Автор |
Тема: Свой хороший враг (Прочитано 22550 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
И чего только люди не придумают, лишь бы на картошку не ехать за корректностью не следить...
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 07/17/08 в 21:30:23, Nick_Sakva wrote:
Я не знаю подхода, которым нельзя было бы злоупотребить, или гарантировано защищенного от недобросовестной или некомпетентной экспертизы. Особенно, когда судебные разборки не являются основной областью применения этого подхода.
|
|
Да не злоупотребить. А употребить. Эти люди честно думали, что говорят. И им верили. Все ж знают, что есть подсознание, есть вытеснение... все понимают, как работает... Это ж только психологи ни барлога не понимают и психиатры.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 07/18/08 в 07:44:19, Antrekot wrote:| Да не злоупотребить. А употребить. Эти люди честно думали, что говорят. И им верили. Все ж знают, что есть подсознание, есть вытеснение... все понимают, как работает... Это ж только психологи ни барлога не понимают и психиатры. |
|
Можно описывать ситуацию поконкретнее? А то слишком много приходится домысливать.
Насколько я понял, суд принял решение на основании косвенных данных, не принимая во внимание отсутствие прямых показаний ребенка на том основании, что они были "вытеснены".
Дьявол в деталях, а их тут может быть масса.
Например.
1. Каков возраст и интеллектуальное развитие ребенка?
2. Имелось ли заключение экспертов о "вытеснении", или решение принималось на основании "здравого смысла"?
3. Имелась ли у ребенка версия событий, альтернативная якобы "вытесненной", или он не мог вспомнить ничего из присходившего на тот момент?
4. Если версия имелась, то не опровергалась ли она какими-то данными, пусть и косвенными?
То есть прежде всего требовалось решить, соответствуют ли показания ребенка действительности вне зависимости от причин, по которым они могли бы не соответствовать. Такое несоответствие могло быть результатом самых различных причин, не только "вытеснения". В том числе и таких причин, внешние признаки которых не могут быть обнаружены. Например в результате твердого сознательного решения ребенка никому и ни при каких обстоятельствах об этом не говорить. Опять же по разным причинам: угрозы, стыд и т.п.
В любом случае утверждение о "вытеснении" не играет решающей роли, если только оно не было подкреплено обстоятельной профессиональной экспертизой. Если экспертиза была - вопросы к объективности и компетентности экспертов. Если не было, тогда ссылка на "вытеснение" вообще незначащий фактор. Всего лишь "политкорректное" указание на то, что показаниям ребенка (их отсутствию) нельзя доверять. Нельзя было бы ссылаться на вытеснение, практически с тем же успехом можно было бы отстаивать тезис, что ребенок все помнит, но молчит, потому что ему стыдно (страшно, противно) об этом говорить.
Допустим, человек, работавший с радиоактивными веществами, обвиняет работодателя в том, что из-за несоблюдения на предприятии техники безопасности он заболел. Допустим, обвинение ложное, поскольку заболевание вообще врожденное, унаследованное им от предков, родившихся еще до Второй Мировой.
Этот человек честно думает, что говорит. И ему верят. Все ж знают, что есть радиация, что она опасна, что от нее бывают генетические заболевания. Мнения экспертов не спрашивали, или у них был зуб на работодателя, и они выдали хитрое заключение, полное умолчаний, которые можно трактовать в пользу истца.
На мой взгляд все это не причина, чтобы не принимать во внимание информацию о радиации и о ее возможном влиянии на человеческий организм.
|
| « Изменён в : 07/18/08 в 09:25:16 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Дети - от детсадовского возраста до подросткового. Дела о сексуальном насилии или недолжном обращении. Занимались ими специалисты. Дети обычно не помнили ничего.
Quote:| На мой взгляд все это не причина, чтобы не принимать во внимание информацию о радиации и о ее возможном влиянии на человеческий организм. |
|
Потому что существование радиации и ее влияние на огранизм фиксируется приборами и подтверждено.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 07/18/08 в 09:49:15, Antrekot wrote:| Потому что существование радиации и ее влияние на огранизм фиксируется приборами и подтверждено. |
|
Вытеснение тоже фиксируется. Приборами! 
http://daily.stanford.edu/article/2004/1/21/studyShowsMemoriesCanBeRepressed
Study shows memories can be repressed
....
In the experiment, 24 people were given 36 pairs of nouns and were tested on their memory of them until they answered about three-fourths correctly.
They were then tested while using functional magnetic resonance imaging to scan their brains. Researchers divided the word pairs into three sets. For the first set, they asked subjects to look at the first word of the pair and recall and think of the second word, and for the second set, they asked them not to recall or think of the second word. Then, subjects were retested on all of the word pairs and researchers discovered that subjects remembered fewer of the word pairs in the set they had actively tried not to think about than in the third, baseline, set of pairs that they had not seen during the 30-minute brain scanning portion of the experiment.
.....
The researchers identified the systems in the brain that play a role in actively suppressing memory using the fMRI scans. Specifically, they showed a connection between increased left and right frontal cortex activation, the part of the brain used to repress memory, and the reduced activation of the hippocampus, the part of the brain used to remember experiences. Also, they showed that subjects’ increased activation of the frontal cortex led to an improved ability to suppress unwanted memory.
.....
Memory repression has recently become a highly controversial issue in relation to childhood sexual abuse cases because of the lack of experimental or scientific evidence that they do exist and are not just false memories. Gabrieli said that their research has limited implications for the subject, though, because the experiment tested healthy volunteers using neutral words in a very different situation from sexual assault occurrences.
http://www.apa.org/monitor/sep05/forget.html
.....
Of course, in the real world people rarely try to suppress a thought as simple as a single word. Given this, other researchers have picked up and are extending Anderson's work. University of Colorado at Boulder psychologist Marie Banich, PhD, for example, is investigating whether Anderson's think/no-think paradigm will work for nonverbal as well as verbal stimuli, and for emotional stimuli. In a study in press at Psychological Science, she and her colleagues used the same research design that Anderson did, but instead paired pictures of faces with pictures of different scenes--some neutral, like a hippo in a lake, and some emotional, like the aftermath of a car crash.
As in Anderson's study, Banich had her participants memorize the face/scene pairs, then showed them the faces and asked them to either think about or avoid thinking about the associated scene.
She found two things: First, the think/no-think paradigm worked--participants recalled the scenes they'd been asked to think about better than the scenes they'd been asked not to think about. Second, it actually worked better for scenes with emotional content than for scenes with nonemotional content.
This result makes sense, Banich says: "Emotional regulation requires us to have cognitive control over things that are difficult for us to think about."
|
| « Изменён в : 07/18/08 в 11:16:17 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Ни барлога. Это - только подступы. Попытки выяснить _может_ ли такое быть вообще. И пока получается, что в теории может. Не опровергнуто.
Я думаю, Ник, что разницу Вы понимаете. То есть, надеюсь.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
 |
Re: Свой хороший врагсвязаны
« Ответить #156 В: 07/18/08 в 19:04:34 » |
Цитировать » Править
|
on 07/18/08 в 09:06:57, Nick_Sakva wrote:
Дьявол в деталях, а их тут может быть масса.
Например.
1. Каков возраст и интеллектуальное развитие ребенка?
2. Имелось ли заключение экспертов о "вытеснении", или решение принималось на основании "здравого смысла"?
3. Имелась ли у ребенка версия событий, альтернативная якобы "вытесненной", или он не мог вспомнить ничего из присходившего на тот момент?
4. Если версия имелась, то не опровергалась ли она какими-то данными, пусть и косвенными? |
|
on 07/18/08 в 09:49:15, Antrekot wrote:| Дети - от детсадовского возраста до подросткового. Дела о сексуальном насилии или недолжном обращении. Занимались ими специалисты. Дети обычно не помнили ничего. |
|
Честно говоря, ответ меня озадачил, поскольку никаких деталей по ситуации не прояснил.
Откуда dзялось обвинение? При чем тут вообще "вытеснение"?
Ситуация "участник события не помнит о своем участии в событии" не такая уж частая, но вовсе не редкость.
Для всяких судебных разбирательств она вообще видимо штатная, и обычно не требует ссылок на "вытеснение памяти" и прочие психологические заморочки. О том, что забыть можно о чем угодно, в том числе и об очень важных вещах, большинство из нас прекрасно знают по собственному опыту безо всяких психологов.
Порывшись в сети на предмет repressed memory, я обнаружил, что ряд шумных скандалов по этому поводу был связан вовсе не с собственно "вытеснением", а с тем, что выдвигались обвинения на основе якобы восстановления вытесненных воспоминаний. Соответственно возникали вполне резонные сомнения, насколько можно доверять таким воспоминаниям. Не являются ли они вообще плодом воображения ("ложная память"), а если порождены реальными событиями, то насколько могут не соответствовать реальности. Ведь даже у "невытесненных" воспоминаний с этим далеко не все благополучно.
Если речь идет именно об этих случаях, то на мой взгляд они ни каким боком не дискредитируют "вытеснение", в том числе и с точки зрения его популяризации. Скорее наоборот. "Все ж знают, что есть подсознание, есть вытеснение...". Угу. Но о возможности восстановления вытесненных воспоминаний и о степени достоверности такого восстановления знаний и сведений куда меньше.
Так что если речь об этих случаях, то тут как раз налицо именно необъективность, некомпетентность или пристрастность экспертов. Типа приверженности какой-либо одной психологической концепции, настаивающей на возможности полного восстановления и игнорирурующей альтернатиывные точки зрения.
Сама же возможность вытеснения (и целого ряда других подобных защитных психологических механизмов), как я понимаю, признается в том или ином виде практическими всеми психологическими теориями.
Кстати, в этих случаях аналогия с бедами от автомобилей в неумелых руках лихача самая прямая. Психотерапевты-лихачи полезли в глубины психики пациентов с весьма мощными инструментами...
|
| « Изменён в : 07/18/08 в 19:26:18 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Нет, там было веселее. Там доказательством _травматичности_ считалось именно то, что воспоминания _нет_. Мол, есть косвенные признаки, а воспоминания о самом abuse нетути, потому что вытеснено.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 07/18/08 в 19:20:25, Antrekot wrote:| Нет, там было веселее. Там доказательством _травматичности_ считалось именно то, что воспоминания _нет_. Мол, есть косвенные признаки, а воспоминания о самом abuse нетути, потому что вытеснено. |
|
Хоть какую-нибудь ссылку или ключи для поиска можно? Город, страна, фамилия... Непонятно, само обвинение-то откуда взялось.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
|
