Автор |
Тема: Организации, их природа и юридическая квалификация (Прочитано 9220 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
SlavaF
Живет здесь
Я люблю этот Форум?
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 417
|
 |
Организации, их природа и юридическая квалификация
« В: 12/09/07 в 08:38:51 » |
Цитировать » Править
|
Начало беседы (выделено из предыдущего треда)
SlavaF: Антрекот, вот если бы, к примеру, году в 1933-м в какой-нибудь парижской газете напечатали фразу "преступная партия большевиков", Вы бы сочли это совершенно некорректным на том основании, что не все члены этой партии уничтожали невинных или одобряли оное уничтожение, да и Маркс вовсе не призывал в своих трудах морить голодом целые губернии?
Antrekot: Я в таких ситуациях теперь предпочитаю говорить "советская власть", режим - и так далее. Потому что оно не только с теорией расходится - там еще масса народу выступала против. Кто устно, кто в документах, кто до стрельбы - кто просто не выполнял распоряжения и пытался спасти людей. Так что руководство одной из задач ставило очистку структур от вредного элемента. А это вредный элемент из вполне себе партийцев состоял.
Это как раз неплохая аналогия получится.
SlavaF:Принято. Уточню - таким образом, Вы были бы против признания КПСС преступной организацией?
|
| « Изменён в : 12/12/07 в 05:59:57 пользователем: Antrekot » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #1 В: 12/09/07 в 08:54:51 » |
Цитировать » Править
|
on 12/09/07 в 08:38:51, SlavaF wrote:| Принято. Уточню - таким образом, Вы были бы против признания КПСС преступной организацией? |
|
Против. На мой взгляд, РСДРП(б)-РКП(б)-ВКП(б)-КПСС - не преступная организация, а организация, совершавшая преступления. В том числе и страшные преступления. Дела, которым невозможно назначить справедливую цену. Но в разные свои периоды она _не_ была организацией, само членство в которой _предусматривало_ совершение преступлений. НДСАП - была. Там в соответствующих документах оно прописано, и тот, кто вступал, давал на это персональное согласие. По-моему, граница проходит здесь.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #2 В: 12/10/07 в 20:57:29 » |
Цитировать » Править
|
Нельзя не отметить, что эта граница установлена для себя самим Антрекотом (что он прямо заявляет) и, по моей оценке, не имеет под собой никаких хотя бы отдалённо научных оснований. Вопрос о том, на что поддписывались/не подписывались люди, вступающие в некую организацию, никак не связан с вопросом, является ли эта организаация преступной или нет. Не связан с ним также и вопрос о том, как внутри этой организации различают вероучение, административные меры и частные мнения. Всё это неважно для оценки качества любой системы в целом. Таким образом, аргументация Антрекота невалидна.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #3 В: 12/10/07 в 21:18:14 » |
Цитировать » Править
|
on 12/09/07 в 08:54:51, Antrekot wrote:
Но в разные свои периоды она _не_ была организацией, само членство в которой _предусматривало_ совершение преступлений. НДСАП - была. Там в соответствующих документах оно прописано, и тот, кто вступал, давал на это персональное согласие.
|
|
В каких же документах прописано обязательное совершение преступлений для члена НСДАП? И сама процедура вступления в партию Вам известна?
|
|
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #4 В: 12/10/07 в 21:59:03 » |
Цитировать » Править
|
 Чудно. Я вот тоже таких документов не припомню и, более того, есть люди, которые были членами НСДАП и умудрились не совершить преступлений. Это факт; и как, в таком случае, может организация быть преступной, если она не вынуждает всех своих членов совершать преступления на практике? Ведь практика важнее того, что написано на бумаге!
Так, чего доброго, окажется, что преступных по антрекотову определению организаций не существует вообще. Что докажет бессмысленность самого подхода.
|
| « Изменён в : 12/10/07 в 22:40:44 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #5 В: 12/10/07 в 22:34:19 » |
Цитировать » Править
|
Римская церковь (как она сама себя понимает) очень сильно напоминает мне Ёроол-Гуя из романа Логинова "Многорукий бог Далайна". Если представить себе, что некоторые щупальца Ёроол-Гуя обладают свободной волей, симпатизируют людям и иногда даже пытаются спасти их от остальной туши чудовища, мы получим полную аналогию с ситуацией с РКЦ вообще и в Лангедоке в частности.
Представим себе далее, что люди создают продвинутую технологию и накрывают Ёроол-Гуя силовым полем, так что он больше не может пожирать всё живое. (Силовое поле здесь аналогия секулярной власти, которая положила конец изуверствам РКЦ.) На свободе оставляют только те части чудовища, которые не атакуют людей. Чудовище живёт, кое-как шевелится и даже беседует с людьми, пытаясь уверить их в своей фундаментальной благости. (Оно так и делает в романе.)
Проходят две сотни лет, и уже нет в живых людей, которые пережили атаку свободного Ёроол-Гуя. И тогда появляются индивидуумы, вообще не верящие, что он опасен. Я так и вижу местного либерала, разгуливающего перед скованным Ёроол-Гуем и рассуждающего о принципиальной безобидности чудовища: "Ведь бывало, что одни его щупальца помогали людям спастись от других - так почему надо считать, что Ёроол-Гуй по сути враждебен людям? Нет, Ёроол-Гуй по сути очень даже неплох, просто когда-то в нём была такая плохая тенденция - но она оказалась незначимой и уже подавлена самим Ёроол-Гуем. Он же не жрёт людей _сейчас_!.."
Наличие силового поля, которое сдерживает монстра, искренне не замечается дураком и намеренно игнорируется вредителем.
Кстати, этот самый далайн, в общем, тоже полезен людям - как и некоторые продукты жизнедеятельности РКЦ. Что не отменяет бесспорного факта: людям было бы несравненно лучше жить в мире без далайна и в особенности без Ёроол-Гуя. Чтобы этих явлений не было. Вообще.
|
| « Изменён в : 12/11/07 в 03:08:21 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
SlavaF
Живет здесь
Я люблю этот Форум?
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 417
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #6 В: 12/11/07 в 03:21:49 » |
Цитировать » Править
|
Здесь не соглашусь и с противниками РКЦ. По этой схеме следует признать преступным абсолютно любое формирование, которое хоть когда-либо творило зло. Монархию, например. Ведь вполне можно примерить то самое "силовое поле" - мол, раньше цари-короли головы рубили налево и направо, а нынче зубы-то им повырывали. Так что, стОит всех монархов скопом "фтопку" отправить за преступления предков?
Мне думается, сама Лапочка не согласится мерить этой меркой наследников КГБ. 
Лично у меня нет никаких претензий к сегодняшней РКЦ, я говорил лишь об обоснованности претензий катаров в тот период, когда Ватикан их преследовал.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #7 В: 12/11/07 в 03:53:50 » |
Цитировать » Править
|
СлаваФ, почти в точку. Государство (всегда конкретное, а не абстрактная "монархия"), в которое правовые принципы не встроены на системном уровне, всегда творило ужасное зло именно потому, что такова его природа. Государство, не ограниченное правовыми принципами _на системном уровне_, ело, ест и будет есть людей. Оно такое - зубастое и прожорливое, как аллозавр.
Но тут есть одно "но": без государства нельзя жить. Даже государство-людоед лучше, чем вообще никакого государства (а правовое государство намного лучше неправового). О конкретной РКЦ этого не скажешь: без этой организации люди чувствуют себя как минимум не хуже, чем с ней. В отличие от государства, она не выполняет функций, которые не может выполнять больше никто, и в конечном счёте не нужна никому, кроме самой себя. Интересы людоеда не могут приниматься в расчёт, когда приходится решать, что с ним делать.
Конечно, сама РКЦ утверждает, что у неё есть крайне необходимые для человечества функции. Ёроол-Гуй в одной сцене романа тоже что-то такое говорит, причём его слова очень напоминают мне те указания на оруэлловские фантазии, которые я периодически слышу от католиков. Мол, я-то, конечно, людишек ем, но ты, который хочет положить этому конец, на самом деле ещё хуже меня.
Этот роман вообще прекрасен. Я думаю, каждый поймёт его по-своему, но прочесть во всяком случае стоит.
on 12/11/07 в 03:21:49, SlavaF wrote:| Так что, стОит всех монархов скопом "фтопку" отправить за преступления предков? |
|
Монархов (людей) - нет. (Я здесь говорю не о всех поголовно монархах/католиках/наследниках КГБ как об индивидуумах, а о системе, которая больше, чем сумма составляющих её частей. Она, конечно, формирует поведение индивидуумов - см. ниже - но далеко не полностью и не всегда.) Принцип неограниченной ничем власти - да, конечно, в топку. А в государства следует встраивать правовой принцип. Только так. В Европе это было сделано в процессе гражданских революций.
Quote:| Лично у меня нет никаких претензий к сегодняшней РКЦ, я говорил лишь об обоснованности претензий катаров в тот период, когда Ватикан их преследовал. |
|
А реакция её действительных членов на инакомыслящих - например, на живого катара - Вас не настораживает?
Видите ли, спокойно обсуждать право Ёроол-Гуя на существование можно ровно до того момента, как отключится силовое поле. После этого останется только бежать.
Кстати, убежать обычно не получается. Евреи Германии очень долго не верили, что Гитлер всё это говорит всерьёз. Они не думали, что сограждане-немцы дадут этому монстру их убить. Они ошибались.
[Восстановлено по исправлении. Антрекот при исполнении]
|
| « Изменён в : 12/12/07 в 05:49:49 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #8 В: 12/11/07 в 04:33:35 » |
Цитировать » Править
|
Как это в каких документах? В программе партии она записана - с самого начала.
Лишение гражданства по этническому признаку, например.
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/document/nca_vol4/1708-ps.htm
И, соответственно, любой человек, вступающий в данную партию, давал на это согласие.
Cлава - а что до топки, то институт монархии отменно посадили в клетку. И правильно сделали. И институт церкви в нашем мире посадили туда же. И правильно опять-таки сделали. И выпускать то и другое из клетки - по-моему, не самый интересный способ самоубийства.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #9 В: 12/11/07 в 04:41:28 » |
Цитировать » Править
|
on 12/11/07 в 04:33:35, Antrekot wrote:Как это в каких документах? В программе партии она записана - с самого начала.
Лишение гражданства по этническому признаку, например. |
|
Хм. А это преступно? Это очень плохо, да - но вот _преступно_ ли? Убийство невинных людей за веру - это явно преступно (противоречит этическим основам европейской культуры); а лишение гражданства по этническому признаку? Что такое вообще гражданство, и в каких (чьих) рамках определяется правомерность чьего бы то ни было подхода к нему? И как всё это выглядит на фоне тех фокусов с гражданством и созданием национальных государств, которые имели место в разных странах Европы ещё до 1933, причём порой с санкции/молчаливого принятия Лиги Наций? Там же было такое распространённое явлление, как трансфер населения. И никто не обьявлял практиковавшие его государства преступными. Это считалось таким способом решения наболевших национальных проблем, а то и этнической унификации страны. Чем программа НСДАП выделяется на этом фоне? Да ничем. Нацистов, среди прочего, так долго недооценивали как раз потому, что сначала они не очень-то выделялись в худшую сторону на общем европейском фоне.
Или возьмём римлян, которые создали европейское понятие гражданства. Римлянин, который попадал в плен, автоматически терял гражданство! По-моему, это отвратительно, но можно ли сказать, что это именно _преступно_?
|
| « Изменён в : 12/11/07 в 05:25:54 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #10 В: 12/11/07 в 07:49:02 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Проходят две сотни лет, и уже нет в живых людей, которые пережили атаку свободного Ёроол-Гуя. И тогда появляются индивидуумы, вообще не верящие, что он опасен. Я так и вижу местного либерала, разгуливающего перед скованным Ёроол-Гуем и рассуждающего о принципиальной безобидности чудовища: "Ведь бывало, что одни его щупальца помогали людям спастись от других - так почему надо считать, что Ёроол-Гуй по сути враждебен людям? Нет, Ёроол-Гуй по сути очень даже неплох, просто когда-то в нём была такая плохая тенденция - но она оказалась незначимой и уже подавлена самим Ёроол-Гуем. Он же не жрёт людей _сейчас_!.."
Наличие силового поля, которое сдерживает монстра, искренне не замечается дураком и намеренно игнорируется вредителем. |
|
Есть нюанс: Ёроол-гуй бессмертен, то есть всегда один и тот же и врядли может перевоспитаться, тогда как поколения людей, как известно.... Меняются времена - меняются и нравы.
Однако, церковь хорошей, я считаю, быть не может, ибо истема не может быть совершеннее составляющих ее элементов. Грешным людям не создать святую Церковь. Поэтому она всегда будет стараться поработить людей. Не скажу за протестнтских пасторов, но католические и протестантские священники имеют очень большую власть над паствой - такой и товарищ Сталин не имел! И это обстоятельство привлекало в церковь и будет привлекать впредь немало властолюбцев. Поэтому я согласна с Антрекотом - власть церкви необходимо ограничить извне.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #11 В: 12/11/07 в 08:05:18 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Есть нюанс: Ёроол-гуй бессмертен |
|
Ктулху фхтагн!
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #12 В: 12/11/07 в 08:12:45 » |
Цитировать » Править
|
on 12/11/07 в 07:49:02, Floriana wrote:
Есть нюанс: Ёроол-гуй бессмертен, то есть всегда один и тот же и врядли может перевоспитаться, тогда как поколения людей, как известно.... Меняются времена - меняются и нравы.
|
|
А вот этот сдвиг и происходит, когда об _организации_ начинают говорить как о личности. Потому что тогда на организацию автоматически переносятся критерии суждения, которые применяются к личности.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/11/07 в 08:14:11 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #13 В: 12/11/07 в 08:23:57 » |
Цитировать » Править
|
Ёроол-Гуй, вообще-то, не совсем личность aka человек. Он проявляет себя как человекоподобное "я" только в грезах илбэча, а так он куда больше смахивает именно на организацию или же на систему, на фантастическое воплощение какого-то невыносимо огромного и жуткого монстра из мира идей. Поэтому он (с поправками) является здесь очень хорошей аналогией.
А система не меняется от того, что умирают составляющие её люди и взамен им приходят новые. Она - нечто гораздо большее, чем сумма этих людей, и никак не сводится к ним. В социальном и историческом плане система - это "такая личность". Нечеловеческая, конечно, но наделённая очень устойчивыми индивидуальными чертами, свойствами и характером. Причём система - личность гораздо более важная и долговечная, чем любой человек. И "перевоспитывать" её совершенно некому, как и Ёроол-Гуя. На это ни она сама неспособна, ни люди. Такие сущности можно только под колпак посадить, чтобы щупальца в чужую жизнь не совали.
|
| « Изменён в : 12/11/07 в 09:08:10 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение
« Ответить #14 В: 12/11/07 в 08:55:08 » |
Цитировать » Править
|
on 12/11/07 в 08:12:45, Antrekot wrote:
А вот этот сдвиг и происходит, когда об _организации_ начинают говорить как о личности. Потому что тогда на организацию автоматически переносятся критерии суждения, которые применяются к личности.
|
|
Этот сдвиг происходит, когда некто начинает делать выводы о предмете, будучи с ним довольно плохо знаком.
Римлян немного жалко - к кому приравняли.
|
| « Изменён в : 12/11/07 в 09:12:08 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
|
