Автор |
Тема: Дискуссия о догматизации-2 (Прочитано 59141 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #90 В: 08/31/07 в 23:12:19 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну тогда и не спорьте. Спорить, допуская такие дырки - это ж зазря людям бессмысленным шумом головы забивать. |
|
Сергей, вас чо, за загривок нагибали с таким пылом отвечать на мою ремарку? Вам не нравится моя манера спора - так вас никто не неволит. Как говорили в Новгороде, перед князем путь открыт...
Quote:| Ну вот и в вавилонизме же то же самое! |
|
Ба. А в чем же тогда преимущество вавилонизма?
Quote:А если это Вы недобросовестно мозги людям компостируете из врождённого садизма?
(Аргумент того же рода, ага. Для иллюстрации.) |
|
Да нет - вы попали как минимум в девятку. Мотивы моего спора с вами на протяжении примерно 3 страниц предыдущего треда и весь этот тред почти угаданы  Я действительно недобросовестно компостирую вам мозги, с интересом ожидая, когда же вы взвоете
Quote:Ага. Только это не повод к добросовестным ошибкам сверху ещё и недобросовестное вранье добавлять.
Вот вавилонизм от этого недобросовестного шарахается. |
|
Как я уже сказала - в ДЕЙСТВИИ я вижу обратное.
Quote:| Только не надо сюда опять "или 0, или 100" вставлять. Вселенная не только из этих двух чисел состоит. Туфля, что пятку слегка натирает - лучше такой же туфли, у которой сверх того ещё и ржавый гвоздь в подошву врезается. И то, что первая туфля всё же натирает - не повод их равнять. |
|
Так я вообще босиком пойду.
Quote:| Да, сами, конечно. Доброго дяди-то что-то не заметно, приходится самим. А у Вас есть вариант получше? |
|
Да. Для себя это буду делать я. Ни у кого больше не спрашивая.
Quote:| Но остаётся образом. Туфля натирает, да. Но она не равна той, что натирает и подошву ржавым гвоздём пробивает. Это называется - сравнение. Метод такой, без коего никак. |
|
Так дайте мне чьоткий аршин, который правильну цифру покаже. А то вы пока всё очень туманно, очень образно...
Quote:| Ну хорошо, допустим что Вы чувствуете верно. Но как это становится аргументом для других людей? Они же задницей совсем другое чувствуют. |
|
БИНГО!!! Вот на этом спор можно завершать.
Никак. В том-то всё и дело, что никак. Поэтому я не хочу вступать в этк вашу партию и об чём-то с вами договариваться. Вам нечего мне предложить - если у вас случайно не валяется в кармане луна.
Savvу?
|
|
 Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #91 В: 08/31/07 в 23:41:20 » |
Цитировать » Править
|
on 08/30/07 в 04:08:30, Maigrey wrote:
Просто первое -- вовсе не рассуждение, а реакция. Рассуждение же, Вами описанное, -- это именно оправдание этого рацио. |
|
и то, и другое рассуждения - причем совершенно разные
кстати, во всех моих мысленных экспериментах имеется в виду, как минимум - что персонажи думают то, что они говорят... если обратное прямо не оговаривается
Quote:| Безусловно. Но здесь действует элементарная логика -- и к убеждению, сиречь вопросу этическому, может относиться менее, чем к практичности, сиречь вопросу рациональному. Видите ли, милостыню можно подать из сострадания, можно -- из убеждения, что социальную справедливость надо исправлять, а можно -- потому, что мелочь для человека вовсе не деньги, а можно -- потому, что полагаешь милостыню формой разврата; поэтому выводить из подачи милостыни то, что человек непременно тем совершает дело, которое им оценивается как благое, несколько смело. |
|
а кто выводит?
Quote:| Да, по Вашему расчету я мало того, что не человек, так и вовсе не существую. И ладно бы только я... |
|
- "А слава капеэсэс это вообще не человек!" Да нет, существуете, только не все о себе знаете
Quote:| А как же Вы тогда беретесь решать, были ли эти резоны этическими или практическими? |
|
ну, про героев мысленных экспериментов я могу предполагать, что они в минимальной степени знают, что говорят? Как правило, никакой особо глубокой рефлексии я от них и не требую...
Quote:| Да? Я вот понятия не имею, что есть хорошо и плохо. Вот в таком вот абсолютизированно-самостоятельном смысле. |
|
а какой Вы там увидели абсолютизированно-самостоятельный смысл? Никакой мистики я не имел в виду; Вы, осмелюсь предположить, в некоторых конкретных жизненных ситуациях знаете, что хорошо, а что плохо?
Quote:
про разных людей
Quote:| Лично я Бога не сужу, поскольку у меня нет такого права и обязанности, а от людей принимаю помощь тогда, когда в ней нуждаюсь, а доброе отношение -- когда полагаю его искренним. При чем здесь этика, не вижу совершенно. Это все -- чисто практические отношения. |
|
Да нет, есть разница. Вы не можете вообразить ситуации, когда вы нужную Вам вещь дарителю захотите в лицо кинуть?
Quote:
Ну хорошо, объясните мне сию необходимость.
|
|
вот так вот запросто? ну что ж, пожалуй, объяснить не объясню - многа букафф потребуется, а показать направление - покажу. Подумайте, что такое закон природы.
Quote:
Что ж Вы так категорично? Легко, давайте попробуем, хотя бы на примере того, что Вас смущает.
Нисколько, выбор зависит еще и от личности.
Но видите ли, я-то утверждаю, что возможно руководствоваться только практичностью; я не утверждаю, что все всегда только так и делают. Просто этика не настолько необходима всем. Есть люди, для чьих целей необходимо, в том числе, и ее существование -- но можно обойтись и только теми, где достаточно рацио и практики. И это совершенно не обязательно будут какие-нибудь низменные и бездуховные цели, и даже не обязательно плохие.
|
|
Откуда цели-то возьмутся? Из чистой биологии? А выбор между ними - из теории игр? А как решить, что лучше - получить по морде с вероятностью 0.95 или впендюрить с вероятностью 0.05?
справедливости для, при всей моей склонности расширять понятие этического, последний выбор все-таки не нравственный - это я малость увлекся  хотя... может быть и этическим, если товарищ считает, что это его долг
Quote:| Я Вам привела конкретный пример: кровная месть. Хотите еще? Дуэль. Кстати будет Вам пример, как опасно принимать правила, не обдумывая их по отдельности, а пакетом. |
|
Не пойдет. В обоих случаях - есть уйма исключений, когда товарищ должен свою обязанность угробить человека либо вовсе отменить, либо перенести в другие обстоятельства места и времени.
Кроме того - пересмотрите определение сверхценности: там требуется еще, чтобы все остальные ценности получали свое значение в зависимости от их отношения к этой... Наверное, даже в суровые времена... в общем, не все сводилось к кровной мести или дуэли.
Quote:| Это довольно легко. Например, для пацифиста, как я понимаю это учение, избегание причинения физического насилия является такой сверхценностью. |
|
Тоже рискну предположить, что, во-первых, многие пацифисты не увидят большой проблемы в том, чтобы связать буйного сумасшедшего; и что у них есть в жизни другие мотивы и даже другие нравственные обязательства, не сводящиеся к ненасилию.
Quote:| Антрекот Вам приводил здесь уже примеры того, во что полагалось верить безо всяких сомнений, и правил, которые следовало соблюдать при том, что не только цель их введения никто не объяснял, но и вовсе введены они были по недоразумению. Вы скажете, что христианство теперь так не учит и не делает? Не вопрос, но делало же. Причем назвать сектантами этих людей было бы ложно. |
|
Мне казалось, что Вы говорите о своем отношении к вере вообще - в этом контексте довольно странно брать примеры заведомо... неинтересные. Так-то можно найти и среди современных христиан, хоть католиков, хоть православных, много всякого... можно и еще хуже.
Quote:| Абакс, я в своем классе знала гораздо больше, чем мои сверстники. Это могло сделать меня изгоем, а могло -- при определенных свойствах характера -- наоборот, лидером, но сжечь меня на костре никому в голову не приходило. А уж поставить это моим одноклассникам в обязанность -- и подавно. |
|
А что, Ваши одноклассники верили, что Вы можете их магией убивать?
Quote:| Ну вот, а Вы примеры просите -- и сами же цитируете ситуацию, когда религия узаконила редкостную подлость, которая до этого была суеверием, а стала долгом и доблестью. Какие еще иллюстрации нужны? |
|
Иллюстрации - к чему? Я где-то утверждал, что все, что совершается по религиозным мотивам, нравственно и благородно?
Quote:| Вот Вам еще пример: как раз сейчас читаю книжку про то, как целую страну, выдержавшую тяжелейшую войну с бесчестным и безжалостным оккупантом, освободившуюся ценой невероятных усилий и сохраняющую эту свободу едва, отлучили от церкви за то только, что она не хотела отречься от героя, ее освободившего, и пойти обратно под ярмо оккупанту. И тогда это была огромная кара -- фактически лишить права на спасение абсолютно невинных людей. Так вот: я категорически против чего угодно, что дает человеку такую власть -- власть не над телами (тут еще можно сказать -- приди и возьми), а над душами. Пусть даже не реальную -- поскольку будь она реальной, я бы была антитеистом. |
|
Знаете, народные сказки - они очень разумно предостерегают: кванторами не бросаться. Помните, там где дают обещания отдать _что угодно_ или _неизвестно точно что_ ради желанной цели? Выступая против _чего угодно, что..._ очень легко ненароком оказаться за что-то, что еще хуже... или угробить что-нибудь не то.
Quote:| О, так Вы предлагаете определить "добро" абстрактно? Типа, мы сказали, что сие добро, а тех, кому оно не добро, не спрашивают? |
|
Да я вообще-то предлагаю спрашивать не тех, кому оно добро или не добро, а тех, кто может предложить внутренне согласованную терминологию...
Quote:| А при чем здесь словоупотребление? Или Вы предполагаете, например, что христианин может полагать кровную месть или дуэль добром, не погрешив против своей веры? |
|
Не погрешив - не может. А так - запросто.
Quote:| Это скорее Вам стот объяснять, раз Вы слово используете в неком неизвестном словоупотреблении. Вы же объявили тождество долга и добра. |
|
Ну, так чего ж еще объяснять? Я так добро и определяю - как предмет нравственного долга. "Сверхценность", в вавилонской терминологии... более или менее. То, что делать _хорошо_.
Quote:
А уж легкость-то тут при чем? Ну право же...
Так -- цитату в студию, где я говорила, что надо легко относиться к этическим убеждениям вообще. Мне положительно любопытно. |
|
Я предположил это, как один из возможных вариантов... кажется, я не говорил, что это именно Ваш рецепт - но мне любопытно, что Вы имели в виду? какой общий способ избегания сих неприятностей?
|
| « Изменён в : 08/31/07 в 23:57:35 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #92 В: 09/01/07 в 00:09:37 » |
Цитировать » Править
|
on 08/31/07 в 23:41:20, Abax wrote:| Откуда цели-то возьмутся? Из чистой биологии? А выбор между ними - из теории игр? А как решить, что лучше - получить по морде с вероятностью 0.95 или впендюрить с вероятностью 0.05? |
|
Из чистого воображения. Вообразил одно - предвкусил один кайф. Вообразил другое - предвкусил другой кайф. Ну и выбрал больший. А выбор с разными вероятностями происходит примерно так. Многократно проигрывая в воображении варианты, девятнадцать раз воображаешь получение по морде (с предощущением соответствующего кайфа), и один раз - все прочее.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #93 В: 09/01/07 в 00:18:59 » |
Цитировать » Править
|
on 08/31/07 в 22:09:21, Abax wrote:
Хорошо, получите прямо.
Вы как особенное преимущество вавилонской идеологии указали на присущую ей уникальную возможность согласовывать различные этические подходы. |
|
Ну что ж Вы перевираете-то всё время, неужто без этого Вам жизнь не в жизнь?
Я же русским по зелёному напечатал - потребности она согласовывать может. А что при этом ввавилонистском обществе ещё люди с разными этиками могут жить свободней, чем в подавляющем большинстве сверхценностных - это уже следствие.
on 08/31/07 в 22:09:21, Abax wrote:| Потом, по результатам обмена мнениями, Вы же и признали, что никакого такого специфического способа для этого согласования нет - просто люди _могут_ между собой договориться. Так они всегда могут договориться - если хотят... |
|
Так в том и дело, что если сверхценность между ними встаёт, то не хотят. Или хотят, но не могут. (Это уж смотря как интерпретировать противоречащие желания.)
Конечно, и без сверхценности что-то встать может. Но сверхценность - как тот гвоздь в туфле. Без него туфля натирает, но с ним - и натирает, и в подошву гвоздём этим врезается. Нафига тогда такой гвоздь нужен?
Т.е. вавилонистская этика - это не специфический способ договариваться (я даже не знаю что это Вы таким причудливым образом решили проинтерпретировать), а просто невведение лишних поводов для насилия и взаимонетерпимости.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #94 В: 09/01/07 в 00:48:38 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/07 в 00:18:59, serger wrote:
Ну что ж Вы перевираете-то всё время, неужто без этого Вам жизнь не в жизнь?
|
|
Сергей, Вы не удивляйтесь, пожалуйста - думаю, что, _как правило_, больше я Вам отвечать не буду.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #95 В: 09/01/07 в 01:01:20 » |
Цитировать » Править
|
on 08/31/07 в 23:12:19, Olga wrote:| Сергей, вас чо, за загривок нагибали с таким пылом отвечать на мою ремарку? Вам не нравится моя манера спора - так вас никто не неволит. Как говорили в Новгороде, перед князем путь открыт... |
|
Ну вот есть у меня такая дурная привычка - прояснять вопросы. Потребность такая. Сильная.
on 08/31/07 в 23:12:19, Olga wrote:| Ба. А в чем же тогда преимущество вавилонизма? |
|
В том, что он позволяет, в среднем, получать больше радости/удовольствия и меньше боли/страха. Просто потому что КПД повышается.
on 08/31/07 в 23:12:19, Olga wrote:| Да нет - вы попали как минимум в девятку. Мотивы моего спора с вами на протяжении примерно 3 страниц предыдущего треда и весь этот тред почти угаданы Я действительно недобросовестно компостирую вам мозги, с интересом ожидая, когда же вы взвоете |
|
Но позвольте, зачем Вам этот садизм понадобился?..
on 08/31/07 в 23:12:19, Olga wrote:| Как я уже сказала - в ДЕЙСТВИИ я вижу обратное. |
|
Вы видите, да. Только доказать почему-то не можете. Странно, нет?
on 08/31/07 в 23:12:19, Olga wrote:| Так я вообще босиком пойду. |
|
Да я ж не возражаю, отказывайтесь и от вавилонизма (туфля без гвоздя), и от христианства (туфля с гвоздём), и живите себе без мировоззрения вообще. Так многие живут, не задумываясь о высоких материях.
on 08/31/07 в 23:12:19, Olga wrote:| Да. Для себя это буду делать я. Ни у кого больше не спрашивая. |
|
А для других? Каждый контроллирует себя?
Ведь не выйдет. При такой схеме Вас в бижайшее время тюкнет по голове тот, кто себя контроллировать отказался.
on 08/31/07 в 23:12:19, Olga wrote:| Так дайте мне чьоткий аршин, который правильну цифру покаже. А то вы пока всё очень туманно, очень образно... |
|
Пожалуйста - вот Вам превосходный инструмент сравнения: логика. Лучшего универсального инструмента пока никто не придумал. Работает - как часы. Верифицируемость результатов превосходная. Прогностические возможности огромные. Фальсифицируемость каждого тезиса. Класс!
on 08/31/07 в 23:12:19, Olga wrote:БИНГО!!! Вот на этом спор можно завершать.
Никак. В том-то всё и дело, что никак. Поэтому я не хочу вступать в этк вашу партию и об чём-то с вами договариваться. Вам нечего мне предложить - если у вас случайно не валяется в кармане луна.
Savvу? |
|
А. Т.е. Вы тут нападками из спортивно-садистского интереса занимались? Заранее зная что они все некорректны?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #96 В: 09/01/07 в 01:04:51 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/07 в 00:48:38, Abax wrote:| Сергей, Вы не удивляйтесь, пожалуйста - думаю, что, _как правило_, больше я Вам отвечать не буду. |
|
Да нет, что Вы, я не удивлюсь.
Только Вы аккуратно - таким макаром можно под пункт правил о недопустимости демонстративного кусочного игнорирования попасть.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #97 В: 09/01/07 в 01:21:29 » |
Цитировать » Править
|
on 08/31/07 в 23:41:20, Abax wrote:
и то, и другое рассуждения - причем совершенно разные
кстати, во всех моих мысленных экспериментах имеется в виду, как минимум - что персонажи думают то, что они говорят... если обратное прямо не оговаривается |
|
Что ж, тогда объясните, чем позиция "вообще это плохо, но сейчас мне хочется это сделать, и потому я это сделаю" и позиция "вообще это плохо, но в данном случае можно из этого сделать исключение, и значит, я это сделаю" по факту отличаются?
Quote:
В данном случае -- Вы. Вы же объявляете тождество добра и должного.
Я могу делать -- и в некоторых случаях делаю -- то, что считаю должным для делания, но при этом сугубым злом.
Quote:| - "А слава капеэсэс это вообще не человек!" Да нет, существуете, только не все о себе знаете |
|
А Вы, значит, знаете обо мне больше меня. Мило.
Quote:| ну, про героев мысленных экспериментов я могу предполагать, что они в минимальной степени знают, что говорят? Как правило, никакой особо глубокой рефлексии я от них и не требую... |
|
В смысле? Вы мне прямым текстом сказали, что Вас возникновение мотивов не волнует -- но при этом моим действиям Вы лихо приписываете этические мотивы. Если Вы вообще не интересуетесь, как что возникает, почему Вы беретесь утверждать?
Quote:| а какой Вы там увидели абсолютизированно-самостоятельный смысл? Никакой мистики я не имел в виду; Вы, осмелюсь предположить, в некоторых конкретных жизненных ситуациях знаете, что хорошо, а что плохо? |
|
Абстрактно? Нет. Я, собственно, вообще не вижу смысла в этих категориях.
Quote:| Да нет, есть разница. Вы не можете вообразить ситуации, когда вы нужную Вам вещь дарителю захотите в лицо кинуть? |
|
Знаете, я вот тут как раз читала книгу (за наводку на которую заодно поклонюсь Антрекоту), где мать главного героя, оказавшись на оккупированной территории с госпиталем, спала с немцами для того, чтобы добыть хоть какие-нибудь лекарства для раненых. Я ее очень понимаю. В том смысле, что если что-то _по-настоящему_ надо, то и врагу в ножки поклонишься.
Quote:| вот так вот запросто? ну что ж, пожалуй, объяснить не объясню - многа букафф потребуется, а показать направление - покажу. Подумайте, что такое закон природы. |
|
Вы какой имеете в виду? Лично я, воспитав некоторое количество разнообразных животных и наблюдая еще большее в родной среде, могу заметить за природой только один закон -- целесообразность.
Quote:| Откуда цели-то возьмутся? Из чистой биологии? |
|
Я не свожу человека к исключительно животному началу, это Вас кто-то обманул.
Quote:| А выбор между ними - из теории игр? А как решить, что лучше - получить по морде с вероятностью 0.95 или впендюрить с вероятностью 0.05? |
|
Кому что. У меня, например, высокий болевой порог, боль я не приветствую, но и не боюсь особо -- поэтому при необходимости могу выбрать второе; а моя сестра обладает как раз низким, и никогда не пойдет на действие, которое ей будет угрожать болью. И это будет совершенно физиологически обусловленный выбор.
Quote:| Не пойдет. В обоих случаях - есть уйма исключений, когда товарищ должен свою обязанность угробить человека либо вовсе отменить, либо перенести в другие обстоятельства места и времени. |
|
Есть также обстоятельства, когда нельзя. Второе я вообще ввела не из праздного рассуждения -- мне, у которой сама концепция дуэли вызывает всяческое отвращение, пришлось как-то вызвать человека.
Quote:| Кроме того - пересмотрите определение сверхценности: там требуется еще, чтобы все остальные ценности получали свое значение в зависимости от их отношения к этой... |
|
Ну, так тут то же самое. Месть или защита чести в данной системе имеет приоритет по сравнению с жизнью или здоровьем.
Quote:| Наверное, даже в суровые времена... в общем, не все сводилось к кровной мести или дуэли. |
|
Вы не поясните эту фразу? Я ее не поняла.
Quote:| Тоже рискну предположить, что, во-первых, многие пацифисты не увидят большой проблемы в том, чтобы связать буйного сумасшедшего; и что у них есть в жизни другие мотивы и даже другие нравственные обязательства, не сводящиеся к ненасилию. |
|
Если речь идет об истинном, идейном пацифисте, то он не имеет морального права никого вязать. Ибо. Если, конечно, он честен в своей вере.
Quote:| Мне казалось, что Вы говорите о своем отношении к вере вообще - в этом контексте довольно странно брать примеры заведомо... неинтересные. Так-то можно найти и среди современных христиан, хоть католиков, хоть православных, много всякого... можно и еще хуже. |
|
И что? Вам что я, что Антрекот говорим одно: где человека берут на веру, где от него требуют отказаться от оспаривания отдельных постулатов, а сомнение считают отступничеством, там рано или поздно появятся совершенно невегетарианские принципы -- просто потому, что люди будут все воспринимать пакетом. А единственное противоядие -- чтобы ничто не было священной коровой. Потому что если хоть что-то таковым является, такой же статус может получить и что-то еще. И благость изначальных законов тут ни при чем.
Quote:| А что, Ваши одноклассники верили, что Вы можете их магией убивать? |
|
Верили бы -- сожгли бы, если бы верили в рамках той системы, которая колдовство рассматривает как сделку с дьяволом. Если бы полагали это даром богов -- славили бы. И только в том случае, если бы я действительно могла доказуемо управлять магией, а они не верили, а знали -- относились бы к этому, как к опасному инструменту, которым можно и строить, и убивать, и судили бы меня только по факту дел, этим инструментом совершенных, что я, по сути, и нахожу единственно правильным, тем самым "суждением по делам". А вера -- она иррациональна; верь они, как некогда верили, и я могла бы их всех хоть от хроники вылечить наложением рук, и то они бы меня сожгли в глубоком убеждении, что и себя спасают, и меня.
Quote:| Иллюстрации - к чему? Я где-то утверждал, что все, что совершается по религиозным мотивам, нравственно и благородно? |
|
Нет, Вы просили пример, когда одна из центральных религий в силу особенности нерассуждающей веры произвела некий изврат. Я привела.
Quote:| Знаете, народные сказки - они очень разумно предостерегают: кванторами не бросаться. Помните, там где дают обещания отдать _что угодно_ или _неизвестно точно что_ ради желанной цели? Выступая против _чего угодно, что..._ очень легко ненароком оказаться за что-то, что еще хуже... или угробить что-нибудь не то. |
|
Это не ко мне. Я правила сказок очень хорошо знаю -- небеспричинно -- и если уж говорю, что против _чего угодно_, то имею это в виду.
Quote:| Да я вообще-то предлагаю спрашивать не тех, кому оно добро или не добро, а тех, кто может предложить внутренне согласованную терминологию... |
|
А тут произведенное действие не будет добром ни субъективно (когда нужно спрашивать тех, кому), ни объективно (когда нужна терминология).
Quote:| Не погрешив - не может. А так - запросто. |
|
Ситуацию, когда этика идет лесом, я не рассматриваю.
Quote:| Ну, так чего ж еще объяснять? Я так добро и определяю - как предмет нравственного долга. |
|
Почему? В смысле -- почему Вы это называете именно добром?
Quote:| "Сверхценность", в вавилонской терминологии... более или менее. То, что делать _хорошо_. |
|
Сверхценность -- это не то, что делать хорошо, а то, что делать хорошо при всех обстоятельствах, вне зависимости от цены (в рамках системы, конечно).
Quote:| Я предположил это, как один из возможных вариантов... |
|
В данном случае -- зря.
Quote:| кажется, я не говорил, что это именно Ваш рецепт |
|
Вы сказали "но это не повод лечить рекомендацией "легче относиться" к этическим убеждениям вообще... а уж тем более прописывать это лекарство всем". Если Вы это говорили не мне, зачем было это говорить в разговоре со мной? Эти слова не мои.
Quote:| - но мне любопытно, что Вы имели в виду? какой общий способ избегания сих неприятностей? |
|
Простой -- никаких обязательств не принимать пакетом, и избегать тех образований, что того требуют. Таким образом можно надеяться создать для себя стройную систему обязательств, будут они этическими или практическими.
Quote:| никакого такого специфического способа для этого согласования нет - просто люди _могут_ между собой договориться. Так они всегда могут договориться - если хотят... |
|
Проблема в том, что религия имеет такое свойство, что люди очень часто превыше всего хотят не договориться, а утвердить то, что они считают истиной. Вот Вы в этом треде говорили -- как же я скажу "ИМХО", если я считаю это непреложной истиной? Ну вот, а я считаю иначе -- и как будем договариваться?
|
| « Изменён в : 09/01/07 в 10:37:20 пользователем: Maigrey » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #98 В: 09/01/07 в 01:27:31 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну вот есть у меня такая дурная привычка - прояснять вопросы. Потребность такая. Сильная. |
|
И вы ждёте, что я её удовлетворю ?
Quote:| В том, что он позволяет, в среднем, получать больше радости/удовольствия и меньше боли/страха. Просто потому что КПД повышается |
|
Не худо бы получить если не доказательство, то хоть иллюстрацию.
Какое удовольствие, которого я не могу иметь сейчас, даст мне принятие вавилонизма?
Я вижу пока только один плюс: мясо в посты и по пятницам.
Но извините меня, в четверг и субботу мясо смакует не хуже, чем в пятницу, а уж после поста оно смакует особенно хорошо, так что и здесь я не вижу профита. Может вы видите?
Quote:| Но позвольте, зачем Вам этот садизм понадобился?.. |
|
"Такова моя натура" (с) Тиа Далма.
Quote:| Вы видите, да. Только доказать почему-то не можете. Странно, нет? |
|
Нисколько не странно. В области человеческих отношений постоянно с таким сталкиваюсь: человек поступил с кем-то как пудак, а доказать ему того никак не можно.
Здесь есть персонаж, который придерживается вполне пудаческих идей в отношении дюдей иной национальности. Весь форум ему ничего доказать не может.
Quote:| Да я ж не возражаю, отказывайтесь и от вавилонизма (туфля без гвоздя), и от христианства (туфля с гвоздём), и живите себе без мировоззрения вообще. Так многие живут, не задумываясь о высоких материях. |
|
Очаровательное сравнение, большое вам спасибо от имени всех христиан - только как бять, если я никакого гвоздя не чувствую?
Так что вы получаетесь торговым агентом, усиленно впаривающим мне туфли, которые натирают ногу. А я все никак не могу понять, в чём тут УТП. Я не любитель мозолей.
Quote:| А для других? Каждый контроллирует себя? |
|
А другие мне пофигу.
Quote:| Ведь не выйдет. При такой схеме Вас в бижайшее время тюкнет по голове тот, кто себя контроллировать отказался. |
|
Если человек пожелает выйти из своей схемы и тюкнуть меня по голове - то принадлежность к вашей схеме мне ничем не поможет.
Quote:| Пожалуйста - вот Вам превосходный инструмент сравнения: логика. Лучшего универсального инструмента пока никто не придумал. Работает - как часы. Верифицируемость результатов превосходная. Прогностические возможности огромные. Фальсифицируемость каждого тезиса. Класс! |
|
Красивая реклама. А продемонстрируйте механизм в действии. А то вы всё как-то вокруг да около.
Quote:| А. Т.е. Вы тут нападками из спортивно-садистского интереса занимались? Заранее зная что они все некорректны? |
|
Ну зачем же все. Примерно половина
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #99 В: 09/01/07 в 03:48:57 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| я одного не пойму - где Вы в собственном определении сверхценности углядели признак чего-то "священного и высшего"? |
|
Cлово "высший" ввели в оборот Вы. Теперь Вы предъявляете претензии мне? Интересный оборот дела.
Quote:| Я полагаю, что если А _во всех возможных ситуациях_ предпочитается Б - А таки можно назвать безусловным приоритетом по отношению к Б? |
|
Так. Опять два сдвига.
а) не найдете ли Вы мне утверждение про "во всех возможных ситуациях" - да еще и в таком сильном виде?
б) не объясните ли Вы мне, каким образом высказывание "в этой системе в общем случае А будет предпочтительнее Б потому что" становится _безусловным_?
Потому что я не очень понимаю, как можно вести беседу, если по ходу ее термины систематически начиняются новыми и странными значениями.
Quote:| Нет. В данном случае - это была шутка. Я совершенно спокойно мог обойтись без марсиан, и сказать, что улица - место стоянки автомашин. |
|
В том числе и. Но для _стоянки_ не нужна именно улица.
Quote:
Тут существенно, что как вы яхту назовете... Если вы этику постулируете как средство удовлетворения человеческих желаний - . |
|
Скорее мы общество постулируем как средство удовлетворения человеческих желаний. А этику - как инструмент, позволяющий взаимодействовать в обществе.
Quote:| потом я уж не удивляюсь, когда у Могултая в сегодняшнем разговоре c Хельги субъективное желание и оказывается высшей из мыслимых ценностей |
|
А это _где_?
Quote:
Мне хотелось понять, по каким принципам Вы все-таки решаете, какие желания удовлетворять, какие нет. Один такой принцип я получил. Пока что для решения моей задачи он дает не очень много - хотя кое-что дает, безусловно. |
|
Да по тому самому ПВБ - если люди вступают в соглашение, следовательно, они являются его _субъектами_, а не объектами. И, следовательно, отчуждены как ресурс они быть не могут.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #100 В: 09/01/07 в 03:54:04 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Но его по факту сделала ты. |
|
Это, понимаешь ли, не "коня на скаку остановит."
Quote:Это ж через ккие очки нужно на текст смотреть, чтобы это вычитать.
То есть, понятно, через какие... От фирмы "Баламут и Компания"... |
|
Ну я же и говорю - не оскорбить нельзя.
Предположить, что некто, кто хотел бы называть плюшегого мишку своим без третьего в этой компании, может этого хотеть просто так, а не чтобы изувечить мишку - да это ж оскорбление величия.
Quote:Версией номер раз было - что Могултай _действительно так думает_. Что он прекрасно помнит текст и сознательно интерпретирует его в таком ключе, что у самого Льюиса последние волосы встали бы дыбом.
Тебе эта версия категорически не понравилась. |
|
Ни барлога. Версия номер раз - прочел, возмутился, возмущение запомнил хорошо, а собственно текст - отрывками. Ты, кстати - тоже. Только другими.
Quote:| А в том, что ценность, бОльшая, чем своя и чудая жизнь у вас отменно наличествует, и я вслед за Абаксом изумляюсь - а чем вы тогда лучше нас? |
|
Wow. А с каких пор то, что ценится по каким-то причинам выше жизни, делается абсолютом?
Да мало ли что человек (справедливо или нет) ценит выше жизни - своей и чужой? Вопрос только в том, что именно он ценит и как мерит.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #101 В: 09/01/07 в 04:03:44 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| "Сверхценность", в вавилонской терминологии... более или менее. То, что делать _хорошо_. |
|
Опять что-то сдвинулось.
"Сверхценность" - это не то, что делать _хорошо_. Это то, чем определяется "хорошо" без оглядки на условия и цену.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #102 В: 09/01/07 в 07:34:35 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Это, понимаешь ли, не "коня на скаку остановит." |
|
Я тебе объяснила свои мотивы.
Я, конечно же, существо, недостойное доверия, большое тебе спасибо за то, что ты не стесняешься сказать это при всех. Но коль скоро я уже не могу говорить о своих мотивах правду - о чём я вообще могу говорить правду? Зачем ты со мной разговариваешь?
Quote:| Ну я же и говорю - не оскорбить нельзя. |
|
А почему это для вас оскорбление? Одному из таких, Саурону, вы весьма симпатизируете. Бог для вас - тоже враг.
Quote:| Предположить, что некто, кто хотел бы называть плюшегого мишку своим без третьего в этой компании, может этого хотеть просто так, а не чтобы изувечить мишку - да это ж оскорбление величия. |
|
Если с мотивами Льюиса ты обращаешься так же свободно, как с моими - это оскорбление не величия, в простого человеческого ддостоинства. Каждый человек имеет права быть понятым без того, чтобы выворачивать его карманы - а ну как там фига.
Ты только что поступила скверно со мной, истолковав свои мотивы как тебе стукнуло в голову. С Льюисом и Толктеном вы так поступаете системно - ну что ж, они мёртвые, им не больно.
Я только не понимаю, на каких основаниях вы обижаетесь, когда так же поступают с вами.
Quote:| Ни барлога. Версия номер раз - прочел, возмутился, возмущение запомнил хорошо, а собственно текст - отрывками. Ты, кстати - тоже. Только другими. |
|
Я больше не принимаю претензий на этот счёт. Вы показали себя недолжными истцами.
Quote:| Wow. А с каких пор то, что ценится по каким-то причинам выше жизни, делается абсолютом? Да мало ли что человек (справедливо или нет) ценит выше жизни - своей и чужой? Вопрос только в том, что именно он ценит и как мерит. |
|
Это всё равно что сказать "Да мало ли, что ценится дороже ста баксов" человеку, у которого есть только сто баксов. Для него разница между двумястами баксов и сотней тысяч баксов уже несущественна - и за вещь, стоимостью в 200, и за вещь стоимостью в 100 000 он может отдать только 100. Множество этих вещей может быть сколь угодно большим, равно и разброс сумм. Поэтому претензию "нельзя никакую вещь ценить в сумму плюс бесконечность" я нахожу несущественной: Абрам всё равно не может тдать больше ста баксов, так что пусть теперь Исаак ворочается.
|
| « Изменён в : 09/01/07 в 07:36:38 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #103 В: 09/01/07 в 07:50:02 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/07 в 07:34:35, Olga wrote:
Я тебе объяснила свои мотивы. |
|
Прости, при чем тут твои _мотивы_. Ты заявила мне, что моя реакция неадекватна.
Она, возможно, была неадекватна твоей интенции.
Но не тексту.
Quote:| Я, конечно же, существо, недостойное доверия, большое тебе спасибо за то, что ты не стесняешься сказать это при всех. Но коль скоро я уже не могу говорить о своих мотивах правду - о чём я вообще могу говорить правду? Зачем ты со мной разговариваешь? |
|
Прости, а к чему относятся эти... жалобы пленного турка? К тому, что у текста, который ты выдала, оказались ненужные _тебе_ ассоциации, на которые, тем не менее, отреагировал собеседник, сочтя сообщением именно эту часть?
Упс.
Quote:| А почему это для вас оскорбление? Одному из таких, Саурону, вы весьма симпатизируете. Бог для вас - тоже враг. |
|
Для меня - нет, не враг. Посторонний. И это было сто раз сказано.
А почему оскорбление - потому что привычка приписывать собеседнику "синдром зеркала троллей" мне кажется оскорбительной. Тебе нет?
Quote:| Если с мотивами Льюиса ты обращаешься так же свободно, как с моими - это оскорбление не величия, в простого человеческого ддостоинства |
|
М-да. По-моему, тут опять пошло приписывание мотивов как факт - и бурная на него реакция.
Кстати, вместо всех этих бурных излияний - не проще ли спросить "ты о чем?".
Но это, наверное, слишком конструктиывный вариант, нет?
Quote:| Я только не понимаю, на каких основаниях вы обижаетесь, когда так же поступают с вами. |
|
Да, видишь ли, тебе не было сказано "на самом деле ты имела в виду", а было сказано "это было понято так, потому что". А ты произвела достройку - и на эту достройку смертно обиделась.
И теперь возгоняешь эту обиду и пытаешься использовать ее как оружие.
Дело ли это?
Quote:| Я больше не принимаю претензий на этот счёт. Вы показали себя недолжными истцами. |
|
Неправда. Только если опять отсебятины понаприписывать.
Quote:| Это всё равно что сказать "Да мало ли, что ценится дороже ста баксов" человеку, у которого есть только сто баксов. Для него разница между двумястами баксов и сотней тысяч баксов уже несущественна - и за вещь, стоимостью в 200, и за вещь стоимостью в 100 000 он может отдать только 100. Множество этих вещей может быть сколь угодно большим, равно и разброс сумм. Поэтому претензию "нельзя никакую вещь ценить в сумму плюс бесконечность" я нахожу несущественной: Абрам всё равно не может тдать больше ста баксов, так что пусть теперь Исаак ворочается. |
|
Только одно маленькое но. В том варианте, который предлагаешь ты, и этих денег ни у кого нет. Как там писал Льюис про "мое"? Все - только Божье.
Я соглашусь с тобой - нынешний мир не дает людям _достаточно_ частного пространства. Мы вынуждены сильно ужиматься, чтобы как-то жить - и часто бывает так, что пространства не остается вовсе. Но ты предлагаешь на замену модель, где этого пространства _нет в принципе_.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/01/07 в 07:56:33 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #104 В: 09/01/07 в 08:18:11 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Прости, при чем тут твои _мотивы_. Ты заявила мне, что моя реакция неадекватна.
Она, возможно, была неадекватна твоей интенции.
Но не тексту. |
|
Правда?
Ты знаешь, мне всё равно. Я невооружённым глазом вижу двойной стандарт, по которому ты в одной и той же ситуации оправдываешь Могултая и осуждаешь меня.
Quote:Прости, а к чему относятся эти... жалобы пленного турка? К тому, что у текста, который ты выдала, оказались ненужные _тебе_ ассоциации, на которые, тем не менее, отреагировал собеседник, сочтя сообщением именно эту часть?
Упс. |
|
Собеседнику было сказано дважды, что он не ту часть счёл сообщением. Собеседник проигнорировал это.
Quote:| Для меня - нет, не враг. Посторонний. И это было сто раз сказано. |
|
"Только железом" - это с постороннмими так?
Quote:| А почему оскорбление - потому что привычка приписывать собеседнику "синдром зеркала троллей" мне кажется оскорбительной. Тебе нет? |
|
УЖЕ нет. Я не считаю, что вы равнее и что вам можно нечто такое, что нельзя мне.
Quote:| Да, видишь ли, тебе не было сказано "на самом деле ты имела в виду", а было сказано "это было понято так, потому что". |
|
Я не тупая и не слепая. Мне было сказано, что я, похоже, не могу без оскорблений.
Любой мой чих, любая шутка могут быть истолкованы как оскорбления. Я уже не знаю, куда мне ногу поставить. Я не могу общаться в такой ситуации, мне трудно. Мне по реалу хватает того, что в двух случах из трёх усматривается обидный намёк.
Quote:| Неправда. Только если опять отсебятины понаприписывать. |
|
Правда. Ты ведь следующей же фразой себя с головой выдаешь:
Quote:| Только одно маленькое но. В том варианте, который предлагаешь ты, и этих денег ни у кого нет. |
|
Ты меня корректируешь. Мои мысли. "На самом деле ты думаешь то-то и то-то, одно пишешь, два в уме". ВАриант, при котором я могу написать именно то, что думаю, отвергается с порога.
Зачем мне это нужно? Почему ты себе это со мной позволяешь?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
