегда осуждаются даже теми же религиями, которые сие прокламируют: находятся успешные оговорки, по которым "убивать некоторых людей - хорошо и правильно", и поскольку эти оговорки куда больше соответствуют реальности, чем абсолютные заповеди - они и воспринимаются как вполне естественные и зачастую "на ура". "Убивать животных нехорошо" - и теперь-то еще не слишком распространенная ценность (как малосовместимая с выживанием собственного вида); зато "не убивать "своих" животных" - вещь древняя: и первобытный охотник не поднял бы руку на своего "сородича" по общему тотемическому предку. Примерно то же и с кражей: только тут оговорки обычно идут по линии "а что именно считать кражей". Расширение круга "своих" до всех живых существ - это действительно дало бы универсальную этику - причем совершенно несовместимую (даже не с естественным ощущением человека и общества, а) с реальным существованием: даже вегетарианец, питающийся одними овощами, не сможет выжить, заботясь о праве на жизнь, скажем, тли. Таким образом, подобное расширение области действия этических норм - не только не универсально (нет никакого основания применять эту этику ко всем обществам), но и не насущно - ибо соблюдение ее правил и в настоящее время невозможно.
В итоге, на мой взгляд, ни у героев "Таис" нет оснований руководствоваться этой этикой, ни у читателей - оценивать их по меркам этой этики.
А приводимая выше цитата дейтвительно хороша. И подтверждается, в общем-то, всей мировой историей.
|
| « Изменён в : 08/31/08 в 23:32:57 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Stepan
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 82
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #86 В: 08/31/08 в 13:48:12 » |
Цитировать » Править
|
Постараюсь попозже ответить, не успеваю сейчас...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #87 В: 09/01/08 в 01:43:27 » |
Цитировать » Править
|
Ы. Это ж надо что делается, как только отъедешь...
Quote:| Поэтому, встает вопрос - почему Александр (и, например, его приближенные, военачальники) преимущественно положительно характеризуется в произведении? IMHO, влияние советских времен. |
|
К сведению. Александр Македонский является положительным героем во всей европейской культуре, сколько она стоит. И не только в европейской. Его сколько помнят, столько славят, а исключения если и есть, то никакой погоды не делают. "Влияние советских времён", ты смотри...
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #88 В: 09/01/08 в 01:53:42 » |
Цитировать » Править
|
"7. В должности квестора он получил назначение в Дальнюю Испанию. Там он, по поручению претора объезжая однажды для судопроизводства общинные собрания, прибыл в Гадес и увидел в храме Геркулеса статую Великого Александра. Он вздохнул, словно почувствовав отвращение к своей бездеятельности, — ведь он не совершил еще ничего достопамятного, тогда как Александр в этом возрасте уже покорил мир, — и тотчас стал добиваться увольнения, чтобы затем в столице воспользоваться первым же случаем для более великих дел."
Светоний, "Божественный Юлий"
Александр - строго положительный пример. Его статуи стояли в храмах, его жизнь была образцом для подражания.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Stepan
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 82
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #89 В: 09/01/08 в 09:29:04 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/08 в 01:43:27, Nadia Yar wrote:
К сведению. Александр Македонский является положительным героем во всей европейской культуре, сколько она стоит. И не только в европейской. Его сколько помнят, столько славят, а исключения если и есть, то никакой погоды не делают. |
|
IMHO, для Ефремова нехарактерно оглядываться в таких вопросах на общепринятые стандарты - он обычно следует своим убеждениям в представлении положительными тех или иных персонажей или идей. Скажем, культ красоты, на мой взгляд, у него не только в "Таис", но и в не являющемся историческим романе "Лезвие Бритвы".
|
| « Изменён в : 09/01/08 в 09:48:39 пользователем: Stepan » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
