Автор |
Тема: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова (Прочитано 35400 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
 |
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #180 В: 10/26/08 в 13:13:45 » |
Цитировать » Править
|
on 10/25/08 в 12:53:36, Stepan wrote:
По-моему, выгодны эти методы становятся, в том числе, благодаря поддержке обществом, возникающей вследствие рекламы образов тиранов, как прогрессивных деятелей. |
|
Да что вы? Грабить выгодно, потому что от этого благосостояние грабителя улучшается - и большинство грабителей руководствуется этим соображением, а не тем, что прославятся; власть тоже дает вполне реальные преимущества, в рекламе не нуждающиеся.
Quote:| Конечно, есть и другие факторы, но вред от рекламы тоже может быть велик - это тоже один из значимых факторов. Степень влияния каждого из этих факторов в той или иной ситуации может быть разная. |
|
Ну вот я бы хотел видеть примеры, где реклама перевешивала бы хотя бы те же корысть и властолюбие. Именно реклама.
Quote:| Предлагаю просто не испытывать сильную привязанность к разной ерунде - по-моему, это весьма привлекательно, так как решит кучу проблем. |
|
Нереально. Если кто-то испытывает к чему-то привязанность - убедить его, что объект его привязанности ерунда, ни критическими статьями, ни морализаторством, ни цензурой не удастся. Что ерунда, что не ерунда - это каждый мерит сам.
Quote:| В какой-то степени такое деление есть, так зачем его еще усиливать? |
|
Потому что по сравнению с существующим фактом действие пропаганды очень слабо.
Quote:| Допустим, дразнят некрасивого ребенка. А если он не отличается лучшим умом и силой, чем остальные? Что тогда ему предлагают действующие рецепты? Кинуться с моста в реку вниз головой? |
|
Ну, вот Байрон, которого чморили за хромоту, выучился хорошо плавать и ездить верхом. А уж если ничему не способен человек выучиться и ничего развить - ну, только попытаться игнорировать мнение окружающих (выдумав себе достоинства) - тоже не такой уж редкий способ психологической самозащиты. Но умелость, конечно, лучше - а для умелости какой-то особый талант не обязателен, она в большинстве случаев навыком вырабатывается.
Quote:| Кстати, по поводу примеров - вроде в Греции некрасивых младенцев скидывали с обрыва... |
|
Не в Греции в целом, а в Спарте конкретно, и не некрасивых (будущую красоту по младенцу определять даже в Спарте не решались), а хворых и увечных. Для экономии ресурсов общества, а не из "культа красоты" (отчего,к онечно, более привлекательной такая практика не становится - и прочая Греция ее, собственно, и не одобряла).
Quote:| А чем принципиально реклама в художественной литературе отличается от рекламы в публицистике? Ну вот если завтра выпустят художественный роман для школьников о Гитлере и Еве Браун в таком духе, что они были молодцы, заботились о народе и т.п. - как с этим быть? Посчитать, что это нормально (так как не публицистика)? |
|
Тем что художественная литература - вымысел. Я бы посчитал, что нормально - хотя это был бы плохой исторический роман; такой же плохой, как исторический роман с отвратительным современникам Александром.
Quote:| Мне кажется, многим из таких читателей просто не показывали ситуацию "с другой стороны"... |
|
А чего показывать? Романы о тиранах читают обычно отнюдь не тираны, а те самые "простые люди", кого тираны и тиранят. Не по собственному опыту, так по опыту знакомых могут "другую сторону" представлять - и всяко это будет поубедительнее пропаганды критиков или властей.
Quote:| Да пример тут и не нужен, на мой взгляд - есть законы функционирования психики. Например, кто-то может написать книгу, с призывами к расправе над велосипедистами и соответствующей пропагандой - и говорить: "приведите мне примеры и исследования, где доказано, что благодаря таким призывам c велосипедистами что-то произошло?" |
|
Законы, не подтвержденные примерами, недорогого стоят. Пока действие закона не подтверждено примерами - вообще трудно утверждать, что это закон...
Quote:По-моему, это сильно зависит от того, какое общество. В тоталитарном обществе полно злоупотреблений цензурой по сравнению с демократическим, в котором общество поправит зарвавшихся цензоров. Отказаться от цензуры вообще и отменить, например, запрет на нацистскую литературу, откинуть политкорректность, категории фильмов и т.п. - по-моему, это весьма "альтернативная" точка зрения, не учитывающая психологию людей... В меру цензура нужна, IMHO.
|
|
Вопрос в том, кто устанавливает эту меру. А делает это не "общество", а "власть" - у которой даже в самом раздемократическом обществе интересы отличаются от интересов большинства. Все, о чем вы говорите - это очень свежие, по историческому счету, нововведения; то есть их полезность (сравнительно с какими-то другими цензурными правилами) еще предстоит доказывать.
|
| « Изменён в : 10/26/08 в 13:20:49 пользователем: Kell » |
 Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #181 В: 11/09/08 в 07:10:34 » |
Цитировать » Править
|
Прошу прощения за задержку.
on 10/11/08 в 14:06:21, Stepan wrote:
В СССР тоже, как заявлялось, практически все были единомышленники - однако, среди них постоянно находили "врагов народа" и "предателей". Вопрос в том, что "искажение красоты" (как и "верность КПСС") - весьма субъективное понятие, что оставляет простор для нахождения "предателей идеалов". |
|
А Вам не кажется, что это немного некорректно (мягко скажем) -- переносить реалии СССР на вымышленную утопию, мол, раз в СССР так было, то и в Уранополисе могло? Такие рассуждения много кого могут много куда завести. Скажем, про Вашу систему цензуры я тоже могу рассуждать, применяя знания по всем иным случаям, когда цензура вводилась -- и по результату Вы окажетесь идеологом системы худшей, чем самые кровавые диктатуры, существовавшие в реале на Земле. Хотите?
Quote:| Так как это была самооборона, то сам факт сопротивления не считаю аморальным. |
|
А как же "за каждый расколотый камень"? Немецкие города тоже бомбили, вообще-то, и по результату это как бы не разрушительней сжигания Персеполиса выйдет.
Quote:| Из двух гипотез (погибли или не погибли) при массовом разграблении города распалившимися македонцами мне ближе точка зрения, что погибли - это более вероятно. |
|
А мне ближе, что не погибли. ЧТД.
Quote:| Она могла сказать Александру, чтобы остановил разграбление. Или подумать о последствиях перед тем как это делать. Ничего из этого не сделала - значит, полагаю, была не против. |
|
Вообще-то, если Вы не заметили, она была в состоянии аффекта.
Quote:| Часть какого процесса? Доброго служения людям? |
|
Уничтожения Персеполиса. Повторюсь: фраза "доброе служение людям" относится только к действиям Таис и Эрис в Уранополисе; о том, что они часто заблуждались до того, говорят обе героини, вообще-то.
Quote:| Где осуждает? По-моему, одобряет - это сделала положительная героиня, этот вопрос обсуждался с индийскими мудрецами и они признали ее правоту, против никто не высказался. |
|
Ах, так слова "большая беда" и "распалившиеся" -- это для Вас хвалебные песни?
Quote:| Я не готов доказать, что по количеству невинных жертв в то время Александр "абсолютный чемпион" (хотя, полагаю, что это так - он ведь практически все время занимался захватническими войнами). |
|
Открою Вам страшную тайну: войнами, в том числе захватническими, там "практически все время" занимались едва не все правители. Время такое, до Женевских конвенций еще тысячелетия, как бы.
Quote:| Но, в любом случае, он "в первых рядах". То "благо", которое он принес захваченным, думаю, примерно похоже на то, которое принес тот же Сталин присоединенным территориям. |
|
А вот это прошу доказать. Документально.
Quote:| Дело в том, что практически все тираны подходят под это описание. Ленин, Сталин, Гитлер и прочие. У них была мечта сделать мир лучше (как они считали). А после того, как они весь мир захватят - предполагалось, что и ежегодных войн не будет. |
|
Да? А можно поцитатно? Мне довелось юмору ради читать труды что Ленина (причем весь 40-томник), что Сталина, и про _захват мира_ там ничего не говорилось, вообще-то. Поскольку концепция мировой революции -- это не проект мировой империи.
Quote:
Для начала, он едва не первый правитель той эпохи, признающий равенство людей (гомонойю) и вводящий ее на территории империи. Я понимаю, Вам это мелочью кажется -- а тогда это революционно было.
Quote:
Ни Вы, ни я не поднимаемся над моралью, принятой в том обществе, в котором мы живем.
Quote:| Можно пропагандировать человекоедские идеи и без описания жертв. |
|
Вы хотите сказать, что Вы абсолютно никогда и никому не желали зла, большого или малого? В том числе тем, кого Вы считали подонками, кровавыми диктаторами и далее? По Вашему тону мне это представляется маловероятным, уж очень он резок и эмоционален -- но Вы вольны меня поправить.
Quote:Можно подробнее - о каком эпизоде речь? В чем поправляют?
|
|
Эпизод с индийскими мудрецами. Перечитайте, что они говорят ей о реалистичности подобного плана.
Quote:| Если детей будут воспитывать в таком духе, что культ красоты и силы - это плохо, полагаю, привязанность к этим культам ослабнет. |
|
Культ плох любой.
А вот любовь к красоте ничем таким не вредна, чтобы ее запрещать. В конце концов, из любви к красоте люди творили высшие произведения цивилизации. Или их уничтожить надо, чтобы это, соблазна не было? А то красота -- действительно страшная сила, тут никакой пропаганды не надо, чтобы это полюбить.
|
| « Изменён в : 11/09/08 в 07:40:13 пользователем: Maigrey » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Stepan
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 82
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #182 В: 11/28/08 в 15:16:33 » |
Цитировать » Править
|
on 10/25/08 в 16:50:45, R2R wrote:
But how? У вас опять "а давайте мышки станут ёжиками, и всё получится". Что и как вы предлагаете делать, чтобы другие люди согласились с вами, что это проблема? |
|
А что я могу предложить? "Имеющий уши да услышит". Т.е. люди могут подумать, к чему это может привести, как от этого избавляться.
Quote:| Это как и почему? Я себе не очень представляю механизм. Вот мы пришли в школу и сказали: "Дети! Культ красоты и силы - это плохо!" Дети даже повторили этот лозунг. Даже пятёрку за него получили. Потом они вышли на улицу - эстет Лёша смотрит на красивую Машу, задира Федя обзывает лопоухого Серёжу, сильный Вася дал в лоб слабаку Пете. На словах привязанность ослабла, на практике по-прежнему сила и красота даёт реальное преимущество, которое ребёнки наблюдают въяве и используют. Наши действия? |
|
Мезанизмы обучения/отучения от всяких вредных вещей могут быть разные - например, уроки посвященные теме вреда курения - также могут быть уроки, посвященные теме вреда притеснения других и т.д.
Quote:| Я ведь не о таланте пишу. Ещё можно добиться каких-то результатов усидчивостью, терпением, тренировками... Человек может развиваться физически и умственно, в нас всё это заложено. |
|
Чтобы "обогнать" в этом других, требуются повышенные (по сравнению с средним уровнем) качества характера - сила воли и т.п. Во-многом, это тоже зависит от природных данных.
Quote:С моста - это вообще откуда взялось? Это синоним "непереносимой, ужасной ситуации, из которой нет выхода живому"?
Я могу такое себе представить. Это мучительная болезнь, это какая-то ужасная угроза. |
|
Я отчасти преувеличиваю - имею в виду, что механизмы предотвращения притеснений будут менее эффективны, если, например, школьникам будет пропагандироваться деление людей по степени красоты на "первый" и "второй" сорт.
Quote:| А если учим детей не гнобить вообще никого - то они не будут гнобить и некрасивого человека, и заику, и двоечника. |
|
Да, но по сути, "не гнобить вообще" - это значит не ставить красоту/дикцию/оценки выше человека - т.е. не делать из них культ (о чем и говорю). Т.е., если, с одной стороны, объяснять, что "гнобление" других приведет к нехорошим последствиям - а с другой - говорить, например, что "искажающих красоту надо уничтожать" - получается противоречие.
Quote:| Так понятия о красоте виноваты - или нездоровая атмосфера в коллективе? |
|
Нездоровая атмосфера в коллективе, возникающая, в том числе, в ряде случаев, из-за нездоровых понятий о красоте.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Stepan
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 82
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #183 В: 11/28/08 в 15:18:27 » |
Цитировать » Править
|
on 10/25/08 в 19:26:27, Цидас wrote:
Стефан, простите, вы эту Майн Кампф читали вообще? Я проглядывала как-то на досуге. Если вы не в состоянии объяснить сташекласнику, где там у автора лажа, это вовсе не значит, что это невозможно. Более того, это не так уж сложно.  |
|
Проблема в том, что не всегда можно добиться в таком объяснении успеха. Эти вещи рассчитаны воздействовать на
эмоции, не на разум. Поэтому, полемика "на широкие массы" с ними возможна не в формате академической дискуссии,
а в формате контр-пиара. А для эффективного контр-пиара нужны способности, "харизма" - которая есть не у всех.
Поэтому это все и цензурируется. Оппоненты Гитлера в Германии тех лет, полагаю, были совсем не глупые люди, но
потерпели поражение - и он пришел к власти.
Quote:| И именно в школе и имеет смысл. А то потом уже поздно. |
|
Не могу согласиться - дети менее взрослых способны к критическому анализу. Поэтому, "академическое" объяснение
куда более эффективно будет воспринято взрослыми (и то, не всеми). Либо все учителя должны обладать
выраженной харизмой, способной увлечь школьников - что нереально на данный момент.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Stepan
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 82
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #184 В: 11/28/08 в 15:25:00 » |
Цитировать » Править
|
on 10/26/08 в 13:13:45, Kell wrote:
Да что вы? Грабить выгодно, потому что от этого благосостояние грабителя улучшается - и большинство грабителей руководствуется этим соображением, а не тем, что прославятся; власть тоже дает вполне реальные преимущества, в рекламе не нуждающиеся. |
|
Так для того, чтобы грабить, перед этим обществу надо промыть мозги, чтобы оно грабителя не воспринимало грабителем.
Quote:| Ну вот я бы хотел видеть примеры, где реклама перевешивала бы хотя бы те же корысть и властолюбие. Именно реклама. |
|
Если рекламируют, например, сталинизм - такая реклама вполне может привести к тяжелым последствиям (корысть и властолюбие здесь могут не играть существенной роли).
Quote:| Нереально. Если кто-то испытывает к чему-то привязанность - убедить его, что объект его привязанности ерунда, ни критическими статьями, ни морализаторством, ни цензурой не удастся. Что ерунда, что не ерунда - это каждый мерит сам. |
|
Повторюсь - есть те, которых не переубедишь - и есть люди, которые воспринимают аргументы, анализируют их и делают выводы. Например, многие бросили курить из-за опубликования соответствующих фактов о вреде этой привычки.
Quote:| Потому что по сравнению с существующим фактом действие пропаганды очень слабо. |
|
Действие пропаганды весьма индивидуально - на кого-то сильно действует, на кого-то - нет.
Quote:| Ну, вот Байрон, которого чморили за хромоту, выучился хорошо плавать и ездить верхом. А уж если ничему не способен человек выучиться и ничего развить - ну, только попытаться игнорировать мнение окружающих (выдумав себе достоинства) - тоже не такой уж редкий способ психологической самозащиты. Но умелость, конечно, лучше - а для умелости какой-то особый талант не обязателен, она в большинстве случаев навыком вырабатывается. |
|
Так не все ж Байроны. Есть обычные дети, у родителей которых может не быть денег, например, на обучение езде верхом.
Quote:| Вопрос в том, кто устанавливает эту меру. А делает это не "общество", а "власть" - у которой даже в самом раздемократическом обществе интересы отличаются от интересов большинства. |
|
В более-менее демократическом обществе интересы власти мало отличаются от интересов большинства, власть просто под контролем находится.
Quote:| Все, о чем вы говорите - это очень свежие, по историческому счету, нововведения; то есть их полезность (сравнительно с какими-то другими цензурными правилами) еще предстоит доказывать. |
|
Пока, на мой взгляд, полезность очевидна (хотя, возможно, в будущем появятся какие-то более совершенные нововведения).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Stepan
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 82
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #185 В: 11/28/08 в 15:26:42 » |
Цитировать » Править
|
on 10/25/08 в 19:32:09, R2R wrote:
Действительно, всё упирается в то, как мы оцениваем заразность той или иной книги.
В нынешней школе изучают много всяческих книг и исторических документов.
Есть ли у вас данные о том, насколько школьники проникаются идеологией каждого документа, изучаемого "как свиной цепень", а не как Единственно Верный Источник Мудрости? Начинают ли они действовать согласно законам Хаммурапи или Ярослава Мудрого? |
|
Навскидку, у меня данных таких исследований нет - но, думаю, степень заразности очень многих идеологий прошлого намного ниже.
Quote:| Личный опыт тоже подойдёт, если что. Пожалуйста, вспомните, 1) какие книги вы изучали в школе на уроках литературы и истории (сколько вспомнится - желательно без заглядывания в учебники и списки, просто на память), какие из них оказались настолько "заразны", что на какое-то долгое время определили ваши поступки и воззрения. |
|
На меня сильно повлияла советская идеология, которой были "нашпигованы" тогда учебники. Только после института в какой-то мере смог от этого освободиться...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Stepan
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 82
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #186 В: 11/28/08 в 15:33:04 » |
Цитировать » Править
|
on 11/09/08 в 07:10:34, Maigrey wrote:Прошу прощения за задержку.
А Вам не кажется, что это немного некорректно (мягко скажем) -- переносить реалии СССР на вымышленную утопию, мол, раз в СССР так было, то и в Уранополисе могло? Такие рассуждения много кого могут много куда завести. Скажем, про Вашу систему цензуры я тоже могу рассуждать, применяя знания по всем иным случаям, когда цензура вводилась -- и по результату Вы окажетесь идеологом системы худшей, чем самые кровавые диктатуры, существовавшие в реале на Земле. Хотите? |
|
Определенная степень цензуры в современном относительно цивилизованном обществе и преследование/уничтожение "врагов народа" по субъективным критериям - это разные вещи. Цензура базируется на прецедентах и законах работы человеческой психики, приводит к применению соразмерных мер (не уничтожения "врагов народа", "искажающих красоту").
Quote:| А как же "за каждый расколотый камень"? Немецкие города тоже бомбили, вообще-то, и по результату это как бы не разрушительней сжигания Персеполиса выйдет. |
|
Тут есть разница - "за каждый расколотый камень" - это песня защитников Москвы. В случае же сожжения Персеполиса никого не защищали, не решалось никаких военных задач.
Quote:| Вообще-то, если Вы не заметили, она была в состоянии аффекта. |
|
Сложно об этом судить, но, в любом случае, люди, провоцирующие погромы, опасны для окружающих.
Quote:| Уничтожения Персеполиса. Повторюсь: фраза "доброе служение людям" относится только к действиям Таис и Эрис в Уранополисе; о том, что они часто заблуждались до того, говорят обе героини, вообще-то. |
|
Вы можете указать, где именно в тексте И.Е. указано, что эта фраза относится только к их действиям в Уранополисе? Так понимаю, И.Е. такой оценкой подводит итог деятельности положительных героинь "в общем". Что они заблуждались - это, так понимаю, общая фраза.
Quote:| Ах, так слова "большая беда" и "распалившиеся" -- это для Вас хвалебные песни? |
|
Это оценка ситуации для жителей, не оценка зачинщиков погромов. Для жителей, погромы - безусловно, беда, а для зачинщиков - возможно, и радость.
Quote:| Открою Вам страшную тайну: войнами, в том числе захватническими, там "практически все время" занимались едва не все правители. Время такое, до Женевских конвенций еще тысячелетия, как бы. |
|
Из этого следует, что надо правителей-захватчиков и их приближенных позитивно представлять в книгах?
Quote:| А вот это прошу доказать. Документально. |
|
Что именно доказать? Что Александр угробил кучу невиновного народа в процессе захватнических войн и установления/поддержания своего режима? По-моему, это очевидно.
Quote:| Да? А можно поцитатно? Мне довелось юмору ради читать труды что Ленина (причем весь 40-томник), что Сталина, и про _захват мира_ там ничего не говорилось, вообще-то. Поскольку концепция мировой революции -- это не проект мировой империи. |
|
Думаю, тут стоит посмотреть на то, что реально делалось (не на то, что заявлялось в их трудах). Даже если "имперскости" в этой концепции было чуть меньше - IMHO людям от этого не лучше: если не император захватит мир, то кровожадная идея.
Quote:| Для начала, он едва не первый правитель той эпохи, признающий равенство людей (гомонойю) и вводящий ее на территории империи. Я понимаю, Вам это мелочью кажется -- а тогда это революционно было. |
|
Дело в том, что Ленин и Сталин тоже признавали равенство людей и вводили его на территории империи, говорили о коммунизме. Это тоже было весьма революционно. Вообще, тираны, как правило, прикрываются красивыми лозунгами о равенстве, справедливости и т.п.
Quote:| Вы хотите сказать, что Вы абсолютно никогда и никому не желали зла, большого или малого? В том числе тем, кого Вы считали подонками, кровавыми диктаторами и далее? |
|
Я не святой, конечно, но причем здесь это?
Quote:| Эпизод с индийскими мудрецами. Перечитайте, что они говорят ей о реалистичности подобного плана. |
|
Приведите, пожалуйста, цитату - не совсем помню, о каком эпизоде речь.
Quote:| А вот любовь к красоте ничем таким не вредна, чтобы ее запрещать. В конце концов, из любви к красоте люди творили высшие произведения цивилизации. Или их уничтожить надо, чтобы это, соблазна не было? А то красота -- действительно страшная сила, тут никакой пропаганды не надо, чтобы это полюбить. |
|
Любовь к красоте - это хорошо, вот привязанность к красоте и культ (т.е. когда она ставится выше жизни людей) приводят к проблемам.
|
| « Изменён в : 11/28/08 в 16:36:27 пользователем: Stepan » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
оRe: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #187 В: 11/30/08 в 13:03:58 » |
Цитировать » Править
|
on 11/28/08 в 15:25:00, Stepan wrote:
Так для того, чтобы грабить, перед этим обществу надо промыть мозги, чтобы оно грабителя не воспринимало грабителем. |
|
Нет. В огромном числе случаев это совершенно не требуется - личная корысть просто оказывается для человека (или группы людей) значимее, чем чужое мнение об их моральном облике или страх наказания. Т.н. готтентотская этика ("если я украл - хорошо, если у меня украли - плохо") основана на таком здравом и логичном эгоистическом чувстве, что опровергнуть ее очень сложно. И для очень многих людей собственное мнение о себе весомее чужого мнения о них же.
Quote:| Если рекламируют, например, сталинизм - такая реклама вполне может привести к тяжелым последствиям (корысть и властолюбие здесь могут не играть существенной роли). |
|
"Может" я как пример не рассматриваю. Без корысти и властолюбия дело ограничится говорильней.
Quote:| Повторюсь - есть те, которых не переубедишь - и есть люди, которые воспринимают аргументы, анализируют их и делают выводы. Например, многие бросили курить из-за опубликования соответствующих фактов о вреде этой привычки. |
|
Беда в том, что в случае курения речь идет действительно о фактах. В этике фактов нет - только суждения.
Quote:| Действие пропаганды весьма индивидуально - на кого-то сильно действует, на кого-то - нет. |
|
Безусловно. И с какой стати нужно ориентироваться только на первую группу?
Quote:| Так не все ж Байроны. Есть обычные дети, у родителей которых может не быть денег, например, на обучение езде верхом. |
|
А для компенсации такого рода не нужно быть Байроном. Да, кто-то не может приобрести лошадь, а эскимосу проблематично научиться плавать. Для Байрона, в тех условиях, котторые он имел (с доступностью лошадей и неледовитыми водами) подошли эти пути компенсации; в других условиях подходящими окажутся другие. Ситуации, не допускающие вообще никакой компенсации, крайне немногочисленны и едва ли могут быть основным ориентиром.
Quote:| В более-менее демократическом обществе интересы власти мало отличаются от интересов большинства, власть просто под контролем находится. |
|
Это нуждается в доказательствах. Причем желательно на конкретных примерах. Особенно интересно будет, если примеры будут касаться, скажем, налоговой политики
Quote:| Пока, на мой взгляд, полезность очевидна (хотя, возможно, в будущем появятся какие-то более совершенные нововведения). |
|
То, что на ваш взгляд это очевидно, я понял. Беда в том, что для всех остальных очевидность чего-либо для кого-либо еще - ни разу не аргумент.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: оСоветские мотивы в творчестве Ивана Ефр
« Ответить #188 В: 11/30/08 в 13:53:32 » |
Цитировать » Править
|
on 11/30/08 в 13:03:58, Kell wrote:| То, что на ваш взгляд это очевидно, я понял. Беда в том, что для всех остальных очевидность чего-либо для кого-либо еще - ни разу не аргумент. |
|
Наш преподаватель матанализа на заявления студента об очевидности какого-либо математического утверждения обычно ехидно замечал:
"Очевидные утверждения замечательны тем, что они очень легко доказываются. Докажите, будьте добры."
|
| « Изменён в : 11/30/08 в 13:54:06 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #189 В: 12/01/08 в 10:35:25 » |
Цитировать » Править
|
on 11/28/08 в 15:26:42, Stepan wrote:
На меня сильно повлияла советская идеология, которой были "нашпигованы" тогда учебники. Только после института в какой-то мере смог от этого освободиться... |
|
Ну, это не ответ на то, о чём я спрашивала.
Вы можете привести список названий и авторов? (это не подколка, это помогло бы нам реально оценить, какой багаж у вас сохранился до нынешних лет)
Только, пожалуйста, не учебники, а собственно книги, если вы их читали.
Например, не "учебник литературы/истории за такой-то класс", а "Поднятая целина", Шолохов.
И желательно, конечно, на память, а не заглядывая куда-то. Если влияние книг было действительно большое, хотя бы названия должны были задержаться в памяти. Или хоть сюжеты, если названий не помните.
Тогда можно будет перейти к следующему вопросу: какие из них, как вы считаете, нужно было запретить, чтобы они не оказывали на вас влияния.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Stepan
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 82
|
|
Re: оСоветские мотивы в творчестве Ивана Ефр
« Ответить #190 В: 12/01/08 в 18:13:45 » |
Цитировать » Править
|
on 11/30/08 в 13:03:58, Kell wrote:
В огромном числе случаев это совершенно не требуется - личная корысть просто оказывается для человека (или группы людей) значимее, чем чужое мнение об их моральном облике или страх наказания. |
|
Да, но в другом огромном числе случаев это требуется.
Quote:| Без корысти и властолюбия дело ограничится говорильней. |
|
Не обязательно. Например, есть самоотверженные бескорыстные фанатики, которым не свойственно властолюбие.
Quote:| Беда в том, что в случае курения речь идет действительно о фактах. В этике фактов нет - только суждения. |
|
ИМХО, здесь не только об этике разговор идет. Например, если человек не хочет с большой вероятностью попасть в жернова репрессивной машины, ему не следует голосовать за вождей и программы действий определенного типа.
Quote:| Безусловно. И с какой стати нужно ориентироваться только на первую группу? |
|
Если мы хотим минимизировать негативное влияние пропаганды/рекламы опасных вещей - приходится ориентироваться на эту группу (так как другая, по определению, воздействию не подвержена).
Quote:| Ситуации, не допускающие вообще никакой компенсации, крайне немногочисленны и едва ли могут быть основным ориентиром. |
|
Как Вы считаете, какой процент таких ситуаций является нормальным?
Quote:| Это нуждается в доказательствах. Причем желательно на конкретных примерах. Особенно интересно будет, если примеры будут касаться, скажем, налоговой политики |
|
Если бы была верна точка зрения, что власть не находится под контролем - мы получили бы произвольный рост налогов (так как кому-то это выгодно). Однако, такого роста не происходит - значит, власть находится под контролем. Аналогично и с цензурой.
Quote:| То, что на ваш взгляд это очевидно, я понял. Беда в том, что для всех остальных очевидность чего-либо для кого-либо еще - ни разу не аргумент. |
|
Есть люди, которые живут в "альтернативных" реальностях (например, алкоголик может считать, что он совсем не алкоголик). Повторюсь - на таких людей, бывает, аргументы не действуют. Но многие другие способны воспринимать и анализировать разные доводы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Stepan
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 82
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #191 В: 12/01/08 в 18:16:07 » |
Цитировать » Править
|
on 12/01/08 в 10:35:25, R2R wrote:
Вы можете привести список названий и авторов? (это не подколка, это помогло бы нам реально оценить, какой багаж у вас сохранился до нынешних лет)
Только, пожалуйста, не учебники, а собственно книги, если вы их читали. |
|
Да я сейчас слабо помню книги/сюжеты... Может, "Как закалялась сталь", мифы о Ленине, истории жизни пионеров-героев. "Незнайка на Луне". В то время больше помнил.
Quote:| И желательно, конечно, на память, а не заглядывая куда-то. Если влияние книг было действительно большое, хотя бы названия должны были задержаться в памяти. Или хоть сюжеты, если названий не помните. |
|
Не обязательно. Это может на "подсознательном" уровне откладываться. Как "25-й кадр" влияет на зрителя, хотя сам зритель это напрямую не осознает.
P.S. Вообще, мне кажется, не совсем корректно использовать в этой области примеры вместо логических обоснований. Когда закономерности имеют статистический характер (как в области рекламы), на один пример можно привести несколько контрпримеров - т.е. это не метод доказательства/опровержения.
|
| « Изменён в : 12/01/08 в 18:16:34 пользователем: Stepan » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: оСоветские мотивы в творчестве Ивана Ефр
« Ответить #192 В: 12/01/08 в 19:56:46 » |
Цитировать » Править
|
on 12/01/08 в 18:13:45, Stepan wrote:
Да, но в другом огромном числе случаев это требуется. |
|
Вот я и не вижу, почему вы одно множество случаев учитываете и принимаете как руководство к действию, а другое - нет.
Quote:| Не обязательно. Например, есть самоотверженные бескорыстные фанатики, которым не свойственно властолюбие. |
|
И сколько таких на тысячу корыстолюбивых или властолюбивых? Или на миллион обывателей? И, главное, когда они преуспевали в своих начинаниях хоть сколько-то устойчиво? Такой фанатик очень уязвим и обычно не очень практичен.
Quote:| ИМХО, здесь не только об этике разговор идет. Например, если человек не хочет с большой вероятностью попасть в жернова репрессивной машины, ему не следует голосовать за вождей и программы действий определенного типа. |
|
Так это ему самому решать, за кого ему голосовать следует, а не вам за него. Каждый человек самостоятельно просчитывает вероятность влипнут в неприятности - почему вы считаете, что умеете просчитывать это лучше, чем он? Здесь нужен очень весомый авторитет, да и то его не всегда достаточно. Учатся на собственном опыте лучше всего; стоит прислушиваться к тому, когда другой человек пересказывает собственный опыт (но с учетом того, что люди разные, и переносить опыт одного на другого или, еще хуже, на всех - не стоит); но вот когда другой человек ссылается на опыт третьих лиц... "Одной женщине это очень помогло" (С)
Quote:| Если мы хотим минимизировать негативное влияние пропаганды/рекламы опасных вещей - приходится ориентироваться на эту группу (так как другая, по определению, воздействию не подвержена). |
|
Беда в том, что я вот, к примеру, считаю, что вы пропагандируете тоже очень опасные вещи. А любые действия по минимизации какого-то явления все равно производятся за чей-то счет - в данном случае вы предлагаете осуществлять их за общий счет. С какой стати человек, который не воспринимает некую книгу как пропагандистскую, должен ее лишаться (или иметь к ней затрудненный доступ) только оттого, что на кого-то другого эта книга вредно влияет? Притом что вы еще не доказали, что вторая, внушаемая группа (в каждом из рассматриваемых случаев т.н. "культов") обширнее первой, устойчивой к внушению или не склонной его усматривать там, где этого внушения нет?
Quote:| Как Вы считаете, какой процент таких ситуаций является нормальным? |
|
Ничтожный, в пределах процента. Людей, ни на что не способных и бездарных во всех отношениях, очень мало - и, как правило, они просто оказываются нежизнеспособны и до сознательного возраста не доживают.
Quote:| Если бы была верна точка зрения, что власть не находится под контролем - мы получили бы произвольный рост налогов (так как кому-то это выгодно). Однако, такого роста не происходит - значит, власть находится под контролем. Аналогично и с цензурой. |
|
Так под контролем в какой-то мере находится любая власть - даже абсолютная тирания "ограничена удавкой". А про бесконтрольный рост налогов есть хорошая история про тиранна Дионисия: "если налогоплательщики уже не плачут, а смеются, узнав о новом повышении налогов - значит, с них и впрямь нечего взять". Власть не режет, а стрижет.
Quote:Есть люди, которые живут в "альтернативных" реальностях (например, алкоголик может считать, что он совсем не алкоголик). Повторюсь - на таких людей, бывает, аргументы не действуют. Но многие другие способны воспринимать и анализировать разные доводы.
|
|
В том и дело, что доводы бывают разные. Одно дело когда речь идет об аргументах - а другое, когда о заявлениях, лозунгах и ссылках на очевидность. С конкретными и корректными примерами (не умозрительными, а реальными) и знанием материала аргументация работает; без этого убедить кого-либо возможно исключительно теми методами рекламы, которые в чужих руках вам вроде бы не нравятся.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #193 В: 12/02/08 в 09:13:32 » |
Цитировать » Править
|
on 11/28/08 в 15:33:04, Stepan wrote:
Определенная степень цензуры в современном относительно цивилизованном обществе и преследование/уничтожение "врагов народа" по субъективным критериям - это разные вещи. |
|
С определенной точки зрения, можно сказать, что уголовный кодекс -- это тоже преследование и уничтожение "врагов народа" по субъективным критериям, но Вы же не призываете, я надеюсь, к его уничтожению?
Quote:| Цензура базируется на прецедентах и законах работы человеческой психики, приводит к применению соразмерных мер (не уничтожения "врагов народа", "искажающих красоту"). |
|
Ну вот же, Ваша же цензура прокалывается в этом треде -- Вам кажутся идеи Ефремова вредоносными, мне и другим Вашим оппонентам -- безвредными или вовсе полезными. Вы предлагаете Ваше субъективное восприятие возвести в ранг прескриптивного -- тем самым преследуя и ограничивая ценности, чрезвычайно важные для меня, а может быть, и других Ваших оппонентов. Чем же Вы тогда отличаетесь от борцов с "искажающими красоту"?
Quote:| Тут есть разница - "за каждый расколотый камень" - это песня защитников Москвы. В случае же сожжения Персеполиса никого не защищали, не решалось никаких военных задач. |
|
Вообще-то, потом последовали бомбежки Берлина -- там и защищали в той же мере, и военные задачи были те же самые (Вы ведь понимаете, какие военные задачи преследуются при взятии столицы вражеского государства, не так ли?).
Quote:| Сложно об этом судить, но, в любом случае, люди, провоцирующие погромы, опасны для окружающих. |
|
Хорошо. А Вы провоцируете цензуру, которую я нахожу опасностью для окружающих. Как будем решать?
Quote:| Вы можете указать, где именно в тексте И.Е. указано, что эта фраза относится только к их действиям в Уранополисе? |
|
Это вполне можно понять, учитывая, что Таис раскаивалась потом в своих действиях в Персеполисе. А кроме этого (и сказанных в запале слов, в неразумности которых она убедилась сразу же) Вам ей предъявить нечего.
Quote:| Так понимаю, И.Е. такой оценкой подводит итог деятельности положительных героинь "в общем". Что они заблуждались - это, так понимаю, общая фраза. |
|
А я считаю, что не общая. Опять субъективное восприятие.
Quote:| Это оценка ситуации для жителей, не оценка зачинщиков погромов. Для жителей, погромы - безусловно, беда, а для зачинщиков - возможно, и радость. |
|
В первую очередь ее бедой называет _автор_.
Кстати, об Александре _автор_ говорит вот что -- и Таис соглашается с этими словами:
"- По-твоему, Александр принес только страдания и несчастья?
- Еще не взвешены его деяния на весах времени, еще боги-судьи не считали белую и черную стороны его жизни. И я мал разумом, чтобы охватить всю огромность его свершений. Ему были даны сначала красота и телесная сила, храброе сердце и ясный всеохватывающий ум, затем знание. Потом он получил силу военную: твердые сердца и закаленные тела македонских и эллинских воинов. Он хотел умножить знание, вместо того умножил богатство, взяв разом то, что копилось веками в большом народе, в огромной стране. По молодости своей он роздал сокровища необдуманно, сам не будучи ни жадным, ни расточительным. Но роздал в руки столь же недостойные, как и раньше. Только прежние держали их в своей стране, а новые, получив легко, разбросали на пустяки и по чужим странам, обогатив жадных и расчетливых купцов, продав за гроши древние художества и десятки тысяч порабощенных жителей. И сила Александра раздробилась, теряя всякую цель. Естественное сопротивление народов, отражающих вторжение в их родные земли, родило свирепость, жестокое и кровавое насилие, неугодные богам избиения беззащитных. Вместо познания земли, умиротворения, общности в тех обычаях, верованиях и целях, в каких похожи все люди мира, возникли бесчисленные круги будущей борьбы, интриг и несчастий. Вот и сейчас, несколько лет спустя после раздела империи, продолжает литься кровь, и война не потухает в Элладе, Ионии, Месопотамии и на островах Зеленого моря.
- Почему же получилось так, а не иначе, отец? - спросила Таис.
- Иначе не может быть, если тот, кому даны Сила, Золото, Воля менять судьбы государств и людей, не понимает, что у каждой из этих частей могущества есть его обратная сторона, которую судьба неминуемо повернет к человеку, если не принять мер предосторожности. У Золота - унижение, зависть, борьба за богатство во имя богатства; у Силы - жестокость, насилие, убийство; у Воли - упорство в применении Силы и Золота, слепота."
Так что в чем бы Вы ни обвиняли Александра, Ефремов тут ни при чем -- он весьма строго его судил.
Quote:| Из этого следует, что надо правителей-захватчиков и их приближенных позитивно представлять в книгах? |
|
Когда они действуют позитивно -- конечно. Это называется "отдавать человеку должное".
Quote:| Что именно доказать? Что Александр угробил кучу невиновного народа в процессе захватнических войн и установления/поддержания своего режима? По-моему, это очевидно. |
|
Доказать, что действия Александра заслуживают сравнения именно с действиями Сталина. А "очевидно", извините, не довод.
Quote:| Думаю, тут стоит посмотреть на то, что реально делалось (не на то, что заявлялось в их трудах). Даже если "имперскости" в этой концепции было чуть меньше - IMHO людям от этого не лучше: если не император захватит мир, то кровожадная идея. |
|
Минуточку. Вы говорили именно о _кровожадной идее_. Так докажите, с цитатами, что именно идея была кровожадна. Что ж Вы сразу в действия? Вы против идей выступаете -- так докажите, что именно идея виновата, т.е. декларируемое. А если настаиваете на том, что реально делалось, то укажите хотя бы одну идеологию в истории человечества, ради которой не убивали, в том числе невинных.
Quote:| Дело в том, что Ленин и Сталин тоже признавали равенство людей и вводили его на территории империи, говорили о коммунизме. Это тоже было весьма революционно. Вообще, тираны, как правило, прикрываются красивыми лозунгами о равенстве, справедливости и т.п. |
|
Лозунгами прикрываются все. Вы тоже.
А насчет равенства людей... если при Александре эта идея была революционной, она всяко не могла быть революционной два тысячелетия спустя, не так ли?
Quote:| Я не святой, конечно, но причем здесь это? |
|
При том, что Таис попросту желает в запале зла -- причем реально не очень хорошим людям. Она не святая, да -- но и Вы не святой, Вам ли ее осуждать?
Quote:| Приведите, пожалуйста, цитату - не совсем помню, о каком эпизоде речь. |
|
Хотящие повелевать строят ловушки для легковерных людей. И не только легковерных, ибо всем нам, от мала до велика, свойственна жажда чудес, порождающая тягу к необыкновенному. Те, кто хочет повелевать умами людей, строят ловушки игрой цифр, знаков и формул, сфер и звуков, придавая им подобие ключей знания. Желающие повелевать чувствами, особенно толпы, как деспоты и политики, строят огромные дворцы, принижающие людей, завладевающие его чувствами. Человек, попав в эту ловушку, теряет свою
личность и достоинство.
Собственно, они выдвигают в защиту Таис те самые мысли, что Вы выдвигаете против .
Quote:| Любовь к красоте - это хорошо, вот привязанность к красоте и культ (т.е. когда она ставится выше жизни людей) приводят к проблемам. |
|
Выше жизни людей -- человеческой жизни в принципе -- ее не ставит и Таис: она просто считает, что тот, кого не трогает красота, опасен и для людей, в нем нет правды и любви.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Stepan
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 82
|
|
Re: оСоветские мотивы в творчестве Ивана Ефр
« Ответить #194 В: 12/23/08 в 20:08:57 » |
Цитировать » Править
|
on 12/01/08 в 19:56:46, Kell wrote:
Вот я и не вижу, почему вы одно множество случаев учитываете и принимаете как руководство к действию, а другое - нет. |
|
А как по-другому? Статья обычно охватывает некоторые вопросы, не все вопросы вообще.
Quote:| И сколько таких на тысячу корыстолюбивых или властолюбивых? Или на миллион обывателей? И, главное, когда они преуспевали в своих начинаниях хоть сколько-то устойчиво? Такой фанатик очень уязвим и обычно не очень практичен. |
|
Насколько понимаю, в тоталитарных и авторитарных режимах значительную роль играет пропаганда и возбуждаемый ей фанатизм. Поэтому, думаю, фанатики - одна из основных движущих сил таких режимов. Можно вспомнить, например, похороны Сталина - как простые люди давили друг друга, чтобы только издалека увидеть вождя (зачастую принесшего их семьям большие страдания). Получается, реальной движущей силой здесь является именно фанатизм (а не корыстолюбие/властолюбие). Ну какая может быть в этом корысть?
Quote:| Так это ему самому решать, за кого ему голосовать следует, а не вам за него. Каждый человек самостоятельно просчитывает вероятность влипнут в неприятности - почему вы считаете, что умеете просчитывать это лучше, чем он? |
|
Мое дело предупредить. Например, если едет машина со спущенным колесом, полагаю, имеет смысл подсказать водителю (хотя, возможно, он в курсе или даже специально спустил колесо с какой-то целью).
Quote:| Ничтожный, в пределах процента. |
|
Вот когда называют такие цифры, анекдот вспоминается:
"- Иосиф Виссарионович, смогли бы вы для дела революции расстрелять десять человек?
- канэшно, Владимир Ильич!
- скажите, батенька, а десять тысяч человек расстрелять смогли бы?
- канэшно, Владимир Ильич!
- так, так, батенька мой... А если бы для революции нужно было расстрелять десять миллионов человек? Смогли бы? - Ленин быстро взглянул на собеседника и хитро прищурился.
- канэшно, Владимир Ильич!
- э, нет, батенька мой, вот тут-то мы вас и поправим!"
Quote:| Беда в том, что я вот, к примеру, считаю, что вы пропагандируете тоже очень опасные вещи. А любые действия по минимизации какого-то явления все равно производятся за чей-то счет - в данном случае вы предлагаете осуществлять их за общий счет. С какой стати человек, который не воспринимает некую книгу как пропагандистскую, должен ее лишаться (или иметь к ней затрудненный доступ) только оттого, что на кого-то другого эта книга вредно влияет? |
|
Честно говоря, не совсем понимаю Вашу точку зрения... С одной стороны, (поправьте, pls, если ошибаюсь) Вы вроде не против некоторых цензурных мер в отношении ряда книг (отсутствия той же "Майн кампф" в школах). С другой стороны, если правильно понимаю, пишете в таком духе, что цензура - однозначное зло, цензуру надо отменить. Так все же, как Вы считаете - цензуру надо отменить (в том числе, например, законы, препятствующие подстрекательству к насилию) или пусть пока в некоторой степени будет?
Quote:| С конкретными и корректными примерами (не умозрительными, а реальными) и знанием материала аргументация работает; |
|
Насколько понимаю, дело в том, что здесь часто приходится пользоваться как раз умозрительными (что не значит субъективными) примерами, основанными на законах работы психики. Например, в законодательстве относительно "hate speech" в развитых странах имеет место имеено такой подход. Если человек призывает к расправе над другими по некоему признаку (по цвету кожи, национальности и др.) - для обвинительного вердикта не обязательны реальные примеры трагедий, произошедших из-за этих его призывов. Иными словами, суждение выносится на основе статистической закономерности (подстрекательство и призывы к насилию приводят к жертвам).
Quote:| Так под контролем в какой-то мере находится любая власть - даже абсолютная тирания "ограничена удавкой". |
|
Получается, вопрос в степени контроля. Когда степень контроля ("обратной связи" от общества к власти) минимальна, такое общество получется тоталитарным/авторитарным, если степень контроля существенна - демократическим.
|
| « Изменён в : 12/23/08 в 20:11:06 пользователем: Stepan » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
