Автор |
Тема: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова (Прочитано 35486 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
kvs
Гость
email
|
{Степан, простите, но я не могу счесть это аргументацией.}
|
| « Изменён в : 08/22/08 в 14:08:39 пользователем: Antrekot » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
 |
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #31 В: 08/22/08 в 12:35:53 » |
Цитировать » Править
|
[Удалено чтение в сердцах. Антрекот за Андуином]
|
| « Изменён в : 08/22/08 в 14:09:06 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #32 В: 08/22/08 в 12:56:45 » |
Цитировать » Править
|
on 08/22/08 в 11:53:12, bigbeast wrote:| официально никого не сажали за неуважение к товарищу Сталину |
|
Вы очень плохо знаете историю СССР...
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #33 В: 08/22/08 в 13:22:53 » |
Цитировать » Править
|
Может быть.
Тогда скромно прошу Вас, о мудрейший, указать мне в каком именно деле было записано "десять лет за неуважение к товарищу Сталину"? 
Или все таки официально речь шла о неуважении к советскому государству?
|
| « Изменён в : 08/22/08 в 13:27:48 пользователем: bigbeast » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Stepan
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 82
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #34 В: 08/22/08 в 15:15:46 » |
Цитировать » Править
|
on 08/22/08 в 11:53:12, bigbeast wrote:И отсюда легко получаем, что культы человекоядные непременно водятся в любом государстве. Поскольку в любом государстве за неуважение к чему-то сажают. Например, за неуважение к собственности  Или к налогам. |
|
Не могу согласиться. Думаю, культ - это состояние сознания людей (поклонение, восприятие ценности предмета культа выше ценности жизни людей). Это состояние сознания приводит к снижению ценности жизни. Но из этого не следует, что осуждение преступника (например, за кражу) говорит о процветании в таком обществе культа (культового сознания).
Quote:В то же время официально никого не сажали за неуважение к товарищу Сталину. Значит, культа личности не было?  |
|
По-моему, за что официально сажали (какой был повод) - это уже другой вопрос. Важно, что у масс было культовое сознание, которое привело к репрессиям.
|
| « Изменён в : 08/22/08 в 15:16:51 пользователем: Stepan » |
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #35 В: 08/22/08 в 15:25:06 » |
Цитировать » Править
|
on 08/22/08 в 13:22:53, bigbeast wrote:| в каком именно деле было записано "десять лет за неуважение к товарищу Сталину"? |
|
Номер дела не назову - потому как не интересовался, а суть такова - молодого скульптора посадили за то, что в разговоре с приятелем в кафе он выразился следующим образом: "Этот Сталин у меня плохой вышел, завтра разобью молотком и в бочку покидаю." Речь шла о скульптурном портрете "Вождя", над которым он работал... На допросе следователь говорил: "Так у тебя товарищ Сталин - плохой?!" И приговорили - именно за неуважение к т.Сталину.
Впрочем, могли и под "официальную" формулировку подвести: антисоветская пропаганда. Так же, как за политические анекдоты.
|
| « Изменён в : 08/22/08 в 15:26:37 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #36 В: 08/23/08 в 00:18:47 » |
Цитировать » Править
|
on 08/20/08 в 20:53:00, Stepan wrote:
Так это не чисто исторический роман - там приличная доля вымысла (например, как пишут, отношения Таис и Александра).
|
|
Эээ, простите, вы разделяете мнение тех исследователей кто считает что А.Ф.М. был куда более склонен к своему полу? Это не говоря о том, что даже в книге западного автора того времени подобная версия вряд ли могла появится.
Kell
Quote:| Думаю, идеи культов, с одной стороны, историчны, с другой - советские. Т.е. СССР переносил древние методы (например, авторитарную систему правления) в современность. |
|
Это метод не "древний" это метод "вечный"
Quote:| Ну как - Македонский - тиран, типа Гитлера или Сталина. Таис - его любовница. |
|
Вот кстати вопрос -- в советское время многих персонажей прошлого, которые вообще-то с точки зрения идей социалистического гуманизма и прочего, вполне достойны осуждения принято было хвалить.
И Македонского -- тут не только Ефремов но и Ян, и Воронкова. И Лютер --мракобес еще тот. И даже отчасти Чингизхан с Тамерланом.
Так что в любом случае роман о античности под девизом "Позор Винни-Пуху Александру Македонскому --пьянице и педерасту!" был невозможен.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
aratamir
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 51
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #37 В: 08/23/08 в 09:47:21 » |
Цитировать » Править
|
on 08/21/08 в 22:30:45, Stepan wrote:
На мой взгляд, общие черты с советскими временами в ТА - в пропаганде разных странных культов, из-за которых создают проблемы людям.
|
|
Так вот мне и непонятно, какие такие культы пропагандируются в ТА, например. В романах о будущем это куда легче заметить. Таис ведёт себя, естественно, как человек эпохи, когда не было всеобщего равного тайного избирательного права и суда присяжных. Но и только. Александр и Птолемей, хоть они и возлюбленные Таис, отнюдь не изображаются всецело положительными героями. И про Александра упоминаются отнюдь не красящие его эпизоды (убийство своего друга и телохранителя, например). А между Птолемеем и Таис прямо в тексте романа имела место быть ссора, после которой, если бы Птолемей не пошёл на попятный, «лучшего из военачальников Александра унесли бы отсюда трупом» (с).
Quote:| Смотря какое это мировоззрение. Например, если фашистское - думаю, это опасно. |
|
Тут несколько проблем сразу. Что есть «фашистское мировоззрение», к примеру? Потому что во множестве случаев сейчас фашизмом обзывают вообще всё, что не нравится – и тогда в подобной квалификации чьего-то мировоззрения смысла не больше, чем в матерной ругани… Иногда «фашизм» употребляют как синоним нацизма. Иногда – в конкретно-историческом значении – как идеологию режима Муссолини в Италии. У меня, в общем, ни гитлеровский, ни союзный ему итальянский режим никаких симпатий не вызывают, но я за точность определений.
Ещё: чем именно опасно высказывание автором своих идеологических взглядов в художественном произведении? Тем, что оно может внушить соответствующие взгляды прочитавшему книгу человеку? Ну, если у человека настолько нет иммунитета к идеологической индоктринации, что она его и через художественную литературу постигнет, то его, боюсь, не спасёт даже полное исчезновение художественной литературы как таковой. А с другой стороны, у меня среди любимых писателей – Достоевский и Толкин, но я почему-то не стал ни православно-патриотическим юдофобом, ни католиком-традиционалистом.
Quote:| На мой взгляд, в общем случае, авторитарная система менее совершенная (чем, например, демократическая), т.е. во-многом устаревшая. |
|
Это… ммм… мягко говоря, неочевидно. Во-первых, как я уже говорил, авторитарная система до сих пор крайне мало уступила свои позиции демократии в мире (разве что стала в ряде случаев использовать «демократическую» риторику) – в её условиях живёт большинство человечества, причём для большинства этой части разрушение авторитарного режима будет означать разрушение основополагающих функций государства вообще и отнюдь не приведёт к более совершенной (в каком, кстати, смысле?) системе управления. А приведёт к огромному росту страданий и разрушений. Да что далеко за примерами ходить – большинство ныне живущих своими глазами наблюдали последствия разрушения позднесоветского авторитарного режима. Для большинства живших при нём людей это ситуацию, очень мягко говоря, не улучшило…
Quote:| Они начинали и вели масштабные захватнические войны и убили много невиновных |
|
Видите ли, я сам не люблю завоевателей. Но это мои личные вкусы. Серьёзно же я не вижу, как правителю времён Александра можно серьёзно поставить в вину сам факт завоевательной войны. Это было из области общепринятой практики. Собственно, само осуждение агрессии – это изобретение Запада в ХХ веке. Причём, сугубо в области политической риторики и пропаганды. Потому что если элита, в том числе западной страны, считает, что для тех или иных целей (обычно политико-экономических – та же борьба за власть и добычу) требуется применение силы – «это будут делать всё равно. Только при этом будут очень много и неприлично врать, выкручивать руки ООН, всячески демонизировать своего противника» (с) один наш умный современник.
Quote:| были главами авторитарных и тоталитарных государств. |
|
Так главой тоталитарного государства из этой пары был только Гитлер. А авторитарное и тоталитарное государство – это «две большие разницы». Очень большие, вообще-то. Поставить опять же правителю эпохи Александра (да хоть бы и нашей эпохи, на самом-то деле) сам факт авторитарной системы управления в государстве в вину – это, на мой взгляд, странно.
|
|
Зарегистрирован |
"Только ситхи всё возводят в абсолют!" (с) магистр Кеноби.
|
|
|
Stepan
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 82
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #38 В: 08/24/08 в 12:23:09 » |
Цитировать » Править
|
on 08/23/08 в 00:18:47, Lee wrote:
Эээ, простите, вы разделяете мнение тех исследователей кто считает что А.Ф.М. был куда более склонен к своему полу? |
|
Честно говоря, не интересовался этим вопросом...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Stepan
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 82
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #39 В: 08/24/08 в 12:27:00 » |
Цитировать » Править
|
on 08/23/08 в 09:47:21, aratamir wrote:
Так вот мне и непонятно, какие такие культы пропагандируются в ТА, например. |
|
IMHO, культ силы, авторитаризма, культ красоты.
Quote:| Александр и Птолемей, хоть они и возлюбленные Таис, отнюдь не изображаются всецело положительными героями. |
|
На мой взгляд, они изображаются преимущественно положительными героями.
Quote:| Что есть «фашистское мировоззрение», к примеру? Потому что во множестве случаев сейчас фашизмом обзывают вообще всё, что не нравится – и тогда в подобной квалификации чьего-то мировоззрения смысла не больше, чем в матерной ругани… Иногда «фашизм» употребляют как синоним нацизма. Иногда – в конкретно-историческом значении – как идеологию режима Муссолини в Италии. У меня, в общем, ни гитлеровский, ни союзный ему итальянский режим никаких симпатий не вызывают, но я за точность определений. |
|
Можно воспользоваться, например, определением из словаря:
ФАШИЗМ, -а, м. Идеология воинствующего расизма, антисемитизма и шовинизма, опирающиеся на нее политические течения, а также открытая террористическая диктатура одной господствующей партии, созданный ею репрессивный режим, направленный на подавление прогрессивных общественных движений, на уничтожение демократии и развязывание войны.
Quote:| Ещё: чем именно опасно высказывание автором своих идеологических взглядов в художественном произведении? Тем, что оно может внушить соответствующие взгляды прочитавшему книгу человеку? Ну, если у человека настолько нет иммунитета к идеологической индоктринации, что она его и через художественную литературу постигнет, то его, боюсь, не спасёт даже полное исчезновение художественной литературы как таковой. |
|
По-моему, реклама (в том числе, в произведении) имеет свои реально работающие механизмы воздействия на людей. И люди способны в разной степени сопротивляться рекламному воздействию. Поэтому, нередко применяются некие ограничения рекламы, чтобы избежать манипулирования.
Quote:| Это… ммм… мягко говоря, неочевидно. Во-первых, как я уже говорил, авторитарная система до сих пор крайне мало уступила свои позиции демократии в мире (разве что стала в ряде случаев использовать «демократическую» риторику) – в её условиях живёт большинство человечества, причём для большинства этой части разрушение авторитарного режима будет означать разрушение основополагающих функций государства вообще и отнюдь не приведёт к более совершенной (в каком, кстати, смысле?) системе управления. А приведёт к огромному росту страданий и разрушений. Да что далеко за примерами ходить – большинство ныне живущих своими глазами наблюдали последствия разрушения позднесоветского авторитарного режима. |
|
На мой взгляд, как правило, бОльшая эффективность демократической системы доказывается, например, более высоким уровнем жизни развитых западных стран по сравнению с тем же СССР. "Как правило" - потому что, в принципе, возможны эффективные авторитарные системы с хорошим (достойным и просвещенным) правителем, при наличии традиции передачи власти между такими просвещенными правителями. Но таких традиций, IMHO, нет в большинстве стран. Для демократической системы люди должны обладать определенным сознанием, без такого сознания перехода к демократической системе не получится.
Quote:| Серьёзно же я не вижу, как правителю времён Александра можно серьёзно поставить в вину сам факт завоевательной войны. Это было из области общепринятой практики. |
|
По такой логике очень многих тиранов можно оправдать. Предпочитаю считать, что у людей есть свобода выбора и личная ответственность за свой выбор. Далеко не все в те времена убивали невиновных.
Quote:| Собственно, само осуждение агрессии – это изобретение Запада в ХХ веке. |
|
Не соглашусь - акты агрессии (например, грабежи, убийства и т.п.) осуждались с очень давних лет в разных культурах.
Quote:| Так главой тоталитарного государства из этой пары был только Гитлер. А авторитарное и тоталитарное государство – это «две большие разницы». Очень большие, вообще-то. |
|
В контексте рассматриваемого вопроса, на мой взгляд, разница не так велика.
Quote:| Поставить опять же правителю эпохи Александра (да хоть бы и нашей эпохи, на самом-то деле) сам факт авторитарной системы управления в государстве в вину – это, на мой взгляд, странно. |
|
Вообще, я не ставил в вину Александру авторитарную систему управления. Вопрос в том, что при данных режимах (как Македонского, так и Гитлера) были массовые убийства невиновных, за что их лидеры несут ответственность. Причем, эта ответственность, на мой взгляд, больше именно по причине авторитарной/тоталитарной системы управления. Что касается нашей эпохи - по-моему, перед авторитарным правителем обычно стоит выбор - пытаться двигать общество к более совершенной демократической системе или загонять его в более архаичные феодальные отношения, усиливая авторитарные тенденции.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
kvs
Гость
email
|
Antrekot, зря стерли, вопрос был задан правильно.
Stepan продолжайте, очень поднимает настроение.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #41 В: 08/24/08 в 14:39:45 » |
Цитировать » Править
|
on 08/21/08 в 17:39:02, Stepan wrote:
Если ссылке верить, исторических сведений о взаимоотношениях Таис и Александра сохранилось немного. |
|
Немного, конечно. Ну так сполшь и рядом небольшая документированность и немногочисленность сохранившихся сведений - это только плюс для исторического романиста, дает большую свободу домысла. Вальтер Скотт вон вообще главными героями предпочитал делать вымышленных лиц в большинстве вещей - именно поэтому.
Quote:
Ну как - Македонский - тиран, типа Гитлера или Сталина. Таис - его любовница. Вместо того, чтобы показать разрушительность деятельности Александра - из него и Таис, по сути, созданы положительные образы. |
|
Деятельность Александра нимало не сводилась к разрушительности - даже не беря культурных тонкостей, достаточно посчитать основанные им города. Нынешней демократии в те времена в помине не было ни в Греции, ни в Перссии, а по сравнению с той демократией, которая была в Греции "перед македонянами" - вы твердо уверены, что основной массе населения при ней лучше жилось? И если да, то по каким источникам у вас сложилось мнение, что войны полисных союзов 4 века (или мятеж Кира Младшего и т.д.) чем-то лучше дальнейшего? Греки вроде бы в большинстве своем так не считали (больно уж дорого обходилась эта демократия) - да и у персов, что характерно, Искандер Двурогий отнюдь не чудовищем предстает. А ни жестокость, ни властолюбие, ни одержимая целеустремленность Александра в романе не замалчиваются. Любое государство, в том числе и демократическое, людьми ради тех или иных принципов жертвует; античные государства это делали ничуть не меньше, чем государства 20 в. - значит ли это, что в романах об античности не может быть выведено как "положительных героев" государственных деятелей? (Или даже не государственных - ведь и частные лица считали вполне себе нормой тот рабовладельческий строй, который никак не стыкуется с современными демократическими представлениями, а многие и сами рабами владели?) Чем обращение авторитарного Александра с Тиром или Персеполем хуже, чем обращение демократических Афин с Мелосом, хотел бы я знать?
Quote:| Не совсем для взрослых - у меня на книге написано "для старшего школьного возраста". |
|
Цензурный ляп, очевидно. А какого года издание?
Quote:| Ну как причем - пропаганда разных культов - одна из основ тоталитарных режимов. Такая пропаганда дает возможность жертвовать людьми ради предмета культа. Человек, воспитанный на книге, создающей положительный образ таких культов, легче воспримет советскую идеологию. |
|
Беда в том, что в этой идеологии ничего специфически советского нет - и если уж человек перенимает идеологию из романов, то на основе этих "силы, красоты, авторитаризма" он может легче воспринять кучу разных идеологий - в том числе и вполне антисоветских.
Quote:| Ефремов просто написал, а читать его потом стали очень разные люди. |
|
Ну так, на мой взгляд, и претензии в таком случае могут возникать исключительно к (таким-то) читателям, а не к роману. Вот если бы положительные герои романа про 4 век до н.э. исповедовали либерально-демократические (или, скажем, расистско-фашистские) ценности 20 в. - это правда была бы отчаянно недостоверная и неубедительная халтура...
|
| « Изменён в : 08/24/08 в 14:53:03 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #42 В: 08/24/08 в 14:47:20 » |
Цитировать » Править
|
Цензурный ляп, очевидно. А какого года издание?
Почему? Я ее читала в том самом школьном (90-е), и подсунули мне ее то ли в школе же, то ли мать. Ничего страшного не случилось.
|
| « Изменён в : 08/24/08 в 14:47:54 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #43 В: 08/24/08 в 14:55:44 » |
Цитировать » Править
|
Цензурные нормы конца 80-х - 90-х годов были уже заметно другими, чем нормы времен написания книги... Я как раз тогда по издательствам работал, так что хорошо помню.
А что ничего страшного не случилось - так это и неудивительно, не все ж читатели, даже подросткового возраста, предельно доверчивы и восприимчивы к пропаганде (и к той, которая есть, и тем более к той, которой, в общем-то, и нет).
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #44 В: 08/24/08 в 15:14:11 » |
Цитировать » Править
|
Ну именно. Я как раз (была) восприимчива, но того, что там усматривает Стефан и, по-видимому, какие-то неразумные почитатели, там просто нет. Понятно, что Александр - не идеал (мне это еше со времен чтения Плутарха было понятно), что террор против "плохих" вовсе не предлагался как метод решения в виду сложности исполнения, о которой сказано...
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
|
