Автор |
Тема: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку бус (Прочитано 9583 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
aratamir
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 51
|
 |
Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку бус
« В: 04/29/08 в 17:37:21 » |
Цитировать » Править
|
Интересную тему нашёл на Астрофоруме (подумалось, что сей мысленный эксперимент может иметь отношение к прикладной этике):
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,6581.0.html
[1]"Предположим, в один прекрасный день перед человечеством объявляются инопланетяне и предлагают нам примерно следующее. Мы (человечество) отдаем им в безраздельное и бессрочное использование планету Венера (более мягкий вариант – Уран или Нептун), ну а они нам за это:
- неограниченное количество цветных бус (высокочистых кристаллов десятками тысяч тонн),
- стальные ножи вместо кремниевых (допустим, технологии производства материалов с заранее заданными свойствами),
- возможно, "огненную воду" (виртуальный наркотик, позволяющий каждому воспользовавшемуся на время оказаться в самом желанном для себя воображаемом мире, причем иллюзия присутствия будет полная),
- зеркала (даже не знаю, что будет аналогом зеркала; допустим, возможность психологически увидеть себя со стороны),
- ну и что мы сами пожелаем (но чтобы это было в принципе возможно, так я понимаю - aratamir).
По условию задачи они не могут проигнорировать человечество из-за этических соображений или, допустим, неких положений межзвездного права...
Вопрос.
Какова, на ваш взгляд, будет реакция человечества? (Я не имею в виду первый шок; предположим, первоначальная адаптация к осознанию их бытия уже произошла.) Согласимся ли мы на такие условия? Или забота о будущем далеких поколений все-таки перевесит сиюминутную выгоду? И что, на ваш взгляд, стоило бы попросить в такой ситуации?" (с).
[2]Другой вариант - инопланетяне предлагают за планету джампампукскую хрюрю (полезные вещи, механизма действий которых мы не знаем):
"По первому пункту. Допустим, алиены на это говорят следующее. Каждое живое существо имеет генетический предел своей жизни. И изменить этот предел, не меняя генома, невозможно. Генетический предел человека составляет (допустим) 120-140 лет (для каждой особи немного разный). Вот вам джампампукская хрюря №1 (далее ДХ-1), употребляя которую, каждый человек может дожить до своего генетического предела.
Такой вариант (долголетие вместо бессмертия) вас устроит?
По второму пункту алиены говорят: вот вам джампампукская хрюря №2 (далее ДХ-2), она пьет дейтерий, а на выходе получается (допустим) электрический ток с такими-то характеристиками такой-то мощности в течение десяти тысяч лет. В качестве отхода - чистый гелий комнатной температуры, никакой радиации, ничего опасного. Вот при таких-то и таких-то условиях ДХ-2 размножается делением (это значит, что человечество, даже совершенно не понимая принципа действия ДХ-2, может свободно ими пользоваться)" (с).
Если кому такая гипотетическая ситуация интересна, оцените сделку: как вам она? Какой из приведённых вариантов предпочтительнее (предположим, предлагают на выбор - тот либо другой)?
У меня как-то реакции не рационализируются, две противонаправленные мысли в голове:
1. "Соглашаться! Хватать! А то вдруг улетят обратно! Первый вариант! Нет, второй! Или лучше первый?... Блин..."
2. "Интересно, где же они меня кидают?".
|
|
 Зарегистрирован |
"Только ситхи всё возводят в абсолют!" (с) магистр Кеноби.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б
« Ответить #1 В: 04/29/08 в 17:48:42 » |
Цитировать » Править
|
Ну, по первому пункту у меня тоже реакция - соглашаться. Набивая цену.
А по второму сразу вспомнил анекдот про мальчика, который принес домой черепашку, чтобы проверить, правда ли она живет триста лет. Так что уж лучше ДХ-2 - все-таки проще проверить, работает или нет...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б
« Ответить #2 В: 04/29/08 в 17:54:27 » |
Цитировать » Править
|
Да, определенно кидают! Разве человечество может сейчас кому-то помешать осваивать Уран или Нептун? Да хоть и Венеру.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б
« Ответить #3 В: 04/29/08 в 18:58:57 » |
Цитировать » Править
|
Венеру, я думаю, может. Ракетная технология есть, ядерные боеголовки имеются.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б
« Ответить #4 В: 04/29/08 в 19:42:55 » |
Цитировать » Править
|
Не допуляем мы сейчас до Венеры таким количеством точного (т.е. не промахивающегося мимо планеты) оружия, чтобы его не могла сбить на подлёте какая-нибудь простая противометеоритная защита одиночного корабля цивилизации с ожидаемым для такой ситуации уровнем технологий.
Поэтому для порядку поторговаться обязательно надо, но при этом - брать. Индейцы от потери Манхеттена на деле ничего не потеряли, в смысле если бы не продали - потеряли бы больше, ну разве что умерли бы с осознанием собственной героичности.
Во втором примере - да, пожалуй второй вариант как-то безопасней кажется. Т.е. нагадить может любая хрюря, но вторую хотя бы можно сразу проверить действует ли она заявленным образом, или это пустышка вообще.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б
« Ответить #5 В: 04/29/08 в 19:46:39 » |
Цитировать » Править
|
Флориана - это как раз не о кидалове говорит, а о том что ограничивающим фактором является не наша сила, а чья-то ещё сила и/или какие-то правила, которые алиены сами сходу нарушать по каким-то причинам не хотят. Какие это правила и подкреплены ли они чьей-то силой - этого вывести из ситуации невозможно.
|
| « Изменён в : 04/29/08 в 19:47:02 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
aratamir
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 51
|
|
Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б
« Ответить #6 В: 04/29/08 в 20:21:44 » |
Цитировать » Править
|
on 04/29/08 в 17:54:27, Floriana wrote:| Да, определенно кидают! Разве человечество может сейчас кому-то помешать осваивать Уран или Нептун? Да хоть и Венеру. |
|
Ну, по условию подразумевается, что нашего согласия спрашивают. Может им межзвёздное законодательство велит спрашивать у разумных жителей Солнечной системы (даже если они пока не могут её освоить) разрешение на занятие той или иной планеты. Устав ООПС (Организации Объединённых Планетных Систем) какой-нибудь или собственный моральный (вариант - уголовный) кодекс...
|
|
Зарегистрирован |
"Только ситхи всё возводят в абсолют!" (с) магистр Кеноби.
|
|
|
kvs
Гость
email
|
|
Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б
« Ответить #7 В: 04/29/08 в 20:27:58 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
Надо отказываться в обоих случаях. Цели сделки мы не знаем, проанализировать куда нас втягивают не можем. Так что вежливый отказ и от дальнейшего контакта тоже.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
|
Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б
« Ответить #8 В: 04/29/08 в 20:34:55 » |
Цитировать » Править
|
Тут прикидывать надо. Шансы считать.
Потому как (если мы говорим о настоящем времени) человечество осваивать ресурсы что Венеры, что Урана не имеет возможности. И не ясно будет ли иметь вообще.
Появление этих инопланетян четко обозначит, что, да, может. И далеко не только Венеры. Вопрос состоит в том, что полезнее для человечества на данном этапе, получить ДХ или бусов и с их помощью получить толчок развития технологий, и столкнуться с проблемой недоступности ресурсов Венеры по договору.
Или забить на соглашение и оставить Венеру за собой, дабы впоследствии воспользоваться ее ресурсами.
Достаточно точный прогноз на данном этапе - невозможен.
Так что выяснить и утрясать договор (ибо если есть этический запрет или закон не позволяющий явочным порядком захватить Венеру, то вероятно есть и определенные обязательства по разъяснению дальнейшей ситуации).
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б
« Ответить #9 В: 04/29/08 в 21:20:10 » |
Цитировать » Править
|
on 04/29/08 в 17:37:21, aratamir wrote:| Мы (человечество) отдаем им в безраздельное и бессрочное использование... |
|
Никаких "бессрочных", "вечных" и т.п. контрактов.
О сроках можно торговаться.
И еще имеет смысл оговорить по мере возможности "мирный" и "неразрушающий" характер использования.
Ну например они на Уране собрались военую базу втихаря строить. Или гипертуннель рыть, от которого все планеты с орбит послетают.
Quote:| Другой вариант - инопланетяне предлагают за планету джампампукскую хрюрю (полезные вещи, механизма действий которых мы не знаем): |
|
Если это объекты внеземного применения (например оружие или космический транспорт) - по сходной цене берем.
Все остальное - берем только образцы для исследований.
Хрюрю 1 - только в лабораторию.
Хрюрю 2 - только на высокой орбите или на Луне.
Как только механизм действия понят (пусть даже и невоспроизводим) - внедряем/закупаем/ввозим без ограничений, сколько позволят средства.
Quote:| 2. "Интересно, где же они меня кидают?". |
|
Скоро прилетят конкуренты и предложат то же самое гораздо дешевле. 
|
| « Изменён в : 04/29/08 в 21:23:39 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б
« Ответить #10 В: 04/29/08 в 21:57:01 » |
Цитировать » Править
|
Ник, есть нюансы:
1. Ценность времени резко меняется при различных технологиях, причём в целом, насколько мы можем судить - быстро растёт. Т.е. продажа на 100 лет может для нас означать ровно то же, что и навечно, потому что через 100 лет пришельцы будут уже ушельцами и Венера им будет нафиг не нужна. А мы за неё при этом меньше получим по собственной глупости. Так что вовсе не факт, что надо сроки ограничивать. Поэтому же и неразрушительность значения не имеет - и потому ещё, что если они не могут нас прихлопнуть бомбами, то почти наверняка и сносом с орбит прихлопнуть не могут. Можно построить конспироложество что прямо не могут, а косвенно - могут, но с тем же успехом можно предположить что прихлопывать могут только если туземцы начинают выставлять нереальные условия сделки.
2. Мирность никакого значения не имеет. Любая космическая цивилизация может нас прихлопнуть одним плевком, это очевидно. Если захотят воевать - и прихлопнут, что с базой, что без базы. Если предлагают договор - значит воевать не хотят. Тут есть некоторая разница с индейцами, поэтому стоит не с ними сравнивать, а с папуасами на небольшом островке. Продают одну из близлежащих скал. (Зачем белым людям скала? Ну, под маяк, например.) Да, возможны хитрые варианты типа сейчас могут, но не хотят, а потом захотят, но не смогут, но... ты всерьёз веришь что папуасы смогут хоть через 100 лет после контакта отбиться хотя бы от одного "Орли Бёрка"? ("Миссионеров" не цитируй - там не торговый контакт, а нереально форсированный прогрессорский.)
3. С применением - опять же, мне кажется что тут сбивает с толку сравнение с индейцами, когда сравнивать можно и с папуасами. Ты уверен что нам нужен супер-карго-культ?
4. А вот с конкурентами - да. Поэтому надо торговаться. У них цена времени выше нашей должна быть - они быстрее уступят.
|
| « Изменён в : 04/29/08 в 22:00:12 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
aratamir
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 51
|
|
Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б
« Ответить #11 В: 04/29/08 в 21:57:04 » |
Цитировать » Править
|
on 04/29/08 в 21:20:10, Nick_Sakva wrote:
Никаких "бессрочных", "вечных" и т.п. контрактов.
О сроках можно торговаться.
...
Если это объекты внеземного применения (например оружие или космический транспорт) - по сходной цене берем.
Все остальное - берем только образцы для исследований.
Хрюрю 1 - только в лабораторию.
Хрюрю 2 - только на высокой орбите или на Луне.
Как только механизм действия понят (пусть даже и невоспроизводим) - внедряем/закупаем/ввозим без ограничений, сколько позволят средства.
Скоро прилетят конкуренты и предложат то же самое гораздо дешевле.
|
|
"Мда," - обескураженно сказали бетельгейзиане, - "Где торгуется один человек, там трём разумным осьминогам делать нечего...".
|
|
Зарегистрирован |
"Только ситхи всё возводят в абсолют!" (с) магистр Кеноби.
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б
« Ответить #12 В: 04/29/08 в 22:04:37 » |
Цитировать » Править
|
Любой ребёнок знает что торговться лучше одному против многих. Разделяя тех, кого много, выявляя и используя разницу в их интересах. Поэтому трём разумным осьминогам против одного кого угодно может оказаться таки объективно сложнее. B-)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
aratamir
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 51
|
|
Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б
« Ответить #13 В: 04/30/08 в 10:18:51 » |
Цитировать » Править
|
Ну, я вижу что подход большинства - торговаться и соглашаться. Что, в общем, неудивительно, вещи-то полезные.
Но и противоположный подход был озвучен:
on 04/29/08 в 20:27:58, kvs wrote:| Надо отказываться в обоих случаях. Цели сделки мы не знаем, проанализировать куда нас втягивают не можем. Так что вежливый отказ и от дальнейшего контакта тоже. |
|
Мне интересно - kvs, а Вы полностью против любых контактов?
Вообще, мне кажется, что раз уж контакт произошёл, то весьма серьёзные последствия для человеческих знаний о мире будут неизбежны, даже если мы (решением правительств, референдумов или ООН) инопланетян пошлём подальше... на Тау Кита какую-нибудь, и они таки уйдут.
То есть, станет известно, что:
- внеземная разумная жизнь существует (до сих пор это было крайне гипотетично) и вероятность встречи с ней отлична от нуля;
- межзвёздные расстояния преодолимы в принципе, пусть даже у нас пока нет для этого технической базы;
- потенциально возможны технические (и иные достижения), намного превосходящие имеющиеся у нас;
- знания инопланетян позволяют находить общий язык с другими разумными существами, то есть это в принципе возможно (а это на настоящий момент тоже спорный вопрос);
- некоторые вещи о социуме и морали того вида инопланетян, с которым мы столкнулись: в частности, с их представлениями о собственности на небесные тела и стремлении решать вопросы договорным путём даже при очевидном превосходстве в силах.
Это чисто познавательные последствия.
А какие будут социально-психологические! Всё-таки, представление человека о своём превосходстве над всеми другими живыми существами свойственны многим культурам. А тут с ним будет полный облом, даже если инопланетяне улетят.
Опять же - будет взрыв недовольства со стороны сторонников соглашения (а будет их немало), которые хотели бы заполучить джампампукскую хрюрю, а власти (вариант - сопланетники) так их обломали. Трудно даже представить, какие формы это недовольство примет.
|
|
Зарегистрирован |
"Только ситхи всё возводят в абсолют!" (с) магистр Кеноби.
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Джампампукская хрюря или Манхэттен за связку б
« Ответить #14 В: 04/30/08 в 10:35:33 » |
Цитировать » Править
|
Опять же - будет взрыв недовольства со стороны сторонников соглашения (а будет их немало), которые хотели бы заполучить джампампукскую хрюрю, а власти (вариант - сопланетники) так их обломали. Трудно даже представить, какие формы это недовольство примет.
А наоборот не случится? Противники не дойдут до нехороших форм недовольства? 
Я так думаю, что брать кота в мешке вредно. Надо прежде разобраться, что там за животное. Зачем этим гражданам планета, стоит ли она предложенную цену, не будет ли от предложенного дурных последствий. А ежели от этой хрюри все человечество через сто лет передохнет или экологическая катастрофа случится? Это все равно что сделка с дьяволом - не знаешь, будет ли пакость, а если будет, то какая и когда.
Последнее верно даже при условии, что помешать пришельцам взять желаемое невозможно. Ладно, невозможно помешать, но как бы взяв у них "плату" не получить еще больше проблем.
|
| « Изменён в : 04/30/08 в 10:36:12 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
|
