Автор |
Тема: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова (Прочитано 35404 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #105 В: 09/02/08 в 17:28:21 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/08 в 16:40:26, Stepan wrote:
- я же считаю, что он _сначала_ усвоил, а потом не оглядывался на _другие_ общепринятые стандарты (следовал своим убеждениям). |
|
А на каких основаниях Вы так считаете? Вы провели или хотя бы прочли подробное научное биографическое исследование? Можно ссылочку на таковое? Желательно, чтобы там имелось прямое подтверждение тому, что Ефремов якобы усвоил именно те взгляды, которые Вы ему приписываете. Правда, если он их откуда-то и усвоил, то не из советской культуры, ибо в ней их не бытовало.
Quote:
В этой дискуссии, конечно. 
Quote:| Культ личности помните? Восхваление Брежнева? Конечно, стопроцентно эти культы не обеспечат положительную оценку, но поспособствуют. |
|
Никоим образом. Брежнева хвалили совсем не за то, за что любят Александра Вы проводите параллели там, где их нет. Я, например, вполне понимаю сегодняшний культ Путина, но это не побуждает меня одобрить Суллу, Пиночета или Филиппа II. Всё это разные люди, и оценки они вызывают разные. Я не думаю, что Ефремов был глупее меня и этого не понимал.
Quote:| Ну ясное дело - завоевательные войны пропагандой выдавались за освободительные, "интернациональный долг" и т.п. - но по сути это были именно они. |
|
Но эта суть скромно опускалась в официальных версиях, так как же она могла поспособствовать оправданию откровенных, ничем не прикрытых и открыто признаваемых таковыми завоевательных походов Александра?
Quote:| По-моему, Вы упускаете из виду, что слово "деспот" применяется еще и в другом смысле. |
|
Этот другой смысл - что-то типа современного слова "джентльмен": ничего не значащий шлагворт, под который можно подвести что угодно. Под него даже Эндрю Джексона подводили.
|
|
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #106 В: 09/02/08 в 17:31:41 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Культ личности помните? Восхваление Брежнева? Конечно, стопроцентно эти культы не обеспечат положительную оценку, но поспособствуют.
|
|
Культа личности я не застал, а вот брежневские времена помню хорошо. Газетные и радиовосхваления работали прямо обратным образом - препятствовали выработке положительной оценки у обывателя. Как над Брежневым посмеивались - помню в самых разных слоях, а вот чтобы им восхищались (не по служебной обязанности, а в быту) - не помню напрочь.
Речь у Яна, кстати, и неточна, и противоречива. На деле-то и созидание было - одних Александрий сколько основано, и "союз победителя и побежденного" имел результатом эллинизм на греческой стороне и очень заметные следы на персидской\парфянской, - а уж как любовь (на словах ли, на деле ли) к грекам препятствует истреблению жителей Тира - я в ум не возьму... При том, что все это не мешало у Александра и лютости, и самодурству, и одержимости, конечно.
Но зато цитата из Яна и впрямь достаточно типична для советской оценки "царей-завоевателей", по крайней мере - чужих царей.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Stepan
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 82
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #107 В: 09/02/08 в 17:37:16 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/08 в 20:27:25, Kell wrote:
Больше, чем каким-то другим временам и народам? Вместо культа личности мог быть культ властвующего сословия или института, сути дела это не меняет... |
|
Культ личности предполагает поклонение вождю, Александр - как раз харизматичный вождь. Сословие или институт - все-таки, несколько другое.
Quote:| Ну вот очень хорошо - назовите, кто конкретно, на ваш взгляд, являлся такими правителями-нетиранами. |
|
Можно взять из наших времен, верховного правителя любой малоагрессивной страны. Навскидку - Норвегии, Дании. Не слышал, чтобы они невиновных терроризировали внутри своей страны или вели захватнические войны.
Quote:| И хотелось бы уточнить, по каким законам и установлениям - текущим российским, или той страны и того времени, или по каким-то еще - вы определяете виновность и невиновность жертв правления... |
|
Стараюсь придерживаться универсальных норм. По ним, например, убийство, кража - это плохо. Разумеется, понимаю, что, например, сложно судить, воспитанного в совсем другой культуре аборигена-каннибала за его поведение. Или тирана тех времен с точки зрения современного права. Но когда речь идет о оценке с точки зрения "куда двигаться" - приходиться оценивать те времена с современных позиций.
|
| « Изменён в : 09/02/08 в 17:43:05 пользователем: Stepan » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Stepan
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 82
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #108 В: 09/02/08 в 17:42:11 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/08 в 17:11:35, Ev wrote:
То, что восхищение Александром имело и имеет место независимо до "советского влияния" Вам в этой теме демонстрировалось многими, в том числе, и мной. Почему же именно "советское"? |
|
Мне кажется, этот вопрос напоминает такую ситуацию - сходил человек в магазин, потом сказал, что в нем "советский сервис". А другой возразил, что ничего специфически "советского" в сервисе того магазина нет - ведь там не висят красные флаги.
IMHO, тут вопрос в том, что, И.Е. принял, на мой взгляд, странное для гуманиста решение положительно описать Александра сотоварищи. Мы можем гадать - почему он так поступил. Тут возможны разные предположения. Например - последовал общепринятой традиции, или решил продемонстрировать, почему так любят Александра. Или, наконец, это влияние советской авторитарной системы с ее культами вождей (мне ближе именно она, например, по причине увлечения И.Е. коммунистической идеологией). Или еще какая гипотеза.
Речь у Яна прочитал - спасибо, интересно. Безусловно, восхищением ее не считаю. Но она и не доказывает, что все советское влияние было в сторону осуждения вождей.
|
| « Изменён в : 09/02/08 в 17:44:04 пользователем: Stepan » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ev
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 201
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #109 В: 09/02/08 в 17:43:51 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/08 в 17:31:41, Kell wrote:Речь у Яна, кстати, и неточна, и противоречива. На деле-то и созидание было - одних Александрий сколько основано, и "союз победителя и побежденного" имел результатом эллинизм на греческой стороне и очень заметные следы на персидской\парфянской, - а уж как любовь (на словах ли, на деле ли) к грекам препятствует истреблению жителей Тира - я в ум не возьму... При том, что все это не мешало у Александра и лютости, и самодурству, и одержимости, конечно.
Но зато цитата из Яна и впрямь достаточно типична для советской оценки "царей-завоевателей", по крайней мере - чужих царей. |
|
Ян показывал неоднозначность, поэтому у него одна речь - за, другая - против. Рождение эллинистической культуры - хорошо, но империя, действительно, распалась после смерти. Александрии построены, но много древнейших культурных ценностей, действительно, уничтожены.
Да, типичная советская оценка завоевателя.
|
| « Изменён в : 09/02/08 в 17:45:27 пользователем: Ev » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #110 В: 09/02/08 в 17:50:30 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/08 в 17:37:16, Stepan wrote:
Культ личности предполагает поклонение вождю, Александр - как раз харизматичный вождь. Сословие или институт - все-таки, несколько другое. |
|
Вы говорили: "советским временам вполне было свойственно преклонение перед власть имущими. Можно вспомнить культ личности, например. " Каким образом преклонение пеед правящим сословием или властным институтом - "несколько другое"? Преклонением перед властьимущими оно быть не перестает. Но даже если брать только поклонение вождю - вы всерьез считаете, что советской культуре оно свойственно в большей степени, чем дальневосточной, турецкой, французской, ацтекской, римской, российской дореволюционной и т.д.?
Quote:| Можно взять из современной эпохи, верховного правителя любой малоагрессивной страны. Навскидку - Норвегии, Дании. Не слышал, чтобы они невиновных терроризировали внутри своей страны или вели захватнические войны. |
|
Присутствует некоторая разница в функциях монарха реального и монарха символического, который "царствует, но не правит". Норвежский король (культ которого, кстати, в Норвегии очень даже поддерживается) - не является фактически правителем Норвегии уже довольно давно. Впрочем, я в любом случае просил указать не должность (король такой-то страны такого-то времени), а личность, с конкретной биографией, ну да ладно...
(Заодно интересно - писал ли кто-нибудь и читал ли кто-нибудь хоть один роман о скандинавских монархах 20 в.? Я совершенно этого не исключаю - просто ни разу не слышал)
Quote:| Стараюсь придерживаться универсальных норм. |
|
Продолжаю ждать ответа - почему вы считаете именно те нормы, которых вы придерживаетесь, универсальными? Выше я подробнее развертывал этот вопрос.
Quote:| когда речь идет о оценке с точки зрения "куда двигаться" - приходиться оценивать те времена с современных позиций. |
|
Ох... Вы считаете, что задача исторического романа - это показывать людям, живущим, скажем, через две с половиной тыщи лет, куда им двигаться? Снять штаны, перековать пушки на мечи и следовать учениям греческих философов, например?
Quote:| Ян показывал неоднозначность, поэтому у него одна речь - за, другая - против. |
|
Это конечно. И обе - с равной степенью публицистических подтасовок. Что, на мой взгляд, в этом отрывке наиболее поучительно
|
| « Изменён в : 09/02/08 в 17:55:57 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Ev
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 201
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #111 В: 09/02/08 в 17:53:45 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/08 в 17:42:11, Stepan wrote:| Мне кажется, этот вопрос напоминает такую ситуацию - сходил человек в магазин, потом сказал, что в нем "советский сервис". А другой возразил, что ничего специфически "советского" в сервисе того магазина нет - ведь там не висят красные флаги. |
|
Скорее, другой возразил, что в описанном сервисе нет ничего специфически советского, такой же сервис, как в этом магазине, был и до революции.
on 09/02/08 в 17:42:11, Stepan wrote:| IMHO, тут вопрос в том, что, И.Е. принял, на мой взгляд, странное для гуманиста решение положительно описать Александра сотоварищи. Мы можем гадать - почему он так поступил. Тут возможны разные предположения. Например - последовал общепринятой традиции, или решил продемонстрировать, почему так любят Александра. Или, наконец, это влияние советской авторитарной системы с ее культами вождей (мне ближе именно она, например, по причине увлечения И.Е. коммунистической идеологией). Или еще какая гипотеза. |
|
Как гипотеза, да.
on 09/02/08 в 17:42:11, Stepan wrote:| Речь у Яна прочитал - спасибо, интересно. Безусловно, восхищением ее не считаю. Но она и не доказывает, что все советское влияние было в сторону осуждения вождей. |
|
Осуждения любых вождей не было. Но восхищения завоевателями не припомню (довелось пожить в советскую эпоху).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
kvs
Гость
email
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #112 В: 09/02/08 в 17:58:13 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
Quote:| это влияние советской авторитарной системы с ее культами вождей (мне ближе именно она, например, по причине увлечения И.Е. коммунистической идеологией). |
|
Интересно, где у Ефремова в коммунистических произведениях культ вождей?
А с Александром все гораздо проще, личность неординарная, полностью перевернувшая современный ей мир, и при этом причинившая вреда во много раз меньше чем пользы. Однозначно положительная оценка.
Quote:| Можно взять из наших времен, верховного правителя любой малоагрессивной страны. Навскидку - Норвегии, Дании. |
|
Я предполагал, что Вы именно так ответете. Можно еще взять Люксембург или Монако. Просто все эти страны не субъект, а объект политики, в силу чего для них возможно такое поведение. Если вспомните историю, то те же Дания с Норвегией наделали дел, когда были в силе.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
aratamir
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 51
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #113 В: 09/02/08 в 20:39:55 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/08 в 17:58:13, kvs wrote:
Интересно, где у Ефремова в коммунистических произведениях культ вождей?
|
|
Вот именно. Если уж на то пошло, то, к примеру, "Час Быка" - это скорее "антикульт" вождей - против "всех и всяческих владык" (с).
Stepan:
Quote:| Но когда речь идет о оценке с точки зрения "куда двигаться" - приходиться оценивать те времена с современных позиций. |
|
Так где там (в историческом романе!) оценка "куда двигаться"? Там Александр оценивается с позиции людей, живущих в то время - и то далеко не всегда положительно. А высказывание Эрис о том, как будет хорошо, если каждый убьёт по десятку негодяев, имеет совершенно конкретный контекст и вообще больше похоже на выбор эмоций по поводу известия о македонских делах. Заметим, кстати, что Эрис получила и специфическое храмовое воспитание, где вменяли в долг убить человека по куда более малозначительному поводу. А она, заметим, этого не сделала и была наказана...
Если уж брать оценку "куда двигаться" - куда осмысленнее было бы обсуждать фантастические романы Ефремова. Там тоже есть к чему придраться, но вот воспевания тиранов и завоевателей как образца для подражания там точно не найдёшь.
|
|
Зарегистрирован |
"Только ситхи всё возводят в абсолют!" (с) магистр Кеноби.
|
|
|
Stepan
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 82
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #114 В: 09/02/08 в 22:49:46 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/08 в 17:58:13, kvs wrote:
А с Александром все гораздо проще, личность неординарная, полностью перевернувшая современный ей мир, и при этом причинившая вреда во много раз меньше чем пользы. Однозначно положительная оценка. |
|
Мне непонятно, какую такую пользу он принес. По-моему, как раз наоборот - разрушения, трагедии и слезы людям.
С точки зрения И.Е., мне кажется, действительно была какая-то польза, оправдывающая жертвы. Возможно, разгадка здесь в отношении к красоте, свойственном положительным героям книг И.Е. С подходом "убивать как бешеных собак искажающих красоту", мне кажется, вполне могут быть оправданы захватнические войны, если они приводят, например, к насаждению культа красоты.
|
| « Изменён в : 09/02/08 в 22:50:54 пользователем: Stepan » |
Зарегистрирован |
|
|
|
kvs
Гость
email
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #115 В: 09/02/08 в 23:42:15 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
Quote:| Мне непонятно, какую такую пользу он принес. |
|
Есть такое понятие - эллинизм.
Более того именно после Александра Средиземноморье стало восприниматься единым целым. Про взаимное обогащение культур Греции, Востока и Индии даже говорить странно настолько это общеизвестно. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #116 В: 09/03/08 в 17:51:24 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/08 в 22:49:46, Stepan wrote:
Мне непонятно, какую такую пользу он принес. |
|
Об этом, вообще-то есть много книжек, которые можно почитать. Того же Шахермайра, например - тем более что у него отнюдь не обалдело-восторженный взгляд на Александра, а вполне себе критичный.
А "какая польза" - так даже в этом треде уже многое называлось: важные сдвиги в культуре, развитие торговли и строительство городов, да и просто хоть немного да посытнее люди жить стали. И даже побезопаснее - потому что на это время приходится важный (хотя далеко не последний, конечно) шаг в сторону профессионализации армии. Разрушений, трагедий и слез Александр, как любой крупный политик, принес немало - но я не понимаю, откуда происходит уверенность, что в тех беспрестанных междоусобных сварах, которые на этих территориях (даже не беря территорию недолговечной державы самого Александра, а земли каждого из его эллинистических наследников) кипели до того, гибло меньше народу; из источников, как мне кажется, следует уж скорее обратное... Есть и всякое прочее, но подробности легче найти в спецлитературе.
Сравнивать-то результаты деятельности Александра приходится не с абстрактной идиллической ситуацией, которой не существовало и не могло существовать, а с имевшейся реальностью 4 в. до н.э. - ничуть не более приглядной, чем деятельность Александра и ее плоды.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #117 В: 09/03/08 в 18:27:36 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Келл, как хорошо, что Вы Шахермайра упомянули. Вам не показалось при чтении, будто автор хочет намекнуть: поджег Персеполя был и не пьяным дебошем, и не актом возмездия, а заранее срежисированным спектаклем? Тогда симтоматично, что у Ефремова Таис в предшествующей сцене с царицей амазонок выступает как актриса. (Но Вы знаете, что я вечно выдумаю гипотезу ни к селу ни к городу)
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #118 В: 09/03/08 в 19:46:50 » |
Цитировать » Править
|
Так совершенно не исключаю: Александр и его окружение (да и многие его преемники) зрелищную пропаганду любили - одни александровы памятования об Ахилле и прочая троянская патетика чего стоят, и декорирование индийского похода "под Дионисов поход"... Обрядово-театрально-постановочное Александру вроде бы очень не чуждо было.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Stepan
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 82
|
|
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #119 В: 09/16/08 в 13:29:10 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/08 в 17:50:30, Kell wrote:
Но даже если брать только поклонение вождю - вы всерьез считаете, что советской культуре оно свойственно в большей степени, чем дальневосточной, турецкой, французской, ацтекской, римской, российской дореволюционной и т.д.? |
|
Безусловно, во многих других культурах тоже было поклонение вождям. В данном случае мне просто "правило Оккама" мешает поверить, что, например, турецкая или ацтекская культура повлияла на коммуниста Ефремова больше, чем советская.
Quote:| Культа личности я не застал, а вот брежневские времена помню хорошо. Газетные и радиовосхваления работали прямо обратным образом - препятствовали выработке положительной оценки у обывателя. |
|
Так И.Е. и не был по своим убеждениям обывателем.
Quote:| Продолжаю ждать ответа - почему вы считаете именно те нормы, которых вы придерживаетесь, универсальными? Выше я подробнее развертывал этот вопрос. |
|
Думаю, они до определенной степени универсальны - так как имеются, например, во многих религиозных традициях. Насколько правило "не убивать людей" древнее - это вопрос. Думаю, что достаточно древнее.
Quote:| Ох... Вы считаете, что задача исторического романа - это показывать людям, живущим, скажем, через две с половиной тыщи лет, куда им двигаться? Снять штаны, перековать пушки на мечи и следовать учениям греческих философов, например? |
|
Понимаете, какое дело - книги И.Е. зачастую воcпринимаются, как несущие исключительно положительные и полезные вещи, их читают дети. Т.е. они вызывают интерес не только, например, грамотных историков, видящих последствия тех или иных подходов и способных "фильтровать" неполезное. Хотя, вопрос о том, как представлять события прошлых времен в историческом романе "вообще", по-моему, тоже актуален. IMHO, это больше вопрос из серии "где допустимая грань пропаганды/цензуры".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
