Автор |
Тема: О ресурсах и окружаюшей среде (Прочитано 9526 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
 |
Re: О ресурсах и окружаюшей среде
« Ответить #15 В: 05/16/08 в 00:00:55 » |
Цитировать » Править
|
Ну мне вот тоже многое думается по поводу свойства на основе одних лишь собственных аксиом диктовать другим людям что они должны, и чего не должны.
К зеркалу.  А потом к справочнику по уголовному кодексу. Да и административному, чтоб дважды не вставать. В нем тоже... того... диктуют.
|
|
 Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: О ресурсах и окружаюшей среде
« Ответить #16 В: 05/16/08 в 00:01:16 » |
Цитировать » Править
|
on 05/15/08 в 22:25:36, Цидас wrote:| А если тех большинство? А слова на них не действуют - ибо с чего бы? |
|
В этих вопросах далеко не все определяется большинством. Но если они лучше владеют добрым словом и всем прочим, то их аргументы оказываются убедительнее, а мы оказываемся на проигравшей стороне ( как сказал капитан Рейнольдс из "Firefly", это вовсе не означает "не на той стороне").
Quote:| Ну так продемонстрируйте. Вы, кажется, с России? У вас там богатая почва для демонстрирования. Докажите. |
|
В России соответствующие затраты вполне адекватны риску. Пока во всяком случае.
Quote:| Возможно. Но при соображениях "пользы" их не будет вообще, так что сразу имеем ноль. |
|
Кстати, скорее всего нет. Совесть и прочие базисы "целевой функции" в самых разных видах прошиваются при воспитании еще на подсознательном уровне. Именно поэтому на мой взгляд невозможна универсальная этика. То есть совесть входит в баланс "пользы", как одно из слагаемых. Совсем не обязательно нулевое.
Quote: Во всяком случае настойчиво пытались. И не только стекла. Если не ошибаюсь, по Вам не так давно стреляли боевыми ракетами.
Quote:| ...а равновесие интересов мне в таких областях безразлично. |
|
Напоминаю, равновесие интересов я назвал "фундаментом". Живущему в доме фундамент как правило безразличен. До тех пор, пока этот фундамент находится в равновесии и не треснул.
Quote:| А в его собственной _уже_ записано то, с чем я не согласна. Как же можно сделать вывод, что нечто черное на том основании, что кто-то утверждает, что оно белое? |
|
Обычно имеет место чуть более сложный случай.
Первая система аксиом: A - красное. B - зеленое.
Вторая система аксиом: A - зеленое B - красное.
Хотя системы несовместны, A+B - желтое в обеих системах.
Так что часть выводов из несовместных систем аксиом вполне могут совпадать.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: О ресурсах и окружаюшей среде
« Ответить #17 В: 05/16/08 в 00:06:22 » |
Цитировать » Править
|
Во всяком случае настойчиво пытались. И не только стекла. Если не ошибаюсь, по Вам не так давно стреляли боевыми ракетами.
Кто стрелял, бедные? (поставила бы смайлик, но там двое тяжелораненых, включая двухлетнего ребенка)
Напоминаю, равновесие интересов я назвал "фундаментом". Живущему в доме фундамент как правило безразличен. До тех пор, пока этот фундамент находится в равновесии и не треснул.
Я не очень понимаю, к какой мысли вы ведете. Можно подробнее?
Так что часть выводов из несовместных систем аксиом вполне могут совпадать.
Они и совпадают. Но там, где начинаются расхождения, они неустранимы.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: О ресурсах и окружаюшей среде
« Ответить #18 В: 05/16/08 в 00:07:43 » |
Цитировать » Править
|
on 05/16/08 в 00:00:55, Цидас wrote:| К зеркалу. |
|
Фигасе. Я диктую? Где это, простите?
on 05/16/08 в 00:00:55, Цидас wrote:| А потом к справочнику по уголовному кодексу. Да и административному, чтоб дважды не вставать. В нем тоже... того... диктуют. |
|
Ничего подобного. Там предупреждают о последствиях в случае невыполнения установленных сим документом правил общежития. Никакого априорного долга там не диктуется и сроду не диктовалось.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: О ресурсах и окружаюшей среде
« Ответить #19 В: 05/16/08 в 00:15:45 » |
Цитировать » Править
|
on 05/16/08 в 00:07:43, serger wrote:
Фигасе. Я диктую? Где это, простите? |
|
Там, где на пару с кодексом чего-то требуете (да еще силой) у людей на базе ваших аксиом. Причем эти люди могут быть с вами несогласны и просто не иметь достаточно возможностей, чтобы переделать по-своему. А именовать ли это долгом или сепульками из сепулькария - это совершенно незначимый факт.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: О ресурсах и окружаюшей среде
« Ответить #20 В: 05/16/08 в 00:24:19 » |
Цитировать » Править
|
on 05/16/08 в 00:15:45, Цидас wrote:| Там, где на пару с кодексом чего-то требуете (да еще силой) у людей на базе ваших аксиом. |
|
Вы не могли бы указать где я чего-то требую?
on 05/16/08 в 00:15:45, Цидас wrote:| Причем эти люди могут быть с вами несогласны и просто не иметь достаточно возможностей, чтобы переделать по-своему. А именовать ли это долгом или сепульками из сепулькария - это совершенно незначимый факт. |
|
Ну эдак можно договориться и до того, что красное и мягкое - одно и то же, и никакой разницы как их называть - красным или мягким.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: О ресурсах и окружаюшей среде
« Ответить #21 В: 05/16/08 в 00:35:24 » |
Цитировать » Править
|
on 05/16/08 в 00:24:19, serger wrote:
Вы не могли бы указать где я чего-то требую? |
|
То есть, у вас нет никаких возражений, чтобы Икс реализовал свое представление об этике, ограбив ваших соседей, и то, что его за это посадят, вы считаете возмутительным действием?
Quote:| Ну эдак можно договориться и до того, что красное и мягкое - одно и то же, и никакой разницы как их называть - красным или мягким. |
|
Никак не можно. Нужно просто понимать, что принуждение - это, вообще, много хуже, чем мнение о том, что оппонент чего-то должен делать. При прочих равных, естественно, но если существует мнение, что нельзя требовать от других чего-то на базе своих аксиом, то прочие равные тут как тут. И никакие аппеляции к "договорам" тут не пройдут - всем известно, как принимаются решения в обществе. Человек может не подписываться на массу вещей, что в обществе творятся, но не иметь возможности что-то изменить. Желающим оспорить этот тезис предлагаю оспорить его на практике - то есть, пойти и поменять чего-нибудь.
|
| « Изменён в : 05/16/08 в 00:35:35 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: О ресурсах и окружаюшей среде
« Ответить #22 В: 05/16/08 в 00:48:23 » |
Цитировать » Править
|
on 05/16/08 в 00:35:24, Цидас wrote:| То есть, у вас нет никаких возражений, чтобы Икс реализовал свое представление об этике, ограбив ваших соседей, и то, что его за это посадят, вы считаете возмутительным действием? |
|
Вы смешиваете в одну амальгаму совершенно разные вещи.
Я помотрю как, почему и зачем он их ограбил - и от этого будет зависеть моё отношение к нему лично, к его поступку и к его наказанию.
В любом случае мне и в голову не придёт заявлять ему, что он обязан воздержаться от грабежа. Я могу в ряде случаев сказать что некто поступает несправедливо (потому что, по моим наблюдениям, представления о справедливости везде примерно одинаковые - от обезьян до академиков - а мелкие несогласия можно согласовывать по ходу дела). Я могу сказать, что по моим представлениям некто поступил совершенно бесчеловечно, скажем (потому что, опять же, по моим наблюдениям, представления о человечности весьма схожи везде, и разногласия можно согласовывать по ходу дела).
Но долг? Нет, извините, представления о долге слишком разные, чтобы чужому человеку их диктовать.
on 05/16/08 в 00:35:24, Цидас wrote:| Нужно просто понимать, что принуждение - это, вообще, много хуже, чем мнение о том, что оппонент чего-то должен делать. При прочих равных, естественно, но если существует мнение, что нельзя требовать от других чего-то на базе своих аксиом, то прочие равные тут как тут. |
|
Где же они тут как тут? Совершенно разные ситуации с совершенно разными последствиями. Прогнозы последствий не пересекаются практически ни по каким параметрам практически ни при каких вводных.
on 05/16/08 в 00:35:24, Цидас wrote:| И никакие аппеляции к "договорам" тут не пройдут - всем известно, как принимаются решения в обществе. Человек может не подписываться на массу вещей, что в обществе творятся, но не иметь возможности что-то изменить. Желающим оспорить этот тезис предлагаю оспорить его на практике - то есть, пойти и поменять чего-нибудь. |
|
По договорам - это не ко мне, я не канонический вавилонист.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: О ресурсах и окружаюшей среде
« Ответить #23 В: 05/16/08 в 01:08:55 » |
Цитировать » Править
|
Ничего себе мелкие разногласия. Вы посмотрите на эти представления даже не на протяжении истории, а в один и тот же временной период. Да даже в одной стране. Как и на представления о человечности. В разрывы целая Атлантида провалится.
Короче, они не более одинаковы, чем представления о долге.
Где же они тут как тут?
В обоих случаях в наличии требование от окружающих чего-то на базе своих представлений. ("Вася, не грабь" и "Вася, если ограбишь, то мы тебя поймаем и посадим" - это утверждения достаточно близкие. Невозможно сказать, что во втором случае нет возражений к тому, чтобы Вася ограбил )
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: О ресурсах и окружаюшей среде
« Ответить #24 В: 05/16/08 в 01:20:10 » |
Цитировать » Править
|
on 05/16/08 в 01:08:55, Цидас wrote:| Ничего себе мелкие разногласия. Вы посмотрите на эти представления даже не на протяжении истории, а в один и тот же временной период. Да даже в одной стране. Как и на представления о человечности. В разрывы целая Атлантида провалится. |
|
Не вижу. По двум этим областям у меня никогда особых проблем в доказательстве не возникало. По долгу - возникает почти всегда.
on 05/16/08 в 01:08:55, Цидас wrote:| В обоих случаях в наличии требование от окружающих чего-то на базе своих представлений. ("Вася, не грабь" и "Вася, если ограбишь, то мы тебя поймаем и посадим" - это утверждения достаточно близкие. Невозможно сказать, что во втором случае нет возражений к тому, чтобы Вася ограбил ) |
|
Вы смешиваете совершенно разные вещи, называемые разными словами и имеющие разные последствия.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: О ресурсах и окружаюшей среде
« Ответить #25 В: 05/16/08 в 01:28:30 » |
Цитировать » Править
|
on 05/16/08 в 01:20:10, serger wrote:
Не вижу. По двум этим областям у меня никогда особых проблем в доказательстве не возникало. По долгу - возникает почти всегда.
|
|
А с кем вы общались по поводу справедливости и человечности? С неопатриотами, с расистами, с приверженцами социального дарвинизма во всех формах, с фанатиками от религии общались?
Quote:| Вы смешиваете совершенно разные вещи, называемые разными словами и имеющие разные последствия. |
|
Не думаю, что смешиваю, но мы вряд ли что-то друг доугу докажем.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: О ресурсах и окружаюшей среде
« Ответить #26 В: 05/16/08 в 01:34:36 » |
Цитировать » Править
|
on 05/16/08 в 01:28:30, Цидас wrote:| А с кем вы общались по поводу справедливости и человечности? С неопатриотами, с расистами, с приверженцами социального дарвинизма во всех формах, с фанатиками от религии общались? |
|
Угу. И ещё с либертарианцами, пацифистами и одним анархистом.
Из всех них по справедливости возникают разногласия с крайними либертарианцами и социал-дарвинистами (и тех и других считанные проценты), по человечности - с расистами и пацифистами (тоже считанные проценты). С остальными разногласия как раз по вопросу долга и других ортогональных понятий.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: О ресурсах и окружаюшей среде
« Ответить #27 В: 05/16/08 в 05:20:16 » |
Цитировать » Править
|
Опрос общественного мнения.
На этом форуме я в меньшинстве (либо искомое большинство помалкивает), на что мне ряд граждан уже указали. Обидимшись  , я решила провести опрос, дабы убедиться, вправду ли моя точка зрения столь редка.
На настоящий момент уже ответило некое количество народу, так что я даю ссылку на результаты.
Где проводился опрос: сообщество israelian.ru. Тема сообщества - все, что связано с Израилем. На него подписано 2000 человек, мне неизвестных и которым неизвестна я. Таким образом, выборка объективная - все равно, что народ на улице случайным образом ловить.
Спрошено:
Люди,не могли бы вы ответить, как вы относитесь к защите окружающей среды? Варианты ответов:
1. Безразлично. Меня это не интересует/мне это неважно.
2. Это нужно делать, потому что иначе нам, людям, будет ущерб от ее загрязнения или уничтожения.
3. Сохранение окружающей среды (конечно, _не в ущерб_ человеку, не идет речи о том, чтобы закрыть все заводы и перейти в первобытное состояние) ценно само по себе: человек должен беречь дикую природу.
Если вариант (3) для вас не менее значим, чем вариант (2), то укажите это.
Можно видеть, что второй вариант отражает точку зрения моих оппонентов ("нам, людям"), третий - вызвавшее у них неприятие понятие о долженствовании и о самостоятельной ценности. Я лично придерживаюсь комбинации "2+3", поэтому специально это отметила, попросив тех, для кого вариант (3) не менее важен, это подчеркнуть.
Результаты на настоящий час:
Bариант (3) для меня не менее значим, чем вариант (2)
3. Даже более значим, чем 2.
2 . А 3 - это из области иррационального. Ибо человек по природе своей эгоистичен, и не понятно зачем нужно что-то беречь, не имеющее материальной ценности ? Мне не понятна логика сбережения чего либо не имеючего ценности. Чисто математически, это затрата ресурсов без отдачи.
3
2 и 3
3 вариант в купе со вторым. да, он не менее значим
2 и 3
3 и 2
3 и 2
Мне кажется, однако, что люди, занимающиеся этим, (может быть, не всегда, но очень часто) рассматривают природу как, если можно так выразиться, главного в симбиозе природа-человек. Которого, конечно же, надо беречь, иначе самим пусть не сразу, но обязательно будет плохо.
С "ценно само по себе" у меня тоже непонятки. Ведь это в нашем понимании.
Итого:
на настоящий час ответило случайным образом 10 человек. Из них у двух возникло непонимание с "ценно само по себе". У 8-ми непонимания не возникло и эта мысль для них столь же или более значима, как и "защитим природу для нашего блага". У двоих из тех 8-ми вариант (3) четко маркирован как более важный, у еще одного - как приоритетный.
Я, разумеется, не считаю _репрезентативной_ выборку из пары десятков человек. Было бы хорошо, чтоб ответила сотня-другая, но у меня ее нету. Но разброс мнений это, имхо, показывает достаточно хорошо.
http://community.livejournal.com/israelian_ru/2624188.html
|
| « Изменён в : 05/16/08 в 05:26:39 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: О ресурсах и окружаюшей среде
« Ответить #28 В: 05/16/08 в 08:01:19 » |
Цитировать » Править
|
Ну, если опрашивать, кто за защиту сферической среды в вакууме - на это легко подписаться. Всё равно что спрашивать "кто тут за всё хорошее и против всего плохого".
Дьявол же в деталях.
Сколько из этих опрошенных понимает _в_подробностях_, о чём речь?
Какую часть своего дохода они готовы отдавать или отдают на защиту этой среды? Конкретно - той, от которой им не жарко и не холодно, а не только той, уничтожение или загрязнение которой грозит им ущербом.
На какие ограничения идут или готовы идти ради этой защиты? (не покупать таких-то продуктов, не пользоваться такими-то химическими средствами, сортировать мусор... что, конкретно?)
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: О ресурсах и окружаюшей среде
« Ответить #29 В: 05/16/08 в 09:00:58 » |
Цитировать » Править
|
on 05/16/08 в 08:01:19, R2R wrote:Ну, если опрашивать, кто за защиту сферической среды в вакууме - на это легко подписаться. Всё равно что спрашивать "кто тут за всё хорошее и против всего плохого".
Дьявол же в деталях.
Сколько из этих опрошенных понимает _в_подробностях_, о чём речь?
Какую часть своего дохода они готовы отдавать или отдают на защиту этой среды? Конкретно - той, от которой им не жарко и не холодно, а не только той, уничтожение или загрязнение которой грозит им ущербом.
На какие ограничения идут или готовы идти ради этой защиты? (не покупать таких-то продуктов, не пользоваться такими-то химическими средствами, сортировать мусор... что, конкретно?) |
|
А зачем спрашивать в подробностях? Это уже частности, вопрос в подходе. Мы , напоминаю, не спорили о том, сколько следует отдавать на защиту среды и какими способами ее спасать. Мы спорили о том, _почему_ ее следует защищать. Это ж не я тут поднимаю шум, заслышав слово "долг". Это, наоборот, меня обвиняют, что я кому-то априорный долг навязываю, и утверждают, что мои взгляды как-то редкостны и маргинальны. И упс, оказывается 8 из 10-ти (на настоящий момент 12 из 14) произвольно взятых людей (можно уточнить "образованных русскоязычных") совершенно спокойно подписываются под фразой "Зашита среды ценна сама по себе: человек должен защищать природу". И только двое спрашивают, кому должен.
Что из этого следует? Из этого следует, что в культуре прописано, что на утверждение "человек должен природу беречь" следует в норме ответ "да, должен", а не вопрос "кому это он должен?".
Интересно, этот момент, опрокидывающий рассуждения ряда лиц, в самом деле так сложно заметить? Один уже не заметил. (Тебя не считаю, твои взгляды я не очень уяснила)
Конкретно - той, от которой им не жарко и не холодно, а не только той, уничтожение или загрязнение которой грозит им ущербом.
Сколько - не важно, а различие сред проведено в самом вопросе. Если спрашивают (2) , а потом отдельно (3), то любой разумный читатель должен понять, что в третьем случае речь идет о любой среде. Точно так же любой разумный читатель способен понять, что защита чего бы то ни было стоит затрат или отказал от прибыли. Взятой из их кармана, как налогоплательщиков или потребителей. Не детский сад, все же. А _сколько_ - это уже частности. Я тоже, знаешь, против половины ВВП на эти нужны возражать буду. 
|
| « Изменён в : 05/16/08 в 09:19:06 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
|
