Автор |
Тема: Свой хороший враг (Прочитано 22478 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
Целый ряд тем, активно обсуждавшихся последние полгода на моих глаах и в Уделе, и в других местах Сети, был отмечен одним общим подходом.
Обсуждение начинается с утверждения, что какое-то явление, группа лиц или человек является "плохим". После чего возникает полемика о степени плохости/хорошести, причем требуются или предъявляются логические, рациональные, статистические и т.п. обоснования этих утверждений на основе неких универсальных принципов.
Я намеренно не называю эти дискуссии, чтобы не возвращаться к их конкретике. Возможно участники воспринимали их по-другому. Поскольку я считаю понятия "добро/зло", "хорошо/плохо", "свой/чужой" чисто субъективными, меня такой поход привычно умеренно удивлял. Кстати, как оказалось, не только меня.
Надо убить - убивай. Не надо - не убивай. Прими решение и его последствия достойно.
В общем, в ходе наблюдения за ходом этих дискуссий у меня сформировалась
Рабочая гипотеза.
При определенном воспитании человеку в раннем детстве инсталлируется строгое и жесткое разделение на "добро/зло","хорошо/плохо","свой/чужой". Соответственно возникает категорический запрет на причинение вреда другому человеку, если в рамках собственной Картины Мира он считается "добрым","хорошим" или "своим". При этом подразумевается, что источник разделения на добро и зло более-менее объективен и находится вне человека.
Тем не менее потребность нарушить этот запрет регулярно возникает. Например если хороший человек пытается тебя убить, свой человек хочет что-то у тебя отнять и т.п. Поскольку инсталлированные запреты не допускают убийства "хорошего" или "своего", его необходимо в рамках той же самой Картины Мира превести в "плохие" или "чужие" ("враждебные чужие").
Казалось бы в качестве механизма такого перевода можно использовать элементарный подход:
"Он хочет меня убить, значит только поэтому он плохой и чужой, хотя бы для меня лично. И этого достаточно."
Однако при таком подходе вся ответственность за принятое решение реально ложится на самого человека, фактически без возможности сослаться в свое оправдание (и - главное - в самооправдание) на какие бы то ни было внешние требования.
Для того, чтобы иметь возможность действовать таким образом, человек должен
- во-первых в достаточной степени доверять своим суждениям, выводам и прогнозам;
- во-вторых достаточно высоко себя ценить, то есть достижение собственных целей и удовлетворение собственных желаний должно стоять достаточно высоко в системе ценностей.
Однако многие распространенные системы воспитания давят и то и другое в зародыше.
На мой взгляд именно отсюда и возникает все это жонглирование некими коллективными "этическими планками".
Постулируемая объективность разделения на "хороших и плохих", позволяет снять личную ответственность за само действие, сохранив лишь ответственность за классификацию ситуации или явления. А "перемещаемая планка" видимо представляет собой попытку оперативной правки "этических таблиц" без отказа от постулата об их универсальности и объективности.
Но это все пока предварительные рассуждения.
"Пояснительные выражения объясняют темные мысли." (К.Прутков) 
Для их "просветления" мне бы хотелось получить от сторонников объективности "добра и зла" ответы на два вопроса.
Ради краткости формулировок слово "уничтожить" в этих вопросах не обязательно подразумевает физическое убийство, совершеное лично. Оно в данном случае может означать и нанесение непоправимого физического, морального, социального, профессионального, имущественного вреда, а также активную поддержку или активное одобрение нанесения такого вреда другими людьми.
Итак.
1. Возможна ли в принципе ситуация, в которой человек, стремящийся без достаточных на ваш взгляд объективных оснований уничтожить вас или то, что вам дорого, тем не менее по вашим критериям будет продолжать считаться "хорошим" и "своим"?
2. Возможна ли в принципе ситуация, в которой вы будете стремится уничтожить человека, которого однако продолжаете считать "хорошим" и "своим"?
|
| « Изменён в : 07/12/08 в 16:18:39 пользователем: Nick_Sakva » |
 Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Ник, я полагаю, что Вы в корне неправы. Просто потому, что, например, у нас _не было_ никакой "инсталляции", c понятиями этими и их смыслом - в том числе и практическим - пришлось разбираться достаточно поздно, большая часть требований морали (не путать с этикой) до сих пор иногда вызывает оторопь и недоумение класса "зачем это у них так устроено?", а желание "быть хорошим" существует в варианте "соответствовать собственным представлениям в той мере, в какой возможно" - и то оно достаточно позднее.
Ситуацию, в которой мы разойдемся по земельному вопросу с кем-то из людей, которых считаем хорошими и своими - представить себе очень легко.
Например, с Могултаем по вопросу об этатизме или о рабочем движении - отменно могли бы при определенных обстоятельствах. При этом, я не считаю его точку зрения недопустимой или неэтичной. Просто у меня _другая_ точка зрения, а в определенной ситуации цена вопроса не позволит мне отдавать ситуацию на откуп оппоненту.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 07/12/08 в 16:41:23 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
Антрекот, Ник, конечно, много путает, но к вопросу об инсталяции - это проверяется так: отличаются ли твои/ваши взгляды от взглядов ваших родителей и за счет чего. 
Кстати, если цена вопроса высока, является ли альтернативная точка зрения _допустимой_? Собственно, уже сам факт оценки расхождений как расхождений по вопросу земельному (среди своих) показывает, что альтернативная точка зрения на определенном этапе допустимой быть перестает. Иначе бы ее допустили.
|
| « Изменён в : 07/12/08 в 17:26:01 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Да, а что?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
on 07/12/08 в 17:24:59, Antrekot wrote:
A это к вопросу об инсталяции. Я полагаю, что невозможно не воспринять ценности внешней среды (не обязательно родителей). И даже если вы "сами разобрались", где-то же вы звяли хотя бы ту аксиоматику, которую положили в основу суждений. Почему тебе больше понравилась договорная этика, а не ницшеанская?
+ См. еше апдейт выше.
|
| « Изменён в : 07/12/08 в 17:29:55 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 07/12/08 в 16:29:39, Antrekot wrote:| Ситуацию, в которой мы разойдемся по земельному вопросу с кем-то из людей, которых считаем хорошими и своими - представить себе очень легко ... в определенной ситуации цена вопроса не позволит мне отдавать ситуацию на откуп оппоненту. |
|
По-моему между "разойдемся по вопросу" и "уничожить" (пусть даже в широком смысле) - разница все же значительная и даже принципиальная. Поэтому мне все же было бы интересно получить ответ на оба вопроса в том виде, в котором они сформулированы.
Кстати, еще полтора-два века назад общепринятый ответ на эти вопросы был достаточно очевиден.
"Убив на поединке друга..."
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
А... Вы просто незнакомы с этой идиомой гражданской войны. Разойтись по земельному/аграрному вопросу - это разойтись по вопросу о том, кому лежать в земле.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 07/12/08 в 17:23:32, Цидас wrote:
Кстати, если цена вопроса высока, является ли альтернативная точка зрения _допустимой_? Собственно, уже сам факт оценки расхождений как расхождений по вопросу земельному (среди своих) показывает, что альтернативная точка зрения на определенном этапе допустимой быть перестает. Иначе бы ее допустили.
|
|
Простой пример. У нас европейская страна начала 19 века. Допустим, оппонент уверен - добросовестно - что активное рабочее движение, добивающееся своего обычными для оного движения средствами с высокой вероятностью грохнет экономику. А это риск, которого общество себе не может позволить.
Допустим, я полагаю, что вероятность эта крайне невелика - а вот если положение останется таким, как есть, а рычаги давления на хозяев рабочим завести не позволят, то выйдет либо социальный взрыв, результаты которого не понравятся никому, либо оный взрыв задавят - с социальным результатом, который тоже не понравится никому. А единственный способ этого избежать - начать договариваться сейчас. А единственный способ заставить хозяев договариваться - силовой (не обязательно насильственный), потому что иного языка они, увы, не понимают.
Сочту ли я позицию оппонента опасной вообще и враждебной моему делу? Да. Сочту ли я ее этически недопустимой? Да с чего бы? Он просто совершенно по-иному оценивает _факторы_. А в его целеполагании совершенно ничего неправильного нет. Но когда с точки зрения одного в перспективе - экономический коллапс, а с точки зрения другого имеет место быть вопиющая несправедливость сейчас и социальный обвал в той же перспективе... дела могут в целом ряде ситуаций зайти достаточно далеко. Личные отношения при этом, с вероятностью не изменятся. Личная оценка точно не изменится.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
on 07/12/08 в 18:27:54, Antrekot wrote:
Сочту ли я ее этически недопустимой? Да с чего бы? |
|
У тебя стояло "или". "Я не считаю его точку зрения недопустимой ИЛИ неэтичной"
Что она в данном случае этична - это понятно.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
Кстати, об исходном постинге.
(Я по-прежнему не высказываюсь по существу, поскольку считаю это существо как-то очень нечетко определенным, и, как следствие, мне непонятно, к кому обращены вопросы.)
Казалось бы в качестве механизма такого перевода можно использовать элементарный подход:
"Он хочет меня убить, значит только поэтому он плохой и чужой, хотя бы для меня лично. И этого достаточно."
По-моему, в этом примере автор успешно применил тот самый механизм, который критикует. Человек объявляется "плохим" по каким-то критериям. Между тем - и это следующий пункт - критерии эти воды не держат. По ним получается "плох тот, кто причиняет МНЕ зло". Пятое могущество в чистом виде.
|
| « Изменён в : 07/12/08 в 19:01:43 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 07/12/08 в 18:12:43, Antrekot wrote:| А... Вы просто незнакомы с этой идиомой гражданской войны. Разойтись по земельному/аграрному вопросу - это разойтись по вопросу о том, кому лежать в земле. |
|
Да, как то не попадалось...
А уж в использованном тут контексте ... ни в жисть бы не догадался! 
on 07/12/08 в 18:52:32, Цидас wrote: Казалось бы в качестве механизма такого перевода можно использовать элементарный подход:
"Он хочет меня убить, значит только поэтому он плохой и чужой, хотя бы для меня лично. И этого достаточно."
По-моему, в этом примере автор успешно применил тот самый механизм, который критикует. Человек объявляется "плохим" по каким-то критериям. |
|
Не, это не "применение механизма автором". Это, скажем так, попытка разобраться в мотивациях человека, с жесткой инсталляцией разделения на добро и зло.
Quote:| Между тем - и это следующий пункт - критерии эти воды не держат. По ним получается "плох тот, кто причиняет МНЕ зло". |
|
Ну во-первых, совсем не обязательно получается.
Например возможно примерно следующее обоснование.
"Я целиком соответствую всем критериям добра, я всегда творил только добро и не творил никакого зла. Тем самым я являюсь составной частью Добра. Поэтому тот, кто причиняет мне вред, противостоит Добру и является частью Зла, и поэтому он плохой."
(Или, как вариант, "Да, я творил зло, но всегда делал только Злу ради Добра, защищая Добро против Зла. Поэтому причиняющий мне вред наносит ущерб Добру, поэтому он плохой" - см. оперативник в "Миссии "Серенити"").
Во-вторых, даже если и получается, почему "эти критерии воды не держат"? Если человек не является сторонником объективности Добра, то вполне держат. А этот пример как раз и был приведен для рассмотрения отличия между отношением к Добру, как к объективному, и как к субъективному понятиям. Пусть даже эти понятия и жестко инсталлированы.
|
| « Изменён в : 07/12/08 в 19:59:27 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
Потому, что нет никакого смысла употреблять понятия "хороший"/"плохой" и "добро"/"зло", если все их содержание - это полезно или вредно оцениваемое существо/деяние для оценивающего. Совершенно лишние сущности.
Что до объективности, то тут у вас и сложность с определениями. О каком объективном добре/зле у вас речь? Насколько объективном? Человек может придерживаться мнения о существовании объективной шкалы _вообще_, вне зависимости от наблюдателя. Или может придерживаться о существовании такой шкалы в рамках какой-то системы отсчета. В вавилонской системе сдача своих плоха, и это, насколько я понимаю, будет считать злом объективно, независимо от мнения конкретного жителя вавилонского общества. Но в рамках этой системы. А объективно, совсем независимо от точек отсчета, не будет, потому что там просто нечем оценивать. Ну и понятно, что людей много, вариаций столько же, и будет большая серая зона, где оценки разойдутся.
Это все разные системы. Я не знаю, какая вас интересует. Если системы второго рода, то там ссылка на объективное зло будет привязана к системе координат и будет, скорее всего, считаться следствием аксиоматики. В системах первого рода будет идти отсылка к божественному или природному закону.
|
| « Изменён в : 07/12/08 в 20:25:37 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Ну, я в объективное деление на "своих" и "чужих" не верю (более того, какая-либо объективность в этом вопросе мне кажется близкой к оксюморону). А что вполне бывает отношениея "хорош или плох - он мой город родной" или "не по-хорошему мил, а по-милу хорош" - это, кажется, тоже вещь видимая невооруженным взглядом.
Для меня поэтому "свой", явным и несомненным образом последовательно ведущий себя как враг, подлежит переводу минимум в чужие или прямо во враги со всеми вытекающими.
Quote:| В вавилонской системе сдача своих плоха, и это, насколько я понимаю, будет считать злом объективно, независимо от мнения конкретного жителя вавилонского общества. Но в рамках этой системы. А объективно, совсем независимо от точек отсчета, не будет, потому что там просто нечем оценивать. |
|
А вот в связи с этим у меня всегда были определенное допонимание: что\кто, собственно, является объектом вавилонской этики? Подразумевает она, что предписываемым ею образом вавилонянину следует относиться к\поступать с любым человеком вообще? любым человеком, за исключением каких-либо особей, выделяемых по такому-то принципу? к лицам, относящимся к таким-то и таким-то могуществам? или как-то еще? То есть - насколько универсальной она предполагается?
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 07/12/08 в 20:24:05, Цидас wrote:| Потому, что нет никакого смысла употреблять понятия "хороший"/"плохой" и "добро"/"зло" . . . Совершенно лишние сущности. |
|
Точно! Именно поэтому сам я их и не употребляю. Но ведь многие очень активно пользуются, причем на практике.
Вопрос в том, зачем?
То есть, еще раз. Мы согласились, что относительно оценки того, полезно или вредно оцениваемое для оценивающего, понятия "добро/зло", "хорошо/плохо" применять нецелесообразно.
Отсюда вопрос: в каких практических случаях их применять целесообразно, вместо или наряду с оценкой пользы/вреда ( = "выгоды"в реории разумного эгоизма ) для оценивающего.
Quote:| О каком объективном добре/зле у вас речь? Насколько объективном? Человек может придерживаться мнения о существовании объективной шкалы _вообще_, вне зависимости от наблюдателя. Или может придерживаться о существовании такой шкалы в рамках какой-то системы отсчета. |
|
В рамках какой-то системы отсчета тоже может быть или не быть "зависимости от наблюдателя".
Собственно то, о чем Вы сейчас сказали, видимо можно определить, как различие между "абсолютным добром/злом" и "локальным добром/злом". Но в данном случае я считаю, что если человек предполагает отсутствие "зависимости от наблюдателя" хотя бы в рамках какой-то "системы отсчета", то он тем самым считает добро/зло объективным, хотя возможно и не абсолютным понятием.
Quote:| Это все разные системы. Я не знаю, какая вас интересует. |
|
Обе. На мой взгляд использование этих понятий на практике не слишком зависит от того, используется ли глобальная или локальная шкала. Главное, что шкала существует вне человека и формируется не им.
|
| « Изменён в : 07/12/08 в 22:18:39 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
Отсюда вопрос: в каких практических случаях их применять целесообразно, вместо или наряду с оценкой пользы/вреда ( = "выгоды"в реории разумного эгоизма ) для оценивающего.
Когда человек считает, что не идет речь (только) о его выгоде.
Обе. На мой взгляд использование этих понятий на практике не слишком зависит от того, используется ли глобальная или локальная шкала. Главное, что шкала существует вне человека и формируется не им.
Разница огромная, по-моему. Поскольку во втором случае имеет место быть адаптация этой шкалы под человека (включая выбор какой-то конкретной из набора) - вплоть до весьма сушественных изменений, и человек это признает и относится спокойно к таковому факту, а в первом зась. Как можно редактировать абсолютное добро под свой вкус? Опять же, что значит использование на практике? Вы описали некоторую картинку:" Например если хороший человек пытается тебя убить, свой человек хочет что-то у тебя отнять и т.п. Поскольку инсталлированные запреты не допускают убийства "хорошего" или "своего", его необходимо в рамках той же самой Картины Мира превести в "плохие" или "чужие" ("враждебные чужие")." Такое может быть, но совершенно необязательно.
Возврашаясь к заданному вопросу.
1. Возможна ли в принципе ситуация, в которой человек, стремящийся без достаточных на ваш взгляд объективных оснований уничтожить вас или то, что вам дорого, тем не менее по вашим критериям будет продолжать считаться "хорошим" и "своим"?
По-моему, эта постановка вопроса... Ну, это все равно что спросить "будет ли человек, нарушаюший правила допустимой самообороны, действовать вне рамок допустимой самообороны"
Если человек делает это _без достаточных оснований_, то он либо сильно заблуждается на предмет оснований, либо враг. По-моему, так. Хорошим человеком он может и быть, отчего нет.
2. Возможна ли в принципе ситуация, в которой вы будете стремится уничтожить человека, которого однако продолжаете считать "хорошим" и "своим"?
Тут еше понятие "свой" очень растяжимо. Если профессор Икс прилагает усилия к уничтожению профессиональной репутации ученого Игрека, то он ему, конечно, недруг, однако "свойства" в смысле согражданства, например, и вытекаюших из того обязательств, это не отменяет. Хорошими людьми они при этом могут, наверное, друг друга считать.
Келл.
А вот в связи с этим у меня всегда были определенное допонимание: что\кто, собственно, является объектом вавилонской этики? Подразумевает она, что предписываемым ею образом вавилонянину следует относиться к\поступать с любым человеком вообще? любым человеком, за исключением каких-либо особей, выделяемых по такому-то принципу? к лицам, относящимся к таким-то и таким-то могуществам? или как-то еще? То есть - насколько универсальной она предполагается?
Насколько я понимаю, с любым человеком вообше с поправкой на степень свойства; проблема, однако, в том, что в.э. - это некий базовый скелет, а содержание там может быть самое разнообразное. Ну если у нас вавилоняне и монголы, и современные западные государства, то понятно, что с предписываемым образом несколько сложно.
|
| « Изменён в : 07/12/08 в 22:55:21 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
|
