Автор |
Тема: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова (Прочитано 35484 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
 |
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #15 В: 08/20/08 в 19:37:17 » |
Цитировать » Править
|
on 08/19/08 в 16:23:58, Stepan wrote:Kell
По поводу реалистичности изображения персонажей и событий тех лет принципиальных вопросов, в общем, нет (не интересовался глубоко). |
|
Ну, а в историческом романе это вообще-то дело первостепенное...
Quote:| Но степень дидактичности, IMHO, зависит еще и от читателя. |
|
Конечно. Имено поэтому при отсутствии прямой пропаганды читатель (особенно "восторженный поклонник" такого-то автора), которому требуется что-то перенять у персонажа, делает это обычно даже не закладываясь на то, положительный персонаж или отрицательный, или автор вообще таким делением (на положительных и отрицательных) не увлекается. Одни подражатели Печорина, скажем, хороший тому пример.
Quote:| На сайтах поклонников Ефремова сейчас нередко можно встретить советские флаги. Т.е., насколько понял, тексты Ефремова используются в качестве "идейной базы" для продвижения разного рода "советских" подходов. |
|
Так в том и дело, что в "Таис" нет ничего или почти ничего специфически советского - заметно меньше, чем, скажем, в "Колеснице Гелиоса" Санина (притом что "Колесница" от этого не перестает быть, на мой взгляд, хорошим романом - на мой взгляд, куда более интересным, чем "Таис"). А если кому-то нравятся какие-то ценности (или какой-то строй), то он хоть Гомера, хоть Шекспира, хоть Маринину может при желании притянуть в свои единомышленники - для этого не требуется слишком высокого уровня искусства подтасовок... 
|
|
 Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Stepan
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 82
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #16 В: 08/20/08 в 20:53:00 » |
Цитировать » Править
|
on 08/20/08 в 19:37:17, Kell wrote:
Ну, а в историческом романе это вообще-то дело первостепенное... |
|
Так это не чисто исторический роман - там приличная доля вымысла (например, как пишут, отношения Таис и Александра).
Quote:| Имено поэтому при отсутствии прямой пропаганды читатель (особенно "восторженный поклонник" такого-то автора), которому требуется что-то перенять у персонажа, делает это обычно даже не закладываясь на то, положительный персонаж или отрицательный, или автор вообще таким делением (на положительных и отрицательных) не увлекается. |
|
Тут вопрос - что считать пропагандой, где ее грань. Если читатель обожествляет текст автора и идеологию положительных героев, он будет перенимать мировоззрение именно положительных героев. Т.е., по-моему, И.Е. как раз делит героев на "положительных" и "отрицательных", задает определенную идеологию, которая перенимается некритичными поклонниками.
Quote:| Так в том и дело, что в "Таис" нет ничего или почти ничего специфически советского - заметно меньше, чем, скажем, в "Колеснице Гелиоса" Санина (притом что "Колесница" от этого не перестает быть, на мой взгляд, хорошим романом - на мой взгляд, куда более интересным, чем "Таис"). |
|
Идеи некоторых культов, по-моему, там есть. Насколько значимо их присутствие - это зависит от читателя. Если читатель считает тексты И.Е., по сути, "Учением Истины", а тексты Санина - нет, то влияние текстов И.Е. будет намного более значительно.
Quote:| А если кому-то нравятся какие-то ценности (или какой-то строй), то он хоть Гомера, хоть Шекспира, хоть Маринину может при желании притянуть в свои единомышленники - для этого не требуется слишком высокого уровня искусства подтасовок... |
|
ИМХО, здесь одна из главных причин - все таки, некритичное восприятие текстов Ефремова с определенным мировоззрением положительных героев. Ценности - уже следствие этого.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #17 В: 08/20/08 в 23:55:55 » |
Цитировать » Править
|
on 08/20/08 в 20:53:00, Stepan wrote:
Так это не чисто исторический роман - там приличная доля вымысла (например, как пишут, отношения Таис и Александра). |
|
А исторических романов без приличной дозы вымысла не бывает - если вымысла нет, это уже вполне научная книга. У Вальтер Скотта, что ли, нет вымысла? В "Капитанской дочке"? В "Князе Серебряном"? Отношения Таис и Александра - скорее всего, и впрямь вымысел, но очень древний, т.е. с опорой на источники.
Quote:
Тут вопрос - что считать пропагандой, где ее грань. Если читатель обожествляет текст автора и идеологию положительных героев, он будет перенимать мировоззрение именно положительных героев. Т.е., по-моему, И.Е. как раз делит героев на "положительных" и "отрицательных", задает определенную идеологию, которая перенимается некритичными поклонниками. |
|
По-моему, тут никакого "т.е." нет. Или автор задает некую идеологию и она перенимается читателями - или автор может никакой идеологии не задавать, а читатель ее все-таки перенимать не у автора, а у персонажей (причем, если у читателя такое желание есть, героям даже не обязательно писаться автором как "положительные" - пример я выше давал). То, что читатель берется за книгу пусть даже уважаемого автора, не имея до того никакой системы ценностей, а прочтя, перенимает таковую систему у персонажей - на мой взгляд, отнюдь не правило, а исключение.
Quote:| Идеи некоторых культов, по-моему, там есть. Насколько значимо их присутствие - это зависит от читателя. |
|
Я и говорю: если читатель задается целью\имеет потребность создать культ, то он это может сделать почти на любом (достаточно обширном) материале. И именно поэтому тут культы ни при чем: читатель может сделать культ из какой-то вычитанной идеи, в том числе из идеологии каких-то персонажей, но это совершенно не значит, что в самой книге уже присутствует авторская "идея культа". А изрядная часть идей персонажей в "Таис", большинство, насколько я книгу помню - это идеи именно персонажей, и довольно часто - исторически достоверные, т.е. коренящиеся отнюдь не в советской идеологии, а в античном строе, системе ценностей и философии. Что, безусловно, достоинство данного романа (и отличает его от большинства произведений, например, тогдашней же популярной исторической романистки Клары Моисеевой, где декорации - древние, а идеи - вполне себе из современных учебников). Я не говорю, что у Ефремова такого совсем нет - но приводимые вами примеры "культовых" идей из "Таис" как раз вполне историчны.
В общем, мне не близок подход, по которому автор должен писать исключительно в расчете на доверчивых идиотов редкостно наивных читателей, принципиально не различающих автора и персонажей.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Stepan
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 82
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #18 В: 08/21/08 в 11:51:56 » |
Цитировать » Править
|
on 08/20/08 в 23:55:55, Kell wrote:
Отношения Таис и Александра - скорее всего, и впрямь вымысел, но очень древний, т.е. с опорой на источники. |
|
Сомневаюсь, что вымысел древний.
Quote:| Или автор задает некую идеологию и она перенимается читателями - или автор может никакой идеологии не задавать, а читатель ее все-таки перенимать не у автора, а у персонажей (причем, если у читателя такое желание есть, героям даже не обязательно писаться автором как "положительные" - пример я выше давал). |
|
Да, но если автор задает (или рекламирует) некую идеологию - это повышает вероятность перенимания ее читателем. Эта вероятность также зависит от способности читателя "сопротивляться" рекламе.
Quote:| То, что читатель берется за книгу пусть даже уважаемого автора, не имея до того никакой системы ценностей, а прочтя, перенимает таковую систему у персонажей - на мой взгляд, отнюдь не правило, а исключение. |
|
Это непростой вопрос - о степени влияния книги на человека. IMHO, по-всякому бывает. Дети, например, как правило, весьма восприимчивы.
Quote:| Я не говорю, что у Ефремова такого совсем нет - но приводимые вами примеры "культовых" идей из "Таис" как раз вполне историчны. |
|
Думаю, идеи культов, с одной стороны, историчны, с другой - советские. Т.е. СССР переносил древние методы (например, авторитарную систему правления) в современность.
Quote:В общем, мне не близок подход, по которому автор должен писать исключительно в расчете на доверчивых идиотов редкостно наивных читателей, принципиально не различающих автора и персонажей. |
|
Это зависит, например, от возраста читателя - для детской литературы одни критерии, для произведений с цензом "от 18" - другие. А некоторые тексты могут и неподготовленному взрослому "снести крышу". Конечно, если читатель достаточно вдумчивый, умеет "фильтровать" ненужное, то проблем быть не должно.
|
| « Изменён в : 08/21/08 в 11:54:21 пользователем: Stepan » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #19 В: 08/21/08 в 15:14:11 » |
Цитировать » Править
|
on 08/21/08 в 11:51:56, Stepan wrote:
Сомневаюсь, что вымысел древний. |
|
Это Клитарх, насколько я помню.
Quote:
Да, но если автор задает (или рекламирует) некую идеологию - это повышает вероятность перенимания ее читателем. Эта вероятность также зависит от способности читателя "сопротивляться" рекламе. |
|
Повышает и зависит. Но пока я в данном случае не вижу никакого "задания идеологии".
Quote:
Это непростой вопрос - о степени влияния книги на человека. IMHO, по-всякому бывает. Дети, например, как правило, весьма восприимчивы. |
|
По-всякому. Но "Таис" - не детская книжка (а уж при советской власти тем более ею не считалась), а взрослый читатель все же чаще различает автора и персонажа. Если не различает - ну что ж, ему можно только посочувствовать...
Quote:
Думаю, идеи культов, с одной стороны, историчны, с другой - советские. Т.е. СССР переносил древние методы (например, авторитарную систему правления) в современность. |
|
Я еще раз спрашиваю - а при чем тут тогда культы? Если идеи эти то и дело проявлялись на протяжении всей мировой истории - и в Советском Союзе отнюдь не числились на первых пропагандистских местах (да и в Греции, в общем, тоже).
Quote:
Конечно, если читатель достаточно вдумчивый, умеет "фильтровать" ненужное, то проблем быть не должно.
|
|
О том и речь. А вы предполагаете, что Ефремов заведомо писал именно для "невдумчивого читателя"? Очень сомневаюсь - для такого читателя писать обычно менее интересно...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #20 В: 08/21/08 в 15:24:42 » |
Цитировать » Править
|
Восприятие силно зависит от опыта. Но на всех не наздравствуешься, если в книжку вставлять дисклэймеры на каждой странице, ее ничать нельзя будет.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Stepan
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 82
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #21 В: 08/21/08 в 17:39:02 » |
Цитировать » Править
|
on 08/21/08 в 15:14:11, Kell wrote:
Это Клитарх, насколько я помню. |
|
Не интересовался глубоко. Навскидку, поискал сейчас гуглом - вот такую ссылку нашел - http://www.abhoc.com/arc_vr/2000_03/23.html Если ссылке верить, исторических сведений о взаимоотношениях Таис и Александра сохранилось немного.
Quote:| Но пока я в данном случае не вижу никакого "задания идеологии". |
|
Ну как - Македонский - тиран, типа Гитлера или Сталина. Таис - его любовница. Вместо того, чтобы показать разрушительность деятельности Александра - из него и Таис, по сути, созданы положительные образы.
Quote:| Но "Таис" - не детская книжка (а уж при советской власти тем более ею не считалась), а взрослый читатель все же чаще различает автора и персонажа. |
|
Не совсем для взрослых - у меня на книге написано "для старшего школьного возраста".
Quote:| Я еще раз спрашиваю - а при чем тут тогда культы? Если идеи эти то и дело проявлялись на протяжении всей мировой истории - и в Советском Союзе отнюдь не числились на первых пропагандистских местах (да и в Греции, в общем, тоже). |
|
Ну как причем - пропаганда разных культов - одна из основ тоталитарных режимов. Такая пропаганда дает возможность жертвовать людьми ради предмета культа. Человек, воспитанный на книге, создающей положительный образ таких культов, легче воспримет советскую идеологию.
Quote:| А вы предполагаете, что Ефремов заведомо писал именно для "невдумчивого читателя"? Очень сомневаюсь - для такого читателя писать обычно менее интересно... |
|
Ефремов просто написал, а читать его потом стали очень разные люди.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Stepan
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 82
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #22 В: 08/21/08 в 17:39:14 » |
Цитировать » Править
|
on 08/21/08 в 15:24:42, Цидас wrote:| Восприятие силно зависит от опыта. Но на всех не наздравствуешься, если в книжку вставлять дисклэймеры на каждой странице, ее ничать нельзя будет. |
|
Да, согласен.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
aratamir
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 51
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #23 В: 08/21/08 в 19:19:33 » |
Цитировать » Править
|
Перечитал тему. Пытаюсь понять:
1. Что именно специфически "советского" в мотивах творчества Ефремова (особенно, если брать именно роман "Таис Афинская", а не произведения о будущем)?
2. Что, собственно, плохого, если человек в художественном произведении высказывает те или иные положения симпатичного ему мировоззрения (или идеологии, или религии), если это не вредит художественному уровню?
3. В чём "древность" авторитарных методов управления (в условиях разного рода авторитарных режимов и до сих пор, по-моему, живёт большая часть населения Земли) и на каком основании сравниваются, к примеру, Александр Македонский и Гитлер? Только на том, что они оба завоеватели? Очень уж шаткое основание для приведения к одному типу правителей разных стран и эпох, да ещё и из принципиально разных обществ...
|
| « Изменён в : 08/21/08 в 19:20:08 пользователем: aratamir » |
Зарегистрирован |
"Только ситхи всё возводят в абсолют!" (с) магистр Кеноби.
|
|
|
Stepan
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 82
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #24 В: 08/21/08 в 22:30:45 » |
Цитировать » Править
|
on 08/21/08 в 19:19:33, aratamir wrote:| 1. Что именно специфически "советского" в мотивах творчества Ефремова (особенно, если брать именно роман "Таис Афинская", а не произведения о будущем)? |
|
На мой взгляд, общие черты с советскими временами в ТА - в пропаганде разных странных культов, из-за которых создают проблемы людям. Конечно, кто-то не сочтет это "советским" - у каждого своя грань оценки.
Quote:| 2. Что, собственно, плохого, если человек в художественном произведении высказывает те или иные положения симпатичного ему мировоззрения (или идеологии, или религии), если это не вредит художественному уровню? |
|
Смотря какое это мировоззрение. Например, если фашистское - думаю, это опасно.
Quote:| 3. В чём "древность" авторитарных методов управления (в условиях разного рода авторитарных режимов и до сих пор, по-моему, живёт большая часть населения Земли) |
|
На мой взгляд, в общем случае, авторитарная система менее совершенная (чем, например, демократическая), т.е. во-многом устаревшая.
Quote:| на каком основании сравниваются, к примеру, Александр Македонский и Гитлер? Только на том, что они оба завоеватели? Очень уж шаткое основание для приведения к одному типу правителей разных стран и эпох, да ещё и из принципиально разных обществ... |
|
Они начинали и вели масштабные захватнические войны и убили много невиновных, были главами авторитарных и тоталитарных государств.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #25 В: 08/22/08 в 10:23:19 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| в пропаганде разных странных культов, из-за которых создают проблемы людям. |
|
Денег, успеха, секса, силы - да, много странных культов Только Советский Союз тут при чем? 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Stepan
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 82
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #26 В: 08/22/08 в 11:10:18 » |
Цитировать » Править
|
bigbeast
Ну как причем - IMHO, СССР представлял из себя общество самоистребления. По-моему, для функционирования такого общества нужны человекоедские культы (например, культ личности, "руководящей и направляющей" партии, "социалистического строительства" и т.п.).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #27 В: 08/22/08 в 11:26:38 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| По-моему, для функционирования такого общества нужны человекоедские культы (например, культ личности, "руководящей и направляющей" партии, "социалистического строительства" и т.п.). |
|
Хорошо, тогда двайте попробуем разобраться, что есть культ? Допустим, власти некоторой Самоистреблении решили ввести культ, скажем, физкультуры. Но население Самоистрблении в целом предпочитает вкусно поесть и сладко поспать, а к проповедям о пользе физкультуры относится равнодушно.
Можем ли мы сказать, что для Самоистреблении характерен культ физкультуры?
Точнее, с какого момента мы можем это сказать?
|
| « Изменён в : 08/22/08 в 11:33:44 пользователем: bigbeast » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Stepan
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 82
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #28 В: 08/22/08 в 11:38:08 » |
Цитировать » Править
|
on 08/22/08 в 11:26:38, bigbeast wrote:
Хорошо, тогда двайте попробуем разобраться, что есть культ? Допустим, власти некоторой Самоистреблении решили ввести культ, скажем, физкультуры. Но население Самоистрблении в целом предпочитает вкусно поесть и сладко поспать, а к проповедям о пользе физкультуры относится равнодушно.
Можем ли мы сказать, что для Самоистреблении характерен культ физкультуры?
Точнее, с какого момента мы можем это сказать?
|
|
Если общество позволяет властям, например, сажать людей "за неуважение к физкультуре" - думаю, такой культ есть.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #29 В: 08/22/08 в 11:53:12 » |
Цитировать » Править
|
И отсюда легко получаем, что культы человекоядные непременно водятся в любом государстве. Поскольку в любом государстве за неуважение к чему-то сажают. Например, за неуважение к собственности Или к налогам.
В то же время официально никого не сажали за неуважение к товарищу Сталину. Значит, культа личности не было? 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
