Автор |
Тема: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова (Прочитано 35402 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Stepan
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 82
|
 |
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #135 В: 10/12/08 в 13:46:35 » |
Цитировать » Править
|
on 10/12/08 в 12:39:08, Kell wrote:
Ни одного свидетельства о том, что после (и вследствие) деятельности Александра в Египте, Греции или Персии стало жить реально хуже хоть каким-нибудь массам, я не помню - не исключаю, что они есть, но тогда хотелось бы с ними ознакомиться. Политических противников истребляли, с соседями воевали - но ничуть не больше и не с большим числом жертв, чем до или во время Александра. |
|
Ну что значит хуже стало жить массам? Александр кучу народу перебил - значит, лишил семьи кормильцев, детей лишил отцов - т.е. принес большие страдания. Возможно, на месте Александра мог оказаться кто-то другой, начавший междуусобную войну и т.п. - но непонятно, для чего создавать позитивный образ подобных деятелей. И опять же, если допустить, что Александр принес некие улучшения в уровень жизни людей (как иногда приводят аргумент сталинисты - "при Сталине молоко дешевело"), то возникает вопрос - сколько невиновных людей можно было убить ради этих достижений? Я не знаю, как на него ответить.
Quote:| или нынешние читатели скорее воспримут подобные призывы, чем во времена эллинизма, романтиков или какие-то еще? |
|
Ну а почему бы некоторым современным читателям не воспринять эти принципы как руководство к действию в той или иной мере?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #136 В: 10/12/08 в 22:09:16 » |
Цитировать » Править
|
on 10/12/08 в 13:46:35, Stepan wrote:
Ну что значит хуже стало жить массам? Александр кучу народу перебил - значит, лишил семьи кормильцев, детей лишил отцов - т.е. принес большие страдания. Возможно, на месте Александра мог оказаться кто-то другой, начавший междуусобную войну и т.п. - но непонятно, для чего создавать позитивный образ подобных деятелей. |
|
Разница в том, что да, другой на его месте (по части гробления народа) оказался бы неминумо - просто оттого, что воевали тогда всюду много, не помню ни одного государя\правительства 4 в., которые бы этим не занимались; но вот что за этими, альтернативными войнами последовало бы "некоторое улучшение", строились бы новые города, укреплялась торговля и т.д. и т.п. (см. выше по теме) - особых оснований считать нет (опять же, опираясь на опыт других властей того же и непосредственно предшествующего времени в рассматриваемом регионе).
То есть минус был бы всяко, а при Александре и преемниках еще и кое-какие плюсы были. Это и может служить основанием для суждения, что Александр поступал (по сумме) лучше аналогов.
Quote:
Ну а почему бы некоторым современным читателям не воспринять эти принципы как руководство к действию в той или иной мере?
|
|
Потому что если раньше такого не бывало - то с чего бы теперь началось? Кроме того, если нормой взять ориентацию на самых внушаемых читателей, то ничего, кроме заповедей (своих в каждом обществе), календарей и книг по медицине вообще печатать не стоит.  Пока я не вижу примера, что кто-то под влиянием "Таис" (или аналогичных высказываний положительных героев, скажем, у романтиков) начал уничтожать, как бешеных собак, людей, искажающих или осмеивающих красоту - я считаю подобные опасения сильно преувеличенными.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Stepan
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 82
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #137 В: 10/13/08 в 00:18:54 » |
Цитировать » Править
|
on 10/12/08 в 22:09:16, Kell wrote:
То есть минус был бы всяко, а при Александре и преемниках еще и кое-какие плюсы были. Это и может служить основанием для суждения, что Александр поступал (по сумме) лучше аналогов. |
|
По-моему, это основание примерно того же плана, как и "при Сталине молоко дешевело - поэтому Сталин молодец". Александр по части убийства невиновных, все-таки, был впереди очень и очень многих (если вообще не первый). Полагаю, далеко не все побежденные им государства вели захватнические войны - во многие места именно Александр принес войну.
Quote:| Кроме того, если нормой взять ориентацию на самых внушаемых читателей, то ничего, кроме заповедей (своих в каждом обществе), календарей и книг по медицине вообще печатать не стоит. |
|
IMHO, обычно компромисс ищут в этом отношении - все подряд ведь тоже печатать чревато.
Quote:| Пока я не вижу примера, что кто-то под влиянием "Таис" (или аналогичных высказываний положительных героев, скажем, у романтиков) начал уничтожать, как бешеных собак, людей, искажающих или осмеивающих красоту - я считаю подобные опасения сильно преувеличенными. |
|
Не обязательно прям так сразу "уничтожать" - но чрезмерно негативное отношение к другим из-за "искажения красоты", по-моему, вполне может появляться.
|
| « Изменён в : 10/13/08 в 00:20:20 пользователем: Stepan » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #138 В: 10/13/08 в 02:28:32 » |
Цитировать » Править
|
on 10/13/08 в 00:18:54, Stepan wrote:
По-моему, это основание примерно того же плана, как и "при Сталине молоко дешевело - поэтому Сталин молодец". |
|
По сравнению с любым политиком, который погубил бы столько же народу, да еще и молоко при нем не дешевело бы - да, молодец. Совеременники Александра сравнивали как раз все больше с такими случаями.
Quote:| Александр по части убийства невиновных, все-таки, был впереди очень и очень многих (если вообще не первый). Полагаю, далеко не все побежденные им государства вели захватнические войны - во многие места именно Александр принес войну. |
|
"Полагать" тут, мне кажется, недостаточно. Да, захватнические вели не все (хотя многие). Остальные вели войны гражданские, что было ничуть не лучше - у Ксенофонта описано в Анабасисе....
А главное - даже самая расположительная героиня из повести про 4 в. до н.э., не выбиваясь из своего времени, не могла бы мерить "виновных" и "невинных", "своих" и чужих" мерками 20 в. н.э. А стала бы - большая вышла бы халтура.
Quote:| IMHO, обычно компромисс ищут в этом отношении - все подряд ведь тоже печатать чревато. |
|
Угу. Вот примерно такой компромисс Цинь Ши-Хуан и нашел...
Quote:| Не обязательно прям так сразу "уничтожать" - но чрезмерно негативное отношение к другим из-за "искажения красоты", по-моему, вполне может появляться. |
|
А вот это уже важно. Что вы имеете в виду под "чрезмерно негативным отношением"? Какова тут мера? Как к кому относиться - это ни цензура, ни закон никому указывать не может: это личное дело каждого. Забота закона - это чтобы даже самое негативное отношение не доходило до, скажем, членовредительства и тем паче истребления. Я могу люто ненавидеть, скажем, велосипедистов - но пока я не совершаю в отношении них противозаконных действий, никто не вправе мне указывать, как мне относиться к велосипедистам. Потому что на уровне отношений что моя ненависть, что чья-то нежная любовь к велосипедистам - в одну цену; а вот на уровне проявления этого отношения - по-разному может быть, в зависимости от формы проявления. Поскольку примеров преступного проявления чрезмерно негативного отношения к исказителям красоты как следствия книжных лозунгов я так и не увидел в вашем посте, то проблемы по-прежнему не вижу.
|
| « Изменён в : 10/13/08 в 02:33:26 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Stepan
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 82
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #139 В: 10/13/08 в 11:07:33 » |
Цитировать » Править
|
on 10/13/08 в 02:28:32, Kell wrote:
По сравнению с любым политиком, который погубил бы столько же народу, да еще и молоко при нем не дешевело бы - да, молодец. Совеременники Александра сравнивали как раз все больше с такими случаями. |
|
Непонятно, зачем тиранов положительно представлять вообще. И потом - кто погубил в те времена столько же народа, как и Александр? Много ли таких?
Quote:| Да, захватнические вели не все (хотя многие). Остальные вели войны гражданские, что было ничуть не лучше - у Ксенофонта описано в Анабасисе.... |
|
Не думаю, что все остальные без исключения вели гражданские войны. В своем стремлении захватить весь мир Александр пошел в Индию, что в те времена никто не делал.
Раздражённый противодействием и пассивным мужеством народов Индии Александр истребляет целые племена, не в силах остаться здесь на длительный срок, чтобы привести их к покорности.
Quote:| А главное - даже самая расположительная героиня из повести про 4 в. до н.э., не выбиваясь из своего времени, не могла бы мерить "виновных" и "невинных", "своих" и чужих" мерками 20 в. н.э. А стала бы - большая вышла бы халтура. |
|
Тут вопрос немного в другом - в представлении дел героев книги для современного читателя.
Quote:| Угу. Вот примерно такой компромисс Цинь Ши-Хуан и нашел... |
|
Перекосы бывают, конечно (причем, в разные стороны).
Quote:| А вот это уже важно. Что вы имеете в виду под "чрезмерно негативным отношением"? Какова тут мера? |
|
Когда культ чего-либо ставится выше человеческой жизни - это приводит к чрезмерно негативному отношению.
Quote:| Потому что на уровне отношений что моя ненависть, что чья-то нежная любовь к велосипедистам - в одну цену; а вот на уровне проявления этого отношения - по-разному может быть, в зависимости от формы проявления. |
|
Ну вот если некто напишет книгу с пропагандой ненависти к велосипедистам - это может считаться уже одной из форм проявления.
Quote:| Поскольку примеров преступного проявления чрезмерно негативного отношения к исказителям красоты как следствия книжных лозунгов я так и не увидел в вашем посте, то проблемы по-прежнему не вижу. |
|
Думаю, примеры проявления подобного отношения просто не подаются как связанные с "искажением красоты". А так - красота нередко является товаром и за ее "искажение" некоторые могут на многое пойти. Здесь вопрос в самом подходе - делается нечто предметом культа, и объявляется ценность этого нечто выше человеческой жизни.
|
| « Изменён в : 10/13/08 в 12:09:09 пользователем: Stepan » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #140 В: 10/13/08 в 14:47:50 » |
Цитировать » Править
|
on 10/13/08 в 11:07:33, Stepan wrote:
Непонятно, зачем тиранов положительно представлять вообще. |
|
Тиран, который только резал, хуже тирана, который кроме этого и что-то полезное сделал. Это справедливо.
Quote:| И потом - кто погубил в те времена столько же народа, как и Александр? Много ли таких? |
|
А велика разница жителям такой-то местности, один Александр их перерезал или несколько мелких лидеров?
Quote:| Не думаю, что все остальные без исключения вели гражданские войны. В своем стремлении захватить весь мир Александр пошел в Индию, что в те времена никто не делал. |
|
Гражданские ли, межгосударственные, междоусобные - но вели все, это по тем временам норма. Индийцы за милую душу резали друг друга, и Такшашила отнюдь не была идиллически мирным уголком земного шара. А уж вот выгадала она на последствиях Александровой деятельности по сравнению с другими регионами Индии совершенно точно - можно посмотреть в любой истории Индии.
Quote:| Тут вопрос немного в другом - в представлении дел героев книги для современного читателя. |
|
Так вы-то циировали мнение персонажа, причем исторического лица, а не авторское отступление.
Quote:Когда культ чего-либо ставится выше человеческой жизни - это приводит к чрезмерно негативному отношению.
Ну вот если некто напишет книгу с пропагандой ненависти к велосипедистам - это может считаться уже одной из форм проявления. |
|
Нет, никакой чрезмерности я тут не вижу - относиться кто угодно к кому угодно и чему угодно вправе по своему усмотрению, и даже это высказывать: пока система ценностей человека (или людей) не воплотилась в общественно-вредную практику (причем вред этот должен быть веско доказан, а не просто заявлен) - никакой проблемы в этой системе нет, а человека этого можно любить, не любить или быть к нему равнодушным, но винить его только за наличие у него такой-то системы ценностей я оснований не вижу. Брань на вороту не виснет - несогласный может адекватно ответить книгой, содержащей панегирики велосипедистам. Вот если в результате антивелосипедистской книги будет зафиксирован хотя бы один прецедент избияния велосипедиста или порчи его велосипеда (и будет доказано, что это именно вследствие книжно пропаганды) - тогда можно говорить о чрезмерности: пропаганда вылилась в реальное безобразие. Все существующие официальные запреты на какую-либо пропаганду, кстати, основаны именно на прецедентах - причем обычно не единичных, и это правильно.
Quote:| Думаю, примеры проявления подобного отношения просто не подаются как связанные с "искажением красоты". А так - красота нередко является товаром и за ее "искажение" некоторые могут на многое пойти. Здесь вопрос в самом подходе - делается нечто предметом культа, и объявляется ценность этого нечто выше человеческой жизни. |
|
То есть примеров как не было, так и нет, а голословные утверждения остались - ибо "некоторые могут на многое пойти" - это не пример. Человеческая жизнь, кстати, тоже нередко является товаром и по этому поводу некоторые готовы на многое пойти - но это вроде бы не повод предавать анафеме "культ человеческой жизни".
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Stepan
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 82
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #141 В: 10/13/08 в 20:18:27 » |
Цитировать » Править
|
on 10/13/08 в 14:47:50, Kell wrote:
Тиран, который только резал, хуже тирана, который кроме этого и что-то полезное сделал. Это справедливо. |
|
Дело в том, что по такой логике, практически каждый тиран что-то полезное сделал - благодаря Гитлеру автобаны появились, при Сталине молоко дешевело... Не думаю, что их имеет смысл рекламировать за эти достижения.
Quote:| А велика разница жителям такой-то местности, один Александр их перерезал или несколько мелких лидеров? |
|
Возможно, для кого-то из них невелика. В любом случае, думаю, при оценке личности тирана - влияние более массового убийцы тяжелее по последствиям.
Quote:| Так вы-то цитировали мнение персонажа, причем исторического лица, а не авторское отступление. |
|
Можно уточнить, о какой цитате речь?
Quote:| Все существующие официальные запреты на какую-либо пропаганду, кстати, основаны именно на прецедентах - причем обычно не единичных, и это правильно. |
|
Насколько понимаю, призывы к насилию как раз и запрещены по причине соответствующих прецедентов. Но вообще, я имел в виду, главным образом, не юридический аспект, а просто свое отношение к подобных культам. Т.е. для меня очевидно, что вред от культа красоты вполне может быть и полно прецедентов, когда люди из-за этого страдают.
Quote:| То есть примеров как не было, так и нет, а голословные утверждения остались - ибо "некоторые могут на многое пойти" - это не пример. |
|
Ну а какой пример подойдет? Например, человек сделал красивую клумбу, а кто-то по ней прошелся. Создатель клумбы после этого выскочил и ударил "исказителя красоты" чем-нибудь тяжелым по голове. По-моему, вполне реальная ситуация.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #142 В: 10/13/08 в 22:16:21 » |
Цитировать » Править
|
on 10/13/08 в 20:18:27, Stepan wrote:
Дело в том, что по такой логике, практически каждый тиран что-то полезное сделал - благодаря Гитлеру автобаны появились, при Сталине молоко дешевело... Не думаю, что их имеет смысл рекламировать за эти достижения. |
|
Так реклама тут вообще ни при чем. Условия изменились очень сильно - современная копия Александра невозможна. Даже Макиавелли не смог перестроить флорентийское ополчение по римскому образцу...
Quote:| Возможно, для кого-то из них невелика. В любом случае, думаю, при оценке личности тирана - влияние более массового убийцы тяжелее по последствиям. |
|
Оценка личности - это уровень "нравится - не нравится". Оценка деяний - на уровне "полезно - вредно" (было), "стоит - не стоит подражать" (будет) и т.п. Для оценок «нравится – не нравится» детйствительно не нужно ни много фактов, ни сколько-то разнообразного набора критериев: вот, Иксу Александр нравится, потому что Иксу по душе великие полководцы или ассимиляционная политика, а Игреку Александр отвратителен, ибо ему завоевательные войны не по душе или Клита жалко. Ни к научности, ни к объективности это отношения не имеет: каждый выделяет один фактор, а остальные признает незначимыми.
Quote:| Можно уточнить, о какой цитате речь? |
|
Да про красоту и бешеных собак. Если читатель идентифицирует мнения персонажа и мнения автора – это не повод подстраивать литературу к такому читателю, потому что тогда литературы вскоре просто не останется.
Quote:| Насколько понимаю, призывы к насилию как раз и запрещены по причине соответствующих прецедентов. |
|
И в каждом конкретном случае это требуется доказывать в суде, а не ограничиваться заявлениями и ссылками на универсальные (или якобы универсальные) истины.
Quote:| Но вообще, я имел в виду, главным образом, не юридический аспект, а просто свое отношение к подобных культам. Т.е. для меня очевидно, что вред от культа красоты вполне может быть |
|
Для вас очевидно это, для другого – противоположное; Арриану (если уж речь об Александре) очевидно одно, Фирдоуси – иное, для вас – третье… Ссылка на то, что что-либо кому-либо очевидно – не довод и не может это что-либо сделать очевидным кому-либо еще.
Quote:| и полно прецедентов, когда люди из-за этого страдают. |
|
Ну если вам это очевидно, то почему вы эти прецеденты не приводите?
Quote: Например, человек сделал красивую клумбу, а кто-то по ней прошелся. Создатель клумбы после этого выскочил и ударил "исказителя красоты" чем-нибудь тяжелым по голове. По-моему, вполне реальная ситуация.
|
|
Так «по-вашему» или «реальная»? Если вы описываете реальную ситуацию – ну так и скажите, где, когда и с кем (можно без имен, конечно) это произошло. И лишился своей жизни потравщик клумб в этом случае или "жизнь" тут так, к слову? Если же ситуация вымышлена для примера – никакой это не прецедент.
Любопытно, однако: а вот в этом примере, откуда следует, что создатель клумбы бил другого за загубленную красоту, а не мстил за свой вотще потраченный труд или испорченную собственность? И как, с вашей точки зрения, было бы правильно ему поступить? Потоптать клумбу обидчика? Взыскать с него по суду стоимость семян и труда? Ударить по спине чем-нибудь легким? Простить? Запереть во дворе и заставить под ружейным прицелом в точности восстановить клумбу? Сказать «Вася, ты не прав?»
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Stepan
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 82
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #143 В: 10/19/08 в 21:28:37 » |
Цитировать » Править
|
on 10/13/08 в 22:16:21, Kell wrote:
Так реклама тут вообще ни при чем. |
|
На мой взгляд, тут как раз вопрос в рекламе, создании положительного имиджа деспота и его приближенных, методов правления. Не хочу сказать, что за это надо как-то судить или что-то в таком духе - просто IMHO авторам стоит побольше задумываться о возможных последствиях написанного...
Quote:| Условия изменились очень сильно - современная копия Александра невозможна. |
|
Точная копия вообще никакого деятеля невозможна. Копия возможна частичная - поэтому, появление тиранов и завоевателей вполне может быть.
Quote:| Оценка личности - это уровень "нравится - не нравится". Оценка деяний - на уровне "полезно - вредно" (было), "стоит - не стоит подражать" (будет) и т.п. |
|
Хорошо, сформулирую так - на мой взгляд, если будут рекламировать разных деспотов и нездоровые культы - в соответствии с психологией общества, это может привести к человеческих жертвам и откату систем управления государством к менее совершенным системам управления прошлых времен (таким, как авторитарная).
Quote:| Ссылка на то, что что-либо кому-либо очевидно – не довод и не может это что-либо сделать очевидным кому-либо еще. |
|
Тут исхожу из того, что есть законы функционирования человеческой психики, законы рекламы. Если внушать посредством рекламы, что красота важнее жизни человека, у людей может сформироваться привязанность к красоте. Утрата красивого объекта может привести к серьезным психологическим проблемам. Вот пример возможных последствий - http://www.ruplastika.ru/news/detail.php?ID=3629 Также, в обществе может возникнуть некое деление людей на "первый и второй сорт" по степени красоты с репрессивными мерами в отношении "некрасивых" и т.п.
Quote:| Если читатель идентифицирует мнения персонажа и мнения автора – это не повод подстраивать литературу к такому читателю, потому что тогда литературы вскоре просто не останется. |
|
Дело в том, что если поставить во главу угла легкую доступность всем всей литературы (в том числе "Майн кампф" и т.п.) - вполне вероятно, к власти могут прийти полные отморозки и не останется людей. Т.е. в проблемных случаях либо пытаются формировать мнение относительно произведений в духе "мы понимаем, что автор жил в таком-то времени и поэтому так написал" - либо в некоторых случаях идут на определенную цензуру (или и то, и другое вместе).
Quote:| Если же ситуация вымышлена для примера – никакой это не прецедент. Любопытно, однако: а вот в этом примере, откуда следует, что создатель клумбы бил другого за загубленную красоту, а не мстил за свой вотще потраченный труд или испорченную собственность? |
|
Ситуация с клумбой вымышлена для примера. Не берусь доказать, что в некоем конкретном случае ключевое влияние оказал культ красоты (если это не указано явно) - но такое влияние вполне вероятно (исходя из принципов работы психики людей).
Quote:| И как, с вашей точки зрения, было бы правильно ему поступить? Потоптать клумбу обидчика? Взыскать с него по суду стоимость семян и труда? Ударить по спине чем-нибудь легким? Простить? Запереть во дворе и заставить под ружейным прицелом в точности восстановить клумбу? Сказать «Вася, ты не прав?» |
|
В обыденной ситуации (при ряде допущений) я бы простил и сказал бы что-то в духе «Вася, ты не прав».
|
| « Изменён в : 10/19/08 в 21:44:17 пользователем: Stepan » |
Зарегистрирован |
|
|
|
aratamir
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 51
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #144 В: 10/19/08 в 23:04:32 » |
Цитировать » Править
|
on 10/19/08 в 21:28:37, Stepan wrote:
Дело в том, что если поставить во главу угла легкую доступность всем всей литературы (в том числе "Майн кампф" и т.п.) - вполне вероятно, к власти могут прийти полные отморозки и не останется людей.
|
|
Эээ... пардон, а каков реальный социальный механизм этого? Причём, желательно, хотя бы не менее значимый, чем, скажем, бедность, низкая грамотность населения, уровень бытового насилия, влияние государственной идеологии и т.п. факторы...
А что касается с доступностью практически любой литературы - в современном информационном обществе это такая вещь, с которой остаётся разве что смириться. В силу очевидных причин. Единственной (и то сомнительной надёжности) защитой от этого может быть разве что система тотального контроля - но она чревата тиранией (собственно, она ей является) в неизмеримо большей степени, нежели свободное распространение даже "Майн кампф", не говоря уже о романах Ефремова. А уж если границу "опасной литературы" проводить по Ефремову - то в "опасной области" (между Ефремовым и "Майн кампф") окажется, в лучшем случае, половина мировой литературы. А то и...
|
|
Зарегистрирован |
"Только ситхи всё возводят в абсолют!" (с) магистр Кеноби.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #145 В: 10/20/08 в 01:53:48 » |
Цитировать » Править
|
on 10/19/08 в 21:28:37, Stepan wrote:
На мой взгляд, тут как раз вопрос в рекламе, создании положительного имиджа деспота и его приближенных, методов правления. \...\
Точная копия вообще никакого деятеля невозможна. Копия возможна частичная - поэтому, появление тиранов и завоевателей вполне может быть. |
|
Ну так о том и речь. Не бывает "деспотов вообще", и имидж "деспота вообще" соответственно невозможен - каждый деспот действует в своих условиях; если при копировании учитывается изменение условий - значит, суть не в привлекательности образа и методов деспота (а то бы их старались копировать поточнее), а в чем-то другом (например, в том, что эти методы оказываются выгодны).
Quote:| Хорошо, сформулирую так - на мой взгляд, если будут рекламировать разных деспотов и нездоровые культы - в соответствии с психологией общества, это может привести к человеческих жертвам и откату систем управления государством к менее совершенным системам управления прошлых времен (таким, как авторитарная). |
|
К человеческим жертвам может привести почти все, что угодно - и реклама куда меньше, чем корысть или властолюбие, допустим. Так же как и нету абсолюта по части совершенных и несовершенных систем - в одних условиях эффективнее диктатура, в других - демократия, в третьих - что-то среднее. Действия Александра были весьма успешны (хотя, разумеется, не совершенны - ни в отношении ставившихся им самим задач, ни с какой другой) именно в тех условиях, в каких он их предпринимал. Подражающий Александру Цинь Ши-Хуан или Петр Великий (никак не меньшие тираны) проиграли бы начисто: условия не те.
Quote:| Тут исхожу из того, что есть законы функционирования человеческой психики, законы рекламы. Если внушать посредством рекламы, что красота важнее жизни человека, у людей может сформироваться привязанность к красоте. Утрата красивого объекта может привести к серьезным психологическим проблемам. Вот пример возможных последствий - http://www.ruplastika.ru/news/detail.php?ID=3629 . |
|
Ох... Далеко не все, что считается "законами рекламы", доказано (по крайней мере, незаинтересованными лицами - предвзятые доказательства сами есть реклама рекламы). Привязанность к красоте сформироваться, конечно, может - как и к вкусной пище, скажем: с этим ничего не поделаешь (и будет столь же субъективна: один любит свеклу, а другой огурцы, рубенс считает красивым одно, а Ван Дейк - другое...). Но отказ от привязанностей требует замены их чем-то равнопривлекательным - что вы предлагаете? свято место пусто не бывает...
В приведенном примере жутко не то, что женщина покончила с собою (да, нам повод кажется несерьезным - но сказано же, что она от этого страдала: вы бы могли ей доказать, что ваша система ценностей правильнее, чем ее? Это даже если откинуть слова о сумасшествии), а то, что втянула в это дело соучастника, который действовал как раз по самым прописным системам ценностей ("маму нужно слушаться" - даже не "страдания нужно искоренять"!).
Quote:| Также, в обществе может возникнуть некое деление людей на "первый и второй сорт" по степени красоты с репрессивными мерами в отношении "некрасивых" и т.п. |
|
Так такое деление, глаасное или негласное, всегда было (в соответствии с эстетикой времени или личными эстетическими вкусами каждого). Насчет репрессивных мер - прошу уточнений и примеров: или это то, что и так давно есть ("дразнят некрасивого ребенка") и против чего давно выработаны худо-бедно действующие (лучше запрета пропаганды все же) рецепты ("если некрасив, бери умом или силой") - или что-то очередное, что "может быть", но примеров чего вы не приводите.
Quote:| Дело в том, что если поставить во главу угла легкую доступность всем всей литературы (в том числе "Майн кампф" и т.п.) |
|
Стоп. Мы говорим о художественной литературе или о чистой публицистике типа "Майн кампф"? Или еще и о лозунгах и транспорантах на улицах? Давайте не валить все в одну кучу - а то не разберемся никогда.
Quote:| вполне вероятно, к власти могут прийти полные отморозки и не останется людей. |
|
Это вполне вероятно даже в условиях полной неграмотности. Потому что, на мой взгляд, люди, идущие к власти, руководствуются корыстолюбием или властолюбием несравненно чаще, чем идеологией (хотя идеология может служить для прикрытия того и другого).
Quote:| Т.е. в проблемных случаях либо пытаются формировать мнение относительно произведений в духе "мы понимаем, что автор жил в таком-то времени и поэтому так написал" |
|
Т.е. вы закладываетесь именно на тех читателей, которые не понимают разницы в условиях. Есть и такие. Но таких все равно не переубедишь - потому что они не рассудком руководствуются, а вкусами и т.п.
Quote:| либо в некоторых случаях идут на определенную цензуру |
|
О цензуре на этих форумах был разговор. Беда в том, что цензуры без злоупотреблений не бывает и быть не может (кроме как в идеальном обществе с поголовно добродетельными чиновниками) - и объем злоупотреблений неизменно нарастает очень быстро, перевешивая практическую пользу от цензуры. Не говоря о том, что цензура предполагает именно что вполне деспотическое навязывание тех или иных ценностей Я с этой областью общался долго и близко (издательский редактор), так что сужу по опыту.
Quote:| Ситуация с клумбой вымышлена для примера. Не берусь доказать, что в некоем конкретном случае ключевое влияние оказал культ красоты (если это не указано явно) - но такое влияние вполне вероятно (исходя из принципов работы психики людей). |
|
Вероятные в принципе примеры и сферических коней в вакууме давайте не трогать - они обычно малоубедительны. И, гнлавное, противоположные можно выстроит мгновенно, и цена им будет ровно та же. Констатируем: примера нет.
Quote:| В обыденной ситуации (при ряде допущений) я бы простил и сказал бы что-то в духе «Вася, ты не прав». |
|
Понятно. Но это не значит ни того, что все люди такие же, как вы, ни того, что они должны быть такими же как вы: крепко полагаю даже, что таких меньшинство (хотя, конечно, как я уже говорил, совершенно не обязательно действовала бы именно обида за красоту, а не за свой затраченный труд, испорченную собственность и т.п.). По меньшей мере, и то, и другое нуждается в доказательстве. А вот доказать, что ваша (или близкая ей) система ценностей лучше других - это уже задача очень интересная и, возможно, даже полезная; но для этого нужны именно доказательства, а не декларации и не ссылки на то, что что-то кому-то очевидно.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Stepan
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 82
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #146 В: 10/20/08 в 11:11:13 » |
Цитировать » Править
|
on 10/19/08 в 23:04:32, aratamir wrote:
Эээ... пардон, а каков реальный социальный механизм этого? Причём, желательно, хотя бы не менее значимый, чем, скажем, бедность, низкая грамотность населения, уровень бытового насилия, влияние государственной идеологии и т.п. факторы... |
|
Механизм простой - выборы. Гитлер ведь к власти демократическим путем пришел. Если разрешить сейчас везде продавать литературу с соответствующей пропагандой - подобный вождь снова может получить власть. А сейчас есть атомная бомба - так что последствия могут быть более разрушительными.
Quote:| А что касается с доступностью практически любой литературы - в современном информационном обществе это такая вещь, с которой остаётся разве что смириться. В силу очевидных причин. |
|
Есть разница между доступностью цензурируемых книг "из-под полы" и легитимизированной доступностью, т.е. когда общество вводит такую литературу в разряд "нормальной".
Quote:| А уж если границу "опасной литературы" проводить по Ефремову - то в "опасной области" (между Ефремовым и "Майн кампф") окажется, в лучшем случае, половина мировой литературы. А то и... |
|
По-моему, здесь нет только "абсолютно черного" и "абсолютно белого" - ряд произведений опасно в той или иной степени, для тех или иных читателей. Если одни произведения такого рода приходится запрещать, вторым достаточно возрастного ценза. Относительно третьих - просто сформированного общественного мнения (без цензов и запретов). IMHO, если "Майн кампф" однозначно надо запрещать, для текстов И.Е. достаточно просто общественного мнения (плюс, возможно, не классифицировать некоторые произведения "для школьного возраста").
|
| « Изменён в : 10/20/08 в 12:38:59 пользователем: Stepan » |
Зарегистрирован |
|
|
|
passer-by
Завсегдатай
Идут по земле пилигримы...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 194
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #147 В: 10/20/08 в 12:47:05 » |
Цитировать » Править
|
on 10/20/08 в 11:11:13, Stepan wrote:
По-моему, здесь нет только "абсолютно черного" и "абсолютно белого" - ряд произведений опасно в той или иной степени, для тех или иных читателей. Если одни произведения такого рода приходится запрещать, вторым достаточно возрастного ценза. Относительно третьих - просто сформированного общественного мнения (без цензов и запретов). IMHO, если "Майн кампф" однозначно надо запрещать, для текстов И.Е. достаточно просто общественного мнения (плюс не классифицировать некоторые произведения "для школьного возраста").
|
|
А кто, по Вашему мнению, будет заниматься классификаций читателей? Как будет осуществляться отбор, кто попадает в один "распределитель", кто во второй, а кто в третий? Если я правильно поняла, Вы построили здесь три таких "распределителя". И самое интересное, хотя бы примерно, что это за категория читателей, которым достаточно "просто сформированного общественного мнения"? А кто будет представлять это общественное мнение?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #148 В: 10/20/08 в 12:57:19 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Если разрешить сейчас везде продавать литературу с соответствующей пропагандой - подобный вождь снова может получить власть. |
|
Более того, если оную литературу не продавать или даже запрещать - "подобный" (с поправкой на условия) вождь все равно может получить власть.
Quote:| кто, по Вашему мнению, будет заниматься классификаций читателей? |
|
Власть, разумеется - у всех остальных рычагов не хватит
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
kvs
Гость
email
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #149 В: 10/20/08 в 13:16:46 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
Сильно мне это напоминает "Самые уважаемые профессии Земли", там диктатура выросла именно на разграничении доступа к литературе.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
